Vstupaja v 80-e. . .

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij

[p. 215]

Глава IV
Торговать или не торговать?

Похоже, что советско-американские торговые отношения пострадали болЬше всего в резулЬтате общего ухудшения отношений на пороге 80-х годов.

Я бы сказал, что наиболее крупный и опасный ущерб был нанесен делу ограничения вооружений. Однако американцы пытались создать впечатление, будто больше всего пострадала торговля. Это делалось для того, чтобы перемены в американской политике могли в большей степени выглядеть как ‘наказание’ Советского Союза: ведь Вашингтон рассматривал экономические санкции как самый легкий способ причинить нам максимальный ущерб с минимальными издержками для себя.

ОправдалисЬ ли эти расчеты?

Нет. Сокращение и даже прекращение торговли не могло создать для нас серьезных трудностей. В то же время оно не было безвредным для самой Америки.

Но разве у СССР не было плохих урожаев зерновых в последние годы, разве вы не нуждаетесЬ в болЬших количествах фуража для скота?

Урожаи выдались и в самом деле неважные, была и нужда в закупках зерна. Но не в такой степени, чтобы эмбарго на его поставки стало бедствием для нашей экономики. Особенно, если учесть, что мы приняли меры для сведения этого ущерба к минимуму - увеличили производство других видов кормовых культур, закупили больше зерна в других странах.

В то же время от эмбарго пострадали сами американцы, прежде всего фермеры Среднего Запада, а также

[p. 216]

государственная казна. Поэтому, видимо, его и поспешил отменить Рейган, несмотря на крайнюю враждебность его политики в отношении СССР. Но если говорить не о зерне, политика торговых запретов и бойкотов была взята на вооружение и нынешней администрацией.

Вы считаете эту политику ошибочной?

Да. Ее ошибочность, кратко говоря, в весьма преувеличенной оценке американского экономического влияния и в столь же серьезной недооценке советских экономических возможностей. В психологии и государственном мышлении американцев прочно укоренилось убеждение в том, что Америка настолько доминирует в мире экономически, что другим странам приходится играть роль просителей. Отсюда делается вывод, что США вольны вознаграждать или наказывать этих просителей в зависимости от их поведения.

Но Советский Союз все же заинтересован в торговле с США, включая импорт зерна и технологии.

Да, но чтобы избежать серьезных политических просчетов, важно понимать характер и степень этой заинтересованности. На протяжении 70-х годов, несмотря на разрядку, торговля оставалась той сферой наших отношений, которая была наиболее перегружена наследием ‘холодной войны’. США постоянно пытались использовать торгово-экономические отношения в качестве рычага воздействия на советскую политику. Вспомните поправку Джексона - Вэника 1974 года, пересмотр правил экспортного контроля в 1978 году, общий курс на политизацию торговли, проводившийся администрацией Картера. Эмбарго, наложенное Картером в начале 1980 года, было лишь логическим продолжением этой тенденции, а Рейган довел ее до стадии ‘экономической войны’, ведущейся, кстати, в основном на территории союзников.

Каковы реалЬные масштабы вашей заинтересованности в торговле с США?

Начну с нескольких основных фактов. Прежде всего, экономические потенциалы наших двух стран настолько огромны, что взаимная торговля, даже при наиболее благоприятных обстоятельствах, может покрывать лишь очень малую часть потребностей. В 1979 году доля США в нашей внешней торговле равнялась всего лишь 3,5%.

[p. 217]

Воздействие торговли с США на наше народное хозяйство минимально и останется таковым практически при любом возможном ее росте. А в нынешней обстановке к тому же просто немыслимо представить себе, чтобы любая из двух стран позволила себе попасть в одностороннюю экономическую зависимость от другой.

Кроме того, СССР имеет доволЬно широкую торговлю с другими западными странами.

Разумеется. США не только далеко не единственный, но и не самый крупный наш торговый партнер. Большая часть объема нашей внешней торговли приходится на социалистические страны. Доля американцев в нашей торговле с развитыми капиталистическими странами в 1981 году равнялась 1,7%. Наш крупнейший западный партнер - ФРГ, а объем нашей торговли с Францией, Италией, Финляндией и Японией превышает объем торговли с США. Практически все, что мы можем купить в США, мы можем приобрести и в других западных странах.

И все же американцы, по-видимому, обладают монополией в некоторых областях, таких, как, например, производство ЭВМ или бурилЬного оборудования.

Да, это так. Некоторые образцы их вычислительной техники, бурильного оборудования и других высокотехнологических товаров превосходят по своим характеристикам соответствующую продукцию остальных стран. Но не настолько, чтобы отказ США торговать с нами создал бы для нас очень серьезные проблемы.

Посмотрите, что произошло, когда Соединенные Штаты попытались оказать на нас давление в считавшемся чувствительным для нас вопросе о поставках бурильного оборудования, - мы ответили тем, что заключили крупную взаимовыгодную сделку с Францией. Не послушались американцев их союзники и тогда, когда Вашингтон попытался сорвать сделку ‘газ - трубы’. А в большинстве случаев мы вообще можем обойтись своими силами, поскольку у нас в основном самообеспечивающаяся экономика.

Экономист из Принстонского университета Роберт Гилпин, специально изучавший результаты ‘экономиче-

[p. 218]

ской войны’ в прошлом, писал: ‘Если мы ничего не могли добиться, когда были сильнее, а они слабее, то как же мы можем чего-то добиться сегодня?’¹

И тем не менее временами создавалосЬ впечатление, что вы всеми средствами добивалисЬ развития торговли с Соединенными Штатами.

