Vstupaja v 80-e. . .

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij

[p. 309]

Глава VII
Немного о будущем

Сейчас, после многих часов дискуссий и многих месяцев работы я хочу задатЬ тот же вопрос, что и в начале беседы: возможна ли вторая ‘холодная война’?

Я бы не отказался ни от одного слова из того, что уже сказал. Но кое-что хотел бы добавить.

Поэтому я и повторил вопрос.

В дополнение к уже сказанному хотелось бы отметить, что вторая ‘холодная война’, если ее удастся навязать миру, отличалась бы от первой еще и тем, что была бы странной ‘холодной войной’, используя старый французский термин. Странной потому, что в отличие от ее предшественницы она вряд ли опиралась бы на убежденность. Убежденность сторонников первой ‘холодной войны’ была неверной, основанной на ложных страхах, предрассудках и невежестве, но она существовала и была важным психологическим фактором.

Но, господин Олтманс, нужно быть очень низкого мнения об умственных способностях людей, чтобы ожидать, что европейцы в 80-е годы будут всерьез верить в то, что в 40-х годах заставило Вашу семью уехать в Южную Африку. Даже американцы, как мне кажется, сейчас не настолько несведущи, чтобы легко вернуться к образу мыслей конца 40-х - начала 50-х годов. Трудно поверить, чтобы их пророками вновь смогли стать люди типа сенатора Джозефа Маккарти или конгрессмена Парнелла Томаса - оракулов первой ‘холодной войны’, которые впоследствии оказались заурядными мошенниками (или, вернее, мошенников, которым ‘холодная война’ помогла превратиться в оракулов). Да, это была бы

[p. 310]

странная война, в цели и обоснованность которой, скорее всего, верили бы немногие. Что еще более существенно - после опыта разрядки мало кто согласился бы считать такую войну единственной альтернативой войне ‘горячей’.

Это была бы странная война и в том смысле, что Соединенные Штаты пытаются ее начать, не имея никаких шансов на победу. Они не смогли победить в первой ‘холодной войне’, когда их позиции в мире были несравненно сильнее, чем сейчас. В последние же десятилетия этого века у США нет абсолютно никаких возможностей рассчитывать на такой успех. Но сам факт, что в Америке находятся люди, все еще пытающиеся развязать подобную войну, представляет большую угрозу миру и международной стабильности.

Каким Вам представляется будущее советско-американских отношений?

Будет ли у нас вообще будущее, зависит и от того, удастся ли наладить хотя бы минимально сносные отношения между СССР и США. Если говорить о наиболее желательном варианте, то я бы безо всяких колебаний назвал будущее, отмеченное мирным сосуществованием, разрядкой, ограничением вооружений и разоружением, широким сотрудничеством и растущим взаимным доверием.

К сожалению, приходится констатировать, что в настоящий момент мы не движемся к таким отношениям. Не только в СССР, но и в других странах мира растет (разделяемая и частью американцев) озабоченность нынешней политикой США, направленной на достижение военного превосходства, подчинение мира американскому диктату. Если так будет продолжаться и дальше, то обстановка скорее всего еще более ухудшится, прежде чем начнется улучшение.

Может ли она еще более ухудшитЬся?

К сожалению, да. Еще при Картере Вашингтон делал, казалось, почти все, кроме открыто враждебных военных акций, чтобы отравить политическую атмосферу, свернуть экономические, культурные и другие связи, затормозить переговоры. Тем не менее 1981 и 1982 годы показали, что и зто еще не предел, что можно при желании еще более обострить обстановку.

[p. 311]

Положение может стать хуже прежде всего в том смысле, что даже замораживание отношений на столь низком уровне создает дополнительные трудности и увеличивает издержки напряженности. Я говорю прежде всего об опасностях, исходящих от усилившейся гонки вооружений, от дальнейших отсрочек в деле достижения соглашений по наиболее неотложным проблемам контроля над вооружениями, от эскалации конфликтов в различных районах земного шара. Сохранение напряженности на нынешнем уровне будет также закреплять и усиливать негативные и враждебные эмоции, еще более затрудняя возврат к нормальным отношениям. Контакты на различных уровнях скорее всего будут ослабевать, а то и прекращаться, сводя на нет огромные усилия, потребовавшиеся для их установления. В торговоэкономических делах нашим организациям не останется ничего иного, как переключаться на других партнеров, причем на долговременной основе.

Исключаете ли Вы какие-либо смелые новые инициативы, неожиданные акции или повороты событий, которые смогли бы привести к серЬезному улучшению мировой ситуации, в том числе и советско-американских отношений?

