Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 17]

Simon Carmiggelt

‘Er zijn veel te veel ouden van dagen. De hele soort begint de mensen de keel uit te hangen.’

[p. 18]

‘Carmiggelt?’ sprak een in het vak vergrijsde collega. ‘Ga je Carmiggelt interviewen? Dat is toch een afgelikte boterham?’

Het stapeltje interviews dat ik in het redactiearchief aantref is inderdaad ontmoedigend dik. Maar ik weet dat Carmiggelt nooit nee zegt: ‘Als iedereen dat zei, konden ze de periodieke pers wel opheffen en waar moeten ze dan met die gekleurde soepadvertenties naar toe?’

Ik herlees oude Kronkels: ‘Een interviewer is vandaag de dag in de meeste gevallen een met pittige meningen volgepropt jongmens, dat zich telefonisch tot een aan de weg timmerende bejaarde wendt, met behulp van niet gemeende beleefdheid de toegang tot diens woning forceert en hem, eenmaal daarbinnen, via suggestieve, prikkerige vraagjes poogt te brengen tot antwoorden, die zonneklaar bewijzen dat de betrokkene een enorme sul is die zeer ten onrechte nog niet is overleden.’

Ik bel de meester op (‘Stoor ik u?’ ‘In het geheel niet.’) met de smoes dat hij op 7 oktober aanstaande negenenzestig jaar wordt en dat hij vijf jaar geleden de P.C. Hooftprijs heeft gekregen - een mooiere aanleiding voor een vraaggesprek is nauwelijks denkbaar. Wij spreken af dat ik niet zal informeren naar zijn vriendschap met Gerard Reve en dat ik niet zal vragen waarom hij nooit een roman heeft geschreven.

Wij praten twee middagen lang. De zwaarmoedige, in Carmiggeltiaanse halftinten gevatte beschrijving van het werkvertrek met uitzicht op het Amsterdamse Weteringplantsoen (een morsige oude man laat zijn hond uit, buiten begint het venijnig te regenen) sla ik over.

‘Op die misschien blijkende geringschatting van interviews,’ zegt Carmiggelt, ‘moet je je niet verkijken. Het zal wel een ouderwets standpunt zijn, maar ik vind interviews juist een van de moeilijkste genres in de journalistiek. Het gekke is dat leerling-journalisten er altijd mee beginnen, ze maken meteen de ronde van de bekende Nederlanders. Ik beklaag mij daar niet over, want als je “beroemd” bent (de aanhalingstekens voegt Carmiggelt toe als hij de tekst van het interview naleest: “Ik weet zeker dat ik ze heb uitgespro-

[p. 19]

ken”), ben je dat uit vrije wil. Dan had je daar maar niet naar moeten streven. Als je namelijk in de Eerste Helmersstraat woont en je werkt bij de stadsreiniging, je hebt een vrouw en vier kinderen, is de kans dat je een journalist over de vloer krijgt aanzienlijk geringer. Ik ga er dus niet onder gebukt. Maar als de interviewer al meteen begint met de vraag of ik getrouwd ben, denk ik wel eens: dat getuigt niet van een diepe kennis van mijn werk. Het geloof in de goede afloop van het interview ontvalt me dan wel een beetje.’

Sinds 1 januari 1981 verschijnt nog maar één keer per week (op zaterdag) een Kronkel in Het Parool.

‘Een dagblad is een onpathetische fabriek en als je de opdracht hebt om iedere dag een stukkie te schrijven, kun je natuurlijk vaak op je routine leunen. Dat is toch iets waar alleen de vakmensen doorheen kijken. Als je het wekelijks doet, moet je er op een andere manier voor gaan ezelen. In het begin denk je: nou heb ik eigenlijk niets meer te doen. Maar daar vergis je je dan deerlijk in.’