Нет, ‘всеми средствами’ - это совершенно неподходящие слова для описания нашего отношения к этому вопросу. Мы считаем, что во всем комплексе наших отношений с США торговля имеет подчиненное значение. А наиболее важным вопросом является обеспечение мира, а следовательно, улучшение наших отношений в политической области и в сфере ограничения гонки вооружений.

Советский Союз и Соединенные Штаты долго не развивали сколько-нибудь значительной торговли друг с другом и, безусловно, могут продолжать жить так и впредь. Торговля для любой из наших стран - не вопрос жизни и смерти. Но в условиях разрядки и общего улучшения советско-американских отношений развитие торговли неизбежно становится органической частью этого процесса. И не только из-за возможности получения обеими сторонами каких-то экономических выгод. Мы считаем, что еще важнее политический аспект. Развитие торгово-экономических связей может служить довольно зффективным способом улучшения отношений в целом. И речь идет не о чем-то из ряда вон выходящем, а всего лишь о нормализации отношений и в этой сфере. Мы не хотим ничего иного, кроме обычной торговой практики - получать хорошую цену за хороший товар или хороший товар за хорошую цену.

О значении международной торговли и экономических отношений в укреплении разрядки можно спорить. Но бесспорно то, что разрыв этих отношений неизбежно усиливает напряженность между странами. Такие акции подрывают будущее экономических отношений, убивая доверие другой стороны. Рано или поздно события в Афганистане и Польше станут страницей прошлого, но представление об американцах как ненадежных партнерах, способных с такой легкостью разрывать свои обязательства, продержится гораздо дольше.

1 ‘The New York Times’, January 13, 1980.

[p. 219]

Не иронично ли, что коммунисты призывают американцев вести себя как положено хорошим бизнесменам?

Увы, хотя американцы кичатся своим коммерческим гением и прагматизмом, их политические лидеры часто ведут себя в этом вопросе как дилетанты.

Как долго все это продлится, по-Вашему?

По существу, этот вопрос следует адресовать Белому дому. На мой взгляд, такая политика может продлиться, пока в Вашингтоне господствует атмосфера новой ‘холодной войны’. Но нас это не запугает.

Мы обладаем собственным сильным экономическим и научно-техническим потенциалом, имеем устойчивые и жизнеспособные экономические отношения с социалистическими, развивающимися, а также многими капиталистическими странами. Кроме того, я считаю, что у американской политики ‘экономической войны’ нет будущего, поскольку она противоречит такой мощной тенденции развития современного мира, как возрастание экономической взаимозависимости и взаимодействия между странами. Мир как бы становится все теснее.

ГлобалЬная деревня, как писал социолог Маршалл Маклюэн.

В каком-то смысле, да. Развивая эту метафору далее, можно сказать, что жизнь в одной и той же глобальной деревне, где каждый зависит от своих соседей в отношении ресурсов, товаров, сырья и т.п., требует взаимной сдержанности и приспособления, умения считаться с интересами друг друга, сотрудничать на равноправной основе. Я не уверен, что подлинный смысл этой взаимозависимости был усвоен Вашингтоном. Растущая зависимость Америки от ввозимых ресурсов, особенно ближневосточной нефти, была расценена как недопустимая уязвимость, которую надо ликвидировать, вновь прибегая к военной силе и грубому давленню. Короче, вместо того чтобы измениться самой, приспосабливаясь к новому миру, Америка сейчас пытается изменить мир, заставив его принять ее имперские притязания.

[p. 220]

А каково советское отношение к взаимозависимости?

Мы считаем ее объективной и в целом здоровой тенденцией, способной повысить шансы человечества на выживание, содействующей развитию мирного и взаимовыгодного сотрудничества во всем мире.

Вопрос в том, на какой основе будет развиваться эта взаимозависимость. Мы твердо убеждены, что она должна основываться только на условиях равенства и взаимной выгоды. Мало кто согласится на экономическую взаимозависимость без надежных гарантий защиты от эксплуатации, запугивания, шантажа. Разумеется, для этого требуется соответствующий политический климат в мире.

Вы уже отметили, что даже е разгар разрядки наследие ‘холодной войны’ было особенно ощутимо в торговых отношениях. Не это ли объясняет, ночему советско-американская торговля в 70-х годах была впятеро менЬше но своему объему, чем ваша торговля с Финляндией, или в двадцатЬ раз менЬше, чем американская торговля с Голландией?

Вы совершенно правы. Хотя объем советско-американской торговли и увеличился в 70-х годах, ее масштабы все же остались весьма незначительными с точки зрения имеющихся в этой области возможностей.

Не могли бы Вы подробнее объяснитЬ, что именно мешало развиватЬся советско-американской торговле?

Это долгая история. Хотелось бы начать с вопроса о режиме наибольшего благоприятствования (РНБ), в котором нам Вашингтон отказывал даже в лучшие годы разрядки.

