Vstupaja v 80-e. . .

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij

[p. 238]

Глава V
Об идеологии, правах человека и ‘диссидентах’

Какую ролЬ играет идеология в отношениях между Москвой и Западом в целом и Соединенными Штатами в частности?

Идеологические различия между странами, принадлежащими к различным социальным системам, не должны, на наш взгляд, препятствовать нормальным политическим отношениям. В то же время коммунистические партии, активно выступая за разрядку и международное сотрудничество, считают, что идеологические различия являются по своему характеру фундаментальными, а идеологическая борьба - неизбежной.

Как же нримиритЬ эти две концепции?

Суть ленинской концепции мирного сосуществования в том, что она предусматривает параллельное и мирное существование государств, принадлежащих к противоположным социальным системам. Эти системы отличаются по своему экономическому строю, характеру общественных отношений, ценностям и идеалам. В современном мире влияние идеологий не может быть ограничено пределами стран, в которых они доминируют. Идеологии постоянно сталкиваются друг с другом в глобальном масштабе и внутри многих стран. Этот факт не выдуман нами и его нельзя игнорировать. Американцам, которые гордятся своей традицией плюрализма, это должно быть совершенно ясно.

Но как только идеологическая борьба превращается в ‘крестовый поход’ или ‘охоту за ведьмами’, она сразу же приобретает способность вызывать и обострять конф-

[p. 239]

ликты. История дает тому немало примеров. Еще чаще идеология и идеи в целом служили лишь прикрытием действий, в основе которых лежали другие мотивы - алчность, жажда власти и т.д. Один из примеров - мессианские претензии испанских конкистадоров.

Идеология и пропаганда могут также быть использованы как инструменты определенной политики - подрывной деятельности и дестабилизации других стран. Это относится и ко временам мира, и ко временам войны. Яркий пример - ‘холодная война’ с ее специфической формой идеологической борьбы, метко названной ‘психологической войной’. Такая пропаганда, на наш взгляд, несовместима с разрядкой и мирным сосуществованием. Она может лишь отравлять отношения между странами.

А может ли это создаватЬ серЬезную опасностЬ?

Конечно, и это не только мое мнение. Некоторые виды пропаганды ограничиваются или вовсе запрещаются международным правом. Здесь можно привести целый ряд международных соглашений и договоренностей, в частности обмен письмами между Ф. Рузвельтом и М.М. Литвиновым, послуживший одним из официальных документов, устанавливавших дипломатические отношения между СССР и США, о чем уже упоминалось.

В таком случае, идеология продолжает игратЬ важную ролЬ в международных отношениях?

Безусловно. Но к этой проблеме следует подходить очень конкретно. Иногда идеологическую борьбу трактуют настолько широко, что включают в нее различия в отношении к революциям и другим формам социальных перемен во многих странах мира. Хотя такие различия связаны с идеологией, являются ее частью, речь идет, прежде всего, о другой основополагающей реальности - коренных социальных различиях между двумя системами. И здесь мы всегда будем сталкиваться с очень сложными проблемами: политическими разногласиями и даже конфликтами вокруг многих событий в различных странах. Разрядка - это не гарантия статус-кво. Социальные и политические перемены неизбежны. Но мы должны научиться жить с ними так, чтобы не подвергать опасности дело мира.

[p. 240]

Но это, наверное, требует признания каких-то норм поведения в отношении этих перемен, в особенности для великих держав?

Определенные принципы и нормы уже существуют. Сам принцип мирного сосуществования, как уже говорилось, исключает попытки экспорта революции, равно как и контрреволюции.

Не принимаем ли мы желаемое за действителЬное, пытаясЬ расширитЬ сферу сотрудничества между странами со столЬ различными системами ценностей и представлений?

Нет, я считаю такое расширение сфер сотрудничества реальным. У нас, несомненно, имеются различия. Но есть и важные общие интересы, главный из которых - выживание. Мы должны мирно сосуществовать и вести себя так, чтобы наши расхождения не угрожали жизни наших стран и человечества в целом. Так, СССР и США поразному понимают проблему прав человека. Но разве для двух народов не одинаково важно такое основополагающее право человека, как право на жизнь? Каждому понятно, что, если оно не обеспечено, все остальные права теряют емысл.

Возможно ли когда-нибудЬ сократитЬ тот разрые в понимании прав человека, который существует между Востоком и Западом?

По-моему, возможно. Думается, что проблема эта была во многом искусственно раздута теми на Западе, кто хочет посеять недоверие между государствами. Ведь в мире уже существует нечто вроде глобального согласия в понимании прав человека. Оно воплощено во Всеобщей Декларации прав человека 1948 года, более поздних документах ООН о правах человека, в Заключительном акте Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Большинство стран мира подписало по крайней мере некоторые из этих документов.

Согласие согласием, но эти принципы разные люди понимают по-разному.

Как и любые другие принципы. Толкование каждым прав человека зависит от социального положения, от идеоло-

[p. 241]

гии и политических традиций, от общего исторического контекста.

Но прежде чем говорить об этих различиях, хочу подчеркнуть одно важное обстоятельство. США стараются представить общую ситуацию в области прав человека следующим образом: американцы - это самые стойкие, чуть ли не единственные поборники этих прав, тогда как Советский Союз и другие социалистические страны только и делают, что нарушают их. Оба эти стереотипа очень далеки от реальности.

Не могли бы Вы бытЬ здесЬ более конкретным? Это оченЬ важный момент.

Охотно. В этом вопросе, если вы не хотите ограничиться повторением политических банальностей, действительно, нужно быть очень конкретным. Говоря об СССР, я бы хотел подчеркнуть нашу глубокую и давнюю приверженность делу обеспечения прав человека. Ради этого мы совершили нашу революцию, а потом защищали ее от иностранной интервенции и нацистского нашествия. Более того, именно на долю Советского Союза выпала выработка нового, более широкого подхода к правам человека. Я имею в виду концепцию экономических и социальных прав, прежде игнорировавшихся, но имеющих жизненно важное значение для всех народов. Мировому сообществу потребовалось почти полстолетия для признания значення этих прав в соответствующих пактах ООН о гражданских, а также экономических, социальных и культурных правах человека конца 60-х годов.

