Er is nog zoveel ongezegd

Vraaggesprekken met schrijvers

[p. 29]

Hugo Claus

‘Dat weerzinwekkende gevoel van vooral bemind te willen worden. De ellende die daaruit voortkomt. Bàh!’

[p. 30]

‘Een wálgelijke foto,’ zegt Hugo Claus (53) en gooit ‘de Volkskrant’ op tafel. ‘Die dubbele kinnen. Moet ik zo mijn boek verkopen? Beseffen ze dan niet dat ik alleen als een slank, getormenteerd jong dichter gefotografeerd wil worden?’

Deze week verschijnt, in een eerste druk van dertigduizend exemplaren, Hugo Claus' lang verwachte en monumentale familieroman ‘Het verdriet van België’. Drommen Nederlandse verslaggevers reizen af naar het verre Gent en Claus is van plan ze allemaal te woord te staan.

‘Een heer als ik heeft meerdere versies in zijn mars. Dat ben ik aan mijn stand verplicht. Bovendien: antwoorden worden niet alleen bepaald door de vragen, maar ook door de vrager. Als een beeldschone achttienjarige die van toeten noch blazen weet nu daar zou zitten, dan weet ik niet wat er uit zou komen.’

Liegen - daar gaat je hele boek over.

‘Ja, iedereen liegt er maar op los. De hoofdpersoon, het jongetje Louis Seynaeve, botst voornamelijk op leugens, en van de weeromstuit gaat hij hetzelfde wapen gebruiken. Dat is een deel van zijn queeste: in hoeverre is iemand die tegenover je staat te vertrouwen? In hoeverre is hij waarachtig? Louis wordt ook schrijver, dat is de wat chiquere vorm van liegen. Hij is Petrus die Christus verraadt, een smerig jongetje.’

De vader van Louis is drukker, dat was je eigen vader ook. Drukken is in het Westvlaams synoniem met liegen.

‘Wat die vader doet is geen liegen meer, die verzint dingen ter plekke en gelooft meteen dat het zo is. Dat neemt hele curieuze proporties aan. Ik vind hem heel aantrekkelijk, iemand die met zo'n gemak een tegenwereld kan fabriceren. Ik verkies het een elegante, goedgemaakte leugen tegenover me te hebben die ik herken als leugen en waar ik mijn eigen hoffelijke en hoofse leugen tegenover kan zetten, in plaats van dat geëtter over de waarheid. Het is een kwestie van omgang, met de waarheid kan je enorme schade berokkenen. Wij hebben een wat andere verhouding tot de waarheid dan

[p. 31]

Hollanders. Wij kunnen biechten, vergeven worden. Een calvinist niet. Ik geloof minder en minder in dat open knallen van de waarheid. Ik ben romantisch, ik geloof dat je met een fabel meer vertelt.’

Je hebt de werkelijkheid toch nodig, je had dit boek niet in Amsterdam kunnen schrijven.

‘Jullie hebben wel een romantisch concept van de manier waarop een boek ontstaat. Joyce schreef toch ook niet in Dublin. Ik heb ook niets aan mijn ouders of aan mijn broers gehad. Hun geheugen functioneert heel anders dan bij een auteur. Als ik aan mijn vader vraag: hoe hebben jullie dat ervaren toen de geallieerden landden in Normandië - dan zegt hij: Gewoon, we zaten in de kelder, een dag als alle andere. Voor mensen die niet in politiek geïnteresseerd waren, voor tachtig procent van de mensen dus, betekende het niets. En over die mensen gaat mijn boek.

Laat ik meteen voor eens en voor altijd zeggen dat het boek geen schets is van de collaboratie, of over hoe de oorlog zich in België heeft afgespeeld. Het is niet een soort tijdsbeeld, al is dat element wel aanwezig. Maar dat is niet mijn eerste bekommernis. Het is in de eerste plaats een Bildungsroman. En daarnaast is het ook een allegorie, met verwijzingen naar de Gotische roman. Het kasteel. De vrouw in het wit. De man met het masker. Heel die kitscherige doos vol horreur is ook een bestanddeel van het boek.’

Je schrijft bijna met mededogen over collaborateurs. Alsof een jongen die was opgevoed met Vlaamse idealen wel collaborateur moést worden.

‘Maar in hele simpele termen wás het toch ook zo, een gewone Vlaamse jongen in die streken kón door zijn opvoeding de Duitsers toch alleen maar zien als een gelijkwaardig broedervolk dat de Vlamingen uit de klauwen van de Fransen en andere verderfelijke democraten zou bevrijden. Je werd systematisch geïnjecteerd via verwijzing naar de Middeleeuwen of naar de mythische tijd waarin Vlaanderen groot was.’