В сущности, РНБ - отчасти вводящий в заблуждение термин, ибо он создает впечатление, что имеется в виду предоставление каких-то особых привилегий. И многие американцы, в том числе даже некоторые члены конгресса, в самом деле считают РНБ чем-то вроде вознаграждения, раздаваемого либо лучшим друзьям Америки, либо тем, кому хотят дать премию за хорошее поведение. В заблуждение вводит дипломатическая вежливость этого

[p. 221]

термина. На деле же предоставление стране режима наибольшего благоприятствования не означает ничего, кроме распространения на торговлю с ней тех же условий, которые существуют в торговле с другими странами. Иными словами, подразумевается, что странам, не имеющим такого статуса, отказывается в равноправии и определенных общепринятых правах, что против них осуществляется дискриминация. Отказывая в РНБ какойлибо стране, вы совершаете по отношению к ней враждебный акт и подчеркиваете, что не желаете иметь с ней нормальных отношений.

Но действителЬно ли весЬ этот вопрос с РНБ настолЬко важен как препятствие на пути расширения советско-американской торговли? Говорят, что режим наиболЬшего благоприятствования имеет скорее символическое и политическое, чем экономическое значение.

Символическое и политическое значение РНБ неоспоримо. Многолетнее нежелание американцев уравнять СССР в торговых правах с другими странами действительно стало символом направленной против нас дискриминации, наносящей ущерб политическим отношениям между СССР и США. Но существенна и экономическая сторона дела. Отсутствие РНБ означает действие таких запретительных тарифов на многие советские товары, что мы можем либо продавать их только в очень небольших количествах, либо вообще не можем продавать, так как эти товары не допускаются к равноправной конкуренции на американских рынках.

Не могли бы Вы привести какие-либо примеры?

Простейший пример - русская водка, которая была бы на два доллара за бутылку дешевле, если бы на нас распространялся РНБ. Но дело, конечно, не в водке. Американские бизнесмены проявили в свое время интерес к импорту такой советской продукции, как пассажирские самолеты типа ЯК-40, суда на подводных крыльях, автомобили ‘Лада’, тракторы, спортивные ружья и т.д. Но при отсутствии РНБ эти товары из СССР облагаются вдвое - вчетверо более высокими пошлинами, чем аналогичная продукция из других стран. Например, таможенная пошлина на ЯК-40 достигает 30% цены этого самолета, т.е. по существу носит запретительный характер.

[p. 222]

Поэтому мы не можем их продавать в США, что ущемляет и наши, и американские интересы.

Я понимаю вашу коммерческую заинтересованностЬ в РНБ, но с какой стати это должно беспокоитЬ американцев? Что они могут от этого получитЬ в таком случае?

Американский потребитель теряет уже потому, что лишен ряда нужных ему товаров. Но главное заключается в том, что эта дискриминация, ограничивая наш экспорт, сокращает те экспортные поступления, которые могли бы быть использованы для увеличения советского импорта из США. А рост советского импорта означал бы улучшение американского торгового баланса, повышение занятости в Соединенных Штатах.

Еще один фактор заинтересованности американской стороны - это урегулирование вопроса о нашей задолженности по ленд-лизу. По советско-американскому торговому соглашению 1972 года решение этого вопроса связывается с нормализацией наших торговых отношений.

А каковы другие препятствия на пути развития советско-американской торговли?

Вторая, до сих не решенная проблема связана с вопросом о предоставлении долгосрочных кредитов. Кредиты Экспортно-импортного банка были резко ограничены в 1975 году. Так же, как и РНБ, эти кредиты часто рассматриваются в США как особое одолжение, которое Советскому Союзу нужно еще заслужить теми или иными политическими уступками. Но ведь такие кредиты для облегчения больших сделок являются давно установившейся торговой практикой, выгодной как для должников, так и для кредиторов. Кстати, решение 1975 года об ограничении кредитов Экспортно-импортного банка ощутимее всего ударило по американским компаниям, которые были готовы к заключению крупных контрактов на основе таких кредитов.

Лишившись государственных кредитов, эти компании стали менее конкурентоспособными в сделках с СССР, чем компании Западной Европы и Японии, с которыми у нас в настоящее время имеются стабильные и растущие кредитные связи. Хорошим примером могут служить наши широкомасштабные закупки оборудования для га-

[p. 223]

зовых трубопроводов в ФРГ и некоторых других странах, осуществляемые на основе долгосрочных кредитов. В 1976-1980 годах эти сделки помогли получить 100 млрд. кубометров природного газа для нашего внутреннего потребления и экспортировать почти столько же в Западную Европу. Как известно, строятся и новые трубопроводы.

Американцы, видимо, сожалеют о потере такого внушителЬного контракта.

Возможно. Во всяком случае им явно не удалось компенсировать эти потери путем санкций против строительства газопровода Сибирь - Западная Европа. Эти санкции ударили по американским и западноевропейским фирмам и вскоре их вынуждены были отменить.

Масштабы задолженности вашей страны Западу начинают вызыватЬ беспокойство некоторых бизнесменов в США.

Это еще одно клише, которое лишь искажает действительную ситуацию. Прежде всего, взаимная задолженность - это факт, характеризующий общую картину современных международных экономических отношений. Например, почти 70% мировой торговли машинами и оборудованием осуществляется в настоящее время на основе кредита. Масштабы предоставленных нам кредитов невелики по сравнению с задолженностью многих других стран. Кстати, мы не только получаем, но и предоставляем кредиты многим странам. Мы обладаем достаточными ресурсами и возможностями для того, чтобы скрупулезно выполнять свои финансовые обязательства. И это прекрасно сознают наши торговые партнеры в Западной Европе и Японии.

Что же еще мешает развитию советско-американской торговли?