Считаете ли Вы, что в области социалЬных прав Советский Союз продвинулся далЬше, чем Запад?

Да, и это вполне естественно. Во время Октябрьской революции в России социальные права и свободы были особенно важны. Эти права жизненно необходимы для тех, кто голодает и страдает от безработицы, для неграмотных, для тех, кому недоступно медицинское обслуживание. Это были права на труд, на жилье, на землю, чтобы ее обрабатывать, права на образование, на социальное обеспечение и т.д. И, разумеется, право на мирную жизнь, особенно важное для страны, опустошенной вначале мировой, а затем гражданской войнами и интервенцией западных держав. Эти и многие другие социальные права по-прежнему занимают особое место в

[p. 242]

системе ценностей нашего общества. Разумеется, наша Конституция гарантирует и традиционные политические права, включая свободу слова, совести и вероисповедания, свободу печати и собраний, хотя наше толкование этих прав и свобод отличается, скажем, от стандартного американского взгляда.

В общем, я уверен, что при условни серьезного сбалансированного подхода был бы возможен обстоятельный и полезный диалог о правах человека. К сожалению, в США и на Западе в целом этот очень важный и сложный вопрос был превращен в символ ожесточенной пропагандистской кампании против СССР.

Но для людей на Западе необъяснимо, почему такая огромная и могущественная держава, как Советский Союз, столЬ неприязненно относится к гражданам, желающим ее покинутЬ?

Господин Олтманс, каждая страна и каждое правительство действует в соответствии со своим пониманием собственных интересов и приоритетов, своей оценкой проблем. И также нельзя игнорировать исторические традиции и ОПЫТ.

Здесь мы видим еще одно бросающееся в глаза различие между Соединенными Штатами и Советским Союзом. За исключением американских индейцев, изгнанных со своих земель и почти полностью уничтоженных, американцы - это нация иммигрантов или их потомков. Вполне естественно, что для них свобода эмиграции представляется чем-то вроде естественного права. В нашей стране дело обстоит иначе. За свою историю Советский Союз видел две крупные волны эмиграции. Первая - непосредственно после революции и гражданской войны, когда страну покидали в основном закоренелые враги нового общества, в том числе участвовавшие вместе с иностранными интервентами в вооруженной борьбе против Советской власти. Вторая волна пришлась на конец второй мировой войны. Собственно, это не была эмиграция в прямом значении этого слова. Тогда вместе с отступающими гитлеровскими войсками из СССР бежали люди, сотрудничавшие с нацистами, и военные преступники. В результате сформировалось вполне определенное отношение к тем, кто хочет покинуть страну. Слово ‘эмигрант’ стало почти синонимом слова ‘предатель’. В силу целого ряда причин со временем

[p. 243]

положение начало меняться. Но тех, кто хочет покинуть страну, и сегодня не рассматривают как примерных граждан и патриотов. И для этого есть свои основательные причины.

Что Вы имеете в виду?

Эмиграция от нас в США это совсем не то, что, скажем, выезд из Голландии или Великобритании в США. Когда кто-то оставляет нашу страну и уезжает на Запад, это означает, что он или она отвергает весь комплекс социальных ценностей и идеалов советского народа, которые родились, развивались и отстаивались ценой многих тягот и испытаний. И это вызывает у наших людей вполне определенную эмоциональную реакцию.

Надо сказать, что многие из покинувших СССР в последние годы вскоре начали раскаиваться в своем поступке и просить разрешения вернуться на родину.

В какой-то степени негативное отношение к эмигрантам можно себе представить и в США. Я вполне допускаю, что решение соседа эмигрировать в Западную Европу или Канаду воспринимается американцами довольно спокойно. Но представьте себе реакцию, скажем, техасского шерифа или даже обыкновенного примерного прихожанина из небольшого городка на Среднем Западе на известие о том, что его сосед собирается навсегда уехать в Советский Союз, Болгарию или ГДР.

В целом, нравится нам это или нет, определенные ограничения на эмиграцию и иммиграцию есть практически в каждой стране. В США, например, очень жестко ограничивается иммиграция, хотя это не в меньшей степени вопрос гуманности, чем эмиграция. Разве не было бы выражением человеческого сочувствия открыть границы для миллионов бедняков из развивающихся стран и поделиться с ними своим богатством? Но их пускают в США только в виде исключения, да и то часто это делается лишь в интересах той или иной внешнеполитической акции США.

Есть в США ограничения на выезд (особенно в страны социализма) и для тех, кто был донущен к государственным тайнам.

Да, мир без ограничений - это пока утопия.

Вы правы. Хотел бы, однако, добавить, что мы верим в то, что когда-нибудь в будущем все ограничения на пере-

[p. 244]

движение людей будут СНЯТЫ. Но до тех пор МЫ ДОЛЖНЫ относиться к этому вопросу с большим пониманием, сознавая, что он связан с серьезными проблемами, которые надо учитывать, а не превращать в пропагандистские козыри. Кстати, наши законы и правила в отношении эмиграции на самом деле вовсе не являются подлинной, а тем более главной причиной кампании о ‘правах человека’, развернутой Соединенными Штатами несколько лет тому назад.

То естЬ?

Я хочу сказать, что эта кампания имеет другие цели: оказать давление на СССР, подхлестнуть антисоветизм, поправить репутацию Америки в мире и укрепить поддержку антисоветского внешнеполитического курса внутри самих США. Права человека как таковые не слишком беспокоят американское правительство. Почему, например, Соединенные Штаты неизменно оказываются самым верным союзником авторитарных, подчас откровенно террористических режимов? И отчего Вашингтон приходит в бешенство, как только такой режим свергается народом, будь то в Иране или Никарагуа?

