Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 5]

Harry Mulisch

‘Hoe kun je nu enthousiast raken voor een land als Polen, waar het aldoor regent?’

[p. 6]

Het is een vaak gehoorde klacht: Nederland heeft geen schrijver als Heinrich Böll of Günter Grass, en Menno ter Braak was in zijn tijd ook al onbegrepen. Nederlandse schrijvers verkiezen de gemelijkheid van de literaire polemiek (De Zoon Van De Nieuwste Revisor) boven de politieke discussie. Harry Mulisch was altijd de uitzondering op de regel. Maar de afgelopen tien jaar is ook van hem op dit punt niets meer vernomen.

Een interview met een schrijver die nergens spijt van heeft.

links	heeft meningen.
rechts	heeft belangen.
links	moet meningen hebben omdat het geen belangen heeft.
rechts	kan het stellen zonder meningen omdat het belangen heeft.
links	heeft zijn mening als belang.
rechts	heeft zijn belang als mening.
links	is daarom te goeder trouw.
rechts	is daarom te kwader trouw.

Zo simpel was de wereld nog in mei 1970 toen Harry Mulisch tijdens de manifestatie Schrijvers voor Vietnam in het Amsterdamse Frascati-theater zijn Meningen in marstempo voordroeg. Het strijdtoneel was overzichtelijk. De Verenigde Staten waren de incarnatie van het kwaad, op Cuba was de Nieuwe Mens opgestaan die onder het lustig zingen van strijdliederen suikerriet hakte, en Nederlandse schrijvers hadden meningen. Zij waren dus links.

In de daaropvolgende jaren besloten de Nederlandse schrijvers hun meningen, als ze die al hadden, binnenskamers te houden. Cambodjaanse boeren stierven niet langer onder de bommentapijten van Amerikaanse B-52's, ze werden met een hakmes door de Rode Khmers het hoofd ingeslagen. Anders dan in Frankrijk bij voorbeeld, leidde dat in Nederland niet tot een gewetensonderzoek bij linkse schrijvers. Hier waren andere kwesties aan de orde: de hoogte van de stipendia en de vraag of de vrouw wel of niet bestaat.

Welke meningen had Harry Mulisch in de jaren zeventig?

[p. 7]

Willem Frederik Hermans maakte zich daar enige tijd geleden (in een interview in Het Parool) nog vrolijk over: ‘Mulisch als denker, dat is ongeveer het vreselijkste wat je kunt verzinnen. Mulisch heeft elke dag stilzwijgend een andere mening, net als een journalist. Een serieuze denker moet de ontwikkeling van zijn denken blootleggen, die moet vertellen waarom zijn lofzang op Fidel Castro verstomd is. Er schijnt ook een soort interviewbundel, zoals Scheppend nihilisme op stapel te staan, ik ben zeer benieuwd of hij ook al die tegenstrijdige uitspraken laat staan, misschien een mooie kluif voor een tekstkritische neerlandicus.’

Die bundel is intussen verschenen (onder de titel De mythische formule) en er is geen enkele aanwijzing om te veronderstellen dat Mulisch zijn politieke uitspraken uit het verleden heeft verdonkeremaand. Met Mulisch volgen wij het spoor terug.

In 1968 schreef u een ode aan de Cubaanse revolutie Het woord bij de daad. In 1971, na de arrestatie van de dichter Herberto Padilla, voegde u daar een nawoord aan toe. Waarom heeft u nooit meer een nawoord bij dat nawoord geschreven? Daar was toch alle aanleiding toe?