Разумеется, подобные инициативы, действия или повороты исключить нельзя. Собственно, хочу напомнить, что такие смелые инициативы выдвигались Советским Союзом одна за другой даже в условиях обострения напряженности. Я имею в виду предложения о сокращении числа носителей стратегического оружия обеих сторон до 1.800; целую серию предложений о радикальном сокращении оружия средней дальности; обязательство не применять первыми ядерное оружие, наконец, предложение стран - членов ОВД заключить с НАТО договор о неприменении военной силы. Нет оснований сомневаться, что Советский Союз будет использовать любую возможность, чтобы и в будущем выступать с новыми инициативами. Но для улучшения отношений требуется добрая воля обеих сторон. А пока, к сожалению, нет оснований ожидать взаимности другой стороны. Вы спрашивали о неожиданностях. Но неожиданность потому и неожиданность, что сегодня ее нельзя предсказать. Если мы станем свидетелями приятных сюрпризов, мы, естественно, будем их приветствовать. Но не стоит забывать о том, что

[p. 312]

неожиданности могут быть и неприятными, а в условиях растущей международной напряженности такие сюрпризы, боюсь, станут более вероятными. В любом случае я не возьмусь предсказать неожиданное.

Прогнозы всегда будут неточны, ибо жизнЬ полна неожиданностей.

Конечно. Поэтому прогнозы, основанные на простой экстраполяции уже существующих тенденций, почти никогда не оправдываются. Приведу пример. Одна из первых, известных мне попыток предсказать развитие городских проблем была предпринята городскими властями Парижа в середине прошлого столетия. Муниципалитет попросил специалистов предсказать, какие основные проблемы ожидают столицу Франции в двадцатом веке. Те дали ответ - главной проблемой будет... навоз. По их прогнозу, город через несколько десятилетий должен был буквально утонуть в нем, учитывая тогдашние темпы развития гужевого транспорта.

Не думаю, что мы должны следовать примеру такого рода футурологов; надо учитывать возможность неожиданностей как позитивных, так и негативных. Скажу больше - один из основных аргументов в пользу разрядки состоит в том, что она создает дополнительные гарантии на случай плохих сюрпризов, делая мир и международную систему более прочными. Поэтому очень плохо, что международные отношения начала 80-х годов столь серьезно омрачены рецидивами враждебности и другими элементами ‘холодной войны’.

Итак, опятЬ коренной вопрос - чего же можно ожидатЬ от предстоящих лет?

Если нам удастся повернуть нынешние тенденции вспять - а я на это надеюсь, - то можно будет вернуться к более стабильным отношениям, что в свою очередь сделает возможным многое: твердые гарантии мира, прогресс в разоружении, плодотворное и взаимовыгодное сотрудничество и т.д. Если же нам это не удастся, то важнейшие проблемы усугубятся на многие годы вперед. Самая серьезная из них состоит в том, что мы столкнемся с явной вероятностью безудержной гонки вооружений, ведущей, возможно, к самому опасному периоду в истории человечества. Ибо тогда политика будет подталкиваться тенденциями, прокладывающими себе дорогу

[p. 313]

независимо от того, кто бы ни был избран на тот или иной пост. Я имею в виду инерцию, а также милитаризадию научно-технического развития, которые могут породить многие новые типы смертоносных вооружений и усилить угрозу распространения ядерного оружия.

По словам сотрудника Института политических исследований в Вашингтоне Ричарда Барнета, к 2000 году около ста стран будут в состоянии получитЬ ядерное оружие.

Вполне возможно. А некоторые из них могут и активно его домогаться, если мир будет сидеть сложа руки и только вести счет новым ядерным державам. Последние тенденции в распространении ядерного оружия действительно очень тревожны. Были сообщения о том, что ЮАР и Израиль взорвали атомное устройство, что некоторые другие страны могут последовать их примеру. Не следует забывать еще об одном мощном факторе непредсказуемости событий в 80-х годах - увеличении числа активных субъектов мировой политики.

Что Вы думаете о ‘новых правых’ в США, которые сумели сыгратЬ такую важную ролЬ в кампании 1980 года?

Чем больше я наблюдаю так называемых ‘новых правых’, тем менее новыми они мне представляются. Конечно, есть некоторые новые лица, организации и тактические приемы, новые ключевые связи с верхушкой правящих кругов США, налицо, видимо, и новые методы спекуляции на страхах и разочарованиях средней Америки. Но их цели остаются теми же, что были у крайне правых 10, 20 или 30 лет назад: выбить новые миллиарды для Пентагона, шантажировать Советский Союз угрозой ядерной конфронтации, прижать к ногтю союзников, огнем и мечом подавить национально-освободительные движения. Внутри страны они ратуют за полицейское государство и за остальные традиционные требования программы правых.

Считаете ли Вы их серЬезной, влиятелЬной силой в американской политике?