Последнее по порядку, но не по важности - это американская система контроля над экспортом. Впервые введенная в 1949 году в качестве одного из главных инструментов политики ‘холодной войны’, она содержит целый комплекс барьеров на пути нормальной торговли, начиная со списков ‘стратегических товаров’ и кончая нарочито запутанной системой выдачи экспортных лицензий. Чтобы дать Вам представление о нелепостях, порождае-

[p. 224]

мых этой системой, скажу, что в числе ‘стратегических товаров’, запрещенных к экспорту в СССР, были и такие, как парики и накладные бороды, пуговицы, скрепки для бумаги и даже биты для бейсбола - последние, видимо, на том основании, что они важны для поддержания морального духа солдат. Так что все эти годы нам приходилось обходиться без американских бейсбольных бит, что, к счастью, не слишком деморализовало наших солдат, которые вообще не играют в бейсбол.

По мере ослабления ‘холодной войны’ эта система была заметно модифицирована, особенно по закону 1969 года о регулировании экспорта. Но, хотя отдельные положения и были пересмотрены, основа структуры контроля над экспортом осталась неизменной. В последние же годы наблюдается новое ужесточение контроля, причем американское законодательство в этой области грубо навязывается другим западным странам.

Практика экспортного контроля обычно обосновывается соображениями националЬной безопасности.

Да, хотя я не думаю, что ответственное правительство какой-либо страны когда-нибудь допустит, чтобы сложилась ситуация, при которой ее оборона будет серьезно зависеть от торговли с потенциальным противником. Мы, насколько я знаю, никогда еще не пытались приобрести ‘Минитмены’, танки или хотя бы винтовки в США. На Западе отлично знают, что мы вполне способны сами производить все, в чем нуждаемся для нашей обороны. Кстати, если проанализировать наш экспорт в западаые страны, в том числе и в США, то там найдутся вещи, которые нам американцы никогда бы не продали.

Например?

Мы продавали титан, хром, палладий, марганец, природные и технические алмазы, лицензии на новую технологию производства алюминия и другие. Попутно отмечу, что продажа алмазов Советскому Союзу всегда запрещалась в США, что в свое время подтолкнуло наши собственные геологические изыскания, которые привели к открытию залежей алмазов в Сибири. Мы также наладили крупномасштабное производство искусственных и технических алмазов, которые теперь экспортируем и в Соеди-

[p. 225]

ненные Штаты. Еще один пример: несколько лет назад мы продали американским фирмам лицензии на производство форсажных камер для турбореактивных двигателей и станков для проката тонкостенных трубопроводов. Оба этих процесса в принципе могут быть использованы для военного производства. На деле, все эти попытки найти ‘оборонные’ оправдания жестким ограничениям на экспорт в СССР не что иное, как предлог для того, чтобы нанести ущерб нашей экономике в целом.

Создается впечатление, что в США естЬ два основных подхода к торговле с СССР. Первый сводится к тому, чтобы предоставитЬ Советскому Союзу ‘варитЬся в собственном соку’: с какой, мол, стати Америка должна помогатЬ русским решатЬ их проблемы? В соответствии с другим подходом Вашингтон должен стремитЬся поставитЬ СССР в экономическую зависимостЬ от Америки.

На мой взгляд, обе эти школы не только враждебны нам, но и глубоко ошибочны. Сторонники первой, демонстрируя извечное американское высокомерие, исходят из того, что без Америки мы не можем справиться со своими трудностями. Но мы отнюдь не уповаем на то, что американцы будут решать за нас наши проблемы. Любая страна, в том числе и США, должна решать свои основные экономические проблемы преимущественно собственными силами. Что касается нашей способности опираться на собственные силы, то здесь ни у кого не должно быть сомнений. За 66 лет нашей истории нам не раз удавалось преодолевать и гораздо более серьезные трудности без американской помощи. Более того, применение Западом методов ‘экономической войны’ против нас подчас создавало дополнительные стимулы к более быстрому и эффективному развитию ключевых отраслей нашей собственной экономики.

А как насчет второй школы?

Ее сторонников тоже трудно понять. Неужели они всерьез рассчитывают, что ради приобретения западной технологии мы будем добровольно ставить себя в зависимость от Запада, чтобы потом дать ему возможность

[p. 226]

диктовать нам свои условия? Независимостью не торгуют.

Но у вас естЬ серЬезные экономические проблемы.

Мы не скрываем, что у нас есть проблемы в некоторых отраслях промышленности, на транспорте, в сельском хозяйстве, и мы открыто обсуждаем пути их решения. Есть и проблема ускорения темпов научно-технического прогресса. Имеются некоторые трудности с передачей технологии, но речь идет не столько об использовании у нас западной технологии, сколько, прежде всего, о более быстром и эффективном внедрении нашей собственной новой технологии во всей экономике. Мы трудимся над тем, чтобы сократить разрыв между научными разработками и воплощением их результатов на практике, и я уверен, что нам это удастся сделать.

Кстати, достижения наших ученых и инженеров общепризнаны. Мы продаем за границу множество лицензий. Так, сравнительно недавно американские промышленники купили у нас лицензии на З0 процессов в самых передовых областях энергомашиностроения.

Антисоветизм обеих этих школ лишил их представителей способности смотреть фактам в лицо. Эти ‘эксперты’ просто забывают, какой страной мы стали с годами, а точнее, предпочитают не вспоминать до тех пор, пока не наступит время очередного обсуждения американских военных ассигнований. Тогда начинают говорить о первоклассных, современных советских ракетах, военных кораблях, танках и самолетах.