‘Ik ben drie keer op Cuba geweest, in 1967, 1968 en 1969, en toen lag er om dat eiland niet alleen een economische blokkade, zoals ook nu nog, maar een blokkade van zwijgen. Die blokkade heb ik doorbroken. Op een propagandistische manier, dat weet ik ook wel, maar lelijke dingen over Cuba stonden al in alle kranten en objectiviteit is nu eenmaal niet mijn ideaal. Ook tóén al zag ik op Cuba dingen die mij niet bevielen, maar ik was bezig de Cubanen te helpen en die dingen heb ik dus achterwege gelaten. Natuurlijk wist ik dat iedereen de situatie op Cuba, die ik enthousiast beschreef, zou gaan vergelijken met de situatie in Nederland en vervolgens zou gaan insinueren dat ik zeker ook wilde dat het in Nederland net zo werd als in Cuba. Ik moest zwart gemaakt worden. Ik heb de Cubaanse revolutie altijd vergeleken met toestanden in vergelijkbare landen in Latijns-Amerika zoals toen nog Bolivia en nu El Salvador. Vergeleken met El Salvador is Cuba ook nu nog het Paradijs. Er zijn tienduizen-

[p. 8]

den mensen gevlucht vorig jaar. Toen zei Fidel Castro: dat zijn allemaal misdadigers.’

Hij zei: het zijn misdadigers, homoseksuelen en parasieten.

‘Goed, hij praatte dus in die machistische stijl van Zuid-Amerika. Homoseksuelen zijn voor mij nu ook niet het hoogste mensentype. Ik bedoel: het zijn óók mensen, net als vrouwen en schrijvers en negers en andere minderheidsgroeperingen. Fidel Castro zei: ze deugen niet. Niemand geloofde dat. Maar wat lees ik nu in de krant? De Amerikanen hebben in Miami de grootste problemen met die Cubaanse vluchtelingen omdat het inderdaad voor het grootste gedeelte boeven blijken te zijn. Nu de Amerikanen het zeggen, gelooft iedereen het ineens wel.’

Voor de meeste Europese Cubabewonderaars was de affaire-Padilla in 1971 een schok die hen van hun geloof deed vallen. Niet voor u.

‘Padilla ging de bak in op beschuldiging dat hij met buitenlanders had gepraat en andere malligheid. Een aantal Franse intellectuelen - K.S. Karol, Sartre, Enzensberger, Semprun, noem ze allemaal maar op - heeft toen een manifest opgesteld om daartegen te protesteren en dat heb ik niet ondertekend. Het tóóntje dat daar werd aangeslagen beviel mij niet, dat onuitstaanbare cartesiaanse Franse toontje van: eens hebben wij de revolutie op Cuba gezien als een model - en nù... Ik kreeg daar vreselijk de pest over in omdat ik wist dat al die mensen veel voor Padilla hadden kunnen bereiken als ze zich vervoegd hadden in Havana. Ik persoonlijk heb ertoe bijgedragen dat Padilla in Cuba een baantje kreeg in een bibliotheek, dat leek me zinniger. Als je in een Franse krant heel principieel gaat doen over de Cubaanse revolutie is dat toch koren op de molen van de echte reactionairen. Het wordt onmiddellijk door de Amerikaanse radio over Cuba uitgetoeterd. En dáár wil ik niets mee te maken hebben.’

Toen Padilla in 1980 naar Canada emigreerde, zei hij dat zijn zelfbeschuldigingen, die in 1971 tot zijn vrijlating hadden geleid, het resultaat waren van dwang. Wie ooit een boekje over de Moskouse processen gelezen had, had dat in 1971 al kunnen weten.

[p. 9]

‘Is dat zo? Ik zal je een voorbeeld geven. Op een gegeven ogenblik had je in de Sovjetunie die dokter Stern die gevangenisstraf had gekregen op aanklacht dat hij christenkindertjes in het paasbrood bakte, of zoiets. Zijn zoon kwam naar Nederland om een actie te ondernemen, en ik heb toen met die zoon gesproken samen met rabbijn Soetendorp en Nico Scheepmaker, die kunnen het getuigen. Ik vroeg hem of het antisemitisme dat in de Sovjetunie heerst nou typisch is voor het communistische regime. Hij zei: natuurlijk niet, het gaat om die kleine provinciale ambtenaren in een uithoek van de Sovjetunie en dat zijn gewoon antisemieten, sinds duizend jaar. Een half jaar later, toen Stern junior begrepen had hoe die zaken in het Westen in elkaar zitten, zei hij dat het antisemitisme in de Sovjetunie een uitwas is van het communisme. Ik bedoel: ik weet hoe die dingen werken. Nú zegt Padilla dat hij onder druk heeft gestaan. Maar tóén zei hij dat Castro gelijk had.’