[p. 32]

Alles voor Vlaanderen, Vlaanderen voor Kristus! Wat Wals is vals is, sla dood!

‘Precies, zo was het toch? Vanaf het prille begin werd dat erin gestampt, dat leven met die mythe. De verhalen over de IJzerbedevaart, de schilders die de Vlaamse Ziel troffen. En de ridderverhalen, die toegespitst waren op het nationale, in tegenstelling tot Walter Scott of Alexandre Dumas. Ivanhoe is geen nationale held. Sneyssens wel, Artevelde ook. Het behoort allemaal tot de Neanderthalertijd, die opvoeding door identificatie met iemand die alle deugden kan verenigen in één persoon. Die dan toch nog iets menselijks moet houden, je moet hem kunnen herleiden tot je eigen niveau. Hitler is een heel groot man, maar heeft hij nu twee kloten of niet? De Katholieke kerk doet hetzelfde met heiligen, die hebben ook altijd hun kleine foutjes. De pastoor van Ars, de liefde zelf, maar hij had nooit tijd om zich behoorlijk te wassen. Dat maakte hem menselijk en bevestigde tegelijkertijd zijn bovenmenselijke grootheid.’

En de Duitsers hadden die grootheid ook?

‘Natuurlijk, toen die binnenkwamen was het feest. Zeker voor jongetjes. Het was prachtig. De Duitsers waren jong, gebronsd, ze droegen prachtige uniformen met een doodskop op de pet. Zo'n man in zwart leer die in een tank zat en voor zich uit keek, de verte en de toekomst in, de blik op Engeland gericht - dat waren ridders. Ze waren heel voorkomend, vrolijk, gedisciplineerd, er kwam een totaal ander ras binnen. Daarvóór had je in die uithoek van West-Vlaanderen al de Fransen, dat stelletje ongeregeld. Halve negers, Senegalezen. Dat was toch een rotzooitje. L'amour toujours. En daarvoor had je de burgeroorlog in Spanje gehad, het nieuws daarover - voorzover het doordrong tot West-Vlaanderen - was gefilterd. De rooien, daarvan kreeg je het bekende clichébeeld: priestermoordenaars en nonnenverkrachters. Dat was het klimaat waarin jongens in een college opgroeiden. De Duitsers, dat waren onze redders.’

Het was ook spannend natuurlijk.

‘Er gebeurde wat. In het boek staat ook die scène waarin

[p. 33]

Louis moedwillig met een scherf in zijn gezicht een kwetsuur aanbrengt om de aandacht van zijn moeder te trekken. Maar ook om, bijna via een bloed-initiatie, deel te nemen aan de oorlog.’

En de Engelsman was de boeman?

‘Zeker aan het eind van de oorlog. Engelsen gooiden de boel plat, dat werd ervaren als iets wat alle Duitse horreurs overtrof. Dat die bombardementen een voorbode waren van de bevrijding, dat moet je maar gaan vertellen aan mensen die de hele boel in de fik zien gaan. Engelsen, dat was de verzamelnaam voor de geallieerden, dat waren ook Amerikanen, Canadezen en Vrije Polen. Het waren allemaal Engelsen, die onze katholieke broeders in Ierland achtervolgden en die onze stambroeders in Zuid-Afrika naar het leven stonden.’

En het verzet?

‘Laten we wel wezen: van het verzet was in Vlaanderen alleen met moeite iets te merken. Misschien was dat dan wel het geheime van het verzet, maar je kan je de verbazing in een klein dorp voorstellen, waar na de bevrijding opeens mensen rondliepen in witte overalls, zwaaiend met pistolen. Dat leidde voornamelijk tot verbazing: wat is dit nu weer voor raar carnaval? Waar beroepen die lui zich op als ze bij mensen binnenstappen en daar de boel in brand steken? Want ook het verzet had geen goede afdeling public-relations.’

In je boek zijn verzetsmensen, voorzover ze er in voorkomen, allemaal franskiljons.

‘Wat je over dat verzet dan ook hoorde: treinen laten ontsporen, moord en doodslag - in de opinie van de mensen waren het altijd vreemdelingen die gedropt waren in de Ardennen - een soort mythische plek waar al dat ongeschoren, rare, Russisch en Pools sprekende mijnwerkersschorem vandaan kwam. Daar school het krapuul dat onze fikse burgemeesters kwam neerschieten.’

Er is in Vlaanderen ook geen verzetsliteratuur.

