Logo DBNL
Vstupaja v 80-e. . . (1984)

Vstupaja v 80-e. . .

(1984)–Georgi Arbatov, Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij


Vorige Volgende

Глава VI
Два гиганта и мир

Очевидно, что отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами будут попрежнему заниматЬ важное место в мировой политике. Но, разумеется, вся сложностЬ международной жизни к ним не сводится. Почти девятЬ десятых населения мира живут за пределами США и СССР. В нашу зпоху, для которой характерна растущая взаимозависимостЬ государств, эти девятЬ десятых не могут себе позволитЬ забытЬ о советско-американских отношениях, но и оба гиганта не могут изолироватЬ свои двусторонние отношения от того, что происходит в Азии, Африке, Латинской Америке, не говоря уже о Европе.

Вы правы. Советскому Союзу всегда была чужда идея о каких-либо особых правах ‘сверхдержав’. Мы придаем большое значение развитию отношений со всеми странами мира и никогда не игнорируем их из-за заботы о советско-американских отношениях.

Мне хотелосЬ бы обсудитЬ с Вами ряд проблем других стран и регионов в контексте как советской внешней полumuки, так и советско-американских отношений. Одна из таких проблем - отношения СССР с Китаем. На Западе в свое время утверждалосЬ, что Советский Союз пошел на розрядку прежде всего из страха перед Китаем, его растущей военной мощЬю.

Подобные утверждения совершенно безосновательны. Наоборот, наша политика разрядки стала если не первопричиной, то важным поводом для ухудшения советско-китайских отношений в конце 50-х - начале 60-х годов. Мао Цзэдун и его соратники заклеймили тогда курс Советского Союза на ослабление международной напряженности как ‘измену’ делу революции.

Были ли, по-Вашему, другие причины ухудшения отношений между СССР и КНР?

Разумеется, были. Во всяком случае, если говорить о тогдашней политике КНР. Можно упомянуть, например, о том недовольстве, которое вызвал в Пекине отказ Советского Союза предоставить Китаю технологию производства ядерного оружия. Кроме того, складывается впечатление, что Мао Цзэдун рассматривал Советский Союз как серьезную преграду для своих претензий на лидерство в мировом коммунистическом движении; видите, это уже чисто субъективный фактор.

Как Вы оцениваете политико-стратегические аспекты нынешней политики Запада в отношении Китая?

Запад, и в первую очередь США, сделал, как известно, ставку на антисоветизм Мао Цзэдуна и его группы, рассчитывая, что развитие экономических связей с Китаем, предоставление ему военной помощи позволяет сделать эту страну союзником Запада и добиться тем самым радикального изменения в глобальном соотношении сил.

Я не хочу сказать, что отсутствие отношений между Западом и Китаем было нормальным состоянием. С первых дней образования КНР в 1949 году СССР делал все возможное, чтобы убедить США и другие страны Запада признать новую власть в Китае, установить с КНР нормальные дипломатические отношения и принять ее в ООН. Запад отвечал отказом. Более того, многие из тех американских синологов и дипломатов, которые выступали за признание КНР, стали жертвами политических преследований в годы маккартизма.

Сближение между Китаем и Западом началось только после перехода маоистов на позиции откровенного антисоветизма. Естественно, что у нас это вызвало настороженность.

Но с точки зрения Запада, и в особенности Соединенных Штатов, было, возможно, логичным шагом попытатЬся укрепитЬ свои позиции в отношении СССР путем сближения с Китаем.

Политика Запада в отношении Китая действительно обнаруживает определенную логику, а именно - логику ‘баланса сил’. Интерес к старинным концепциям ‘баланса сил’ заметно возродился в последнее десятилетие. Их смысл вкратце можно выразить так: государство может значительно увеличить свое международное влияние не только путем наращивания собственного потенциала, но и путем игры на противоречиях между другими государствами.

В начале 70-х годов среди западных политологов возобладало мнение, что ‘двухполюсный мир’ уступил место ‘многополюсному’. Отталкиваясь от подобных теорий, американские государственные деятели стали искать пути усиления американских мировых позиций за счет блокирования с теми или иными ‘полюсами’ или ‘центрами силы’.

Разве это не было проявлением реализма?

Нет, не было, если под реализмом понимать стремление к предотвращению ядерной катастрофы, к стабилизации международных отношений. Концепция, о которой идет речь, предполагает ‘свободную игру сил’: каждый участник комбинации ведет игру на свой страх и риск, подчиняясь собственным правилам. Опыт истории свидетельствует, что такие ‘игры’ плохо кончаются.

Когда речЬ заходит о ‘балансе сил’, неволЬно вспоминаются Меттерних, Талейран, Каслри, Александр I - участникu Венского конгресса 1815 года.

Нынешние теоретики ‘баланса сил’ и в самом деле увлекаются подобными историческими параллелями. Однако эти параллели лишь помогают понять, почему старая концепция неприменима в наши дни. Кстати, и в те времена она срабатывала далеко не всегда. Да и целью ее был не мир как таковой, а сохранение статус-кво.

Так вот, приверженцы концепции ‘баланса сил’ игнорируют те радикальные изменения, которые претерпел

мир. В первой половине прошлого века просчет, вызывавщий нарушение баланса, грозил, самое большее, очередной перекройкой европейских границ или заменой одной династии другой. Последствия носили ограниченный и зачастую обратимый характер. Течение истории в конце концов ставило все на свои места. Поэтому, хотя решения Венского конгресса и не принесли Европе значительной стабильности, они, по крайней мере, не привели европейскую цивилизацию к гибели.

В современных условиях практика ‘баланса сил’ может иметь самые катастрофические последствия. Уже сама идея о том, что силовые параметры рассматриваются в качестве определяющей стороны международных отношений, в ядерный век неприемлема. Еще опаснее такая идея становится в условиях напряженности в международных отношениях, усилившейся гонки вооружений, обострившихся региональных конфликтов. Наконец, о какой стабильности на основе ‘баланса сил’ может идти речь, когда один участник ‘баланса’ в состоянии уничтожить всех остальных?

Между прочим, такой видный представитель школы ‘баланса сил’, как Киссинджер, в последнее время модифицировал свой прежний подход к использованию Китая в качестве ‘противовеса’ Советскому Союзу. В своем выступлении на конференции в Брюсселе по случаю 30-й годовщины образования НАТО он заявил:

‘На мой взгляд, китайцы сумели выжить в течение 3000 лет благодаря тому, что всегда проводили политику баланса сил весьма прагматично, тонко и без иллюзий. Китай принесет нам пользу только в том случае, если мы сами сделаем все необходимое. Китай не полезет на баррикады вместо нас... Мы сможем сотрудничать с Китаем только тогда, когда мы создадим баланс сил’1.

Я бы добавил к этому, что политика, лишенная иллюзий, означает и нечто большее: нежелание лезть на баррикады ядерной войны даже вместе с Америкой. Но само высказывание явно говорит о том, что становится невозможно рассматривать Китай просто как карту в американской игре.

Что бы Вы сказали в самом общем плане о возможности войны между Советским Союзом и Китаем?

Мы такой войны не хотим и готовы предпринять все, чтобы ее избежать. Более того, мы, как я уже говорил, стремимся к нормализации наших отношений с Китаем. Советский Союз занимал и занимает в этом вопросе конструктивную позицию.

Однако западные представители, посещающие Китай, долгое время слышали от китайцев, что Советский Союз рано или поздно нападет на них.

Не уверен, что они слышат это и сейчас. И я серьезно сомневаюсь, что версия о ‘нападении’ Советского Союза на Китай была когда бы то ни было убедительна. Даже с точки зрения западных геополитиков такой вариант действий выглядел бы совершенно абсурдным

Генри Киссинджер пишеш в своих мемуарах: ‘Не мы создали противоречия между Китаем и СССР. Мы даже не знали в течение почти целого десятилетия о действителЬных масштабах этих противоречий’.

Киссинджер явно скромничает. Насколько мне известно, на Западе всегда очень внимательно следили и следят за развитием советско-китайских отношений.

Если веритЬ Киссинджеру, а он, как известно, играл ведущую ролЬ в деле признания КНР Соединенными Штатами, главная целЬ решения США установитЬ отношения с Пекином заключаласЬ в том, чтобы показатЬ Советскому Союзу, что он не представляет все коммунистические партии мира.

Советский Союз и не претендует на то, чтобы ‘представлять все коммунистические партии мира’. Согласно принципам мирового коммунистического движения, каждая коммунистическая партия независима и не вмешивается в дела других партий. Но даже если абстрагироваться от этого факта, то не кажется ли довольно странным, что США заботятся о поддержании ‘демократизма’ в международном коммунистическом движении, в то время как роль одного из основных столпов американской внешней политики играет антикоммунизм?

Киссинджер пишеш без обиняков: ‘Военное нападение Советского Союза на Китай было бы для нас неприемлемо’.

Подобная характеристика американской позиции выглядит по меньшей мере странно. Еще недавно Китай был для США ‘врагом номер один’, и американцы чуть ли не подталкивали Советский Союз к войне против КНР. Потом США решили попытаться завоевать симпатии Пекина и встали в позу его ‘защитника’ от СССР. Эта поза не была сопряжена ни с каким риском, ибо Советский Союз никогда не имел и не имеет намерения нападать на Китай.

Тем не менее американские геополитики твердят, что, занимая внутреннюю частЬ Евразии, СССР находится в идеалЬном положении не толЬко для того, чтобы контролироватЬ весЬ континент, но и для установления господства над всем миром.

Может быть, американские геополитики ставили бы перед собой именно такие цели, окажись они на нашем месте. Но Советский Союз ни над кем господствовать не собирается. Да и вообще абсурдно выводить внешнеполитические намерения государства только из его географического положения.

У нашей внешней политики основы совсем иные. Конечно, мы принимаем во внимание наше географическое положение, а также военное и политическое окружение, в котором существует наша страна. Но эти соображения относятся не к целям, а к средствам внешней политики. Государства встают на путь экспансии тогда, когда их толкает к этому логика их внутреннего развития, в нервую очередь факторы экономического и социального порядка. Так, геополитическое положение США после второй мировой войны отнюдь не требовало создания империи, однако империя все же была создана, ибо внутренняя логика развития американското капитализма толкала его к экспансии. Что же касается Советского Союза, то у него нет никакой внутренней потребности в том, чтобы господствовать над миром или хотя бы над Евразией. К тому же необходимо помнить, что мы слишком серьезно относимся к войне, чтобы помышлять о нападениях на другие страны.

Збигнев Бжезинский как-то заявил, что, по его мнению, Пекин мог бы сыгратЬ важную ролЬ в деле установления более стабилЬных отношений между США и СССР.