Hij praat niet zonder heimwee over zijn dagelijkse rubriek: ‘Ik moest ook schrijven als ik moe was of eigenlijk geen zin had. Dat is niet altijd een nadeel, vind ik. Mijn ervaring is dat je juist op die momenten gaat rommelen in de aantekeningen die je in de loop der tijden hebt gemaakt. Dan kom je bijvoorbeeld een onderwerp tegen dat je al een paar keer geprobeerd hebt, maar waarin je telkens bent uitgegleden omdat het zo emotioneel beladen is.’

Een voorbeeld uit de praktijk: ‘In de oorlog heb ik een paar weken in de Weteringschans gezeten, in die gevangenis. Ik zat met een paar jongens in een cel die uitkeek op de binnenplaats. Dat wil zeggen: er zat matglas voor de tralies en daar was een klein stukje van kapot. Als je dat eruit nam, kon je zien wat er op de binnenplaats gebeurde. Ik kon erg slecht slapen in die gevangenis, en zo kwam het dat ik zag hoe ze 's morgens vroeg drie jongens haalden die een distributiekantoor hadden overvallen. Een vreselijk emotioneel tafereel dat zich precies tot in ieder detail in mij heeft vastgehecht: die SS'ers met hun zwarte helmen, die ene jongen die op een brancard lag - dat verhinderde ze niet om die jongen te fusilleren, ze zetten hem gewoon rechtop. Ik heb vaak gepro-

[p. 20]

beerd om het op te schrijven, maar het is mij nooit gelukt. Tot die keer dat ik ontzettend mat was en helemaal geen zin had om te schrijven. Toen kwam het precies op papier zoals ik het hebben wilde, zonder pathetische uithalen.’

Een zee van tijd is de titel van de rubriek die Carmiggelt nu iedere week redigeert: een ouderwetse Kronkel en een op zich zelf staande, vaak wat tobberige tekening van Peter van Straaten. Die titel, geeft Carmiggelt toe, is een mooi voorbeeld van wishful thinking. ‘In zekere zin heb ik natuurlijk meer tijd dan vroeger, wat het schrijven betreft. Maar schrijven is nooit meer dan de helft van mijn werk geweest. De andere helft is het opdoen van de ervaring die je in je stukje kunt verwerken, en dat blijft gewoon doorgaan.’

Lachend, als ik zeg dat hij een mistroostige indruk maakt, zoals ik hem soms door Amsterdam zie sjokken: ‘Dat hoor ik wel vaker. Ik loop altijd met gebogen hoofd en dan roepen ze me na: “Simon, wat kijk je weer somber jongen.” Maar ik kijk alleen of er trottoirtegels liggen, wat in Amsterdam zelden het geval is, en of er hondedrollen liggen - wat vaak het geval is. Dat doet mij denken aan Henry de Montherlant die in Les jeunes filles een vrouw beschrijft die te boek stond als zeer trots en ongenaakbaar omdat zij het hoofd altijd geheven hield. Toen hij haar beter leerde kennen bleek dat te zijn omdat zij zo'n zware haarwrong had. Zo zie je maar dat waarnemingen, getoetst aan de realiteit, niet altijd even valide hoeven te zijn.’

Heeft hij nou eindelijk tijd om de hele Russische Bibliotheek van Geert van Oorschot uit te lezen?

‘Nou nee, ik lees nog altijd vrij gericht. Voornamelijk boeken waarvan ik denk: misschien zit daar iets in voor mijn rubriek. Vroeger had ik hier als buurman de acteur Cor Ruys. Die man stond iedere avond op het toneel, en als hij jarig was en je vroeg wat hij wilde hebben, dan was het altijd weer een boek van Dostojevski of Toergenjev. Die borg hij dan weg voor later.