Но как бы ни толковал права человека Вашингтон, сама проблема остается оченЬ важной.

Не спорю. Мы в Советском Союзе - за самые широкие права человека. Это - составная часть нашей идеологии, законодательства, всего нашего мировоззрения. Но когда риторика о правах человека сознательно используется для разжигания недоверия и враждебности в советско-американских отношениях, для подрыва разрядки, это не имеет ничего общего с самими правами. Благородная идея извращается и употребляется во зло.

Думается, американцы должны постараться понять, что если они активно выступают за права человека, то должны тем самым выступать и за разрядку. Война и подготовка к ней, международная напряженноеть и кризисы - это самое губительное для демократии и социального прогресса. Маккартистская ‘охота за ведьмами’ в США в конце 40-х - начале 50-х годов стала возможна только в атмосфере ‘холодной войны’.

Профессор Гарвардского университета, известный социолог Дэниел Белл как-то сказал, что в разгар ‘холодной войны’ Америка была ‘мобилизованным обществом’.

[p. 245]

Не случайно и ЦРУ, и ФБР были созданы в периоды напряженности для борьбы с пресловутым ‘внешним врагом’. Все их методы подрывной деятельности и ‘психологической войны’, разработанные для нужд ‘холодной войны’, были затем обращены против самих американцев, включая, как показал Уотергейт, даже политических противников правительства внутри правящей элиты. Можно, кстати, напомнить, что когда уотергейтских ‘водопроводчиков’^* на суде спросили о роде их занятий, то они после некоторой заминки ответили: ‘антикоммунисты’. Та же логика вступает в свои права и сейчас, когда Вашингтон пытается возродить ‘холодную войну’. В такой обстановке правительства вроде южнокорейского или гватемальского могут позволить себе делать что угодно с гражданскими свободами, не рискуя потерять американскую помощь и поддержку.

Но даже если озабоченностЬ американцев проблемой прав человека являемся насквозЬ демагогической и своекорыстной, почему бы Советскому Союзу не попытатЬся ‘переигратЬ’ Вашингтон и ‘разоружитЬ’ его, возможно, изменив свою позицию по некоторым из болЬных вопросов, на которые постоянно указывают американцы?

Это ничего не изменит. Надо понимать, что в этой кампании о ‘правах человека’ мы имеем дело не с заботой о людях, а с попыткой изменить наш внутренний строй в соответствии с целями Запада и одновременно опорочить СССР в глазах мировой общественности. Конкретные требования порой могут выглядеть весьма скромно: выпустить ‘’ или ‘М’ из тюрьмы (хотя те были осуждены в строгом соответствии с советским законом), дать ‘X’ или ‘’ разрешение на выезд (в котором им отказывается, как правило, на том основании, что их прежняя работа была связана с доступом к секретной информации), изменить процедуру ввоза и продажи некоторых западных периодических изданий и т.п. Но на собственном нелегком опыте мы убедились в том, что удовлетворение какогонибудь конкретного требования никого, используя Ваше выражение, не ‘разоружает’ и ничего не дает делу улучшения взаимопонимания. Напротив, с каждой

* T.e. агентов ЦРУ и их подручных, участвовавших во взломе штабквартиры демократической партии в отеле ‘Уотергейт’

[p. 246]

уступкой разгорается аппетит и выдвигаются новые требования, все более далеко идущие. И это вполне объяснимо, потому что для многих организаторов этой кампании такие требования являются отнюдь не проявлением искренней заботы о правах человека, а предлогом для усиления нападок на наши институты и ценности, наш общественный строй и политическую систему. Были времена, когда для уничтожения этой системы велись настоящие войны, затем их сменила ‘холодная война’, а теперь используются и другие средства, включая кампанию о ‘правах человека’.

Не преувеличиваете ли Вы? Может бытЬ, все это - лишЬ мания преследования, отражение застарелого недоверия Советского Союза к Западу?

Отнюдь нет, и не думайте, что я придаю такое уж большое значение самой кампании. Но дело в том, что ее нельзя рассматривать изолированно. Эту кампанию нужно видеть в контексте общего сдвига в американской политике в отношении СССР. Уместно также вспомнить, например, что в таких ключевых документах внешней политики США, как директива Совета национальной безопасности N№ 68, коренные изменения в нашем внутреннем устройстве выдвигались в качестве необходимого предварительного условия мирного сосуществования. Многие внешнеполитические акции Вашингтона последних лет напоминают эти установки. А недавно такие ультиматумы, как ‘меняйтесь или вам грозит война’, предъявляли нам и некоторые высокопоставленные деятели нынешней администрации. Судя по всему, где-то в глубине американского политического сознания до сих пор жива мысль о том, что мы являемся чем-то незаконным, сотворенным не богом, а дьяволом, и что с нашим существованием в его нынешней форме должно быть каким-то образом покончено.

Или возьмите другой пример - так называемую ‘неделю порабощенных народов’, ежегодно, начиная с 1958 года, отмечаемую в июле конгрессом США. Считая, что этого мало, президент самолично подписывает соответствующую громкую декларацню. Суть требований, выдвигаемых в ходе ‘недели’, состоит в том, что Советский Союз, мол, незаконно захватил и удерживает четырнадцать республик, которые поэтому должны быть ‘освобождены’. Некоторые организаторы кампании прибав-

[p. 247]

ляют к ним огромную территорию в Сибири (сокращенно называемую ДВР), затем ‘Черкессию’, ‘Идель-Урал’ и ‘Казакию’. Не знаю, что именно означают эти нелепые названия, но, видимо, они включают в себя весь Урал, бассейн нижней Волги, Северный Кавказ, районы, прилегающие к рекам Кубани и Дону, и некоторые другие. Иными словами, нам оставляют пространство между Москвой, Ленинградом, Смоленском и Владимиром.