Думаю, что их влияние в какой-то мере преувеличивается американскими средствами массовой информации, что, кстати, помогает отвлечь внимание общественности от

[p. 314]

менее заметных и более влиятельных деятелей крайне правого толка. Нельзя, конечно, исключать, что потенциально ‘новые правые’ могут увеличить свое влияние - такое последствие углубляющегося кризиса американского общества возможно. Когда людям кажется, что их страна катится вниз, когда растущая неспособность государства и общества решить стоящие перед ними внутренние и международные проблемы порождает все большее отчаяние, когда старые пути больше неприемлемы, а новые еще не найдены, тогда беззастенчивые демагоги крайне правого толка могут получить свой шанс. Как правило, эти люди интеллектуально не способны разобраться в сложных реальностях современного мира, но они могут быть очень искусны в использовании общественного недовольства в своих целях. Они настолько уверены в себе или, по крайней мере, делают вид, что уверены, что могут увлечь за собой немало растерявшихся обывателей. Если такое случится, это будет трагедией для всех, но больше всего для самих Соединенных Штатов.

Но пока я не вижу, чтобы крайне правые набирали силу. Америка, возможно, и попала в переплет, но, думается, еще не настолько отчаянный.

Более того, появились некоторые недвусмысленные указания на то, что ‘правая волна’ начинает ослабевать в целом ряде стран Запада, не исключая и США. Так во всяком случае можно было истолковать и промежуточные выборы 1982 года, и некоторые опросы общественного мнения, и другие события.

Но, кажется, президент Рейган чувствует себя должником ‘новых правых’.

Да, ‘новые правые’ давно поддерживают его кандидатуру, и он не хочет терять их поддержки. Но оказалось, что использование их на больших постах в администрации может быть довольно трудным делом (не случайно некоторые из них уже ушли из правительства). Это не практики от политики, а идеологи, причем идеологи особого толка. Признают они это открыто или нет, но сущность их программы состоит в фашизации Америки - разумеется, фашизации на американский лад, с учетом национальных особенностей и специфики нынешнего историческото периода. В ‘новых правых’ есть нечто пугающее людей, включая и представителей истзблишмента. Впрочем, сами

[p. 315]

‘новые правые’ играют на этом страхе, шантажируя даже тех, кого поддерживают.

Ожидаете ли Вы улучшения советско-американских отношений?

В долгосрочной перспективе это, по-моему, не только вероятно, но и почти неизбежно, поскольку по большому счету у разрядки действительно нет приемлемой альтернативы. Но если серьезное улучшение отношений произойдет в недалеком будущем, это будет одним из приятных сюрпризов.

Нельзя закрывать глаза на реальные проблемы. Но если США не хотят нормализации, это не значит, что всему остальному миру надо рыдать и посыпать голову пеплом. Наоборот, надо еще активнее действовать в пользу мира и разрядки, против ‘холодной войны’ и гонки вооружений. Лучше бы делать это вместе с США, но если иначе не получается, приходится обходиться и без них. Возможно, в таком случае быстрее изменится и американская политика. Одно можно сказать с уверенностью - чем позже наступит этот поворот, тем больше времени и усилий потребуется для восстановления того, что было столь поспешно разрушено.

Если мы говорим о возможности возвращения к разрядке в недалеком будущем лишЬ как о приятном сюрпризе, тогда перспективы советскоамериканских отношений и международной обстановки в целом на 80-е годы выглядят, должно бытЬ, весЬма мрачными.

Позвольте мне уточнить. В советско-американских отношениях мы сейчас стоим на распутье. Надо решать, в каком направлении двигаться дальше - к большей напряженности, в окопы новой ‘холодной войны’ или к переговорам, разрядке, сотрудничеству. И многое будет зависеть от того, что будет сделано уже в ближайшем будущем. К сожалению, суровая правда состоит в том, что нынешние тенденции во внешней политике США и некоторых других стран могут оказать только очень негативное воздействие на мировую обстановку в недалеком будущем.

Но какими бы ни были наши впечатления и оценки деятельности администрации Рейгана, мы не закрываем дверь к серьезному диалогу. Вопрос в том, созрела ли

[p. 316]

для такого диалога эта администрация. Пока этого не произошло. Думаю, что это видим не ТОЛЬКО МЫ, но и многие другие страны, чьи интересы затрагиваются политикой Вашингтона. Соединенные Штаты ведут себя так, как будто они в обиде и гневе не только на Советский Союз, но и на другие страны - соперников, союзников, нейтралов - в обиде на весь мир. Это очень плохая и опасная позиция, в том числе и для самих США.

Но нужно видеть и противоположные тенденции, которые действуют сейчас и непременно сохранят свое действие в 80-е годы. Эти тенденции проистекают из очень реальных и, я бы сказал, более насущных интересов наших двух стран и планеты в целом, таких, как сохранение мира, облегчение бремени гонки вооружений, развитие сотрудничества. Именно эти долгосрочные процессы дают уверенность в том, что позитивные и реалистические тенденции вновь станут гораздо сильнее, поскольку они становятся все более настоятельными и необходимыми для решения ключевых проблем, стоящих перед человечеством.