Die man is helemaal niet aan later toegekomen. Hij is vrij jong gestorven, met al die vergeefse boeken op de plank. Ik

[p. 21]

heb dat soort illusies nooit gehad. Bovendien, de complete Tsjechov heb ik al zo vaak gelezen. Tien jaar geleden ben ik van de ene op de andere dag opgehouden met drinken. Je lichaam schrikt van zo'n beslissing. Wat gaat hij nou doen, denkt dat lichaam. Het enige bijverschijnsel dat ik had was dat ik niet meer kon slapen. Dat heeft vier weken geduurd en toen heb ik achter elkaar de hele Tsjechov weer eens herlezen. Mijn enige toekomstbeeld was altijd schrijven. Dat zit nou eenmaal in je systeem, en je hebt de hoop dat je dat altijd wel zult blijven doen.

Het kan best zijn dat ik op een dag zeg dat ik het wel gezien heb bij Het Parool, maar dat betekent nog niet dat ik zou ophouden met schrijven.’

Een zonnig man is Carmiggelt nooit geweest, maar zelden waren zijn stukjes zo in schemer gehuld als in zijn laatste bundel De avond valt. Is hij met het klimmen van de jaren nog droefgeestiger geworden?

‘Melancholie heb ik altijd wel gehad als onderstroom in mijn stukjes. Mijn volgende bundel heb ik de titel Welverdiende onrust meegegeven, en dat kun je eigenlijk wel zien als een klein protest tegen de manier waarop ze mensen van vijfenzestig behandelen. Welverdiende rust, dat zijn de mensen die hier, bij de Wetering zitten als het hengelseizoen weer begint. Mannen van mijn leeftijd die letterlijk en figuurlijk de wereld de rug toegekeerd hebben. Ik vond het zo komisch, dat debat over hengelen een tijdje geleden bij Sonja Barend. Er was een jongen, Midas Dekkers, die kwam vertellen dat hengelen een schandelijke sport was en dat ze die beesten niet zo mochten kwellen. Terwijl ik vond dat het debat eigenlijk over het christendom had moeten gaan. Waarom zitten die mannen daar? Omdat het christendom de onontbindbaarheid van het huwelijk heeft uitgevonden. Die mannen hebben hun hele leven braaf het geld verdiend voor hun vrouw en voor de kindertjes, en nu zijn ze óp, ze mogen van hun welverdiende rust genieten, maar hun vrouw zegt wél: je gaat niet de hele dag voor het raam zitten hoor, ik word stapelgek van je. Die mannen moeten iets gaan doen. Ze kunnen niet de hele dag onder een boom gaan staan en deze kant

[p. 22]

opkijken, want dan komt de politie na een tijdje. Dus nemen ze een vouwstoeltje en een stok met een touwtje eraan - dat heiligt hun aanwezigheid daar. Het komt er eigenlijk op neer dat ze gewoon hun tijd uitzitten en nadenken over de vraag of dat leven van hen nou wel besteed was of niet. En in de meeste gevallen komen ze waarschijnlijk tot de conclusie dat het nauwelijks wel besteed was.’

De voordelen van de oude dag: ‘Alles wordt betrekkelijker. Je maakt je weinig kwaad meer over dingen. Je bent minder ambitieus. Laatst had ik een juffrouw op bezoek die voor een weekblad een serie maakte over hoe bekende Nederlanders tegenover de dood staan. Bent u bang voor de dood, meneer Carmiggelt? Dat is de beroemde vraag die dan altijd wordt gesteld. Als ik een oudere actrice was zou ik met een mooie volzin kunnen antwoorden (hij geeft een perfecte imitatie): Gôh, als het zover is, zal ik in alle waardigheid sterven.’ Hij komt weer tot zich zelf: ‘Allemaal nonsens. De dood is iets wat langzaam komt. Ook als je niet ziek bent, begint dat begrip dood zich toch wel in je hele manier van leven en van beslissingen nemen te manifesteren. Je wordt wat dat betreft zelfs lichtzinniger: ik ga binnenkort toch dood, laat ik het maar effe doen, wat kan het mij eigenlijk verdommen. Dat is het nihiliserende van die doodsgedachte. Op de cover van dat weekblad stond toen een kadertje: “De dood kruipt langzaam in Simon Carmiggelt.” Enige weken later kreeg ik een lange brief van een vriendelijke oude dame: “Ik heb gelezen dat de dood langzaam in u kruipt. Maar nou heb ik van de dokter pilletjes gekregen, die zijn zonder recept en die hebben mij zo goed geholpen. Dat moest u toch ook eens proberen.” Ik vond het zo schattig.’