Любопытно, как бы реагировали американцы, если бы наш Верховный Совет и глава государства принимали торжественные декларации в поддержку кампании, которая оспаривает суверенитет США за пределами района, простирающегося, скажем, от Бостона до Вашингтона и от Балтимора до Чикаго, и требует освобождения всей остальной территории нынешних Соединенных Штатов? В качестве обоснования можно было бы привести доводы о том, что южные штаты были удержаны в составе союза только посредством Гражданской войны, другие захвачены силой у Франций и Мексики, а до этого вся территория украдена у самого порабощенного из всех народов - американских индейцев.

Но болЬшинство американцев не обращает никакого внимания на ‘неделю порабощенных народов’. Почему Вы относитесЬ к ней столЬ серЬезно?

Мы вовсе не преувеличиваем ее значения, но не можем и полностью игнорировать ее, даже если бы и хотели. Кампания о ‘правах человека’ не позволит нам это сделать. Чтобы закончить с этой темой, хотелось бы подвести итоги.

Первое. Мы считаем вопрос о правах человека очень важным. В нашей стране много сделано в этой области и многое еще предстоит сделать. Мы понимаем, что еще не достигли в этом совершенства - да и кто его достиг? Дальнейшее развитие и укрепление демократии мы считаем одной из своих основных задач.

Второе. Пропагандистская кампания вокруг прав человека, раздуваемая Соединенными Штатами, по существу не имеет с этими правами ничего общего. Мы расцениваем ее в конечном счете как один из инструментов политики антисоветизма, и не должно быть никаких иллюзий, что мы пойдем на уступки в этом вопросе. Чего действительно добивается от нас Запад, проводя эту кампанию, так это того, чтобы мы своими собственными

[p. 248]

руками помогли в организации антикоммунистической, антисоветской деятельности, направленной на подрыв нашей общественно-политической системы. Мы на это, разумеется, не пойдем.

И третье. Особенно сомнительным делает эту кампанию то, что США, на наш взгляд, не имеют никакого права учить других, как заботиться о правах человека, поскольку эта проблема, как и многие другие, начинается у них дома. Не пытаясь навязывать им своих норм, мы тем не менее имеем право на собственное мнение о том, что происходит в Америке и что за модель они пытаются навязать нам.

И каково же Ваше мнение об этой модели?

Нам, к примеру, очень трудно поверить в ценность американской системы свободы слова, в то время как индустрия новостей превратилась там в сеть огромных частных предприятий, движимых погоней за прибылью, ублажающих вкусы своих владельцев и более заботящихся об интересах капиталистов-рекламодателей, чем об интересах общественности. А без доступа к средствам массовой информации в Америке можно кричать что угодно и никто вас не услышит, разве что ФБР или ЦРУ, как это было с молодежью, преследовавшейся за выступления против войны во Вьетнаме.

‘Американское полицейское государство. ПравителЬство против народа’ - так назвал свою книгу об этой деятелЬности журналист Дэвид Уайз.

Мы в СССР наслышаны о проведенных конгрессом расследованиях незаконной деятельности ЦРУ и ФБР в истории с уотергейтским скандалом и других; знаем, что президент Линдон Джонсон пользовался услугами шефа ФБР Эдгара Гувера для слежки не только за радикалами и коммунистами, но также и почтенными членами конгресса. У Ричарда Никсона был даже особый список врагов, включавший ряд видных деятелей прессы, в том числе корреспондента лондонской ‘Санди таймс’ Г. Брэндона и обозревателя ‘Вашингтон пост’ Дж. Крафта. Думаю, Вы согласитесь, что все это могло настроить нас лишь еще более скептически в отношении претензий США на роль ментора в области прав человека.

Особенно отвратителЬными были акции против молодежи, как, например, насаждение доносчиков

[p. 249]

ЦРУ и ФБР среди студентов американских университетов и колледжей. К сожалению, то же противозаконие творится и в Голландии, где БВД^* время от времени стремится заставитЬ учителей, профессоров и журналистов следитЬ за студентами или друг за другом. Не говоря уже об одиозной секретной полиции Западной Германии.

Знаем мы и то, что, когда власти США считали это необходимым, они не только запугивали, но даже и убивали людей. Это произошло, например, с несколькими руководителями негритянской группы ‘Черные пантеры’, хладнокровно застреленными полицией. Не говоря о преступниках, убивших или ранивших десятки борцов за гражданские права, включая Мартина Лютера Кинга, Малькольма Икса, Вернона Джордана. И виновные наказываются очень редко - вспомните события в Кентском университете в мае 1970 года. А что произошло с движением американских индейцев? А множество негритянских активистов, подвергшихся линчеванию или многолетним тюремным заключениям на основании сфабрикованных обвинений? Этот список можно продолжать бесконечно.

Да, но, несмотря на эти тревожные и бесконтрольные преступные действия, бывший агент ЦРУ Франк Снепп сумел, например, опубликоватЬ книгу в 590 страниц о неописуемых преступлениях, совершенных американцами во ВЬетнаме и других местах.

Издание книги Снеппа было возможно несколько лет назад, но я далеко не уверен, смогла бы она выйти сейчас. Кстати, хотя ему и удалось ее опубликовать, ЦРУ отомстило через суд, и автору пришлось заплатить большой денежный штраф. Боюсь, что в результате принятых конгрессом в последние годы законодательных мер Снепп и подобные ему могут подвергнуться гораздо более жестоким наказаниям. Есть много признаков того, что эта волна разоблачений подошла к концу. Последние изменения в статусе спецслужб являются возвратом к прежнему положенню.

Теперь о Советском Союзе. Когда Вы говорите о нем, то забываете, что деятельность наших органов безопас-

* Голландская тайная полиция. - Прим. ред.