ВозвращаясЬ к вопросу о главных препятствиях к нормализации советско-американской торговли, не думаете ли Вы, что вопрос этот сегодня несколЬко абстрактен, посколЬку нет шансов на скорое устранение этих препятствий?

Нет, я так не считаю. Если мы хотим иметь ясную перспективу и думать о будущем, то не должны упускать этих проблем из виду. Их решение, как только они вновь встанут на повестке дня, необходимо для нормализации наших торговых отношений и расчистки завалов ‘холодной войны’ в целом. Хочется еще раз подчеркнуть: мы не просим о благотворительности или одолжениях. Единственное, чего мы добиваемся, - это нормального и честного отношения другой стороны.

[p. 227]

И все же развитие торгово-экономических связей на деле часто воспринимается как нечто вроде помощи Востоку со стороны Запада. Именно поэтому эти связи столЬ чувствителЬны к переменам в политической ситуации. Отсюда и трудности последних лет.

Да, это один из стереотипов американского политического мышления - будто торгуя с нами, США нас осчастливливают. Думаю, что бизнесмены относятся к этому иначе - как и полагается деловым людям. Еще раз повторю, что мы вовсе не рассчитываем на американскую помощь. Было бы достаточно, чтобы нам не вредили.

Что Вы имеете в виду?

Прежде всего навязывание нам гонки вооружений. Расчет здесь очень простой: США обладают бо̍льшим валовым национальным продуктом и уже поэтому, как считают в Вашингтоне, для того чтобы поддерживать военный потенциал, сопоставимый с американским, Советскому Союзу придется нести более тяжелое бремя, которое будет вредить его экономике и может даже подорвать ее. В этом заключается одна из целей США в ускорении гонки вооружений.

У Вас естЬ доказателЬства?

И немало. Например, один из главных доводов американских военных на слушаниях в конгрессе в пользу бомбардировщика В-1 и крылатых ракет состоял в том, что эти системы оружия помогут измотать советскую экономику, вынудив СССР к созданию новой, дорогостоящей системы ПВО. А рейгановские ‘Директивы в области обороны на 1984-1988 годы’ формулируют одну из главных целей программы перевооружения СПІА так: ‘...обесценить предыдущие советские капиталовложения’² в оборону.

Может показаться смехотворным, но, возможно, именно потому, что подобные соображения стали обычными в США, аналогичные замыслы иногда приписываются и Советскому Союзу.

2 ‘The New York Times’, May 30, 1982.

[p. 228]

Вы это серЬезно?

Вполне. Помню, как сенаторы Стюарт Саймингтон и Чарльз Метайес, вооружившись цитатами из Маркса и Ленина, пытались доказать, что коммунисты сознательно стремятся спровоцировать США на увеличение своих военных расходов, рассчитывая таким образом свалить американский капитализм. Сенаторы очень убедительно показали, что продолжительная безудержная гонка вооружений может разрушить американскую экономику, но могу заверить обоих джентльменов: если это и произойдет, то причиной тому будут не Маркс и не Ленин, а их собственный военно-промышленный комплекс.

Советско-западногерманская торговля росла в последние годы особенно быстро. Хороший пример для Америки?

Безусловно. ФРГ стала нашим крупнейшим торговым партнером в капиталистическом мире, хотя всего какихто десять - двенадцать лет назад мы начинали почти с нуля. Столь быстрый прогресе стал возможным только в атмосфере разрядки, а торговля, в свою очередь, превратилась в важный стабилизирующий фактор наших политических отношений. В 1978 году мы заключили Соглашение о развитии и углублении долгосрочного сотрудничества СССР и ФРГ в области экономики и промышленности, рассчитанное на 25 лет, поставив тем самым наши экономические отношения на упорядоченную долговременную основу. Наши торговые связи и многогранны, и взаимовыгодны. Они вовлекли более полутора тысяч западногерманских фирм и дают работу по меньшей мере полумиллиону человек, согласно оценкам западногерманского правительства. Это действительно прекрасный пример хороших торговых отношений.

Но, возможно, экономические связи СССР с Западной Германией являются исключением, которое объясняется историей и традициями? Применим ли этот пример для других стран?

Разумеется. Наша торговля с Францией, например, выросла за 70-е годы в девять раз, с Японией - более чем в четыре раза. Наша торговля с Францией регулируется долгосрочным соглашением, рассчитанным на период вплоть до 1990 года. Быстро расширяет-

[p. 229]

ся и советско-итальянская торговля. Несколько лет назад, например, мы подписали соглашение на сумму 300 млн. долларов с группой итальянских фирм о строительстве в нашей стране ряда химических заводов. С ФРГ и Италией мы развиваем широкое сотрудничество на коммерческой основе в области научных разработок и технического проектирования в химии и электронике. И, наконец, мы оказываем значительную техническую помощь в сооружении промышленных объектов в западных странах. Вот лишь некоторые примеры: в последние годы СССР оказывал содействие в строительстве атомной электростанции в Финляндии, металлургического комплекса во Франции и гидроэлектростанций в Канаде и Норвегии.

Давайте на время вернемся к советским экономическим проблемам. ЦРУ регулярно выпускает доклады об ухудшении состояния советской экономики.