Hij wijst op de foto's in zijn kast: Godfried Bomans, Dora Paulsen, Caro van Eyck. ‘Mijn vrouw zei laatst: “Het zijn bijna allemaal dooien die daar staan, je moet er toch nog eens een levende bij zetten.” Als je bijna zeventig bent, zoals ik, zijn veel mensen om je heen verdwenen. Makkelijk nieuwe vrienden maken doe je niet. Je hebt natuurlijk mensen die er zich op hogere leeftijd krampachtig op toeleggen om voortdurend onder jongeren te verkeren. Dat vind ik een afzichtelijk soort mensen. Het is net of je je looprek bewaart. Ik ga

[p. 23]

ook nooit naar feestjes van jongeren toe. Het voordeel van de omgang met generatiegenoten is dat iedereen bij het vallen van een naam meteen weet wie dat is. Jongeren moet je dat altijd uitleggen. Dan is zo'n heel gesprek eigenlijk vol voetnoten.’

Wij praten over De stoet van dwergen (een aan Elsschot ontleende titel van een oude Carmiggelt-bundel) die nu een stoet van grijsaards is geworden. Komt dat omdat jongeren niet meer over de oorlog kunnen meepraten?

‘Ik vermoed dat mensen altijd tegen mij over de oorlog beginnen omdat iedereen in hun eigen omgeving allang iets heeft van: opa, niet wéér over de oorlog. Ik begrijp dat ook wel. Met mijn eigen kinderen heb ik altijd geprobeerd om dat een beetje te regelen in de sfeer van de ironie. Met mijn dochter had ik daar een soort spelletje van gemaakt. Zij zei dan: “Papa, wil je nog eens over de hongerwinter vertellen? Maar dan moet je wel vijfentwintig gulden per uur betalen.” Dat vond ik een heel goeie basis om over de oorlog te praten. Zij ging er dan echt voor zitten: “Vertel eens, hoe was dat eigenlijk? Jullie moesten geloof ik tulpebollen vreten?” Ik heb haar ook wel eens een voorschot op de hongerwinter gegeven. Ik heb nu nog altijd recht op acht uur.’

Het schrikbeeld van het bejaardenhuis: ‘Prachtig dat het er is, maar je moet er een zekere aanleg voor hebben. Ik kan het mij niet voorstellen. Ik vind dat een mens recht heeft op een zekere dosis eenzaamheid per dag. Ik zou niet de hele dag onder de mensen kunnen zijn. Laatst heb ik nog een cruise meegemaakt en dat vond ik een kwelling.’

Ouden van dagen, constateert hij niet zonder vrolijkheid, zijn niet langer populair. Het fenomeen is eigenlijk te vergelijken met hondenhaat. ‘Als er ergens te veel van komen, neemt de tolerantie af. Er zijn veel te veel ouden van dagen. De hele soort begint de mensen de keel uit te hangen. De prompte vertedering voor ouwe mannetjes (hij maakt kirrende geluidjes: “Ha, ouwe opa, tatata, tititi...”) is ernstig aan het verdwijnen. Waar ik dat aan merk? Ik zag onlangs in een Amsterdamse bioscoop de film Clockwork Orange. Daarin wordt een vervelende ouwe man - ik geef toe: een klier van een vent - door drie gezonde, jonge kerels in elkaar geramd.

[p. 24]

De hele zaal jubelde van verrukking. Ze vonden het énig wat daar gebeurde. Een paar jaar geleden was dat nog ondenkbaar geweest.’