[p. 250]

ности подверглась очень критическому разбору и пересмотру в те времена, когда ЦРУ и ФБР все еще считались ‘священными коровами’. В 50-х годах КПСС открыто признала, что органы госбезопасности преступали законы и злоупотребляли властью. Ряд их руководителей были отданы под суд, признанные виновными лица подверглись суровым наказаниям вплоть до высшей меры. Органы эти были перестроены и поставлены под действенный партийный контроль.

Всегда, когда эти вопросы обсуждаются в большой западной прессе, используется явный двойной стандарт. Что бы мы ни делали, какие бы перемены ни происходили в нашей стране, нас обвиняют в ‘отсутствии демократии’. В то же время нарушения прав человека на Западе всячески преуменьшаютея и рассматриваются как нечто исключительное, а вовсе не типичное.

Я не собираюсЬ оправдыватЬ насилие в американском обществе: мафию, войны между шайками гангстеров, стрелЬбу, убийства, происходящие в этой стране. Однако американцы никогда не испытывали ничего, что даже в самом воспаленном воображении приближалосЬ бы к подобию ‘Архипелага Гулаг’.

Господин Олтманс, я считаю неуместным и бестактным говорить о трагических событиях нашего прошлого, о которых с горечью вспоминают советские люди, в выражениях, ставших стереотипом антисоветской пропаганды. Как я уже сказал, партия приняла решительные меры для исправления ситуации и наказания виновных. Но, коль скоро Вы затронули эту проблему, я бы хотел подчеркнуть, что одним из условий, сделавших возможным репрессии времен культа личности, было крайне враждебное окружение, с которым сталкивалось тогда Советское государство.

После Октябрьской революции 1917 года наша страна прошла через период ожесточенной гражданской войны. Потерпев поражение, контрреволюция не сдавалась, пускала в ход все средства и получала большую поддержку извне. Ряд наших лидеров и дипломатических представителей стали жертвами террора. Происходили постоянные военные вторжения на нашу территорию. В стране активно действовали иностранные спецслужбы. Когда же в Германии на открытой антикоммунистической и антисо-

[p. 251]

ветской платформе к власти пришел Гитлер, внешняя ситуация резко ухудшилась. Опасность большой войны стала реальной. Таковы были те чрезвычайные внешние условия, при которых стали возможными нарушения нашей конституции и идеалов.

Мы не забыли о тех трагических событиях и не ждем, что о них забудут другие. Но мы против попыток изображать всю нашу историю только в свете этих событий, поскольку для нас ее смысл даже в те нелегкие времена был совсем иным. У нас было много подлинно исторических достижений, имеющих всемирное значение. Экономический, социальный и культурный прогресс невиданными прежде темпами. Возрождение народа, бывшего одним из самых угнетенных и эксплуатируемых. Победа над фашистской Германией и ликвидация фашистской угрозы человечеству. Ряд чрезвычайно важных новых начинаний - экономическое планирование, достижение национального равенства, равноправия женщин, предоставление всему населенню доступа к медицинскому обслуживанию и образованию и т. д. Многим в нашей истории мы можем по праву гордиться.

Не пыталисЬ ли Вы когда-нибудЬ сравнитЬ издержки прогресса в различных обществах?

Ну, это очень трудная задача. История человечества слишком сложна и многомерна, чтобы выработать какиелибо количественные показатели: вряд ли есть скольконибудь апробированная методология таких сравнений. Но я не сомневаюсь, что издержки прогресса при капитализме были значительно выше.

Во-первых, нужно учесть войны: только капитализм, совершивший переворот в технике, особенно военной, с его ненасытной жаждой рынков и источников сырья превратил войны в мировые, невиданные по разрушительности. Одно это обошлось в десятки миллионов человеческих жизней.

Во-вторых, колониализм, возникший еще до капитализма, но лишь при нем ставший всемирным явлением и необходимым условием быстрого развития и накопления богатств большинством капиталистических стран. Ценой этого были опять-таки многие миллионы человеческих жизней, а также жестокая эксплуатация, колониальные войны, политическое подавление, отсталость большей части человечества.

[p. 252]

В-третьих, капитализм в истории далеко не всегда существовал в форме либеральной демократии. Во многих странах этот общественный строй принимал (а коегде и до сих пор принимает) самую репрессивную политическую форму - фашизм с его кровавым террором, военные диктатуры и прочие атрибуты беспощадного тоталитаризма.

Но болЬшинство розвитых капиталистических стран, включай и США, избежали фашистского пуши.

Это еще не значит, что они избежали террора, жестоких репрессий и эксплуатации. Цена превращения США из маленького массачусетского поселения в одну из двух самых могущественных стран мира, измеряемая в человеческих страданиях, очень велика. Вспомните преступления против негритянского народа, начиная с работорговли и ужасов южных плантаций и кончая кошмаром жизни в сегодняшних гетто. Или геноцид в отношении индейцев.

Как гласит поговорка: ‘Скачала пилигримы бросилисЬ на колени, а затем - на индейцев’...

Знаете, мне до сих пор трудно понять, как американцы ухитрялись уходить от угрызений совести по поводу того, что они сделали с коренными обитателями континента.

Я вспоминаю об этих страницах истории США не с тем, чтобы оскорбить народ этой страны. Просто об этом нужно помнить, чтобы умерить страсть некоторых американских политиков к нравоучениям.

Как Вы объясняете то, что рейгановская администрация перенесла основной акцент внешней политики США с вопроса о ‘правах человека’ на международный терроризм?