‘Je hebt Zwart en Wit van Walschap, en dat is het wel. Buiten-

[p. 34]

gewoon weinig inderdaad. Ja, je hebt een minimum aan realiteit nodig als je een boek over zoiets wilt schrijven.’

Joden zijn in je boek afwezig.

‘Maar ze zijn met nadruk afwezig. Louis herinnert zich dat een vriendje tegen hem zei: daar heb je een jood, en daarbij wees op een of andere arme Turkse tsjoektsjoek die een tapijtje verkocht. In Zuidwest-Vlaanderen had je nauwelijks joden. Wat je over joden hoorde was een kunstmatig aangebracht begrip. Het heeft moeite gekost om de mensen ervan te overtuigen dat er echt joden bestonden, en dat ze bovendien verantwoordelijk waren voor alle kwaad van de wereld. Normale Vlamingen hadden wel op school geleerd dat de joden Christus vermoord hadden, maar verder speelde het in hun leven geen enkele rol. Heel anders dan in Nederland, waar het lot van de joden veel meer verweven was met dat van de rest van de bevolking.’

De bezetting verschilde ook. In België had je een civiel bestuur, in Nederland een militair regime.

‘Ja hoor eens, dat ga ik niet allemaal uitleggen. Dat wordt de intelligente Nederlandse lezer die mijn boek koopt geacht te weten. Ik hoef toch niet alles uit te leggen? Ik ga toch ook niet alle provincies van België opnoemen? Je moet altijd denken dat je lezer iets intelligenter is dan jij, zodat je je een bepaalde irrationaliteit kan veroorloven die hij dan wel zal uitleggen. Afwegen van schuld en onschuld, zoals een Nederlander nogal snel doet, komt bij mij niet aan de orde. Bij Sonja Barend zag ik de zoon van een collaborateur, een man van vijftig. Die zat te zweten, te trillen - dat was een jongen van zes tijdens de oorlog. En de tóón waarop Sonja zijn schuldgevoel bevestigde: je zal wel last hebben van de buurt en zo - die man stierf van schaamte, die klappertandde van de zenuwen. Dat is mij totaal vreemd, daar heb ik niets mee te maken. In Vlaanderen wordt daar totaal anders tegen aangekeken, het was niet alleen maar tuig dat naar het Oostfront trok.

De collaboratie in België kun je voor een groot deel niet helemaal au sérieux nemen. Als je ziet hoe men zich vast-

[p. 35]

klampte aan de groot-Germaanse gedachte, aan het grote Dietsche volk, aan al die ellendige begrippen van moeizaam gereconstitueerde Middeleeuwen. Het menselijk gedrag wordt toch ook voornamelijk door toeval bepaald - tenzij je in de illusie van de vrije wil gelooft natuurlijk. Hoe gebeuren de dingen? Je krijgt ruzie met je verloofde, loopt de straat op, ziet een wervingslokaal van de Waffen-SS en stapt naar binnen. Dat is wat er gebeurd is. Moeilijkheden thuis - en weg wezen. Ze hadden het Vreemdelingenlegioen vlak naast de deur.’

Daar komt bij dat burgerzin de Vlamingen toch al niet met de paplepel was ingegoten. Voor 't Belgikske, nikske!

‘Ja, op geen enkel moment voelde de doorsnee Vlaming zich Belg. Hij had zijn eenzelvigheidskaart bij zich, daar stond het op, en dat was het dan wel. Er was altijd sympathie voor iemand die tussen alle mazen door kon glippen. Een commerçant, een handelaar - dat is het hoogste. Het ergste scheldwoord in West-Vlaanderen is als je geen commerçant bent. Sjoemelen staat in hoog aanzien.’

De houding van Louis tegenover de nazi's verandert niet omdat hij hun daden verafschuwt, maar door de boeken die hij leest. Hij komt niet uit politieke maar uit esthetische motieven tot inkeer.

‘Ja precies. Terwijl in de kamer naast hem iemand gemarteld wordt, maakt hij kennis met de wonderbaarlijke wereld van de perverse, joodse boeken. Hij heeft, zoals de meeste personages in het boek, een beschermende vetlaag rond zijn ziel aangebracht waardoor de meest schrijnende dingen niet tot hem doordringen. Dat is iets wat ik eminent Vlaams vind. Wat Louis verandert is niet de deernis met die man die gefolterd en geslagen wordt - dat hóórt hij nauwelijks - maar de ontdekking van de erotische, libidineuze wereld van de kunst. Het besef dat er naast Arno Breker en Rubens ook nog zoiets bestaat als het kubisme of het expressionisme, dát geeft hem een schok. In het boek schrijf ik dat ergens in een bijzin op, dat is het leuke, terwijl het natuurlijk wel bepalend is voor de ontwikkelingsgang van Louis. Het heeft iets te maken met de manier waarop ik zelf als auteur in elkaar zit.