За 66 лет Советской власти было уже столько мрачных прогнозов о нашем будущем, что удивительно, как такие прогнозы могут еще внушать какое-либо доверие. Да, у нас есть проблемы. Но в то же время наша страна развивается уверенными шагами. Темпы нашего экономического роста поддерживаются на уровне, который по западным меркам является по крайней мере нормальным. За всю нашу историю у нас не было ни одного экономического спада. За семидесятые годы реальный доход на душу населения в СССР вырос почти в полтора раза, а 40% нашего населения улучшило свои жилищные условия.

На Западе говорят о грядущей нехватке энергетических ресурсов в СССР.

Ну, когда-нибудь даже Саудовская Аравия столкнется с нехваткой нефти. Это лишь вопрос времени. Но если вести разговор в сравнительном плане, то Советский Союз находится гораздо в более благоприятном положении, нежели большинство промышленно развитых стран. Наши нефтяные ресурсы остаются значительными, и мы планируем на 80-е годы увеличить добычу нефти. По недавним оценкам наших специалистов-энергетиков, геологические ресурсы угля в СССР достигают 6.806 млрд. тонн. Вместе с запасами газа и нефти этого вполне хватит

[p. 230]

на очень долгое время, даже если потребление энергии возрастет, как считают некоторые специалисты, вдвое к 2000 году. Кстати, нефть покрывает лишь 36% наших потребностей в энергоресурсах по сравнению с почти 43% в Соединенных Штатах.

СэмюэлЬ Хантингтон из Совета националЬной безопасности писал в журнале ‘Форин полиси’, что без импорта западной технологии в семидесятые годы добыча нефти в СССР была бы сегодня на 10-15% ниже достигнутого уровня.

Не знаю, на чем основаны эти подсчеты, но мне они представляются очень сомнительными. А вообще говоря, мы экспортируем около 20% нашей нефти, и эти поставки весьма важны не только для Восточной Европы, но и для таких стран, как Италия, ФРГ и Франция. Так что, даже если Хантингтон и прав, что с ним случается очень редко, то такое увеличение добычи нефти больше похоже на благодеяние для Западной Европы, чем на спасение советской экономики. Если наша торговля с Америкой и другими странами и в самом деле в какой-то степени способствует увеличению нашей добычи нефти, то что в этом такого ужасного? Это ведь помогает не только нам, но также и другим, включая союзников США, а косвенно, увеличивая предложение на рынке нефти, и самим американцам.

В целом позиция Соединенных Штатов в этом вопросе представляется очень противоречивой. С одной стороны, мы читаем в некоторых американских докладах о какой-то нехватке у нас нефти и о том, что это якобы станет важным источником международной напряженности, так как должно подтолкнуть СССР к соперничеству за доступ к ближневосточной нефти или даже к прямому ее захвату. Следуя этой логике, американцы в большинстве своем должны были бы быть заинтересованы в увеличении советской добычи нефти и газа, тем более что оно будет сдерживать рост цен на нефть и смягчать конкуренцию на рынке нефти, не говоря уже о росте возможностей прямого импорта нефти и газа из СССР.

С другой стороны, когда американцам что-нибудь не нравится в нашей внешней или внутренней политике, они сразу же начинают препятствовать продаже Советскому

[p. 231]

Союзу специальной технологии, как это было в случае с буровым оборудованием и оборудованием для сделки ‘газ - трубы’.

Профессор Маршалл Голдман из Гарвардского университета говорил мне, что он неоднократно обнаруживал расхождения докладов ЦРУ об экономических проблемах СССР с фактами.

Ничего удивительного: ведь доклады, исходящие от американских разведывательных ведомств, преследуют совсем иные цели, нежели просвещение общественности насчет истинного положения вещей. Одна из важных целей этих докладов - подбодрить американцев в то время, когда их собственная экономика переживает серьезнейшие трудности. Человек так устроен, что ему как-то легче влачить свое бремя, если он считает, что соседу приходится еще тяжелее. Другое назначение этих докладов - изобразить в мрачном свете СССР и его будущее. Политическая тенденциозность этих пессимистических прогнозов развития нашей экономики нередко признается в США даже на официальном уровне. Помните доклад ЦРУ 1977 года об энергетической ситуации в СССР?

Вы имеете в виду прогноз, что вашей стране придется импортироватЬ нефтЬ уже в 80-х годах?

Именно. Конгресс решил проверить выводы ЦРУ - в то время он еще пребывал в своем ревизорском настроении, - и его эксперты обнаружили, что прогноз ЦРУ был не только неверен, но и мотивирован чисто политическими соображениями: создать дополнительные аргументы, которые побудили бы конгресс поддержать энергетическую программу Картера.

Много раз подобные кампании о пресловутой ‘экономической слабости’ Советского Союза устраивались и с другой целью - создать впечатление, что мы находимся на грани краха, чтобы обосновать политику давлення на нас, призванную ускорить такой исход. А также убедить общественность, что бесполезно думать о сосуществовании с государством, которое все равно долго не продержится. Запад не раз сам становился жертвой этой своей пропаганды.

[p. 232]

В последнее время, видимо, опятЬ происходит нечто подобное.

Увы. Вся политика Рейгана в отношении СССР и других социалистических стран построена на вздорном тезисе, будто Советский Союз находится в состоянии глубокого кризиса. Причем из этого делается вывод о необходимости усилить давление на СССР с помощью форсированной гонки вооружений, экономической блокады, психологической войны.