Что же делает мир и мирное сосуществование еще более насущными в этом десятилетии?

Не стану отрицать, что в такой оценке есть и эмоциональная сторона: желание, чтобы это было так. И это не просто мое личное отношение; я уверен, что так же считают все советские люди и большинство европейцев и американцев. Но дело не только в эмоциях. Сам анализ ситуации приводит к выводу, что политика, представляющая собой возврат к ‘холодной войне’, не может быть слишком длительной; ее цели, во-первых, непостижимы, а во-вторых, не имеют никакого отношения к жизненным интересам народов, включая и народ США. Хотя наращивание военных мускулов и подстегивание гонки вооружений изображаются как необходимость для обеспечения национальной безопасности США, правда состоит в том, что именно гонка вооружений представляет главную утрозу этой безопасности. Столь же порочна и идея достижения военного превосходства, хотя бы потому, что ни одна страна сегодня не в силах этого добиться.

Возрождение интервенционизма не менее бессмысленно и опасно. Я не верю, что даже самые мощные ‘силы быстрого развертывания’, какие только можно вообразить, смогли бы предотвратить ситуацию типа сложив-

[p. 317]

шейся к 1979 году в Иране. Да и вряд ли Соединенным Штатам под силу создать более многочисленные или лучшие экспедиционные войска, чем те, что были разбиты во Вьетнаме. Не считаю я реалистичной и натовскую программу постоянного наращивания военных расходов в предстоящне годы.

Вы считаете, что она может привести Запад к банкротству?

Я хочу лишь сказать, что одновременное производство и пушек, и масла будет все более трудным делом. Америка, как и многие другие страны, стоит на пороте ‘тощих’, а не ‘тучных’ лет.

Очень симптоматичны в этом отношении нынешние тенденции американской экономики - растущая безработица, снижающаяся производительность труда, трудности на мировых рынках. В трудный период вступает и экономика американских союзников. Некоторое оживление, наметившееся в 1983 году, мало кто считает долговременным и прочным.

Если к этому добавить нарастание глобальных проблем - проблем ресурсов, окружающей среды, продовольствия и ряд других, то легко понять, почему даже простое сохранение современного уровня жизни, привычного для США, Западной Европы, Японии и других промышленно развитых стран, становится все более трудной задачей.

В этих условиях многие вещи становятся непозволительной роскошью.

Что Вы имеете в виду?

Прежде всего, безудержную гонку вооружений. Дальнейшее подстегивание этой гонки можно финансировать только за счет резкого сокращения социальных расходов. В этом убеждается сейчас на собственном опыте рейгановская администрация. А такое перераспределение, не говоря уже о его негативном воздействии на экономику, чревато и серьезными политическими последствиями, учитывая и без того обострившиеся социальные проблемы Америки.

Непозволительной роскошью для всех нас становится и международная напряженность, даже отсутствие сотрудничества. Для выживания и тем более для нормальной жизни на этой все более тесной и сложной планете

[p. 318]

многим придется изменить свое поведение. Боюсь, что Земля стала слишком хрупкой для обострения международного соперничества. Сотрудничество становится непременным условием как для выживания, так и для жизни, достойной человека. Мирному сосуществованию и разрядке нет и не может быть приемлемых альтернатив.

Значит ли это, что сами проблемы и трудности, переживаемые двумя странами и миром в целом, будут мощным стимулом к улучшению отношений и сотрудничеству между Советским Союзом и Соединенными Штатами?

Почему-то опасности и трудности оказываются более сильным и эффективным стимулом к сотрудничеству, чем абстрактные соображения взаимной выгоды. Перед лицом гитлеровской агрессии американцам, англичанам, французам, голландцам и другим потребовалось немного времени, чтобы стать нашими союзниками. Убежден, что в случае, скажем, вторжения на нашу планету пришельцев из космоса с враждебными намерениями назавтра мы снова станем союзниками. Сотрудничество развивается очень легко, когда есть конкретный, осязаемый общий враг, особенно смертельно опасный враг. Когда угрозы не столь осязаемы и персонифицированы, сотрудничать гораздо труднее, даже если эти опасности не менее серьезны, чем наставленное на вас дуло.

Какие же опасности могут в конечном счете сблизитЬ Восток и Запад?