Отчасти - политическими соображениями. По существу, этот сдвиг был равнозначен признанню, что курс предыдущей администрации, который, помимо прочего, ударил бумерангом по отношениям США с некоторыми из проамериканских диктаторских режимов, был бесплодным. Нынешней администрации, вставшей на путь сколачивания глобального антисоветского альянса, волей-неволей

[p. 253]

пришлось принизить роль всех других критериев союзнических отношений, кроме критерия верности делу антикоммунистического ‘крестового похода’ во главе с США. Как говаривал один из американских президентов, ‘может быть, он и негодяй, но он наш негодяй’. В последнее время заметно укрепились связи Америки с кровавыми авторитарными режимами, которым в Вашингтоне спешно наклеили неуклюжий ярлык: ‘умеренно репрессивные’.

Этот перенос акцента вызван в основном прагматическими соображениями?

Я бы сказал, что здесь есть еще и элемент идеологии. А именно - воскрешение допотопного и убогого взгляда на СССР как на ‘дьявольскую’ силу, пытающуюся добиться мирового господства путем заговоров, терроризма и диверсий.

Кроме того, в отличие от либералов правящие консерваторы не вкладывают особой убежденности в свою политику ‘прав человека’, поскольку сами никогда не верили в эти права. Правда, это не мешает им поднимать вокруг этого вопроса ожесточенную, хотя и пустопорожнюю пропагандистскую шумиху.

Вы, конечно, в курсе разногласий между западными советологами в оценке масштабов и значения перемен, происшедших в вашей стране за последние десятилетия. Ученые типа Джорджа Кеннана и Джерри Хафа утверждают, что Советский Союз претерпел огромные перемены в последнюю четвертЬ века и Запад должен соответственно изменитЬ свои традиционные представления о нем. Другие, подобно Ричарду Пайпсу или Адаму Уламу, говорят прямо противоположное, а именно - СССР остается примерно таким же, каким был во времена Сталина, посколЬку не произошло сколЬко-нибудЬ значителЬных институционных изменений.

Любая страна изменилась за последние 25 лет, а наше динамичное общество особенно. Но весь вопрос в том, как понимать эти изменения. Что имеется в виду под ‘институционными изменениями’? Мы по-прежнему являемся социалистической страной со все более зрелой политической системой, в которой КПСС играет руко-

[p. 254]

водящую роль. Если это не по вкусу мистеру Пайпсу и некоторым другим, они вольны иметь свое мнение, как и мы свое в отношении американских политических институтов. Таких людей, как он, мы вообще вряд ли сможем когда-нибудь убедить.

Возвращаясь к существу вопроса, хотел бы напомнить, что в стране произошло немало перемен, связанных и с ликвидацией последствий культа личности. Дальнейшее развитие получила демократия. В нашей внешней политике, вопреки утверждениям некоторых советологов, сохранялась большая преемственность в основных целях и методах. И каким бы ни было отношение лично к Сталину, Вы не станете отрицать, что он проявлял осмотрительность во внешней политике и отнюдь не был авантюристом. Думаю, более серьезные и знающие американские советологи это признают.

Вы, кажется, не слишком высокого мнения о преобладающем в Америке уровне знаний о Советском Союзе.

Увы, в этой области там все еще преобладает невежество. Я, например, был очень удивлен, когда обнаружил во время посещения американских университетов, что даже там люди почти ничего не знают о советской литературе.

Зато спросите любого советского старшеклассника об американской литературе, и вам назовут десятки имен - не только таких классиков, как Эдгар По или Марк Твен, таких знаменитостей прошлого, как Теодор Драйзер, Эрнест Хемингуэй, Эптон Синклер и другие. Наша молодежь хорошо знакома и с современными американскими писателями - Фолкнером, Капоте, Уильямсом, Сэлинджером, Уорреном, Воннегутом, Чивером, Оутс, Апдайком и многими другими. Их хорошо переводят, читают и знают. И это касается не только американской, но и немецкой, французской, английской литературы, литературы развивающихся стран - всего ценного, что пишется в мире. Думаю, что советские люди знают Америку лучше, чем американцы нашу страну.

Виктор АфанасЬев, главный редактор ‘Правды’, заверил меня в том, что советская пресса дает в три раза болЬше информации о США, чем американская о вашей стране. В Венгрии, кажется, соотношение равняется четырнадцати к одному.

[p. 255]

Это тоже одно из глубоких различий между нашими двумя системами - работа прессы и средств массовой информации в целом. Возможно, мы не всегда достаточно оперативно откликаемся на отдельные политические события и вопросы. Но мы даем нашим читателям много более фундаментального материала, в том числе обильную информацию о том, как понимать и толковать нынешнюю ситуацию в США.

Но на Западе советский метод журналистики и освещения новостей часто считается необъективным и скучным.

Давайте подходить дифференцированно. И у нас, и на Западе есть хорошие и плохие журналисты, качественная и некачественная подача новостей. В этом смысле многое зависит от способностей и других личных качеств журналистов, редакторов и издателей. Различия в общем стиле более фундаментальны. Западная, и в особенности американская, журналистика перекошена в сторону сенсаций, скандальных историй. Нормальные, ровные отношения между странами или, если на то пошло, между индивидуумами всегда считаются менее заслуживающими внимання, чем конфликты и ссоры. ‘Наш бизнес - плохие новости’, - как выразился один из продюсеров английского телевидения.

В этом смысле американским журналистам приходится у нас трудно, поскольку основное внимание в нашей прессе уделяется выполнению наших планов промышленностью и сельским хозяйством, общественной и культурной жизни, тогда как о катастрофах, несчастных случаях, убийствах сообщается весьма скупо. Я даже готов посочувствовать американским журналистам в Москве, которые, исходя из своих привычных стандартов, не находят особого материала для сообщений. Возможно, это делает еще более настойчивым их нездоровый интерес к ‘диссидентам’, слухам о том, ‘что происходит наверху’, и т.п.

Но их положение и в самом деле незавидное. Если они будут писатЬ толЬко о том, что считается новостями в Советском Союзе, вряд ли эти сообщения будут печататЬ на Западе.