Как я уже говорил, мы не раз слышали такие предсказания и нас они не напугают. Мы смогли преодолеть в своей истории действительно неимоверные трудности, построить могучее, современное хозяйство, сильное и динамичное общество. А многие из тех, кто предвещал нам всяческие беды, давно уже забыты...

Мы гордимся тем, что наши достижения в социальноэкономической области оказали большое воздействие на внешний мир. Мы первыми ввели в практику экономическое планирование, обеспечили социальные права граждан. В значительной мере именно благодаря силе советского примера трудящиеся Запада сегодня имеют восьмичасовой рабочий день, социальное страхование, оплачиваемые отпуска. А ведь еще полвека назад и даже в недавние времена все это считалось на Западе ‘подрывными идеями’.

Вспоминаются слова, сказанные Теодором Драйзером после принятия в США в 1935 году Закона о социальном страховании: ‘За это я благодарю Карла Маркса и Красную Россию’. Даже такой далекий от марксизма человек, как Арнольд Тойнби, признал, что СССР сыграл здесь значительную роль, заставив, как он выразился, ‘западные страны сделать то, что необходимо было сделать...’³.

Возможно, Советский Союз и стимулировал своим примером прогрессивные тенденции на Западе. Но вы все еще отстаете от Запада во многих областях.

У нас, конечно же, есть еще нерешенные проблемы. Существует дефицит в некоторых товарах, сфера обслужи-

3 The Impact of the Russian Revolution. The Influence of Bolshevism on the World Outside Russia. Ed. by A. Toynbee. London, 1967, p. 31.

[p. 233]

вания оставляет желать лучшего, общий уровень жизни еще не так высок, как нам хотелось бы.

Я не стыжусь признать это. Наши недостатки - в значительной мере продукт нашей трудной истории. Мы унаследовали отсталую страну, сразу же после революции ставшую жертвой иностранной интервенции и экономической блокады. Мы были вынуждены взвалить на себя огромное бремя подготовки к войне с Гитлером, затем прошли через эту войну со всеми ее неисчислимыми потерями и разрушениями, а затем оказались в обстановке ‘холодной войны’ и гонки вооружений.

В то же время я хотел бы подчеркнуть, что при любых сравнениях жизненного уровня в СССР и западных странах необходимо учитывать, что советский народ уже несколько десятилетий имеет многое из того, что на Западе все еще труднодоступно для простого человека. Я имею в виду бесплатное образование и медицинское обслуживание, гарантированную занятость и многое другое. Советские люди настолько привыкли ко всем этим достижениям, что иногда забывают о них. Кстати, для многих, кто выехал из СССР на Запад, отсутствие в западных странах этих привычных социально-экономических прав было большим потрясением.

В то же время отдельная квартира лишь сравнительно недавно перестала у нас быть неслыханной роскошью. Вы должны понять, что почти все люди моего поколения на своем личном опыте познали также, что такое голод - не просто нехватка белков или витаминов, но настоящий голод...

Во время нацистской оккупации Голландии мы тоже голодали. Какие эмоции вызывают у Вас эти воспоминания?

Боль, но также и гордость. Да, гордость, ибо мы умели переносить трудности с достоинством и с достоинством прошли через невероятно трудный исторический период. Теперь другие времена, и старики любят ворчать на молодежь, которая-де не помнит прошлого и не ценит того, что имеет. Наверно, старики везде одинаковы. Запросы нашего народа чрезвычайно выросли, и это естественно, это добрый признак. Я уверен, что мы достигнем тех целей, которые поставили перед собой. Но когда на наших недостатках спекулируют за рубежом люди, кото-

[p. 234]

рые и представить себе не могут трудности, вынесенные нашим народом, то это звучит цинично, оскорбительно.

Сравнивая две общественные системы, Вы, конечно, отдаете предпочтение социализму?

Да. Цель коммунистического строительства - обеспечение условий для свободного и всестороннего развития личности каждого. Такая цель может быть достигнута только в обществе, устроенном для блага всех, а не для наживы немногих.

Но ведЬ при капитализме тоже были достигнуты крупные успехи, особенно в области экономики.

Этого никто не отрицает. Но, сравнивая достижения двух систем, следует принимать во внимание многое: прошлый уровень развития, его исторические условия, темпы прогресса, способность решать задачи в трудных внешних условиях, способность справляться со сложными проблемами настоящего и будущего. Капитализм продемонстрировал умение производить много, быстро и эффективно, наводнять рынки потребительскими товарами (хотя я убежден, что система, основанная на планировании и общественной собственности на средства производства, может и должна превзойти в этом капитализм). Но общественные нужды - это не только автомобили, колготки или жевательная резинка. Современное общество все больше нуждается в совершенных системах образования, здравоохранения, защиты окружающей среды, экономии энергетических и других ресурсов, в развитии общественного транспорта, рациональной организации городской жизни. Здесь традиционный капитализм спотыкается, тогда как наша система при всех проблемах справляется лучше, более эффективно. Не случайно в последние годы на Западе уделяется все более пристальное внимание проблеме планирования. Даже в американском конгрессе имелся ряд законопроектов об экономическом планировании.

Очень точно в свое время сказал Альберт Эйнштейн: ‘Экономическая анархия капиталистического общества в ее сегодняшнем виде - вот, на мой взгляд, главный источник зла...’ Прослеживая ее связь с концентрацией экономической и политической власти в руках немногих, с упадком демократии, что калечит ‘социальное и духовное сознание людей’, он делал вывод: ‘Есть

[p. 235]

только один способ уничтожить все это зло, а именно - создать социалистическую экономику наряду с системой образования, направленной на достижение социалистических целей’.