Allicht. Een andere Cubaanse dichter, Armando Valladares, die zich niet in het stof wilde wentelen, zit nu al meer dan twintig jaar gevangen.

‘Ik weet het niet, dat kan best. Maar wat bedoel je nou? Bedoel je misschien dat dit opweegt tegen het moorden wat op Cuba nog altijd zou plaatsvinden als Batista niet door Fidel Castro was weggejaagd? In dat perspectief wil ik het zien.’

Het oude deuntje: de vrijheid wordt beknot door de rechtvaardigheid.

‘Dat is toch het abc, niet? Als ik vrij ben om jou dood te slaan, ben jij niet vrij om te leven. Dus de rechtvaardigheid is een hoger beginsel dan de vrijheid, en de vrijheid moet daar onder bepaalde omstandigheden voor wijken.’

Jawel, maar welk ingewikkeld sofisme is er dan nodig om daaruit te concluderen dat een rechtvaardige maatschappij niet mogelijk is zonder boeken te verbranden en schrijvers in een gekkenhuis te stoppen?

‘Dat komt omdat de hele samenleving in die landen gebaseerd is op boeken. Dat zeg ik ook niet voor het eerst hoor.

[p. 10]

Karl Marx en Mao waren schrijvers. Bij Pegasus zie ik ook altijd een meter boeken van Breznjev staan, ik heb ze niet gelezen, maar ik weet wel dat ze in die landen doordrongen zijn van het besef dat boeken de wereld kunnen veranderen. Op de parade in november in Moskou hangt daar, tien meter bij tien, het portret van een schrijver. Bij ons is dat anders. Onze samenleving is gegroeid als een boom, en toen onze samenleving nog op een boek gebaseerd was - de bijbel stierven hier ook schrijvers op de brandstapel.

Er is nog het bijkomende perspectief dat boeken in die landen ontzaglijk gesubsidieerd zijn. Hier kost een boek 23,50, daar 3,50. Daaraan ontlenen zij het recht om te zeggen: wij brengen jouw boeken onder het volk en dan moet je niet tégen ons gaan schrijven. Dat is ook de teleurstelling van alle dissidente schrijvers als ze naar het westen gaan. Ze denken dat boeken hier net zo belangrijk zijn als ginds. Daar waren ze de grote mannen, ze worden er uit gedonderd en hier zijn ze niemand meer. Waar is Solzjenitsyn? Waar zijn ze allemaal? Weg. Ze zitten bij elkaar in Parijs en ze mopperen.’

Ik begrijp het nog steeds niet. Ik kan me voorstellen dat sommige boeken voor een regime bedreigend zijn, maar er worden ook boeken van wufte schrijvers als Antoine de Saint-Exupéry en André Malraux verboden. Welk gevaar gaat daar van uit?

‘Het gaat om het feit dat ze zich überhaupt door boeken bedreigd voelen. Dat kan best ten onrechte zijn, en natuurlijk protesteer ik óók en onderteken ik een manifest als ze Amalrik in de bak stoppen. Hoewel dat Gerard van het Reve niet belemmert om te zeggen dat ik er achter sta als ze die schrijvers opsluiten.’

Sleept u Van het Reve nu voor de rechter?

‘Nee. Dit is het enige moment waarop ik spijt heb geen Amerikaan te zijn. Dan had ik een schadevergoeding van achttien miljoen dollar gevraagd en gekregen. Maar ik wil die gek niet serieus nemen door hier op in te gaan.’

‘In de oorlog schrijf je geen romans. En we leven nu in dezelfde situatie als tijdens de Tweede Wereldoorlog, al vechten ze niet hier in

[p. 11]

de straat.’ Dat is een citaat van u uit 1968. Intussen heeft u al flink wat romans geschreven.

‘Het is toch ook geen oorlog meer?’

In vijfentwintig landen, maar niet hier.