Да, он так писал, но что при этом имелось в виду? Мне кажется, что иллюзии насчет возможности запугать Советский Союз ‘китайской угрозой’ стали одной из важных причин повороти Вашингтона от разрядки к конфронтации в 1979-1980 годах.

Кроме того, Бжезинский никогда не был сторонником нормальных, ровных советско-американских отношений. Когда он рассуждал об использовании ‘китайской карты’ в целях ‘стабилизации’ этих отношений, он имел в виду такую ‘стабильность’, на которую никогда не согласился бы СССР, - по существу, подчинение нас США.

Как Вы оцениваете расширение американо-китайской торговли? Ее объем в последние годы удвоился, а в текущем десятилетии, возможно, утроится.

Удвоение или утроение того небольшого товарооборота, который характеризовал торговлю США с Китаем до последнего времени, - не такое уж большое событие. После нормализации американо-китайских отношений, когда западные бизнесмены узнали о намеченной Пекином программе ‘четырех модернизаций’, в деловых кругах США воцарилась чуть ли не эйфория насчет ‘безграничных возможностей’ китайского рынка. В Китай устремился целый поток делегаций бизнесменов, подписывались многочисленные контракты. Однако сейчас в штабквартирах западных корпораций превалирует более трезвое настроение. Дело в том, что планы ‘модернизаций’ были серьезно урезаны, многие контракты расторгнуты, кредиты не использованы. В самом китайском руководстве появились признаки более осторожного подхода. США между тем ввели ограничения на китайский экспорт.

В чем Вы видите проявления более осторожного подхода? Как вообще оценивают в Советском Союзе внутренние перемены, происходящие в Китае в последние годы?

Внутреннее положение Китая - исключительно сложный предмет. Я не специалист по Китаю и могу лишь опи-

раться на оценки синологов. Эта страна, как известно, пережила чрезвычайно тяжелый период, продолжавшийся два десятилетия. ‘Большой скачок’, ‘культурная революция’ подорвали экономику, породили глубокий социально-политический и моральный кризис, истощили страну и дезориентировали людей. Сейчас в Пекине, видимо, начали понимать и то, что огромные, сложные, запущенные проблемы социально-экономического развития КНР невозможно решить только за счет помощи Запада, тем более военной помощи.

Мы в Советском Союзе надеемся, что будет сделан и следующий шаг - руководство страны поймет, что китайский народ остро нуждается в мире, разрядке, добрососедских отношениях, широком сотрудничестве, будет строить свою политику исходя из этого.

Как в Советском Союзе относятся к перспективе получения Китаем современного оружия от западных стран?

Естественно, что расширение и углубление военных связей между Китаем и Западом рассматривается у нас как тенденция, чреватая большими опасностями для международного мира.

Как Вы объясняете известные осложнения, возникшие на пути американо-китайского сближения при администрации Рейгана? КазалосЬ бы, Рейган, увлеченный идеей ‘сдерживания’ Советского Союза, должен был бы ускоритЬ это сближение?

Подход администрации Рейгана к Китаю весьма противоречив. С одной стороны, она, как и ее предшественники, делает ставку на Китай как ‘противовес’ Советскому Союзу. С другой - существует догматический антикоммунизм Рейгана и его окружения, для которых КНР оостается ‘красным Китаем’, рядом с которым существует ‘свободный Китай’ - тайваньский режим, креатура и союзник Соединенных Штатов.

Традиционная позиция американских консерваторов по Китаю всегда отличалась скептицизмом в отношении реальной пользы, которую может дать Пекин Соединенным Штатам. Консерваторы типа Рэя Клайна и сенатора Голдуотера опасаются, что, получив от США помощь авансом, Пекин сохранит за собой свободу рук и сможет

использовать свой возросший потенциал против американских интересов на Тихом океане, в ‘третьем мире’. По логике этих консерваторов, США должны требовать от Китая определенных гарантий, оказывать на него большее давление. На Тайвань же они смотрят как на проверенного союзника, обладающего полумиллионной армией и представляющего возросшую стратегическую ценность в связи с усилением американского присутствия в Индийском океане.

Для подхода администрации Рейгана характерен, кроме того, ярко выраженный национализм, более жесткое и прямолинейное продвижение американских интересов. Соответственно в американском подходе к Китаю нет прежней лести, подыгрывания, зато появились чуть ли не командные нотки, уверенность, что Китай ‘никуда не денется’. Собственно, примерно те же тенденции видны и в политике Рейгана по отношению к союзникам США.

Все эти моменты вызвали некоторое охлаждение в американо-китайских контактах. Однако пока еще рано делать из этого какие-либо далеко идущие выводы.

Л.И. Брежнев в речи в Ташкенте в марте 1982 года заявил о готовности Советского Союза вести переговоры с КНР об улучшении взаимоотношений без каких-либо предварителЬных условий. После этого началисЬ и переговоры. Что Вы можете сказатЬ по этому поводу?

Нормализация отношений с нашим соседом Китаем всегда была одной из важнейших целей советской внешней политики. Мы верили и продолжаем верить, что рано или поздно эта цель будет достигнута. В речи в Ташкенте было сказано, что, хотя мы открыто критиковали и критикуем многие аспекты политики (особенно внешней) китайского руководства, мы никогда не пытались вмешиваться во внутреннюю жизнь КНР и не отрицали наличия в Китае социалистического общественного строя.

Переговоры об улучшении советско-китайских отношений, с нашей точки зрения, будут иметь, в случае их успеха, большое, долгосрочное значение для укрепления мира в Азии и во всем мире. Улучшение советскокитайских отношений не принесло бы ущерба третьим странам.

Словом, наша политика нацелена на улучшение отно-

шений с Китаем. И об этом тоже неоднократно говорили советские руководители.

Переходя к Японии, не могли бы Вы охарактеризоватЬ отношение Советского Союза к притязаниям этой страны на так называемые ‘северные территории’?

Японское правительство претендует на несколько островов, принадлежащих Советскому Союзу со времени окончания второй мировой войны, согласно решениям Ялтинской и Потсдамской конференций. Япония сама признала наши права на эти острова на Сан-францисской конференции 1951 года. Мы считаем, что проблемы не существует ни с юридической, ни с практической точки зрения.

Но даже если справедливостЬ на стороне СССР, почему бы ему не уступитЬ в вопросе о несколЬких крошечных островах ради улучшения отношений с Японией, представляющих для него болЬшую важностЬ?

Дело в том, что мы видим в этих островах нечто большее, чем просто клочки суши. Территориальные проблеы, независимо от размеров территории, требуют весьма осторожного обращения. В прошлом такие споры достаточно часто вызывали международные конфликты и даже войны. Мы потратили очень много сил, чтобы сделать нерушимость существующих границ нормой международных отношений, основополагающим принципом разрядки.

Поэтому согласиться с исключением из этого принципа в любом месте и даже по небольшому вопросу означало бы открыть настоящий ящик Пандоры, полный неприятностей: сразу оживились бы многие старые территориальные споры, возникли бы новые. Мир стал бы еще менее устойчивым.

Пойдут ли, по Вашему мнению, японцы на улучшение отношений с СССР, пока не разрешена проблема островов?

Я не думаю, что эта проблема представляет такую уж важность для Японии. Основные интересы Японии связаны с обеспечением ее безопасности и экономического благосостояния. Ни то ни другое не имеет никакого отношения к упомянутым островам. Зато и то и другое в

значительной мере зависит от общего состояния отношений Японии с Советским Союзом, особенно если принять во внимание общее состояние мировой экономики, обострение проблемы минеральных ресурсов, рост протекционизма на Западе.

Однако в настоящее время Япония относится, наоборот, со все болЬшей враждебностЬю к СССР. В Японии, в частности, растет недоволЬство усилением советской военной мощи на ДалЬнем Востоке.

Да, такие настроения имеют место. Некоторым японцам не терпится поучаствовать в гонке вооружений. Одна из главных причин возникших в последние годы осложнений в наших отношениях - давление со стороны Соединенных Штатов, которые упорно пытаются подчинить своей воле внешнюю политику Японии. Это давление, на мой взгляд, вынудило Токио отвергнуть предложение начать переговоры о мерах доверия на Дальнем Востоке, выдвинутое XXVI съездом КПСС.

Что касается мер, принимаемых Советским Союзом по обеспечению своей безопасности, то они вызваны общим усилением международной напряженности и обострением обстановки в Восточной Азии. Эти меры носят вынужденный характер: Советский Союз считает, что наилучшей гарантией мира в данном регионе, да и во всем мире было бы создание системы коллективной безопасности и выработка соглашений об ограничении вооружений.

В целом, я убежден, что в 80-е годы Япония будет ощущать все большую заинтересованность в развитии сотрудничества с Советским Союзом. СССР и Япония имеют весьма обширные сферы общих интересов.

Экономических интересов?

Не только. Я бы даже поставил на первое место интересы безопасности. Как Советский Союз, так и Япония заинтересованы в сохранении мира и снижении уровня военного противостояния в регионе. Очевидно, что ввиду своего географического положения и плотности населения Япония крайне уязвима в случае возникновения конфликта. Уязвимость эту невозможно устранить, наращивая вооружения и создавая военные альянсы. Япония мбжет

обеспечить свою безопасность только на путях укрепления мира и разрядки в регионе.

Последний раз я побывал в Японии в конце 1981 года, и у меня сложилось впечатление, что японцы начали лучше осознавать последствия усиления напряженности между Востоком и Западом и безудержной гонки вооружений для своей страны.

Что касается экономического аспекта, то для Японии он также чрезвычайно важен. Вряд ли найдется другая такая страна, экономика которой столь бы зависела от поддержания не только мира, но и международной стабильности. Есть, конечно, у Японии и очень важные экономические интересы, связанные с развитием сотрудничества с Советским Союзом.

Я хотел бы надеяться, что эта страна, имеющая столь огромную заинтересованность в сохранении мира и разрядки, до сих пор помнящая ужасы атомной бомбардировки, станет гораздо более активным участником международных усилий по обеспечению мира, безопасности и сотрудничества на нашей планете. Но должен честно сказать, что политика премьера Накасонз в этом плане серьезно разочаровывает.

Долгое время Япония расходовала на нужды обороны около 1% своего валового националЬного продукта. Что бы Вы ответили на довод о том, что она должна иметЬ военную мощЬ, соответствующую ее экономическому потенциалу? При этом особенно подчеркивается, что она, как островная страна, должна бытЬ в состоянии защищатЬ свои морские пути от внешних угроз

Такие доводы основаны на безнадежно устаревших представлениях о возможностях использования военной силы для достижения экономических и политических целей. Когда Япония пыталась укрепить свои экономические позиции в мире путем милитаризма и территориальной экспансии, ее постигла ужасающая катастрофа. Но посмотрите, чего ей удалось достигнуть за последние тридцать лет без войн и агрессий. Чего сейчас может добиться Япония с помощью ремилитаризации? Ослабить свою экономику? Облегчить жизнь конкурентам?