Hoe reageert ‘Amsterdams eigen hoogstfijne opa’ (zoals Carmiggelt door een van zijn biografen is genoemd) op de veranderde, grimmige aanblik van zijn stad? ‘Als ik zo onbescheiden mag zijn om me zelf te citeren: Amsterdam is de enige grote stad ter wereld waar de anarchie aan de macht is, en nog vrij aardig functioneert ook. Om een versleten term te gebruiken: je moet ermee leven. Dat kun je op alle mogelijke manieren doen. Je hebt oudere mensen in Amsterdam die vervallen zijn tot een bitter zwijgen omdat ze het allemaal zo vreselijk vinden. Die hebben iets van breek-mij-de-bek-niet-open. Anderen zijn in de kop van Noord-Holland gaan wonen. Ik voel daar in het geheel niets voor. Ik houd nog steeds van het leven in Amsterdam, ik pas me aan. Al die gekleurde mensen ook, dat vind ik schitterend. Als je de tram neemt naar de Albert Cuyp, dan lijkt het wel Black brown and beige van Duke Ellington. Ik vind dat heel leerzaam: het geneest ons ook van de belachelijke Nederlandse gedachte dat wij het middelpunt van het heelal zouden vormen. Vroeger moest je helemaal naar Parijs als je een man wilde zien met een tulband op en een lange jurk aan. Nu vormen die mensen gewoon de bevolking van Amsterdam.’

Tijdens ons tweede gesprek, na de volkswoede in de bouwput waar de Stopera moet komen: ‘Amsterdam is natuurlijk een beetje een gekkenhuis. Die rellen, daar kun je vreselijk kwaad om worden maar ik moet er toch een beetje oneerbiedig om lachen. Het is allemaal van een volstrekte absurditeit maar het hoort bij het Amsterdamse leven. Ze slaan alles kort en klein, en als de politie eindelijk aan komt schijten, zegt de commissaris: wij kunnen niet onmiddellijk reageren in het weekend, want eer wij onze jongens allemaal in die ME-pakken hebben gaan er toch een paar uur overheen. Met zo'n uitspraak ben je volkomen in de dadaïstische wereld terechtgekomen. Ik zie daar de humor wel van.’

De ontruiming van de Groote Wetering heeft hij vanuit zijn slaapvertrek (‘Ik had een plaatsje stalles’) kunnen volgen:

[p. 25]

‘Een fascinerend schouwspel. Daarginds waren ze aan het kleunen, en op die brug naar het Rijksmuseum was allemaal damp van dat traangas, en hier beneden in het plantsoen - nauwelijks honderd meter van het slagveld verwijderd - waren gewoon juffrouwen hun hondje aan het uitlaten en over dat hondje aan het lullen. Die letten helemaal niet op die jongens die grote stenen naar die blauwe auto's aan het gooien waren. Dat is de essentie van de manier waarop je op dit ogenblik leeft in Amsterdam: alles loopt door elkaar heen. Je verbaast je altijd weer over het absorberingsvermogen van de mensen.’

Op mijn vraag naar veranderingen in het kroegleven van de hoofdstad verklaart hij zich onbevoegd. ‘In echte doordrink-cafés kom ik al jaren niet meer, omdat het voor mij een beetje moeilijk is om daar wel te zijn maar niet te drinken. Als je niet drinkt, en je bent in een café waar iedereen veel drinkt, krijg je namelijk het omgekeerde effect: dan ben jij de uitgestotene en ben jij degene die zwetst, omdat je nuchter bent. Je vereenzaamt dan wel een beetje. De doodenkele keer dat ik nog in zo'n café kom, als ik dan die mensen zie die 's ochtends alweer beginnen de dag alcoholisch op te bouwen, dat geeft wel een zeker heimwee. Nee, je moet het vooral niet zien als een nog steeds sluimerend verlangen. Zonder alcohol leef je toch onbekommerder. Wat ik misschien nog het meeste mis is de kater, want dat wilde mijn werk nog wel eens ten goede komen. Katers hebben een soort onbestemde weemoed die alles kleurt wat je ziet. Je moet zo'n kater alleen goed kunnen hanteren. Je moet een onderwerp kiezen dat je met een kater kan opschrijven. Een beetje grijs en somber.’