Все же на Западе преобладает мнение, что социализм менее эффективен в обеспечении высокого жизненного уровня, чем капитализм. Считается, что советская экономика в этом далеко отстает от американской.

Что же, пока еще такие страны, как Швеция, ФРГ, США, и ряд других имеют более высокий уровень жизни. Но разрыв сокращается. Думаю, что в будущем этот процесс еще более ускорится.

Почему Вы в этом уверены?

Одна из причин - и я говорю без всякого злорадства - в том, что, судя по многим данным, включая прогнозы экономистов, американскую экономику ждут тяжелые времена. По существу, они уже наступили. Об этом говорят рекордные уровни безработицы, инфляция, упадок целых отраслей промышленности, беспомощность государственного регулирования экономики, прекращение роста производительности труда, замедление технологического прогресса и другие индикаторы снижения эффективности экономики. Статистика показывает, что началось падение уровня жизни американцев. В какой-то мере все это относится и к другим капиталистическим странам.

Итак, Вы вчитаете, что впереди у Америки ‘тощие годы’?

И это не только мое мнение. Среди американских экономистов в деловых кругах преобладают пессимистические прогнозы на ближайшие годы. Даже простое сохранение нынешнего уровня жизни становится очень трудним делом для США и других западных стран. Американцам придется научиться жить по средствам как в личном, так и в национальном плане.

Что значит ‘житЬ по средствам’?

Это значит, что есть вещи, которые становятся непозволительной роскошью даже для Америки. Она не может себе, в частности, позволить неограниченную гонку воо-

[p. 236]

ружений, не подрывая свою экономику. Она не в силах воскресить ситуацию, существовавшую на нефтяном рынке до 1973 года, ибо нефтедобывающие страны ныне считают своим суверенным правом самим распоряжаться собственными ресурсами. И она не может продолжать расходовать природные ресурсы так, как будто они нескончаемы.

Предположим, что экономические проблемы должны побуждатЬ Америку к политике розрядки. А как влияют проблемы советской экономики на направленностЬ внешней политики СССР?

Как я уже сказал, главный мотив нашей политики разрядки - это стремление предотвратить войну и обеспечить выживание всего человечества. Но этому способствуют и экономические соображения. Экономика, которая выигрывает от разрядки, это здоровая экономика, как здоро́во и то общество, которое хочет мира и не устрашает других.

Вы спрашиваете, в чем наши экономические мотивы?

Во-первых, мы заинтересованы в сокращении наших военных расходов и стремимся создать такую международную обстановку, которая позволила бы нам тратить меньше на пушки и больше на масло.

Во-вторых, мы не верим в автаркию^*. Международное разделение труда - полезная вещь, и мы рассчитываем выиграть от расширения торгово-экономического сотрудничества с другими странами, разумеется, на взаимной основе.

Обсуждая советско-американскую торговлю и экономические отношения, Вы изображаете дело так, будто все препятствия и трудности - дело рук американцев. Но разве Советский Союз здесЬ абсолютно безгрешен?

Конечно, нет. Торгово-экономические связи требуют обоюдного приспособления, создания соответствующих институционных структур, нахождения новых, более эффективных форм сотрудничества и т.д. До сих пор у нас еще далеко не все в этом плане сделано. Процедура принятия решений во внешней торговле зачастую слиш-

* Автаркия - политика хозяйственнго обособления отдельных стран. - Прим. ред.

[p. 237]

ком жестка и сложна, что не дает возможности проявлять необходимую гибкость и подчас затягивает переговоры. Возможно, мы недостаточно хорошо знаем американский рынок. Для устранения этих недостатков многое сделано и многое еще предстоит сделать. Но для этого нужны определенные стимулы, т.е. осязаемые перспективы. Чтобы чему-то учиться, надо в этом видеть ясный смысл.

А естЬ ли реалЬная основа для развития торгоели, хотя бы в перспективе?

Конечно, есть. Прежде всего США и СССР - естественные торговые партнеры. Размах экономики обеих стран, огромные масштабы их внутренних рынков, развитая, богатая структура внешней торговли - все эти факторы создают прочную базу для взаимовыгодной торговли. Кроме того, наши страны располагают двумя крупнейшими в мире научно-техническими потенциалами. Быстро растущие издержки и увеличивающаяся специализация научных исследований дают мощные стимулы научно-техническому сотрудничеству.

Еще одно важное обстоятельство: у нашей страны и Соединенных Штатов есть много общих черт, таких, как размеры территории, географические особенности отдельных регионов, некоторые общие задачи в сельском хозяйстве, охране окружающей среды, энергетике, транспорте и т.д. Эти общие черты порождают дополнительные возможности сотрудничества и обмена опытом.

Итак, потенциал имеется, а препятствия носят в основном политический характер.

Вот именно, и главное из них - архаичный подход США к торгово-экономическим связям как к политическому оружию. Такой подход можно отстаивать, только если сводить свои долгосрочные интересы к военной конфронтации. Но если рассматривать будущее в категориях мирного сосуществования, то нельзя исходить из обанкротившейся установки на нанесение другой стороне максимально возможного ущерба, притом любой ценой, независимо от собственных издержек.