Что же касается защиты морских путей, то единственная реальная защита здесь - это мир. Военными средствами Япония не смогла их отстоять в годы второй миро-

вой войны. Расчеты на то, что она в случае мировой ракетно-ядерной войны сможет защитить свои коммуникации с помощью большого военно-морского флота, напоминают детские игры с оловянными солдатиками. Да и кому в случае такой войны удалось бы воспользоваться ‘защищенными’ коммуникациями?

Джимми Картер, прошедший подготовку в рокфеллеровской Трехсторонней комиссии, стремился установитЬ более тесное сотрудничество между США, Западной Европой и Японией. Усилила ли в Москве эта ‘трехсторонняя’ политика ощущение враждебного окружения?

Сами по себе попытки укрепить сотрудничество между США, Западной Европой и Японией не вызывают у нас подобных ощущений. Все зависит от того, в каком политическом контексте будет происходить сближение между этими центрами силы. Если оно будет развиваться в условиях разрядки и сочетаться с расширением сотрудничества между странами социализма и каждым из этих центров, между всеми развитыми странами и ‘третьим миром’, то в этом мы не видим ничего плохого.

Но если сближение трех основных центров капиталистическоґо мира будет сочетаться с возвратом к ‘холодной войне’ и означать наращивание военного потенциала Запада против СССР или любой другой страны, политика которой в данный момент не нравится капиталистическому миру, если ‘экономическое сотрудничество’ выльется в коллективные бойкоты, блокады или эмбарго Запада против стран социализма, то такая политика будет встречать с нашей стороны самое решительное противодействие.

Я сомневаюсь в возможности серьезной консолидации Запада на антисоветской основе, но даже если она и произойдет, то в Советском Союзе вряд ли возникнет какой-либо ‘синдром окружения’. Мы жили в действительно опасном окружении до второй мировой войны, но с тех пор ситуация значительно изменилась. Возникли другие социалистические страны, очень многие развивающиеся страны заинтересованы в добрых отношениях с СССР, да и Запад вряд ли будет монолитным в своем антисоветизме.

Все мы были свидетелями того, что курс рейгановской администрации на сколачивание такого альянса на огол-

тело антисоветской основе вызвал обострение противоречий между США и их союзниками. Различия в экономических, да и политических интересах между США, Западной Европой и Японией заставляют западноевропейцев и японцев оказывать некоторое сопротивление нажиму Вашингтона, который всеми путями стремится вовлечь их в свой новый ‘крестовый поход’ против коммунизма.

В то же время тенденция к сплочению Запада на антисоветской основе усиливает опасность военной конфронтации. Однако это должно тревожить не только нас, но в равной мере и Японию, и Западную Европу, и в конечном счете сами США.

Японская экономика развивается, как известно, весЬма энергично. Естественно, что японцам хотелосЬ бы прочно обосноватЬся на китайском рынке.

Да, Японии хотелось бы прибрать к рукам китайский рынок, это стремление имеет глубокие исторические корни. Но возможности торговли с Китаем ограничены, как мы с Вами уже говорили. Торговля - не благотворительность, и японские бизнесмены вряд ли заняты поисками места, где они могли бы задаром раздавать свои товары. Потенциал японо-китайской торговли, возможно, возрос бы, если бы Япония, почти лишенная природного сырья, могла бы вывозить такое сырье из Китая. Однако разработка этих запасов при нынешнем состоянии китайской экономики потребует огромных капиталовложений и времени. Перспективы, таким образом, есть, но потребуются большие усилия, а также стабильная политическая ситуация в этом регионе, да и в мире вообще.

Такэси Ватанабэ, представителЬ Японии в руководстве Трехсторонней комиссии и бывший президент Азиатского банка развития, доказывал мне, что история и кулЬтура создали естественную близостЬ Японии и Китая

Если вспомнить, сколько длительных войн произошло между Японией и Китаем, то эта ‘естественная близость’ выглядит довольно своеобразно. Некоторые из этих войн произошли по вине Японии, другие - по вине Китая. Согласно легенде, однажды Япония была спасена только благодаря святому ветру ‘камикадзе’, который рассеял

вражеский флот, подходивший к японским берегам со стороны Китая. В наше время трудно надеяться на святой ветер. Гораздо важнее проводить разумную, трезвую внешнюю политику, имеющую целью укрепление мира и развитие международного сотрудничества, политику, способную устранить мощные наслоения взаимного недоверия и страхов.

Давайте поговорим теперЬ о европейских делах. Как бы Вы е целом охарактеризовали место Западной Европы в современном мире?

Влияние Западной Европы, несомненно, возросло, и только в силу крайней инерции мышления можно считать ее чьим-то ‘младшим партнером’. По объему производства товаров и услуг Западная Европа к 1980 году обошла США примерно на 700 млрд. долл., а по объему экспорта - более чем в 3 раза. Девять западноевропейских стран (первой здесь была Швеция) обогнали Соединенные Штаты по уровню доходов на душу населения, а десятая - Франция - поравнялась в этом с ними.

Я думаю, что Западная Европа - и это стало особенно заметно сейчас - обошла США и по своему политическому престижу, при том что ее политический потенциал еще не реализован в полном объеме и порой даже не полностью осознается самими европейцами.

В военном отношении Западная Европа также обладает очень внушительной мощью, с которой нам необходимо считаться. Здесь перед нами две ядерные державы - Великобритания и Франция. Разумеется, их ядерные потенциалы не так велики, как у СССР и США, но они вполне сопоставимы с теми ядерными арсеналами, которые имели Советский Союз и Соединенные Штаты во времена острых международных кризисов, когда мир находился на грани войны. А в обычных вооружениях и силах Западная Европа, по мнению многих специалистов, составляет главную ударную мощь НАТО.

Короче, я не думаю, что у западноевропейцев есть основания для комплекса неполноценности в отношении как Запада, так и Востока. Хочет она того или нет, но Западной Европе придется в полной мере играть свою новую роль в мире. Этого требуют ее собственные интересы безопасности и самосохранения - интересы, которые в настоящее время опасно передоверять кому бы то ни было.

Расскажите, пожалуйста, об идее созыва Общеевропейского совещания по вопросам безопасности и сотрудничества, которая в течение длителЬного времени постоянно была в центре внимания советской дипломатии.

Эта идея принадлежит Советскому Союзу, который впервые выдвинул ее в 1955 году. В том же году мы предложили подписать Общеевропейский договор о коллективной безопасности в Европе на 50 лет. Затем мы выступили с инициативой созыва совещаний в верхах для разработки основных принципов отношений между Востоком и Западом. В своей нынешней форме идея созыва Общеевропейского совещания была выдвинута Бухарестским совещанием Политического консультативного комитета государств - членов Организации Варшавского Договора летом 1966 года. В 1967 году эту идею поддержала конференция европейских коммунистических партий в Карловых Варах.

Словом, Советский Союз и другие социалистические страны уже в течение многих лет боролись за созыв такой конференции.

Норвежский профессор Юхан Галтунг считает возможным политическое и экономическое обьединение Восточной и Западной Европы.

Он не оригинален. Восемьдесят лет назад существовал аналогичный прожект под лозунгом ‘Соединенных Штатов Европы’. В.И. Ленин подверг эту идею резкой критике, ибо в тогдашних условиях подобное объединение было бы либо невозможным, либо реакционным - реакционным в смысле превращения Европы в империалистический альянс ради усиления колониального грабежа.

А как сегодня в Советском Союзе относятся к идее объединения Европы?

О каком объединении идет речь? Если о создании некоей новой ‘сверхдержавы’, то это утопия. Да, в Европе, как и во всем мире, развиваются тенденции к экономической интеграции. Но тенденции эти внутренне противоречивы и наталкиваются на серьезные препятствия. Достаточно указать на существующее неравенство между различными европейскими государствами: более богатые и мощ-

ные страны явно доминируют. Вряд ли можно ожидать, что процессы экономической интеграции приведут к объединению даже Западной Европы. Ведь у проблемы есть еще и более сложные, неэкономические аспекты. Взгляните, например, на рост национального самосознания, принимающий иногда довольно острые и неожиданные формы. В Бельгии существует проблема валлонов, во Франции корсиканская проблема, не говоря уже о районах, где национальный вопрос вылился в открытые вооруженные столкновения, как в Северной Ирландии или Стране Басков. Можно ли ожидать слияния десятков европейских государств, столь различных по своим характеристикам?

К тому же должен сказать, что проекты политического ‘объединения’ Европы имеют, с нашей точки зрения, довольно опасную подоплеку.

Почему?

Прежде всего, если речь идет об объединении только капиталистической Европы, то мы не можем не расценивать это как попытку закрепить и увековечить существующий раскол Европы на два противостоящих друг другу военно-политических блока. А наша позиция, как Вам, наверное, известно, состоит в том, что подобный раскол ненормален и что в будущем блоки или, по крайней мере, их военные организации должны быть расформированы.

Если речь идет об объединении всей Европы, то немедленно возникает вопрос: на какой основе? Социалистические страны не намерены становиться капиталистическими. Запад же, по крайней мере в ближайшем будущем, не собирается становиться социалистическим. Попытки навязать друг другу свой общественный строй могли бы привести к войне.

Значит, тем не менее раскол Европы, по-Вашему, сохранится надолго?

Если Вы имеете в виду одновременное существование в Европе как социалистических, так и капиталистических государств, то да. Но отношения между этими государствами не обязательно должны быть враждебными, напряженными. Я уже говорил о нашей позиции по вопросу о блоках. Мы - за дальнейшее развитие политического сотрудничества в целях контроля над вооружениями и разоружения, в целях укрепления взаимного доверия. Мы выступаем за всестороннее развитие внутриевропейского

сотрудничества в экономической и научно-технической областях, за расширение культурных связей, туризма и других контактов. Мы убеждены, что обе части Европы могут жить в условиях мира, тесного сотрудничества и даже, если хотите, гармонии, несмотря на различия в общественно-экономическом устройстве.

Как бы Вы определили сутЬ проблемы безопасности в Европе?

Это проблема весьма радикальной перестройки всей системы международных отношений в регионе. В Европе друг другу противостоят государства, принадлежащие к различным общественно-экономическим системам. Противостоят не только политически, но и в военном отношении. Нет другого района мира, где было бы накоплено столь огромное количество самого смертоносного оружия, превратившего континент в пороховую бочку, которая могла бы легко взорваться в случае конфликта. Здесь в наиболее обнаженной форме перед нами стоит важнейший, ключевой вопрос: возможны ли мирное сосуществование и сотрудничество? В какой-то мере Европа стала испытательным полем для поисков новых решений проблем нашего времени.

От разговора с Вилли Брандтом у меня осталосЬ впечатление, что он не думает, что его ‘восточная политика’ потерпела полное поражение, но в то же время и не считает ее вполне успешной.