Надо сказать, что с нашей стороны было много попыток помочь западным журналистам организовать поездки по интересным местам, встречи с руководителями ряда ми-

[p. 256]

нистерств, работа которых может быть особенно интересна для Запада, как, например, связанных с энергетикой. Иногда это давало хорошие результаты, а иногда и нет.

Вообще говоря, миссия западных журналистов в СССР очень важна, поскольку они служат каналом передачи большей части информации об СССР, достигающей Запада. Здесь еще есть проблемы. На мой взгляд, их можно решить при налични доброй воли всех сторон, включая Запад и его прессу. И не только доброй воли, но и глубокого чувства ответственности.

Каково Ваше впечатление от американских конгрессменов, приезжающих в Москву?

Это люди разных взглядов, опыта, вкусов. Само по себе развитие парламентских контактов между нашими странами в 70-е годы - очень важное дело. В целом, невзирая на все трудности, которые были у нас в последние несколько лет, контакты парламентариев двух стран почти стали самостоятельным институтом, и их свертывание в 1980-1982 годах было, как мне кажется, реальной лотерей для обеих сторон.

Когда началисЬ эти контакты?

Первая делегация Верховного Совета была приглашена в США в 1974 году. Затем в 1975 году нас посетили официальные делегации американского конгресса. Самая первая из них состояла из сенаторов во главе с Губертом Хэмфри и Хью Скоттом. Во вторую, во главе со спикером Карлом Альбертом, входили члены палаты представителей. В конце 70-х годов приезжали еще три группы сенаторов, возглавляемые соответственно сенаторами Абрахамом Рибиковым, Говардом Бейкером и Джозефом Байденом; одна - из палаты представителей во главе с Джоном Брадемасом. Летом 1983 года после более чем трехлетнего перерыва в СССР вновь приезжали делегации палаты и сената.

Наряду с официальными делегациями в Москву приезжали и неофициальные группы, а также отдельные сенаторы и конгрессмены. Я имею в виду, например, группу членов комитета по вооруженным силам палаты представителей. Несколько сенаторов прибыли небольшими группами, сенатор Эдвард Кеннеди приехал принять участие в

[p. 257]

специальной медицинской конференции, сенатор Чарльз Метайес открыл здесь выставку.

Были ли среди них ‘ястребы’ конгресса типа сенатора Сэма Нанна?

Не уверен, правильно ли Вы его характеризуете. Но он приезжал с одной из официальных организаций. Приезжали также и такие совсем уже бесспорные ‘ястребы’, как сенаторы Тауэр, Гарп и другие.

Знаете ли Вы, что сенатор Нанн набросился с нападками на Голландию из-за того, что болЬшинство в нашем парламенте настроено скептически и даже отрицателЬно в отношении безумной погони за новыми и все более многочисленными ядерными ракетами? Он прямо предупредил, что голландцы тем самым ‘напрашиваются на советское вторжение’.

Об этом конкретно я слышу впервые. Но сенатор Нанн бесспорно принадлежит к тому ядру сенаторов, которых считают представителями военно-промышленного комплекса в сенате США.

Тем не менее я не хотел бы создавать впечатления, что есть члены конгресса, с которыми мы не желаем разговаривать из-за их взглядов. Мы готовы встречаться с любыми членами конгресса и разъяснять им нашу позицию, сознавая, что они представляют различные политические направления в США и что в интересах развития советскоамериканских отношений мы не должны игнорировать ни одно из них. Кстати, и сам сенатор Нанн был принят здесь вполне доброжелательно, мы вели с ним серьезные разговоры, полезные, как мне кажется, для обеих сторон.

Больше, чем неизбежные столкновения мнений, меня беспокоит, когда я слышу, что подавляющее большинство членов конгресса никогда не были в СССР. То же самое, видимо, можно сказать и об аппарате исполнительной власти.

А делегации Верховного Совета СССР бывают в Вашингтоне?

Да, были две такие официальные делегации во главе с председателем комиссии по иностранным делам Совета Союза Б.Н. Пономаревым - одна в 1974 году и вторая в

[p. 258]

1978 году. Были и меньшие группы осенью 1979 года, а также в 1982 году.

Проблема ‘диссидентов’ продолжает создаватЬ серЬезные трудности в отношениях между Востоком и Западом. Каково Ваше мнение об этих людях? СколЬко их?

Насколько я знаю, за последние 10 лет объявилось несколько сотен так называемых ‘диссидентов’, включая не только лиц, выдвигающих какие-то политические требования, но и наиболее активных ‘отказников’ (т.е. тех, кому по тем или иным причинам отказывается в возможности выехать из СССР), активистов крайне националистических групп и действующих в обход закона руководителей религиозных сект. Это люди с различными точками зрения и претензиями. Если они и подвергаются мерам административното или судебного наказания, то не за взгляды, отличающиеся от общепринятых, как часто считают на Западе. Они входят в конфликт с государством не потому, что ‘думают иначе’ или ‘держатся в стороне’, как гласит буквальный перевод латинского слова ‘диссидент’. Проблемы начинаются, когда они нарушают советские законы. Тогда государство вынуждено принимать против них меры.

Характерным свойством этих групп стали их тесные связи с иностранными представителями и организациями. Они опираются на западные средства массовой информации, часто работают непосредственно на них, получают из-за границы различного рода помощь, иногда и финансовую. Как бы ни изображались побуждения ‘диссидентов’ на Западе, здесь они воспринимаются широкой общественностью как люди, действующие в интересах иностранных держав.

А как насчет группы, следившей за выполнением Советским Союзом ЗаключителЬного акта хелЬсинкского совещания?