De jeneverkruik speelt in zijn stukjes nog steeds een belangrijke rol, de protagonisten zijn niet zelden stille drinkers, maar een eigentijds verschijnsel als junkies heeft hij merkwaardig genoeg nooit beschreven. Hij heeft zijn ogen toch niet in zijn zak als hij door Amsterdam loopt?

‘Met junkies heb ik geen enkele affiniteit. Alcoholisten ken ik vrij goed: echte alcoholisten zijn mensen die in wezen niet zo erg blij zijn met hun alcoholisme, ze voelen zich daar niet

[p. 26]

zo gelukkig bij. Een alcoholist weet van zich zelf: ik heb iedere dag de vracht nodig. Met junkies is dat heel anders. Die vinden ons, die niet gebruiken, dwazen. Dat is een ander soort mensen, waar ik geen contact mee krijg.’

Het verschil tussen de allereerste Kronkels, appellation contrôlée, en de oogst van de laatste jaren: ‘Als ik die oude stukjes herlees, voor een herdruk of zo, denk ik wel eens ontsteld: waar haalde je die zekerheden eigenlijk vandaan? Het heeft altijd een moraal. Ook als je een scène tussen twee mensen in een café beschrijft, sta je altijd - ook al zeg je dat niet expliciet - een beetje aan de kant van één van de twee. Ik heb nu niet meer zo'n uitgesproken oordeel over allerlei vormen van menselijk gedrag. Als je ouder wordt, heb je de neiging om de dingen áán te kijken. Je waardeoordelen zijn aan slijtage onderhevig.’

Boven zijn werktafel hangt een, uit Vrij Nederland geknipte uitspraak van Patricia Highsmith: ‘Idealen hebben is altijd gevaarlijk.’ ‘Dat vind ik een hele behartenswaardige stelling. Idealen hebben is heel humaan natuurlijk: je wilt de mensen gelukkiger en beter maken. Zo lang je dat nou maar gewoon in de huiskamer zit te denken en in je eigen omgeving zo'n beetje uitleeft, is dat niet zo erg. Maar de meeste mensen willen dat in groepsverband doen en dan worden ze ergens lid van. Op dat moment gaat het onherroepelijk fout. Dat zag je zelfs met het op zich zelf zo prachtige pacifisme. Daarom was ik vorig jaar ook niet op het Museumplein. ‘Ik ben niet tegen de vrede hoor,’ zei Peter van Straatens Vader tegen zijn Zoon. Dat geldt ook voor mij. Maar ik hou niet van mensenmassa's, net als Kees van Kooten en Wim de Bie. Zoals zij, ontmoet ik mensen liever één voor één. Bukowski, the dirty old man, zei het al: ‘Ik haat de menigte, doch vrijwel ieder mens apart heeft wel iets belangwekkends.’

Maar die vierhonderdvijftigduizend op het Museumplein wilden toch iets van groot belang? Ze wilden eensgezind geen oorlog - ik ook niet - maar zij verschilden over de manier om dat te bereiken in de hoogste mate van mening. Dan zegt zo'n massa eigenlijk weinig. Als die vierhonderdvijftigduizend veel vertegenwoordigd hadden, zou de verkiezings-

[p. 27]

uitslag er heel anders hebben uitgezien. Tragisch genoeg verzamelden zich, drie dagen na het Museumplein, precies hetzelfde aantal betogers in Madrid om een nieuw fascistisch bewind te eisen. Ook zij kwamen, goddank, niet overeen met de verkiezingsuitslag. Nee hoor, ik geloof niet in massa's. Ik wantrouw hun euforie. Ik vrees hun grimmigheid.’

17.7.1982