Много ли человеческих начинаний было завершено полностью? В целом, я думаю, ‘восточная политика’ Вилли Брандта, то есть его политика отказа от ‘холодной войны’, перестройки в конструктивном духе отношений ФРГ с СССР и другими социалистическими странами Европы, сыграла значительную роль. Я думаю, что Вилли Брандт и его коллеги могут гордиться результатами своих усилий, тем, что они внесли значительный вклад в осуществление перехода к разрядке в одном из самых взрывоопасных районов мира, там, где находится центр, а не периферия конфликта Восток - Запад. Важно, чтобы то, что было начато, сохранялось и развивалось дальше.

Существующие трудности и проблемы доказывают, что политичөскиө отношения на континенте преобразова-

ны еще в недостаточной мере, а то, что достигнуто, еще не стало абсолютно необратимым. Однако все это не умаляет значения происшедших позитивных перемен и того вклада, который внесла в эти перемены ‘восточная политика’ Брандта.

В резулЬтате визита Л.И. Брежнєва в Бонн в 1978 году были подписаны такие важные документы, как Совместная декларация и Соглашение о развитии и углублении долгосрочного сотрудничества в областях экономики и промышленности. Немаловажным стимулом к развитию экономического сотрудничества между ФРГ и СССР стал визит в Советский Союз канцлера Шмидта в июле 1980 года. Трудно переоценитЬ значение этой тенденции для Европы.

Вы правы. Мы стремимся развивать долгосрочное экономическое сотрудничество с отдельными западноевропейскими странами, одновременно внося вклад в дело развития общеевропейского сотрудничества. Мы выдвинули целый ряд предложений о сотрудничестве такого рода в областях энергетики, охраны окружающей среды, ряде других областей.

Несомненно, долгосрочное сотрудничество требует стабильности и взаимного доверия. В свою очередь, стабильность и доверие укрепляются в результате развития экономического сотрудничества.

Несмотря на эти позитивные тенденции, нынешнее правителЬство ФРГ заявляет, что эффективные переговоры между Востоком и Западом могут вестисЬ толЬко при условии одновременного усиления военной мощи НАТО.

Такая позиция только подстегивает гонку вооружений и усиливает напряженность. Путь наращивания военной мощи ведет в никуда. Помогла ли переговорам гонка вооружений в последние три десятилетия? Человечество вот уже много веков слышит изречение: ‘Хочешь мира - готовься к войне’. Но в наше время так мыслить нельзя.

ОглядываясЬ на резулЬтаты претворения в жизнЬ ЗаключителЬного акта общеевропейского совещания, подписанного в ХелЬсинки в 1975 году, прихо-
дишЬ к выводу, что перспективы разрядки в Европе в 80-е годы не слишком радужны.

Не следует недооценивать значения Хельсинкского акта. Он подытожил значительные достижения разрядки в первой половине 70-х годов. Однако после 1975 года обстановка осложнилась, стала более противоречивой, в первую очередь в результате политики, проводимой США. Негативное воздействие этой политики отчетливо проявилось уже на белградской встрече 1977 года.

Как Вы оцениваете эту встречу?

Она во многом разочаровала советских людей.

Ваше мнение о мадридской встрече?

По-моему, Вашингтон задался целью просто саботировать ее. США открыто заявили о своем намерении превратить конференцию в некий ‘суд’ над Советским Союзом. Все это свидетельствовало о том, что администрацию США не интересовали проблемы европейской безопасности. Видимо, Соединенным Штатам хотелось прежде всего ослабить недовольство европейцев по поводу поворота Вашингтона к новой ‘холодной войне’ и одновременно оправдать этот поворот ссылками на политику Советского Союза.

Отражал ли ход мадридской встречи ухудшение общей обстановки в Европе?

Несомненно, отражал - так же, как и ухудшение международной обстановки в целом. Но все же обстановка в Европе была, как мне кажется, лучше, чем обстановка на конференции. Политические и экономические отношения между Востоком и Западом Европы продолжают развиваться.

Разумеется, налицо ряд негативных тенденций. Наибольшую тревогу вызывает отсутствие серьезных результатов в области ограничения вооружений. Наоборот, в 1978 и 1979 годах блок НАТО принял ряд решений, обостривших военно-политическую ситуацию. Однако вряд ли было бы правильно не видеть того, что основы разрядки в Европе сохраняются в большей мере, чем в советско-американских отношениях. Думаю, что именно поэтому на мадридской встрече в конечном счете удалось выработать взаимоприемлемое решение.

Размышляя о нежелании европейцев слепо поддерживатЬ проводимую Вашингтоном политику новой ‘холодной войны’, Киссинджер говорил: ‘Нас не устраивает, чтобы европейцы проводили толЬко сдержанную политику в отношении СССР, а США - толЬко оказывали давление’.

Пожалуй, такое разделение ролей действительно было бы для США не самым лучшим вариантом. Да и нам гораздо больше хотелось бы иметь и с Западной Европой, и с Соединенными Штатами нормальные отношения, основанные на сотрудничестве, а не на конфронтации. Но если так не получается, то американцам не следовало бы винить европейцев. Корни разногласий между США и Западной Европой заложены в политике Вашингтона, в том повороте от разрядки к напряженности, который совершило американское правительство. Ведь европейцы относятся к разрядке более серьезно, чем американцы.

Вы уже упоминали об этом различии. Как Вы его обьясняете?

Главное, на мой взгляд, состоит в том, что европейцы острее ощущают опасность войны. Как выразился знаменитый американский историк Чарльз Бирд, ‘проблемы Европы покрыты наростом из запекшейся крови, пролитой за пятьдесят веков войны’. К тому же не американцы, а европейцы живут в непосредственной близости от тех советских танков и ракет, по поводу которых поднимается шум в НАТО. США могут считать войну в Европе сугубо ‘локальным’ конфликтом, но у европейцев нет другого дома, кроме этого ‘театра военных дєйствий’, и для них вопрос о такой ‘локальной’ войне есть, по сути, вопрос жизни и смерти.

Необходимо учитывать и то, что западноевропейцы в гораздо большей мере, чем США, заинтересованы в разрядке экономически.

Это еще раз, причем предельно наглядно, показала история со сделкой ‘газ - трубы’, выявившая коренные различия между США и Западной Европой в подходе к развитию экономических отношений с социалистическими странами. Наконец, есть и такие причины, как общность судеб Европы, общее культурное наследие, большая развитость контактов между людьми.

Восток и Запад Европы имеют глубокие исторические

связи. В недавнем прошлом народы Европы плечом к плечу боролись против фашизма, что, несомненно, способствовало их сближению. Советские люди, которым удавалось бежать из гитлеровских концентрационных лагерей на Западе Европы, сражались в рядах Сопротивления во Франции, Италии, Бельгии и других странах. Французские летчики воевали в составе советских военновоздушных сил. Советская Армия сыграла решающую роль в освобождении Европы, европейцы понимают это лучше, чем американцы. Весь континент усеян могилами советских солдат, отдавших свои жизни в борьбе с фашизмом.

Вот почему европейцы больше ценят мир и разрядку, чем американцы. В некотором смысле Западной Европе зачастую приходилось буквально втягивать американцев в разрядку, а сейчас западноевропейцы сопротивляются, хотя порой и не так решительно и последовательно, как того требуют обстоятельства и их собственные интересы, попыткам Вашингтона возродить ‘холодную войну’.

В то же время и в Европе существуют пережитки ‘холодной войны’, действуют силы, которые боятся разрядки и предпочли бы более напряженную обстановку в отношениях между Востоком и Западом.

Что это за силы?

В каждой западноевропейской стране есть свой военнопромышленный комплекс, относящийся к разрядке в принципе так же, как и американский. Кроме того, есть правые силы, которые весьма тревожит внутриполитическая ‘нестабильность’ в их странах и которые считают, что усиление этой ‘нестабильности’ в последние годы в значительной мере объясняется разрядкой. С их точки зрения, возврат к враждебности, поляризация Европы между Востоком и Западом помогли бы сбить накал движений за социальные перемены, укрепить ‘национальное единство’.

Значительным фактором международной напряженности является антикоммунизм. В Европе он принимает подчас иные формы, чем в США, особенно в тех странах, где велико влияние коммунистических партий. Однако его силу не следует недооценивать.

Наконец, сохраняется и такой традиционный источних напряженности, как имперские амбиции германского капитализма. Конечно, эти амбиции сегодня слабее, чем

сорок или семьдесят лет назад, но в ФРГ еще есть круги, включая весьма влиятельных представителей правящей элиты, которые помышляют об очередном рывке немцев к гегемонии в Европе и других частях мира. Их тяготят существующие ограничения на военную активность ФРГ.

Бундесвер уже имеет доступ к ядерному оружию.

В какой-то мере. Размещенные в Европе американские ракеты с ядерными боеголовками приводятся в действие с помощью двух так называемых ‘ключей’, один из которых контролируется бундесвером.

Но до тех пор, пока 300 тысяч американских солдат остаются в Западной Европе, ядерный ‘зонтик’ США вряд ли будет убран.

337 с лишним тысяч американских солдат в Западной Европе представляют собой ‘вклад’ США в неядерный потенциал НАТО. А подчас их считают своего рода заложниками, ибо в случае войны в Европе Соединенным Штатам пришлось бы принять в ней участие хотя бы для того, чтобы не оставить эти войска на произвол судьбы. В последние годы милитаристские круги в Западной Европе и США сеют искусственные сомнения в надежности американских ядерных ‘гарантий’. Они ссылаются на стратегический паритет между США и СССР, утверждая, что поскольку ядерная война станет для США самоубийственной, то американцы ‘бросят Европу на произвол судьбы’, чтобы избежать ядерного конфликта. Подобные страхи и сомнения сыграли свою роль в деле принятия блоком НАТО решения о ‘довооружении’. Но вся эта логика, построенная на устаревших представленнях о роли военной силы в международных отношениях, совершенно непригодна для решения насущных проблем современной Европы.

Что же делатЬ другим европейцам, назовем их обеспокоенными, тем, кто хочет мира и разрядки?

То же, что и обеспокоенным русским и обеспокоенным американцям. Понять, что вооруженная сила сама по себе не гарантирует безопасности, что прочный мир требует разрядки, ограничения вооружений, расширения сотрудничества между Востоком и Западом. Кроме того, европейцам не следует слепо верить страхам насчет их

мнимой ‘беззащитности’, распространяемым врагами разрядки. Да, в случае ядерной войны европейцы будут уязвимы. Но уязвимы точно так же, как американцы и русские. А война в Европе неизбежно стала бы мировой войной, войной ядерной. Такова политическая реальность современного мира. В Советском Союзе это хорошо понимают. Можно только пожелать, чтобы это так же хорошо понимали и на Западе.