Об одной из них говорил в своей беседе с А. Гарриманом товариш Ю.В. Андропов: ‘Сегодня у советских людей и американцев... есть общий враг - угроза войны, несравнимой по своим разрушительным последствиям с пережитой’¹. Другая опасность - обострение таких глобальных проблем, о которых уже говорилось: энергетической, сырьевой, продовольственной, проблемы окружающей среды, бедности в развивающихся странах. Можно спорить о том, насколько точны оценки Римского клуба и других экспертов, но нет сомнений, что они свидетельствуют о реальных проблемах. Население планеты, по этим оценкам, возрастет с 4,5 до более чем 6 миллиардов к 2000 году, а это значит, что в предстоящие два десятиле-

1 Правда, 3. VI. 1983.

[p. 319]

тия придется построить столько жилья, больниц, школ, сколько раньше строилось веками. В огромной степени увеличится спрос на природные ресурсы, прежде всего энергетические. Более трудным станет обеспечение продовольствием, число голодающих в мире может достигнуть 1,5 миллиарда человек. При сохранении существующих тенденций количество людей, ищущих работу, возрастет к концу этого столетия до 1 миллиарда.

И Вы считаете, что необходимостЬ решения этих проблем станет мощным стимулом к разрядке и сотрудничеству?

Должна стать. Эти опасности, используя выражение бывшего президента Картера, можно действительно рассматривать как ‘моральный эквивалент войны’ в том смысле, что они требуют максимальной мобилизации усилий и вызывают необходимость сотрудничества всех стран, в том числе СССР и США.

Угрозы и страхи и в самом деле еще продолжают игратЬ ролЬ важных стимулов к разумным делам.

Это и понятно, поскольку человечество все еще пребывает в фазе своего становлення. Кроме того, угрозы эти не мифические, а вполне реальные. А страх, действительно, остается одной из главных человеческих эмоций; важно, чтобы он не был ложным и не заставлял людей терять разум. Конечно, было бы лучше, если бы в человеческих отношениях царили только любовь и сострадание. Но пока на это рассчитывать нельзя.

Вы, конечно, не считаете, что эти чувства могут игратЬ важную ролЬ в советско-американских отношениях?

Впоследствии, возможно, все изменится, но в обозримом будущем основой нормальных отношений между нами будут не сантименты, а правильное понимание своих собственных интересов. Мне, как советскому человеку, нет необходимости любить Америку, чтобы выступать за хорошие советско-американские отношения, - достаточно быть убежденным советским патриотом, ибо такие отношения в интересах моей страны.

То же самое относится и к американцам. Для того чтобы ратовать за хорошие отношения с СССР, им вовсе нет нужды любить русских и коммунистов или даже

[p. 320]

‘доверять русским’. Достаточно быть хорошими американскими патриотами, любить свою страну. Разумеется, если в будущем этот здравый расчет и просвещенный эгоизм будут дополнены какими-то добрыми чувствами, это только пойдет всем на пользу. Но сейчас - это еще роскошь, без которой мы пока можем обойтись.

Но окажутся ли русские, американцы и все осталЬные достаточно благоразумны, чтобы избежатЬ нависших опасностей?

Думаю, что в конечном счете - да, окажутся, при условии, если сумеют дожить до этого времени. Мне кажется, что проблема была очень удачно сформулирована известным советским ученым, лауреатом Нобелевской премии Н.Н. Семеновым. Он считает, что по критериям как органической, так и неорганической природы человечество еще не вышло из поры раннего детства. Когда оно подрастет и созреет, ему будет по плечу решение любых проблем. Опасность в том, что именно в период ‘детства’ оно может совершить катастрофические, непоправимые ошибки, среди которых академик Семенов выделяет ядерную войну и необратимое нарушение баланса между человеком и окружающей природной средой.

Как Вы думаете, что все же ждет человечество: катастрофа или процветание?

Видите ли, любой прогноз социально-политического развития, в отличие от прогноза погоды или землетрясений, неизбежно в той или иной степени ориентирован на определенные ценности и программы. Все мы участники событий и делаем прогнозы, с тем чтобы лучше воздействовать на эти события, по возможности управлять ими. Программа действий, заложенная в моем прогнозе, - это разрядка. Ее связь с задачей предотвращения войны самоочевидна. Что касается глобальных проблем, то сама по себе разрядка еще не решит их, но без нее бессмысленно даже и думать о том, как приступить к их разрешению. Я подвожу к тому, что выживание и даже процветание вполне возможны, но в качестве необходимого условия они требуют мирного сосуществования и разрядки.

Но как вновЬ вернутЬся на путЬ разрядки? Окажутся ли обе стороны достаточно зрелыми, чтобы понятЬ ее необходимостЬ?

[p. 321]

Могу Вас заверить, что в СССР сохранилась убежденность в необходимости разрядки в целом и нормальных отношений с США в частности.

Как заметил западногерманский профессор Дитер Зенгхаас, никто в мире толком не знает, что у Москвы на уме.