[p. 36]

Ik analyseer ook bitter weinig, analyse komt altijd na de emotie. Mijn eigen jeugdlectuur loopt ongeveer gelijk met die van Louis. Lord Lister las ik al heel snel niet meer. Als we met het college op retraite waren en alleen stichtelijke lectuur mochten lezen, deed ik om Trouwen van Walschap de omslag van een heiligenleven heen. Hij werd beschouwd als behorende tot de vette schrijvers. Wat Louis overkomt met die joodse boeken, dat is mij ook gebeurd. Stefan Zweig, Neumann, Wassermann, Klaus Mann - die las ik toen ik dertien was.’

En wanneer kwam bij jou het moment van inzicht?

‘Toen ik een jaar of dertien was ben ik een paar maanden lid geweest van de nsjv - de Nationaal Socialistische Jeugd Vlaanderen. Ik ging naar de andere kant omdat de Duitsers aan het verliezen waren, ik wilde de kant van de sterkste kiezen. Ik wil niet met verliezers geassocieerd worden, dat zijn bacillen, virussen, daar word je door besmet. Ik geloof dat nog altijd tot op zekere hoogte, dat is een heel kwalijk trekje van mij. Ratés, mislukte kunstenaars, daar kan ik niet tegen. Mensen die in het café vertellen dat ze Oorlog en Vrede geschreven zouden hebben, of op de Biënnale van Venetië geschitterd hebben - maar ja, ze hebben vrouw en kinderen, of ze drinken zo graag.’

Louis zet zich voortdurend af tegen de Vlaamse Koppen, beroemde Vlaamse schrijvers die in gips vereeuwigd zijn. Afgunst?

‘Op een bepaald moment wil hij niets liever dan een Vlaamse kop zijn, met een schillerkraag en een pijp in de verte starend.’

Zelf heb je toch ook een Vlaamse kop?

‘Vind je? Ja, ik zou het prachtig vinden. Sinds enkele jaren is een zekere zelfspot mij niet vreemd. Ik zou het met genoegen en een zeker masochisme aankijken. Maar dan wel zo'n walgelijk crèmekleurig borstbeeld.’

Naast Felix Timmermans, Stijn Streuvels en Ernest Claes?

‘Ja, die zijn weer helemaal terug. Een revival van de Heimat-

[p. 37]

literatuur. Ik begrijp er niets van, drommen mensen die zich naar de verfilming van De Witte of De Vlaschaard spoeden. Boeken waar ik geen spoor van een gedachte in kan ontdekken, ze bevestigen alleen de heimwee naar een Vlaanderen van niks. Een akker waar vlas op staat - in godsnaam, daar gaat die film over. En dat in een tijd waarin geen vierkante meter niet onder het beton zit.’

Maar je hebt toch zelf het scenario geschreven voor de verfilming van Stijn Streuvels' Mira?

‘Oh ja, nu krijg ik nog de schuld van deze revival.

Dat is helemaal een jezuïetenstreek zeg.’

In zekere zin lijkt Het verdriet van België natuurlijk op De wereld van Soo Moereman van Walschap.

‘Het is ook een vorm van heimatliteratuur, dat kan je best zeggen. Alleen gaat het niet over het platteland, maar over kleinburgers. Wij moeten ook niet doen alsof wij over een andere wereld beschikken. De enige Vlaamse schrijver die bij mijn weten wel eens geprobeerd heeft om een roman te laten spelen in een wereld van chirurgen en advocaten is Johan Daisne, en daar klopte niets van. Dát was pas artificieel. Je kunt alleen een boek schrijven over een wereld die je kent of waar je uit voortkomt. Hoewel - mijn volgende boek zal natuurlijk gaan over hele rijke mensen aan de Riviera.’

Je hebt altijd gekoketteerd met je veelzijdigheid. Je was niet een van die schrijvers die altijd opnieuw hetzelfde boek schrijven.

‘Ik heb niet één thema, zoals bij voorbeeld Gerard Reve. Ik ben niet iemand als Proust, die zijn eigen cocon weeft waar hij nooit meer uit komt.’

Maar met Het verdriet van België ben je terug bij de wereld die je in Omtrent Deedee en in De Verwondering beschreven hebt. Misschien is dat wel je échte thema.