Но разве небывалый подъем движения за мир в Западной Европе сам по себе не являешся убедителЬным доказателЬством этого понимания?

Несомненно, является. Это движение выросло сразу - из искренних, чрезвычайно сильных настроений миллионов европейцев, ощутивших всю бесплодность гонки вооружений и военной конфронтации. Неудивительно, что оно началось в Европе - на континенте, наиболее пострадавшем от войн и до сих пор наиболее насыщенном самыми современными вооружениями. Отсюда жизненная сила, упорство и большой политический резонанс этого движения, ибо нет ничего сильнее идеи, овладевшей умами миллионов людей.

Американское официальное руководство пыталось, а подчас пытается и сейчас списать это движение за счет советской пропаганды, но даже и ему пришлось затем приспосабливаться к новой атмосфере в Европе, объявив о готовности США начать переговоры о ядерных средствах средней дальности и в чем-то изменив тональность своей риторики и пропаганды. А затем, как известно, мощное антиядерное движение развернулось и в самих США.

Можно себе представитЬ, что сегодня моделЬ советской угрозы конца 40-х годов выглядит нелепо, но все же остаются опасения по поводу возможных действий Советского Союза, например, в условиях какого-либо кризиса в Восточной Европе.

НАТО стремится приспособиться к новым условиям, учесть скептическое отношение общественности к старым натовским доктринам и лозунгам, выдвинуть повые тезисы, которые звучали бы более убедительно. Но вряд ЛИ будет убедительной идейка насчет ‘советских военных действий в условиях кризиса в Восточной Европе’.

Посудите сами. НАТО, выдвигая эту идейку, по существу заявляет о своем намерении защищать Западную Европу от возможного советского нападения, которое могло бы быть результатом какого-то поворота событий в Восточной Европе. Если в этом и есть какая-либо логика, то она может быть основана только на той предпосылке, что Западная Европа будет играть какуюто весьма серьезную роль в событиях в Восточной Европе - иначе зачем предполагать, что Советский Союз предпримет какие-то акции против Запада? Другими словами, такой сценарий предполагает, что НАТО пытается обеспечить себе возможность вмешиваться во внутренние дела восточноевропейских государств. Но разве такие намерения имеют что-либо общее с подлинными интересами Западной Европы, Европы в целом? И если уж на то пошло, то такие намерения и представляют собой угрозу безопасности. Именно они, а не Советский Союз. Запад должен признать, что Восточная Европа есть и останется социалистической.

Что Вы скажете в этой связи о положении в ПолЬше? Разве недавние события в этой стране не продемонстрировали серЬезного недоволЬства существующими там условиями?

Это недовольство было направлено не против социалистического строя, а против экономических трудностей, ошибок руководства, коррупции и других нарушений закона.

Вместе с тем были и другие причины. С самого начала событий в Польше США и определенные круги на Западе делали все возможное, чтобы превратить эти события в крупный международный кризис. Убежден, что экстремистские позиции, занятые многими руководителями ‘Солидарности’ и другими оппозиционерами, вдохновлялись твердым, навеянным извне убеждением в том, что они получат всемерную поддержку со стороны США и НАТО в оказании давления на польское правительство, а также на СССР и другие социалистические страны. Конечно, Польша переживает сейчас трудные времена. Но это не умаляет значения того факта, что Польша, в прошлом одна из беднейших стран Европы, добилась благодаря социализму великих успехов. И она найдет выход из переживаемых ею трудностей.

Вы говорили, что Вашингтон исполЬзует возрастание международной напряженности в целях укрепления отношений со своими союзниками.

Несомненно. Ведь для определенных слоев американской политической элиты разрядка была неприемлема прежде всего из-за того, что в условиях напряженности им было легче ‘дисциплинировать’ и союзников, и американское общество.

Что касается эффективности этой тактики, я бы сказал, что в какой-то мере она позволяет Вашингтону добиться желаемого, однако в то же время она лишь усугубляет глубинные долгосрочные противоречия между Америкой и Западной Европой. Признаки развития такой тенденции уже налицо.

Вы, видимо, хотите сказатЬ, что посколЬку новая ‘холодная война’ не имеет серЬезных оснований, то она и неспособна объединитЬ Запад?

Да, мир слишком изменился со времени 50-х годов, и как ни сильна в Вашингтоне ностальгия по тем временам, повернуть вспять часы истории не удается. Экономическая мощь американских союзников значительно возросла, они стали более независимы от США политически, они требуют, чтобы их интересы принимались в расчет. Авантюры Вашингтона вызывают у них нарастающую тревогу.

Разумеется, США еще способны принуждать своих партнеров к послушанию. Однако каждый новый акт принуждения создает новую трещину в готовности западноевропейцев следовать в кильватере американской политики. Это не может продолжаться бесконечно. Как выразился Эдмунд Бёрк, ‘есть предел, за которым терпение перестает быть достоинством’.

Я отдаю себе отчет, что антивоенное движение в Европе имеет болЬшое значение. Но надо в то же время учитыватЬ, что у болЬшинства европейцев вызывают раздражение и недоумение бесконечные разговоры о немыслимых опасностях, о ракетах, несущих смертоносный груз со сверхзвуковой скоростЬю.

Это раздражение объяснимо, ибо такие разговоры действительно идут уже давно. Но в конце концов просто

отмахнуться от проблем войны и мира в Европе нельзя. Нельзя раздражаться по поводу проблемы выживания. Над такими проблемами надо серьезно и трезво размышлять и принимать соответствующие меры.

Я не хочу навлечь на себя упреки в некоем ‘европоцентризме’, но все же должен подчеркнуть, что этот континент всем нам очень дорог. ‘Всем нам’ - значит и советским гражданам, живущим по обе стороны Уральского хребта, и американцам, большинство из которых имели своими предками европейцев. Этот континент должен быть сохранен, и главную роль здесь предстоит сыграть самим европейцам. Однако проблемы Европы должны занимать важное место и в советско-американских отношениях, которые неразрывно связаны с Европой. Ведь именно в Европе начались как ‘холодная война’, так и разрядка.

Каким Вам представляемся наиболее желателЬное положение в Европе с точки зрения международных отношений?

Я бы сказал так: самая прочная безопасность и самое широкое сотрудничество. Для достижения и того и другого необходимо покончить с той ненормальной ситуацией, когда континент расколот на два противостоящих лагеря, вооруженных мощным ядерным и обычным оружием и тратящих десятки миллиардов на военные цели.

Поэтому мы в принципе выступаем за роспуск обоих военно-политических блоков или, по крайней мере, их военных организаций. Устав Организации Варшавского Договора содержит специальную статью, согласно которой организация должна быть распущена, когда перестанет существовать НАТО. Недавно было внесено еще одно важное предложение - заключить Договор о взаимном неприменении силы и поддержании отношений мира между государствами - участниками двух военнополитических группировок - Варшавского Договора и НАТО. Это был бы огромный вклад в дело обеспечения европейской безопасности.

Причем, пытаясЬ добитЬся этой безопасности, вы тем временем хотите выгнатЬ американцев из Европы?

Почему Вы так ставите вопрос? Мы - реалисты и не ставим перед собой недостижимых целей. К тому же

достичь позитивных целей, о которых шла речь, немыслимо без американского согласия, более того, без активного участия Соединенных Штатов в процессе разрядки и разоружения. Наконец, мы хотим разрядки, безопасности и сотрудничества не только в Европе, но и во всем мире, в том числе в советско-американских отношениях. Конечно же, когда США добиваются усиления напряженности и наращивания военного потенциала НАТО, когда они используют свое влияние на союзников для отравления политической атмосферы в Европе, то мы выступаем в роли последовательных противников такого американского вмешательства в европейские дела.

Европа в конечном счете слишком мала и слишком густо населена для той вражды и конфронтаций, которые навязываются ей извне.

Китай, Япония, европейские страны - все они, несомненно, представляют болЬшой интерес для советско-американских отношений. Но когда размышляешЬ о трудностях и испытаниях, выпавших на долю разрядки, то на памятЬ приходят другие страны и регионы - Ангола, Африканский Рог, Афганистан и, конечно, Ближний Восток. Все более динамичный ход событий в ‘третЬем мире’ создает проблемы в советско-американских отношениях. В свою очередЬ, усиление напряженности в отношениях между двумя сверхдержавами осложняет решение насущных проблем развивающихся стран.

Мир действительно переживает период быстрых, динамичных перемен, и некоторые развитые страны боятся этого. Но я не считаю возможным ставить Советский Союз и США на одну доску в том, что касается их политики в отношении развивающихся стран.

Давайте обратимся к основным фактам, характеризующим ситуацию в ‘третьем мире’. В течение многих поколений эта часть планеты была колониальными или полуколониальными задворками капиталистического Запада. Именно капитализм несет ответственность за бедственное положение сотен миллионов людей в Азии, Африке и Латинской Америке.

А Россия?

Россия вышла из ‘колониального клуба’ в 1917 году. До этого Россия имела колонии, которые жестоко эксплуати-

ровались и угнетались. Среди главных задач нашей революции было политическое освобождение, экономическое и культурное возрождение этих районов страны.

Прогресс среднеазиатских республик Советского Союза после 1917 года очевиден.

Народы Средней Азии и других бывших ‘национальных окраин’ России прошли за исторически короткий срок огромный путь, причем их экономический и социальный прогресс сочетался с расцветом национальных культур. В целом мы считаем, что в той мере, в которой Россия несла ответственность за бедствия колониальных народов, она сделала все, чтобы исправить положение.

Можно ли истолковатЬ Ваши слова так, что Советский Союз не считает сеоя моралЬно обязанным помогатЬ развивающимся странам?

Нет. Мы оказываем и будем оказывать посильную помощь развивающимся странам. Но мы в то же время считаем, что те, кто владел колониями, эксплуатировал их, кто продолжает выкачивать прибыли из ‘третьего мира’, несут особую ответственность.

Но ведЬ многие развивающиеся страны сами стремятся привлекатЬ иностранные инвестиции, будЬ то частные или государственные.

Вы правы, эти страны остро нуждаются в средствах, технологии, технических кадрах, квалифицированной рабочей силе и т.п. А у транснациональных компаний (ТНК) имеются громадные ресурсы, которые мог бы использовать ‘третий мир’. Вопрос в том, на каких условиях и в чьих интересах действуют эти компании. Когда они вкладывают капитал в экономику развивающейся страны, главная цель - получить такую норму прибыли, которую не удалось бы получить в развитой стране ввиду гораздо более высокой стоимости рабочей силы. Речь идет о сверхэксплуатации развивающихся стран. Именно в этом состоит одна из причин конфликта между ними и Западом.

Однако не у всех развивающихся стран сложилисЬ конфликтные отношения с ТНК.