Мне это заявление представляется невежественным. Общепризнанно, что советская внешняя политика более последовательна и предсказуема, чем политика многих других стран. Узнать о том, что думают в Москве, совсем не трудно, тем более что мы поддерживаем почти со всеми странами такие отношения, которые вполне позволяют в случае надобности задавать вопросы. Вот что я бы мог ответить профессору Зенгхаасу.

Возможно, он имел в виду самый последний период - с конца 1979 года, когда осложнение международной обстановки привело к нарушению диалога и общему ослаблению контактов.

Любое такое ухудшение неизбежно имеет свои последствия, и дело тут не только в затруднении контактов. Мне кажется, что ситуация напряженности всегда оказывает глубокое эмоциональное воздействие на умы людей и их способность к анализу и пониманию. Человек, охваченный такими эмоциями, как ненависть, шовинизм, - плохой партнер для диалога, ибо он утратил способность понимать и быть понятым.

Некоторые считают, что развитие международных отношений напоминает движение маятника или моря - после прилива следует отлив, поэтому надо толЬко переждатЬ.

То же самое подсказывает расхожая мудрость: как и в семейной ссоре, лучше подождать, пока улягутся страсти, и только потом пытаться пойти на мировую. Но логика политической жизни сложнее логики житейской. Согласно последней, разрядка никогда бы не смогла даже начаться. В начале 70-х годов не просто кипели страсти, а шла настоящая война - война во Вьетнаме. Там убивали американских парней, многих - советским оружием; советские парни погибали в Хайфоне и Ханое от американских бомб и мин. С нашей точки зрения, американцы вели себя возмутительно во Вьетнаме, на Ближнем Во-

[p. 322]

стоке и в других местах. Многое и в нашей политике, надо полагать, не нравилось Вашингтону. Первая встреча в верхах висела на волоске. И все же разрядка началась. А что, если бы мы ждали более благоприятных условий, что бы мы выиграли от этого?

Вы считаете, что и сейчас вопрос стоит таким же образом?

Да. Было бы совершенно бессмысленно ждать, пока обстановка станет более благоприятной для возврата к разрядке. Нынешние тенденции таковы, что ситуация вряд ли утрясется сама собой. Скорее можно предполагать, что, если мы ограничимся выжиданием, напряженность будет возрастать. Иными словами, при пассивной политике время работает против нас.

Но тогда кто-то должен сделатЬ первый шаг.

Не думаю, что в этом сейчас ключ к решению существующих проблем. В данный момент проблема состоит не в том, что никто не отваживается сказать первое слово. Свое слово мы сказали и готовы вновь это сделать, но у нас сложилось убеждение, что американское правительство просто-напросто не хочет никакого ослабления напряженности.

Но не измениласЬ бы ситуация, если бы СССР сделал шаг навстречу американской позиции и, скажем, начал вывод своих войск из Афганистана?

Если вы имеете в виду политическое решение афганской проблемы, то мы полностью за это. Такова наша официальная позиция, и правительство Афганистана также выступает за политическое урегулирование.

Но если речь идет о выводе нашего воинского контингента из этой страны без урегулирования, то что это может дать? Подтвердить, что с Советским Союзом можно разговаривать языком угроз, шантажа и давления? Я очень сомневаюсь, что это открыло бы какие-то новые возможности для возврата советско-американских отношений на путь разрядки. Кроме того, существуют проблемы, из-за которых возникло нынешнее положение в Афганистане. Должны быть устранены причины, заставившие нас послать туда свой воинский контингент.

Вывод этого контингента из Афганистана - одно из выдвигаемых Западом условий для нормализации отно-

[p. 323]

шений с нами. Другое условие - изменение политики в отношении Польши. Не знаю, правда, чего от нас хотят в этом вопросе, может быть, того, чтобы мы помогли сместить с поста генерала Войцеха Ярузельского и назначить на его место Валенсу?

Но думаю, что на такую наивность неспособна даже нынешняя администрация в Вашингтоне. В качестве предварительных условий выдвигаются также требования изменить некоторые аспекты внутренней политики СССР (называют это заботой о ‘правах человека’), уступить американцам на переговорах по разоружению. Мы на такое не пойдем, здесь не должно быть никаких иллюзий. Мы не будем предавать наших друзей и союзников за ласковую улыбку американского президента. Мы не будем платить за милостивую отмену торговых санкций переделкой своего общества по американским желаниям. Мы не пойдем и на одностороннее разоружение в уплату за то, чтобы с нами стали вежливо, как принято в хорошем обществе, разговаривать. Все это уж очень смахивает на требование капитуляции. Но мы не проигрывали войну, не терпели и политических поражений. Скорее такие поражения терпели США.

Что Вы имеете в виду?

Видите ли, нынешнее правительство, судя по всему, строит свою политику на той абсурдной посылке, что Советский Союз переживает чуть ли не непреодолимые трудности, находится прямо-таки на краю пропасти - надо его лишь туда подтолкнуть - и ‘проблема’ будет решена раз и навсегда.