‘Volgens mij berust dat op een misverstand. Ik ben het alleen met jullie eens als jullie de omgeving en de personages bedoelen. De ervaringswereld van een schrijver is rond op zijn twaalfde of zijn dertiende - dan heeft hij het wel zo'n beetje gezien.’

[p. 38]

In je boek groeit dat jongetje van dertien op in een familie met ontelbare ooms en tantes, maar eigenlijk is er niet één die naar hem omkijkt. In het hele boek komt overigens niet één deugdelijk huwelijk voor.

‘Daar heeft de schrijver niet bij stilgestaan hoor. Maar het is misschien wel waar. Op mijn leeftijd heb je dat maar heel zelden mogen zien. Ik ken natuurlijk wel een paar huwelijken die ideaal zijn, maar die zijn meestal gebaseerd op misverstanden en bovendien betreft het dan ook nog personen van hetzelfde geslacht. Verder zie ik alleen maar kommer en ellende. Je moet rekening houden met de karakteriële gestoordheid van de auteur. Ik vind namelijk dat er veel te veel contact is tussen de mensen. Men heeft het almaardoor over de onmogelijkheid van communicatie tussen de mensen. Maar is dat nou wel nodig? Je wordt geboren in volstrekte eenzaamheid en je krepeert in volstrekte eenzaamheid. Al dat geëtter en gezeur over de dingen uitpraten. Daardoor wordt de kans op misverstanden alleen maar groter. Dan komt de portie voosheid die wij allemaal in ons hebben naar boven. Die parade en die geldingsdrang die je ziet in Nederlandse televisieprograma's waar mensen in een forum op elkaars lip zitten. Dat hunkeren naar aandacht en genegenheid, dat weerzinwekkende gevoel om vooral bemind te willen worden. En de ellende die daaruit voortkomt. Bàh.’

In je vorige romans gebruikte je het Vlaams idioom alleen in de dialoog. Nu ook in beschrijvende passages.

‘Anders zou het contrast met de dialoog te groot zijn. Het zou naar pedanterie ruiken als ik de vertelling in hoogbeschaafd Nederlands zou schrijven. Maar ik word zo moe van dat gezeur over dat Vlaams. Laat ik er dit over zeggen. Ik beschouw het Vlaams wat ik schrijf - dat wil zeggen, dat samenkoeksel van dialecten - als net zo eerbaar als de artificiële manier waarop Bordewijk of Couperus de taal hanteren. Het is mijn taal.’

Schiet je nou vaak in de lach tijdens het schrijven van zo'n boek?

‘O ja. Ik moet zeggen dat zoiets mij aanzienlijk minder overkomt als ik in gewoon Nederlands schrijf. Hebben jullie wel eens gelachen?’

[p. 39]

Voortdurend. Als een Vlaamse Kop tijdens een hoogdravende uiteenzetting over Descartes onderbroken wordt door zijn dienstmeid met de mededeling dat ‘het vertrek verstopt is’ - dat is behoorlijk leuk.

‘Ik streef ook naar pure slapstick af en toe. Een van de mooiste vind ik zelf als pa terugkomt uit het gevangenenkamp. Zijn eerste woorden zijn: “De frietjes die ik daar gekregen heb...” Als ik zoiets opschrijf, schiet ik in de lach, vervolgens vraag ik me af of het niet al te makkelijk en demagogisch is, maar uiteindelijk triomfeert toch de grote tiran die een auteur hoort te zijn.’

Hoe vaak schat je dat de vergelijking met De Kapellekensbaan zal worden gemaakt?

‘Ik heb die vergelijking nu al horen opdoemen, nog voor het boek verschenen is. Recensenten hebben een springplankje nodig, die moeten altijd kunnen schrijven: “Het boek doet denken aan Montaigne maar...” Het verdriet van België zal wel met Boon vergeleken worden, ja. Zoals jullie weten heb ik het werk van Boon grondig gelezen omdat ik ooit een monografie over hem geschreven heb. Ik heb een grote bewondering voor Boon, maar ik vind zijn werk niet vergelijkbaar met het mijne. Hij schrijft over een andere klasse mensen, hij is ook bewogen door een ander elan. Hij heeft deernis met de mensen die hij beschrijft, een gevoel dat mij vreemd is. Hij heeft ook een vrij simplistische kijk op goed en kwaad: het kwaad zit bij de rijken. De enige gelijkenis die ik kan ontdekken tussen De Kapellekensbaan en Het verdriet van België is, als ik er goed over nadenk, dat het allebei nogal lijvige boeken zijn. Hoewel - het zijne is maar vijfhonderd pagina's. Dat is dus meer een novelle eigenlijk.’

12.3.1983