Конечно, в развивающемся мире есть режимы, полностью или почти полностью контролируемые ТНК и

позволяющие западному капиталу делать в этих странах все, что ему захочется. Результаты обычно одни и те же: страна обескровливается, растет народное недовольство рано или поздно происходит государственный переворот или даже революция, и новый режим предпринимает попытку пересмотреть отношения с транснациональными компаниями. Но пересмотр этот неизбежно становится очень болезненным процессом. Во многих случаях ТНК или защищающие их правительства пытаются дестабилизировать новый режим или подкупить его. Все это учит народы развивающихся стран бдительности, а также заставляет их искать иные пути.

ОбращатЬся, например, к Советскому Союзу?

Для многих развивающихся стран отношения с Советским Союзом не только выгодны сами по себе, но и стали важным противовесом давлению Запада, позволяя им добиваться уступок от западных правительств и ТНК. Если бы не было Советского Союза и других социалистических стран, представляющих альтернативу капитализму, то значительная часть населения Земли до сих пор жила бы под колониальным гнетом.

Но может ли существоватЬ разрядка в условиях подобного соперничества в ‘третЬем мире’?

Наша политика в ‘третьем мире’ находится в полном соответствии с международным правом, с Уставом ООН, резолюциями и декларациями Генеральной Ассамблеи. К тому же теперь и на Западе начинают понимать, что прежняя система отношений с развивающимися странами безнадежно устарела. Международное сообщество уже неоднократно признавало, что развивающиеся страны имеют законное право на справедливую долю мировых ресурсов. В создании нового международного экономического порядка жизненно заинтересованы в конечном счете и все развитые страны. Советская политика в ‘третьем мире’ направлена на решение этой глобальной проблемы. Такая политика ни в коем случае не противоречит разрядке.

Разумеется, ‘третий мир’ можно превратить в арену борьбы между Востоком и Западом, но можно смотреть на вещи и по-другому: проблемы развивающихся стран

могут и должны служить стимулом к глобальному сотрудничеству. Мы предпочитаем второй подход.

Как Вы интерпретируете анголЬские события?

Начну с напоминания некоторых основных фактов, ныне почти забытых на Западе. События в этой стране и вокруг нее приняли в 1975 году характер международного кризиса. Ведущей политической силой в Анголе была тогда и остается сейчас МПЛА (Народное движение за освобождение Анголы, ныне называемое МПЛА - Партия труда). Это движение вело освободительную войну против португальских колонизаторов с начала 60-х годов. Борьба за освобождение Анголы получила поддержку Генеральной Ассамблеи ООН, которая приняла несколько резолюций, требовавших предоставить независимость этой и другим колониям Португалии и призвавших все страны оказать помощь освободительному движению. МПЛА обращалась за помощью к Соединенным Штатам, но получила отказ. Ангольские патриоты обратились и к Советскому Союзу. В соответствии с решениями ООН мы предоставили МПЛА значительную материальную помощь, не говоря уже о моральнополитической поддержке. Кстати, МПЛА долучала помощь и от некоторых капиталистических стран, например от Швеции.

В 1974 году в Португалии произошла революция. Новое лиссабонское правительство объявило о намерении предоставить независимость всем португальским колониям, включая Анголу. И большинство ангольцев, и Португалия считали ведущей политической силой рождающегося нового государства МПЛА. Однако в дела Анголы грубо вмешались США, Китай, ЮАР и Заир, которые стали поддерживать политических соперников МПЛА - организации ФНЛА и УНИТА. ЦРУ снабжало деньгами и оружием эти организации, которые еще в колониальный период боролись не столько против португальцев, сколько против МПЛА. На территорию Анголы вторглись войска ЮАР, которым удалось приблизиться к самой столице страны.

Оказавшись перед лицом агрессии, ангольское правительство, образованное МПЛА, обратилось за помощью к СССР, Кубе, нескольким африканским государствам и эту помощь получило. В Анголу прибыло, в частности, некоторое количество кубинских добровольцев. Однако

в результате Ангола отнюдь не превратилась в советскую колонию или военную базу, как это предсказывали некоторые западные наблюдатели. Нелишне напомнить в этой связи, что добычу большей части ангольской нефти до сих пор осуществляет американская компания ‘Галф ойл’.

Но и кубинцы тоже до сих пор там.

Куба готова к выводу своего военного персонала. Как подчеркивалось в совместной кубино-ангольской декларации в марте 1984 года, интернационалистский кубинский военный контингент будет постепенно выведен после того, как с территории Анголы и Намибии будут выведены расистские войска ЮАР, а также прекращены акты прямой агрессии или угрозы агрессии против Анголы со стороны ЮАР, США и их союзников.

ТеперЬ давайте перейдем к Эфиопии.

Ситуация в Эфиопии была аналогичной в том смысле, что, если бы страна не подверглась агрессии извне, у нее не возникло бы потребности в советской военной помощи и в приглашении кубинских военнослужащих.

На Эфиопию напала Сомали, видимо, после того, как сомалийцам дали понять, что они могут рассчитывать на поддержку США и ряда других стран. Если бы не помощь, оказанная Советским Союзом и другими социалистическими странами, то Эфиопия, это старейшее независимое государство Африки, возможно, оказалась бы расчлененной и ее население понесло бы огромные жертвы.

Но почему сомалийцам дали понятЬ, что их поддержат?

Думаю, что Вашингтон стремился испортить наши отношения с Сомали и превратить эту страну в своего сателлита. США придают большое значение стратегическому положению Сомали, в особенности сомалийскому порту Бербера на побережье Индийского океана.

Но именно Советскому Союзу приписывалосЬ намерение создатЬ военно-морскую базу в Бербере.

Именно в то время, когда раздавались такие обвинения, мы предложили Соединенным Штатам заключить согла-

шение о запрете создания иностранных военных баз в бассейне Индийского океана. Переговоры начались, однако затем США их сорвали, а Бербера стала американокой военно-морской базой.

ЗаместителЬ председателя Совета министров Республики Куба Карлос РафаэлЬ Родригес в свое время подробно разъяснил мне мотивы кубинской политики в Африке. Он говорил оченЬ убедителЬно, но в Вашингтоне господствует совершенно иная точка зрения.

Естественно. Разумеется, ради того, чтобы помешать росту влияния социализма, американцы предпочли бы видеть в Анголе южноафриканские войска и пошли бы на расчленение Эфиопии. Помощь Кубы африканским государствам ни в чем не противоречит международному праву. И МПЛА, и революционное правительство Эфиопии имели не только полное право, но и веские основания просить о помощи. Кубинцы же, в свою очередь, имели полное право откликнуться на эти сигналы бедствия.

Вашингтон болЬше всего был озабочен тем, что кубинцы, по всей видимости, действовали по поручению Кремля.

Куба - независимое, суверенное государство, которое отнюдь не склонно действовать по чужой подсказке или вьшолнять чужую волю. Решение об оказании помощи ангольцам было принято самой Кубой. Мы же поддержали ее действия, ибо сочувствовали тому делу, за которое боролась МПЛА, - делу обеспечения полной независимости и территориальной целостности Анголы, так как ей угрожали южноафриканские интервенты, белые наемники и ЦРУ.

Присутствие Кубы как союзника СССР у самого порога США - новый и раздражающий фактор в американской истории.

Да, это новый момент, как и многое другое, с чем приходится считаться Соединенным Штатам. Все большее число стран американского континента проводит независимую политику. Но независимость государств отнюдь не должна вызывать раздражение.

Из интервЬю, данного мне д-ром Карлосом Рафаэлем Родригесом, у меня сложилосЬ впечатление, что кубинцы готовы восстановитЬ нормалЬные отношения с США, как толЬко американское правителЬство откажется от экономической блокады Кубы.

С нашей точки зрения, нормализация кубино-американских отношений возможна и давно уже назрела. Мы - за такую нормализацию).

Как Вы оцениваете общую обстановку в Латинской Америке?

В Латинской Америке США заложили, наверное, большее количество мин под собственную политику, чем в каком-либо другом районе мира. С начала XIX века, когда была провозглашена доктрина Монро, Соединенные Штаты считали Латинскую Америку собственной плантацией. (Между прочим, в Америке не всегда помнят, что, объявив об американских притязаниях на Западное полушарие, президент Монро одновременно подразумевал невмешательство США в дела остальной части мира.) Ни в одном другом районе земного шара США не обладают такой властью и влиянием, как в Латинской Америке. Эксплуатация латиноамериканских стран транснациональным капиталом приняла наиболее жестокие формы, американское политическое вмешательство проявляется здесь наиболее грубо, общий подход Вашингтона к региону отличается наибольшей близорукостью.

С другой стороны, РузвелЬт пытался проводитЬ ‘политику добрососедства’, а Кеннеди стал инициатором ‘Союза ради прогресса’.

Жесткий курс, который обычно доминирует в латиноамериканской политике США, неизбежно порождает недовольство, сопротивление и радикализм среди народов континента. Поэтому периодически Белый дом вынужден прибегать к тактике компромиссов и уступок по некоторым второстепенным вопросам. Но суть политики США остается прежней - сохранить Латинскую Америку в качестве объекта неоколониальной эксплуатации. В результате ‘реформаторство’ Вашингтона, как правило, не удовлетворяет латиноамериканцев, и США возвращают-

ся к своей обычной практике применения военной силы и опоры на проамериканские хунты.

Очевидно, что сейчас происходит именно такой возврат к жесткому курсу. Непосредственным поводом к нему стали революции в ряде стран этого региона. Подобно тому как американские войска вторглись в Доминиканскую Республику в 1965 году под предлогом, что она станет ‘второй Кубой’, США в наши дни осуществляют военное вмешательство в дела Сальвадора, чтобы предотвратить ‘вторую Никарагуа’. ЦРУ резко активизировало подрывную деятельность против государств региона, которые Вашингтон считает враждебными. Американская поддержка Англии в ее войне с Аргентиной за Фолклендские (Мальвинские) острова снова продемонстрировала намерения Вашингтона держать над Латинской Америкой ‘большую дубинку’.

ВозвращаясЬ к Африке, не испытываете ли Вы сожаления по поводу того, что СССР и Куба оказали помощЬ Анголе и Эфиопии?

Скажу лишь, что сегодня немало американцев, сочувствующих делу освобождения Африки, признают, что эта помощь сыграла конструктивную роль.

Предположим, что советская и кубинская помощЬ действителЬно принесла полЬзу африканцам. Но ведЬ она явно повредила разрядке хотя бы тем, что посеяла новые сомнения насчет советских намерений и дала новый повод для обвинений Советского Союза в экспансионизме.

Наша помощь Анголе и Эфиопии действительно была использована в качестве предлога для подобных обвинений. Однако я убежден, что в условиях достаточно глубокой разрядки можно было бы избегать таких ситуаций, когда для решения проблем типа тех, с которыми столкнулись Ангола и Эфиопия, требовалась бы военная помощь.