‘Nee hoor. Er wordt nog wel gevochten en gedonderjaagd, maar in mijn bewustzijn is er veel minder oorlog dan in de Vietnam-tijd. Oorlog, dat betekent voor mij bommenwerpers boven de steden, gillende mensen door de straten, glasgerinkel, instortende huizen, stofwolken tot tweehonderd meter boven het land. Voor zover ik weet gebeurt dat op dit moment nergens ter wereld.’

U leest toch ook de krant?

‘De gruwelijkheden die nu gebeuren zijn niet te vergelijken met de Vietnamese oorlog. Natuurlijk is er altijd oorlog. Waar jij heen wil is dat ik ga verklaren dat het idioot is dat er ooit romans geschreven zijn, geschreven worden en zullen worden.’

Welnee. U kon toch, net als Gabriel Garcia Márquez, zeggen dat uw belofte om nooit meer romans te schrijven een dronkenmanseed was? Dan waren we toch klaar?

‘Zo is het niet. Het beeld van de Tweede Wereldoorlog dat traumatisch terugkwam toen die B-52's met Kerstmis die rotzooi lieten vallen boven Hanoi, dat heb ik op het ogenblik niet. Dat kan een manco van mij zijn, maar zo zit ik in elkaar.’

Een ander citaat, uit een interview met Boudewijn Büch in 1980: ‘Politiek nog actief bezig? Zoiets als mijn achter Cuba gaan staan indertijd? Ik zou nog best eens zo iets kunnen doen - maar er doet zich op het ogenblik niets voor om achter te gaan staan’.

‘Schrijven is bij mij een mechanisme dat eigenlijk alleen maar goed aan het werk wordt gezet als ik ergens enthousiast over ben, niet als ik kwaad ben over iets. Bij andere schrijvers, bij Céline bij voorbeeld, is dat weer heel anders. Ik ben niet over Cuba gaan schrijven omdat ik zo kwaad was over die Amerikanen, maar omdat ik zo enthousiast was

[p. 12]

over wat die Cubanen daar hadden bewerkstelligd. Die zes jongens die daar in hun bootje aankomen, en moet je kijken, tien jaar later kan bijna iedereen lezen en schrijven, er zijn overal schooltjes, de kinderen hebben schoenen aan hun voeten en er wordt niet meer gemoord. Ik vond het zulke aardige mensen. En de zon schijnt er de hele dag, dat is ook belangrijk natuurlijk. Hoe kun je nou enthousiast raken over een land als Polen, waar het aldoor regent? Ik heb er wel een mening over en als ik daarom gevraagd word, zal ik die geven. Maar ik zal er nooit een dik boek over schrijven, ik heb het er niet ex cathedra over, net zo min als over Vietnam. Daarover heb ik alleen maar kleine stukjes geschreven die ik voorlas op protestvergaderingen, tegen de aard van mijn talent in.’

In Een lied van schijn en wezen beschrijft Cees Nooteboom de herinnering van een schrijver aan een Cambodja-demonstratie waarin hij meegelopen heeft: ‘Het regime dat ze met die demonstratie aan de macht hadden helpen brengen (want zo moet je het toch zien, anders zou je toe moeten geven dat zulke demonstraties alleen voor het eigen heil, en dus zinloos zijn, en dan kun je net zo goed niet meelopen) had toen al meer mensen vermoord dan welk voorafgaand bombardement ook, en de schrijver had het nodig gevonden om, maar dan alleen, het traject van die lang geleden gelopen demonstratie nog een keer af te leggen, als een meditatie, een boetedoening, een pelgrimage, hij wist niet precies wat, misschien wel als uiting van rouw.’ Kan Mulisch zich zoiets voorstellen?

‘Van Cees wel, ja. Cees die met het kruis op zijn rug door de Halvemaansteeg en de Reguliersbreestraat sjokt! Mijn standpunt is dat álles wat er in Cambodja is gebeurd, met de moorden van Pol Pot incluis, uiteindelijk de schuld is van de Amerikanen. In 1966 was ik in Cambodja en dat was toen nog een aardig, vreedzaam landje, met die dikke prins aan de macht. Toen vonden Nixon en Kissinger het nodig om daar binnen te vallen, en die hebben de zaak verziekt. Je kunt ook iemand gek maken, en als die man die jij gek gemaakt hebt iemand vermoordt, word jij misschien niet gearresteerd, maar het is wel jouw schuld. De Amerikanen hadden daar weg moeten blijven, dan was er niets aan de hand geweest.’