Эти иллюзии в какой-то мере были связаны с событиями в Польше. Многие в Вашингтоне рассчитывали на самое их драматическое развитие - на кровопролитие, гражданскую войну, вступление советских войск. Это решило бы для экстремистских кругов (а они широко представлены в правительстве) все проблемы. Но получилось иначе. Хотя полная нормализация в Польше еще не наступила, всем очевидно, что дело идет к урегулированию и стабилизации. Это - поражение не только польской, но и американской реакции, вызывающее у нее злобу. И второе поражение - это крах расчетов на ‘кризис преемственности’ в СССР, надежды на то, что после смерти Л.И. Брежнева возникнет кризисная ситуация, которой опять же смогут воспользоваться США. И эти

[p. 324]

надежды рассыпались в прах. Но я об этом, разумеется, говорил не для того, чтобы в свою очередь предъявлять США предварительные условия для улучшения отношений с нами. Выдвижение таких условий - вообще негодный метод. Так можно лишь ухудшать, а не улучшать отношения.

Но какие же конкретные шаги могут бытЬ тогда предприняты для подлинного улучшения этих отношений?

Я не думаю, господин Олтманс, что мы с вами достаточно знакомы со всеми сторонами проблемы, чтобы обсуждать конкретные дипломатические шаги. Если есть взаимное желание вернуться к разрядке, найти возможность сделать первый шаг в этом направлении будет Не так уж трудно.

В конце концов главное - не спорить о том, как и кому действовать первым, а действовать. Как гласит народная мудрость, под лежачий камень вода не течет. То же самое можно сказать и о нынешней ситуации. Она, действительно, не изменится, если мы не будем стараться ее изменить.

Это верно. Именно так начиналасЬ нормализация отношений между КНР и США. Но возникает и другой вопрос: посколЬку именно американская сторона, как Вы считаете, испортила отношения с Советским Союзом, не считают ли в Москве, что она должна сделатЬ и первый шаг к их улучшению?

В общем, это было бы вполне логично, особенно учитывая, что во многих вопросах, прежде всего таких, как ратификация Договора ОСВ-2, все зависит от американцев. Но я не думаю, что Советский Союз хочет превратить вопрос о том, кому сделать первый шаг, в дело принципа. Напротив, СССР уже предпринял ряд шагов, которые можно рассматривать как предложение американским руководителям нормализовать наши отношения.

Например?

Я бы начал с официальных заявлений о готовности улучшать наши отношения с США, сделанных на самом

[p. 325]

высоком уровне Л.И. Брежневым, Ю.В. Андроповым, а затем К.У. Черненко. Далее хотел бы напомнить о многочисленных конкретных предложениях.

Целый комплекс новых мирных предложений был выдвинут XXVI съездом нашей партии, среди которых - продолжение переговоров об ограничении стратегических вооружений, включая и такие конкретные предложения в этой области, как отказ от развертывания новейших подводных лодок типа ‘Огайо’ и ‘Тайфун’; расширение сферы действия мер по укреплению доверия на всю европейскую часть СССР. Хочу отметить - с трибуны партийного съезда была вновь подчеркнута готовность возобновить активный советско-американский диалог на всех уровнях, в том числе и на высшем. В течение 1981-1984 годов СССР твердо придерживался этой линии, выступая с конкретными, практическими инициативами относительно договоренностей с США по важнейшим вопросам. Какие еще нужны шаги и заявления, для того чтобы начать нормализацию отношений, если только к ней готовы руководители США?

Если нам суждено вновЬ вернутЬся к разрядке, то какой Вы себе ее представляете?

Если, а точнее, как я надеюсь, когда мы вернемся вновь к разрядке, то, на мой взгляд, это должны быть отношения, сохраняющие и развивающие сильные стороны разрядки 70-х годов и в то же время свободные от недостатков, которых не удалось избежать в те годы.

В таком случае, какие уроки следует извлечЬ из ‘розрядки № 1’?

Прежде всего, в тот период дело ограничения вооружений далеко отставало от прогресса в политической сфере, точнее, гонка вооружений продолжалась и даже усиливалась, несмотря на политическую разрядку, улучшение атмосферы и даже соглашения о частичном ограничении вооружений. Это создавало на пути разрядки большие трудности. Отсюда первый урок - вопросы военной разрядки, ограничения вооружений должны решаться быстрее и радикальнее. И, конечно, не должно быть попыток добиваться военного превосходства, должно быть гораздо больше сдержанности в военных программах.