Что именно изменилосЬ бы в условиях более глубокой разрядки?

Например, если бы в советско-американских отношениях в 1974-1975 годах было больше взаимното доверия, если бы вопросы о военных базах и иностранном военном присутствии в Индийском океане оказались в сфере

мирного урегулирования и тем самым потеряли бы свою остроту, США могли бы не только не поощрять необоснованных надежд Сомали, но и оказать на сомалийцев сдерживающее влияние. Тогда, возможно, не возникло бы и конфликта. Путем консультаций и переговоров в условиях более глубокой разрядки можно было бы разрешить и многие проблемы Анголы.

Разрядка не может лишить народы бывших колоний права на борьбу, включая вооруженную борьбу, за свое освобождение. Но разрядка, спокойная международная обстановка, укрепление доверия между странами могут помогать предотвращению ситуаций, когда события, связанные с освободительной борьбой, перерастают в международные конфликты и даже конфронтации между Востоком и Западом.

В последние годы внимание мира вновЬ было привлечено к событиям на Ближнем Востоке, в районе Персидского залива и Юго-Западной Азии. Бжезинский назвал в свое время этот обширный регион ‘дугой нестабилЬности’.

Когда в Советском Союзе говорят о проблемах Ближнего Востока, часто употребляется выражение ‘ближневосточный узел’. В самом деле: проблемы региона запутаны и связаны между собой в единое целое, затрагивающее многие противоречащие друг другу интересы. Узел необходимо развязать, если мы хотим устранить крупный источник угрозы миру во всем мире. К сожалению, в последние годы события здесь развивались в противоположном направлении. Появились новые проблемы, еще более осложнившие ситуацию, в частности реакция США на усиление своей зависимости от ближневосточной нефти. Я имею в виду растущие иллюзии Вашингтона насчет своей способности решить проблемы, порожденные этой новой ситуацией, прежде всего силовыми методами.

Вы, конечно, не одобряете кэмп-дэвидский подход?

Мы расцениваем его как опасное отклонение от пути к всеобъемлющему мирному урегулированию в регионе. Как новую попытку США установить свою гегемонию на Ближнем Востоке. Как попытку обойти главный вопрос - о праве палестинских арабов на самоопределение.

Надо признать: отход Вашингтона от идеи совместных с Советским Союзом поисков пути урегулирования ближневосточного кризиса вызвал у нас серьезное разочарование. Однако мы продолжаем считать, что совместные действия СССР, США и ряда других стран совершенно необходимы для разрешения этой сложной и важной проблемы в интересах обеих великих держав, в интересах как стран-производителей, так и стран-потребителей нефти, в интересах всех народов Ближнего Востока, включая как палестинцев, так и израильтян, в интересах всеобщего мира.

Между тем бесперспективность кэмп-дэвидского подхода стала совершенно очевидной. Расчет Кэмп-Дэвида заключался в следующем: если другие страны поддержат сделку, то Соединенные Штаты ничего не потеряют. Если же такой поддержки не последует, то ось США - Израиль - Египет - Иран будет все равно достаточно прочной, чтобы обеспечить американские интересы.

А затем вышел из игры Иран...

Да. А так называемые ‘консервативные арабские режимы’ (Саудовская Аравия, Иордания и др.) не присоединились к Кэмп-Дэвиду. Сделка рвалась по швам, разрекламированный ‘триумф’ администрации Картера обернулся неудачей. В течение последних лет наблюдается явная деградация американской политики на Ближнем Востоке. От единственно верного пути США заведомо отказались, политическая игра на американо-израильских условиях не получается, остается лишь самый примитивный путь - наращивать американское военное присутствие, грозить применить силу, проповедовать пещерный антисоветизм, поощрять экспансионизм Израиля.

Советский Союз возложил на США значителЬную долю ответственности за вторжение Израиля в Ливан.

Не только Советский Союз. Соучастие США было очевидно для любого непредубежденного наблюдателя. Администрация Рейгана объявила Израиль ‘стратегическим партнером’ США, увеличила военные поставки Бегину, а Палестинскому движению сопротивления фактически объявила войну. Израилю был дан зеленый свет на агрессию против Ливана, преследовавшую цели разгромить палестинское движение и установить контроль над этой

арабской страной. А когда в Ливане полилась кровь десятков тысяч мирных жителей, США прикрыли Израиль политически, помешав принятию эффективных международных мер к прекращению агрессии.

Удастся ли Соединенным Штатам навязатЬ свою волю таким путем?

Вряд ли. Во-первых, отказ США признать законное право палестинцев на создание независимого государства ведет к обострению арабо-израильского конфликта и создает предпосылки для ослабления американских позиций даже в консервативной части арабского мира. Во-вторых, как лаконично обрисовал ситуацию один ближневосточный лидер: ‘Нефть горит’.

Силовое давление, военное присутствие, наращивание гонки вооружений в регионе могут породить лишь усиление напряженности и новые конфликты. А это никак не обезопасит нефтяные интересы Запада, а, скорее, наоборот, создаст угрозу нарушить снабжение мировой экономики нефтяными ресурсами Ближнего Востока.

‘НефтЬ горит’ - это звучит как эпиграф к ирано-иракской войне.

Да, если рассматривать ее энергетический аспект. Но эта война подчеркнула и многое другое, в первую очередь опасность общей дестабилизации обстановки в регионе, новых конфликтов, способных перерасти в серьезные кризисы. Особенно, если рядом еще тлеют угли старых конфликтов.

Была ли алЬтернатива Кэмп-Дэвиду?

Да, была. Обстановка была бы сейчас иной, если бы в Вашингтоне в 1977-1978 годах возобладала более реалистическая и гибкая линия.

Почему между СССР и Израилем отсутствуют дипломатические отношения? Намерен ли Советский Союз восстановитЬ их?

Дипломатические отношения между СССР и Израилем были разорваны во время шестидневной войны на Ближнем Востоке в 1967 году. Это была реакция на агрессию Израиля и его нежелание освободить захваченные арабские территории. Восстановление дипломатических отношений возможно при условии урегулирования ближнево-

сточного кризиса, согласно известным резолюциям Совета Безопасноси ООН.

Значит, Советский Союз не ставит под вопрос право государства ИзраилЬ на существование?

Разумеется, нет. Мы неоднократно заявляли, что любое урегулирование ближневосточного кризиса возможно лишь в том случае, если будет обеспечено право на существование и безопасность для всех государств региона, включая Израиль. Вместе с тем нельзя забывать, что резолюция ООН 1947 года по вопросу о судьбе бывшей английской колонии в Палестине предусматривала создание на ее территории не только Израиля, но и палестинского государства. Право палестинцев на создание такого государства должно быть удовлетворено.

Администрация Рейгана обвинила Советский Союз в поддержке международного терроризма. Американская журналистка Клэр Стерлинг написала об этом целую книгу, получившую на Западе широкое распространение. Как бы Вы охарактеризовали отношение Советского Союза к проблеме терроризма?

Мы - против терроризма, это неоднократно заявлялось Советским Союзом на самом авторитетом уровне и подтверждается его политикой. Что касается ‘антитеррористической’ кампании администрации Рейгана, то, помоему, она объясняется прежде всего примитивностью общего подхода этой администрации к внешней политике. Ведь эти люди всерьез полагали, что им удастся сделать ‘борьбу против терроризма’ основным лозунгом своей внешней политики. У Картера был лозунг ‘права человека’, который рейгановцам не очень по душе, ибо он вызывает нервозность у таких латиноамериканских партнеров, как Пиночет, а заодно и у некоторых американских политиков.

Однако ‘борьба против терроризма’ оказалась еще более скользкой тропинкой, чем ‘защита прав человека’. Сразу встал вопрос о том, что считать терроризмом. Если бороться с ним всерьез, то борьба должна вестись против тех лиц и организаций, которые прямо или косвенно контролируются США или их партнерами: ультраправый и ультралевый террор идут рука об руку и служат одним и тем же целям.

Ясно, что администрация Рейгана так вопрос ставить не может и не хочет: ее цель состоит в том, чтобы найти новые патентованные средства оживления антисоветского синдрома. Поэтому Рейгану пришлось поставить знак равенства между терроризмом и национально-освободительными движениями, многие из которых действительно пользуются поддержкой социалистических стран.

Но, во-первых, выступать сегодня против национально-освободительных движений, законность которых признана международным правом, - явный политический просчет, чреватый опасностью политической изоляции. Во-вторых, в первой же конкретной ситуации, избранной Вашингтоном для развертывания своей кампании, - гражданской войне в Сальвадоре, обнаружилось, что ‘рука Москвы’ не более чем миф. Американские спецслужбы оказались бессильны подтвердить на фактах заявление Хейга о причастности СССР к борьбе сандинистов. Наконец, в-третьих, у самих американцев стали возникать вопросы идеологического характера: например, как быть с ‘отцами-основателями’ США, деятельность которых вполне подпадает под рейгановское определение терроризма? Ведь так можно усомниться и в том, законно ли само американское государство?

Не спасла ‘борцов против терроризма’ и книжка Клэр Стерлинг. Мадам, видимо, очень спешила, и, хотя ей помогали, конечный продукт получился слишком уж низкого качества. Ее основной источник - беседы с анонимными сотрудниками ЦРУ и других западных разведок. Это же фирменный знак ‘черной пропаганды’! На каких простаков рассчитывает Стерлинг, не знаю. А издательство ‘Ридерс дайджест пресс’, видимо, решило компенсировать качество количеством и издало это сочинение гигантскими тиражами сразу в нескольких странах мира на разных языках.

Но Вы поддерживаете дружественные отношения с Ясиром Арафатом, тогда как Организация освобождения Палестины ассоциируется с террористической деятелЬностЬю.

Мы всегда были солидарны со справедливой борьбой Палестинского движения сопротивления. Хотел бы подчеркнуть, что право палестинского народа на самоопределение признано международной общественностью, зафиксировано в целом ряде резолюций ООН. С чем ассо-

циируется сегодня международный терроризм, так это с варварской агрессией Израиля против Ливана в 1982 году, осуществленной Бегином, в политической карьере которого терроризм, кстати, был отправной точкой. Однако это почему-то не мешает Западу поддерживать правительство Бегина.

Советский Союз иногда обвиняют в том, что он стремится сохранитЬ на Ближнем Востоке ситуацию ‘ни войны, ни мира’.

Мы - за разрядку в этом регионе, так же как и во всех других районах мира! Даже если бы мы считали, что ситуация ‘ни войны, ни мира’, или, как ее иногда называют, ситуация ‘управляемой напряженности’, и соответствовала нашим интересам, мы все равно не стремились бы к ней. Ведь очевидно, что в таком взрывоопасном районе ‘управлять напряженностью’ практически невозможно. Политика ‘ни войны, ни мира’ равнозначна тому, чтобы считать приемлемым вариантом войну. Кстати, именно такой подход заложен в основе кэмп-дэвидских соглашений. Отсюда - Ливан.