[p. 13]

Dat is toch een ontzettende versimpeling van de geschiedenis. De massamoorden in Cambodja zijn mede veroorzaakt door de Amerikaanse invasie maar niet alléén daardoor. In Cambodja werd de geperverteerde ideologie van de Chinese Grote Culturele Revolutie in de praktijk gebracht en dat leidde tot het tropisch fascisme van Pol Pot.

‘Onzin. Als de Amerikanen thuis gebleven waren, was het allemaal niet gebeurd. En als God de wereld niet had geschapen was het ook niet gebeurd. Dat is zo. Die is dus uiteindelijk de schuld. Als hier tijdens de hongerwinter iemand zijn buurman doodsloeg om een brood, wie was dan de moordenaar? Dat was de schuld van de Duitsers en niét van die man.’

Je hoeft het niet eens te zijn met Susan Sontag die zegt ‘communisme is fascisme met een menselijk gezicht’ om te zien dat in Cambodja gemoord werd vanuit een ideologie.

‘Ja, hoor eens, die Susan Sontag, daar moet je mij ook niet mee aan boord komen. Dát is nou echt in- en uitpraten. Reagan is vreselijk, vindt ze, maar de Russen zijn ook vreselijk. Dan heeft ze dus voor iedereen gelijk, maar ze heeft ook niets gezegd. Je moet als intellectueel partij kiezen óf je mond houden, en je niet met politiek bemoeien. Dan kun je nog altijd naar Zwitserland verhuizen en in Bern de meetkunde van Euclides bestuderen. Dat is ook reuze interessant en je kunt er schone handen bij houden.’

Als ik uw redenering nog kan volgen vindt u dus dat een intellectueel die zich zelf ter linkerzijde situeert zijn mond moet houden over de oorlogsmisdaden van links.

‘Links begaat geen oorlogsmisdaden, want wie martelt is in mijn definitie rechts. Dat is mijn graadmeter. Als er op Cuba een homo in de gevangenis zit, vind ik dat vreselijk, maar dan is voor mij de grens nog niet bereikt. Die is bereikt als Pol Pot mensen laat martelen.’

Op deze manier heeft u natuurlijk altijd gelijk. U zegt bij voorbeeld: links heeft meningen, rechts heeft belangen. Op het moment dat ik constateer dat links op hardhandige wijze een aantal belan-

[p. 14]

gen verdedigt, zegt u: deze mensen noem ik dús niet links. Dan keert u uw definitie om.

‘Ik geef toe: there you have a point. Maar als ik zeg: rechts heeft belangen, dan bedoel ik economische belangen. Het bezit van arbeid, fabrieken, banken, aandelen op de beurs. Maar Pol Pot woonde vermoedelijk in een hut, en dat maakt het des te griezeliger.’

Dat geloof u toch zelf niet.

‘Maar ik help je juist om tegenover mij gelijk te krijgen! Als jij nu zegt dat Pol Pot gewoon een vvd'er was die een mooie villa wilde en een zwembad, dat het hem ging om weelde en welstand, dan is het allemaal begrijpelijk en dan heb ik gelijk. Maar dat geloof ik niet en daarom ben ik bang dat hij werkelijk de pervertering van links belichaamt.’

Mijn hoofd loopt om.

‘Dat is dan jammer. Maar ik mag toch mijn links definiëren zoals ik dat wil?’

Wanneer heeft u voor het laatst gedemonstreerd?

‘Op straat? Achter spandoeken? Dat was op 21 november.’

Die demonstratie was gericht tegen Amerikaanse én Russische atoomraketten.