Еще один урок - в том, что разрядка 70-х годов была не какой-то геологической эрой, которая могла про-

[p. 326]

длиться тысячи лет, а ситуацией, открывавшей возможности, которые следовало достаточно быстро использовать. Важно постоянно получать конкретные результаты. Я бы сравнил процесс разрядки с ездой на велосипеде - чем быстрее, тем устойчивей. Останавливаться нельзя. Фактор времени вообще очень важен. В политике едва ли что-то может быть хуже, чем упущенные возможности. И не только в период разрядки, но и в период напряженности, когда, как, например, сейчас, есть реальные шансы радикально оздоровить обстановку.

Еще одно наблюдение. Я заметил, что наши западные партнеры, особенно американцы - я говорю и о некоторых очень влиятельных представителях политических и академических кругов, - перед лицом неизбежных трудностей поспешили занять позицию скептиков. Но они же под весьма благовидным предлогом стремления к более ощутимым результатам почти с первых шагов разрядки пренебрегли общей атмосферой отношений, дальнейшими усилиями в выработке общих принципов отношений и Т. д.

Но, возможно, это ‘пренебрежение’ действителЬно вызывалосЬ желанием получитЬ осязаемые резулЬтаты в конкретных сферах?

Возможно. Но, к сожалению, такое желание зачастую рождено недооценкой объема работы, необходимой для создания прочной основы отношений, преодоления асимметрий в политическом мышлении и в подходе к проблемам, а говоря проще, для того, чтобы лучше понимать другую сторону. Как выразился один из моих умудренных опытом американских друзей, предполагать худшее при оценке другой стороны - значит, по сути, напрашиваться на самое худшее.

Хотелось бы отметить еще один важный момент - не только правительствам, но и средствам массовой информации необходимо принимать участие в усилиях по расширению взаимопонимания и взаимного доверия. Разрядка отвечает интересам подавляющего большинства людей. Но это значит, что для нее нужно создавать самую широкую, информированную и политически активную общественную поддержку.

Все это не так просто.

[p. 327]

Конечно. Но только при этих условиях разрядка будет достаточно прочной. Опыт, приобретенный нами в советско-американских отношениях, ясно показывает, что расчистка завалов ‘холодной войны’, практическое проявление сдержанности в политике, развитие взаимопонимания, поиски взаимоприемлемых решений и компромиссов - словом, все, что нужно для разрядки, - это чрезвычайно тяжелый труд, требующий огромных усилий, терпения, мудрости и политического мужества. Причем требующий этих качеств в гораздо большей мере, чем ‘холодная война’ с ее вспышками эмоций, национального чванства, игрой на низменных инстинктах. Разрядка как политика очень сложна. Но только она становится подлинным эталоном мудрости политических руководителей в ядерную эпоху.

Сегодня правильный выбор политики важен как никогда. Выбор в сущности очень невелик, в конечном счете вечной истиной остаются слова Платона, сказанные много веков тому назад: ‘Каждый должен прожить свою жизнь в мире так долго и счастливо, как это только возможно’.

Разрешите задатЬ вопрос личного свойства. В наших беседах мы затронули оченЬ широкий круг проблем. А как Вы смотрите на них с точки зрения просто человека, просто гражданина?

Думаю, стоит повторить то, что я когда-то написал для журнала ‘Ньюсуик’. Хотя эта мысль и глубоко личного свойства, но я уверен, что ее разделяет большинство советских людей моего поколения.

Мой отец ушел на войну, когда ему было восемнадцать. Я ушел на войну тоже восемнадцати лет. Нам обойм повезло - мы вернулись с войны. И я очень счастлив, что моему сыну, которому уже за тридцять, не пришлось воевать. Потому что с войны, угрожающей человечеству сегодня, не вернется никто. И победителей в ней тоже не будет.

Сочувствуете ли Вы той части современной молодежи, которая с пессимизмом смотрит в будущее, утратив надежду на более розумную и мирную жизнЬ?

Антонио Грамши определял лучшее сочетание пессимизма и оптимизма в человеческом характере как пессимизм

[p. 328]

интеллекта и оптимизм воли. Думается, он имел в виду, что люди должны видеть и сознавать все существующие угрозы и негативные тенденции, но при этом быть полными решимости преодолеть их и создать лучший мир. К сожалению, часто встречается и обратное сочетание, когда люди устраняются от внимательного и критического анализа реальности, а в острые моменты становятся беспомощными и впадают в отчаяние.

Мне лично было бы страшно, если бы судьбы мира оказались в руках поколения, утратившего надежду. Да, угроза человечеству беспрецедентна. Но я убежден, что человечество в силах справиться с этой угрозой. Самое главное - наличие воли.

Я не считаю, что сегодняшняя молодежь в целом пессимистична. Пессимистов же можно отчасти понять - они действительно сталкиваются с серьезными проблемами и глубокими разочарованиями. И не надо винить за это только их. Здесь я вижу огромную ответственность, лежащую на старшем поколений. Мы должны оставить им не только надежду на лучшую жизнь на Земле, но и саму эту планету.