Ваше мнение о возрождении ортодоксалЬного ислама в Азии?

Я бы не переоценивал роль любой религии как независимой силы в общественно-политической жизни. Активизация ислама отражает обострение социальных противоречий и политической борьбы в Азии. Религия вообще и ислам в частности сохраняют значительную идеологическую, а иногда и политическую силу. Но так называемый ‘мусульманский мир’ - столь же абстрактное понятие, что и ‘христианский мир’. Различные классы и страны в Азии пользуются религиозными лозунгами, чтобы добиваться различных, иногда взаимоисключающих целей.

Вам, вероятно, известно, с каким изумлением Запад узнал о том, что Советский Союз пошел на риск ухудшения отношений с ‘третЬим миром’, особенно с мусулЬманскими странами, когда применил военную силу для спасения существующего режима в Афганистане.

Поскольку Вы вновь подняли вопрос об Афганистане, мне хотелось бы сделать одно общее замечание. Я не

рассчитываю на то, что мне удастся убедить американцев или других западных читателей присоединиться к советской точке зрения на события в Афганистане, поддержать апрельскую революцию 1978 года, встать на сторону революционеров или одобрить решение Советского правительства оказать военную помощь афганскому правительству. Здесь дело не в фактах, а в отношении к ним. А отношение формируется не столько на основе информации, сколько исходя из классовых, идеологических и политических симпатий и интересов.

ЕстЬ ли тогда смиысл обсуждатЬ эти проблемы?

Думаю, что есть - хотя бы потому, что на Западе распространяется так много лжи о действительном положении дел в этой стране.

Итак, почему СССР решил пойти на столЬ значителЬный риск и направил войска в Афганистан?

Мы сделали это ради того, чтобы, во-первых, помочь революционному правительству Афганистана отразить внешнюю агрессию и, во-вторых, помешать превращению Афганистана в антисоветскую базу на наших южных границах. Наш воинский контингент был направлен после неоднократных просьб афганского правительства. Важно учитывать и правовой аспект: помощь была оказана в соответствии с Договором о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между СССР и Афганистаном, подписанным в 1978 году.

Мы не планируем ни постоянного присутствия в Афганистане этого контингента, ни использования афганской территории в качестве какого-либо трамплина для действий или угроз против других стран. И мы не раз заявляли, что советские воинские части будут выведены, как только отпадут причины, вызывающие их пребывание там в настоящее время.

На Западе распространено мнение, что, посылая войска в Афганистан, Советский Союз стремился приблизитЬся к теплым морям и ближневосточной нефти.

Это - абсурд даже с чисто военной точки зрения. И Персидский залив, и Индийский океан уже достаточно близки к Советскому Союзу. А если бы нам и хотелось выйти ‘к теплым морям и нефти’, мы бы никогда не

использовали в качестве плацдарма Афганистан с его весьма сложными природными условиями. Один мой американский знакомый сказал, что подобный замысел можно сравнить с тем, как если бы калифорнийцы захотели атаковать Орегон через Неваду.

Кстати, прошло почти четыре года, а СССР не сделал и шага к ‘теплым морям’. Возможно, поэтому пропаганда на сей счет поутихла.

Как Вы представляет̀е себе развитие событий вокруг Афганистана в ближайшем будущем?

Мы считаем, что необходимо политическое урегулирование. Мы полностью поддерживаем предложение афганского правительства относительно нормализации положения в данном районе, выдвинутое 14 мая 1980 года. Кабул готов вести переговоры со своими соседями о нормализации отношений. В 1981 году мы также предложили включить переговоры о международных аспектах ситуации в Афганистане в более широкий спектр переговоров об обеспечении мира и безопасности в районе Персидского залива. В 1982 году представители Афганистана и Пакистана начали обсуждение спорных проблем между двумя странами. Кабул призывает Иран принять участие в этом процессе. В общем и целом путь к мирному урегулированию открыт, и я убежден, что если соседи Афганистана и американское правительство займут конструктивную позицию, то урегулирование будет достигнуто, в том числе и по вопросу о выводе советских войск. Афганистан был и останется неприсоединившимся государством. Но мы не хотим, чтобы он был враждебным нам государством, и эта наша позиция, по-моему, обоснована.

Некоторые западные наблюдатели утверждают, что Советский Союз опасался прихода к власти в Кабуле воинствующего исламского режима, который мог бы повлиятЬ на настроения мусулЬман в Советской Средней Азии.

Все это звучит совсем невероятно. Достаточно сравнить Афганистан к моменту революции, с его отсталостью, нищетой и почти поголовной неграмотностью, и среднеазиатские республики СССР, а также Азербайджан, до-

бившиеся расцвета экономики и культуры, уверенные в своем будущем. Может ли кто-либо всерьез поверить в то, что обскурантистская, репрессивная теократия, которую хотела установить в Афганистане контрреволюция, оказала бы идеологическое влияние на Советский Союз?

Вот уже несколько лет, как я представляю в Верховном Совете СССР один из округов Азербайджанской ССР, в которой живет немало верующих мусульман. Могу сказать на основе непосредственного знакомства с ситуацией, что ислам не является в Советском Союзе политической проблемой. Верующие располагают свободой вероисповедания, функционируют мечети, мусульманское духовенство пользуется уважением.

Возвратимся к общему вопросу о том, как события в ‘третЬем мире’ влияют на советскоамериканские отношения. Многие считают, что столкновения в ‘третЬем мире’ стали главным фактором подрыва разрядки.

Да, это распространенное мнение, но мне оно представляется весьма сомнительным. Важно разобраться в том, почему с ним соглашаются столь многие.

По-моему, тому есть несколько причин. Великие державы уже давно осознали, что прямая конфронтация между ними крайне опасна, даже самоубийственна. Из этого естественно рождается стремление избегать прямых столкновений на центральных линиях своих отношений. Это может создать впечатление, будто главный источник опасности находится теперь в ‘третьем мире’. Это одна причина. Другая - растущая неустойчивость политической обстановки во многих развивающихся странах. Третья причина состоит в том, что некоторые великие державы, в первую очередь США, обнаруживают необычный интерес к ‘третьему миру’ по стратегическим соображениям. На случай конфликта с Советским Союзом и другими социалистическими странами Запад хочет иметь в развивающихся странах свои базы и надежные коммуникации. Наконец, ‘третий мир’ нужен Западу как источник сырья, в первую очередь - нефти.

Получается, что Вы подтверждаете мнение, будто ‘третий мир’ стал главным источником военной опасности.

Нет. Отнюдь не недооценивая значения развивающихся стран, я все же хотел бы подчеркнуть, что ход событий в этих странах, в особенности острота конфликтов и их воздействие на обстановку в мире, в огромной мере зависит от общего состояния международных отношений, включая и советско-американские отношения. Вспомните израильско-арабскую войну октября 1973 года. В условиях разрядки этот конфликт удалось локализовать и даже выработать основные рамки для всеобъемлющего урегулирования в регионе. Страшно подумать, каковы были бы последствия, если бы эта война разразилась в обстановке напряженности - даже такой, которая существует в настоящее время. Последствия были бы несравненно более тяжелыми, нельзя исключать и серьезные, угрожающие всему миру конфронтации (ведь и тогда США обьявили у себя военную тревогу).

Если отношения между Востоком и Западом, в первую очередь между СССР и США, будут развиваться в контексте ‘холодной войны’, ‘третий мир’ может стать одной из опаснейших сфер соперничества. Но если верх одержат идеи разрядки, то развивающиеся страны могут стать важной сферой сотрудничества между развитыми странами. Сотрудничества в деле ускорения развития ‘третьего мира’, в создании действенных систем безопасности в различных его районах, в использовании его ресурсов разумно и с должным учетом интересов и устремлений его народов.

Конечно, мы должны видеть все противоречия и очаги напряженности, которые возникают в ходе развития освободительных процессов во вчерашних колониях. Западу очень трудно приспособиться к этим процессам, но важно понимать, что ‘третий мир’ не собирается творить свою историю, развиваться и страдать ради США или СССР, ради Запада или Востока. Развивающиеся страны будут жить и развиваться по-своему. В этих странах проживает большинство населения планеты, и оно имеет такие же законные права на жизнь, свободу и стремление к счастью, как и европейцы или американцы. Народы ‘третьего мира’ это знают, и они твердо намерены бороться за лучшую жизнь.

Многие западные специалисты настаивают на установлении определенных правил поведения для сверхдержав в ‘третЬем мире’. Выдвигается да-
же идея создатЬ специалЬный механизм разрешения кризисов, без которого невозможна разрядна.

Сама идея двустороннего сотрудничества для разрешения и предотвращения кризисов присутствовала в политике разрядки с самого начала. Например, ближневосточные проблемы должна была урегулировать женевская конференция, и не наша вина в том, что это не удалось сделать. Та же идея содержится в широкой программе демилитаризации района Персидского залива, выдвинутой Советским Союзом в декабре 1980 года, а затем и в феврале 1981 года. Эта программа могла бы послужить основой для стабилизации положения в одном из самых критических регионов мира. СССР выступил также с рядом других предложений.

Нам чужда идея кондоминиума великих держав, который бы вьшолнял глобальные полицейские функции. Но мы убеждены, что разрядка могла бы устранить немало взрывоопасного материала, питающего кризисы, а совместные усилия по разрешению и предотвращению кризисов могли бы, в свою очередь, стать важным компонентом разрядки.

Верите ли Вы в возможностЬ сотрудничества между Востоком и Западом в ‘третЬем мире’, несмотря на существующие трудности?

Конечно, трудности огромны, но если удастся обеспечить прочный мир, сохранить и углубить разрядку, то такое сотрудничество может стать реальностью. Нынешняя мировая ситуация беспрецедентна и требует большой мудрости со стороны экономически развитых стран.

Как Вы думаете, возрастет ли мировая ролЬ Америки и России к концу века?

Если экономический прогресс развивающихся стран будет достаточно значительным, то доля всех промышленно развитых стран в мировом валовом национальном продукте, вероятно, снизится. Вообще, мир к концу века будет, вполне возможно, отличаться большим разнообразием в политическом, идеологическом и культурном отношениях. Это было бы естественно и, пожалуй, полезно.

Однако в обозримом будущем две великие державы, несомненно, будут по-прежнему играть очень важную роль, хотя бы ввиду физических параметров их могу-

щества. Важно то, что их военные и экономические потенциалы не дают им никаких особых прав или привилегий - только налагают на них особые обязательства. Они несут особую ответственность перед всем человечеством за предотвращение ядерной войны, за то, чтобы поддерживать между собой нормальные, мирные отношения и принимать конструктивное участие в решении мировых проблем.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

landen