‘Ja, maar als het alleen tegen de Amerikaanse raketten gericht was geweest, had ik ook meegelopen. Wij zitten toch met de Amerikanen in een pact en niet met de Russen? Dat vergeet iedereen altijd. Er staan toch atoomraketten van mijn belastinggeld gericht op die Russen? Moet ik daar mijn handtekening ook nog opzetten - Beste Groeten voor Kiev, Harry Mulisch - Iedereen zegt dat wij binnen de Navo moeten blijven om onze invloed te houden. Dan proberen wij die invloed uit te oefenen en is het wéér niet goed. Moeten wij gelijk ook tegen de vijand zijn. Als de Russen in Moskou tegen de Amerikaanse atoombewapening demonstreren, dan is dat natuurlijk belachelijk en het heeft in Washington geen enkel effect. Hetzelfde geldt als wij hier tegen de Russen op straat komen.’

[p. 15]

Zou u zich zelf anti-Amerikaans noemen? Dat is tegenwoordig niet meer bon-ton in Nederland.

‘Als daarmee bedoeld wordt dat ik tegen alle Amerikaanse staatsburgers zou zijn, dàt ben ik natuurlijk niet. Mijn moeder is een Amerikaanse. Ik heb Amerikanen onder mijn beste vrienden, zal ik maar zeggen. Maar wie in de Tweede Wereldoorlog zei, dat hij wel anti-nazi was maar niet anti-Duits, die was niet te vertrouwen. Die kreeg bij het verzet geen poot meer aan de grond. Laten we dus maar niet zo bang zijn om anti-Amerikaans genoemd te worden. Ik ben tegen de politiek die ze verdomme aldoor voeren. Het zijn toch idioten. Ze weten van niks. Bij de verkiezingen is het altijd weer een land-slide en kiezen ze een nieuwe klootzak. Nixon: tachtig procent van de stemmen. En wij die zeggen: o god, dat wordt een ramp! Maar nee hoor, ze vinden Nixon een prachtige man en het wórdt een ramp: Cambodja. Van Reagan zeiden wij ook dat het een ramp zou worden, maar nee hoor: met honderdentien procent van de stemmen werd hij gekozen. In die zin ben ik anti-Amerikaans en ik vind ook dat het de Amerikanen zijn die de wereldvrede in gevaar brengen. Toen Haig zei dat een beperkte kernoorlog in Europa denkbaar is en dat er hogere dingen zijn dan de vrede, dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Wij zitten nu in een merkwaardige, paradoxale situatie. Vroeger kwam er oorlogszuchtig gebral uit het Kremlin, en toen hebben wij gauwgauw de Navo opgericht om ons te weer te stellen tegen die dreigementen. Nu zeggen de Amerikanen: een beperkte kernoorlog behoort tot de mogelijkheden. En de Russen zeggen: vergeet het maar, want dan vernietigen wij de hele wereld. De Europeanen klampen zich daaraan vast en zeggen: goddank, dan gebeurt het misschien niét.’

De Russen voeren een beperkte oorlog in Afghanistan, op precies dezelfde manier als de Amerikanen destijds in Vietnam. Maar niemand maakt zich daar druk over. Er is geen comité Schrijvers voor Afghanistan.

‘Je maakt je druk over de dingen waar je je druk over maakt. Dat beslis je niet, dat zijn emotionele dingen. Maar wat in Afghanistan gebeurt is niet onze verantwoordelijkheid, de Russen zijn onze bondgenoten niet.’

[p. 16]

Voor die Afghaanse boer maakt het weinig uit door wiens bondgenoten hij wordt gebombardeerd.

‘Natuurlijk, het is zijn dood. En het zou ook zijn dood zijn als hij een hartinfarct kreeg of overleed aan kanker. Je kunt je daar menselijk bij betrokken voelen als je dat wil, maar politiek hebben wij er niets mee te maken. Je kunt ook een standpunt à la Dostojevski innemen: het feit dat er ooit één kind vermoord is, dat is al reden genoeg om de hele wereld te vernietigen. Vind je dat ook? Vind je als mijn kind of jouw kind vermoord is de hele wereld eraan moet gaan? Het is natuurlijk een grote rotzooi, en dat is het al honderdduizend jaar lang, maar ik kies voor selectieve verontwaardiging. Verontwaardiging is altijd selectief. Dat schijnen een hoop mensen niet te weten.’

10.4.1982