Ряд лиц избрал это ширмой своей деятельности. В действительности их главной целью было снабжать иностранную прессу материалами, призванными создать на Западе впечатление о том, что в СССР существует широкое политическое движение против советского государственного и общественного строя, а также влиять на настрое-

[p. 259]

ние советской общественности с помощью слухов и сооб щений, передаваемых западными радиостанциями, кото рые вещают на СССР. Эти люди систематически наруша ли наши законы. Кое-кому на Западе это, может быть было и по вкусу, но эти люди должны были ясно сознавать, что они бросают прямой вызов государству, и считаться с тем фактом, что такой конфликт не может остаться без последствий.

Приезжающие в Москву американские законодатели, похоже, взяли за правило встречатЬся с ‘диссидентами’. Некоторые из журналистов даже считают эти контакты своим первейшим делом.

Для членов конгресса США, да и многих других визитеров это действительно превратилось в излюбленное времяпро вождение.

Как-то раз находившийся в Москве член голландского парламента даже полез через ограду своей гостиницы глубокой ночЬю, чтобы встретитЬся с одним из таких людей.

Я встречался со многими приезжавшими в Москву парламентскими делегациями из США и других западных стран. Но, говоря откровенно, не интересовался, чем они занимаются по ночам. Бывало, что перед визитами делегаций американских коигрессменов присылались специальные представители некоторых организаций США для подготовки встреч с теми или иными ‘диссидентами’ в Москве и Ленинграде. Когда американские гости спрашивали меня о допустимости таких встреч, я обычно отсылал их к руководителям их делегаций. Но иногда задавал и встречный вопрос - какова была бы их реакция, если бы официальная делегация советских парламентариев в ходе своего визита в США устраивала незапланированные, порой почти конспиративные встречи с такими оппозиционными группами, как ‘Черные пантеры’, пуэрториканские боевики или активисты движения американских индейцев, преследуемые правительством США, хотя мы со своей стороны можем относиться ко многим из них с полным сочувствием.

И что же Вы слышите в ответ?

Ничего членораздельного, но тем не менее они продолжают заниматься тем же самым. Из этих и других разгово-

[p. 260]

ров у меня создалось впечатление, что многие американские политики участвуют в подобного рода мероприятиях не потому, что их действительно интересуют ‘диссиденты’ или ‘отказники’, а просто для того, чтобы отметиться, - особенно те, в чьих округах много избирателей иммигрантского происхождения.

Частые аресты, длителЬные тюремные заключения, ссылки этих людей - вот что беспокоит многих на Западе.

По советским законам поведение этих людей является преступным, а преступление всегда влечет за собой наказание. Кстати, число лиц, осужденных за антисоветскую деятельность, в настоящее время меньше, чем когда-либо в нашей истории. Если западными защитниками ‘диссидентов’ движут, как они уверяют, соображения гуманности, они должны прежде всего обратить внимание на свои собственные действия. Я, например, полностью убежден, что без систематической поддержки и рекламы со стороны Запада, без создания там какого-то ореола ‘мучеников’ вокруг ‘диссидентов’ - без всего этого многие из этих людей не пошли бы на нарушение закона и, следовательно, не подверглись бы наказаниям.

Иначе говоря, Вы считаете Запад отчасти ответственным за беды ‘диссидентов’.

Запад несет тяжелую ответственность. Именно западное поощрение и поддержка вселяют в некоторых людей уверенность в том, что каждый их шаг получит всемирную огласку и что если они зайдут достаточно далеко, то со временем могут отхватить даже и Нобелевскую премию, в том числе и за мир, как ни странно. Это толкает определенных лиц, возможно и так уже эмоционально неустойчивых, на то, чтобы вступить в конфликт с государством, балансировать на грани закона. В конце концов они преступали эту грань, что рано или поздно кончалось человеческой трагедией. Возможно, именно такого итога и добивались западные антисоветчики, с тем чтобы потом заламывать руки, оплакивая ‘мучеников’ и продолжая поносить Советский Союз.

Если Запад в самом деле озабочен судьбой отдельных наших граждан, то зачем же использовать их таким образом? Если же цель всей кампании - нанести максимальный вред Советскому Союзу, то почему бы не наз-

[p. 261]

вать вещи своими именами и не прекратить проливать крокодиловы слезы? Но за океаном, по-видимому, хотят, как говорится, и невинность соблюсти, и капитал приобрести. Организаторы кампаний в защиту ‘диссидентов’ просто-напросто пытаются взрастить псевдооппозицию внутри нашей страны, создать представление об СССР как некоем ‘полицейском государстве’, наконец, посеять на Западе новые семена враждебности к СССР, с тем чтобы сорвать попытки ослабления международной напряженности и обуздания гонки вооружений. Эта деятельность, по нашему мнению, активно направляется западными спецслужбами, а также эмигрантскими и некоторыми другими частными организациями.

Если ‘диссиденты’ столЬ малочисленны, как Вы говорили, не практичнее было бы вообще полностЬю их игнорироватЬ или просто датЬ им возможностЬ покинутЬ страну?

Чаще всего именно так и делается. Но мы обнаружили, особенно в случаях с ‘отказниками’, что стоит пойти навстречу хотя бы раз, как это воспринимается в качестве приглашения к усилению давления: появляются новые имена, усиливается шум вокруг них. Некоторых ‘отказников’, судя по всему, подталкивают на новые действия. Западные средства массовой информации отбирают некоторые случаи как заслуживающие особого освещения, и весь цикл начинается снова, но уже с удвоенной интенсивностью. Поэтому многие у нас стали считать, что лучше всего поменьше обращать внимания на все эти требования и весь шум.

Что бы Вы сказали в заключение разговора о правах человека?

Хотелось бы вновь подчеркнуть, что этот вопрос при всей его самостоятельной важности должен служить конструктивным, а не разрушительным целям. Ведь самое важное право для каждого - жить в условиях мира. При правильном, ответственном подходе дискуссии о правах человека должны вестись таким образом, чтобы не наносить ущерба разрядке. В конечном счете мир и разрядка - самое необходимое условие обеспечения прав человека во всем мире, прав человека в их самом широком понимании.