Vstupaja v 80-e. . .

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij

[p. 75]

Глава II
Об истории и уроках советско-американских отношений

Как бы Вы описали отношение Америки к ОктябрЬской революции?

Большинство американцев в то время мыслило гораздо более провинциально, чем сейчас, и просто не понимало, что произошло у нас, или имело об этом весьма смутное представление. Среди политически сознательных рабочих и интеллигенции революция в России вызвала знтузиазм и сочувствие. Символом этого отношения стала книга американского журналиста Джона Рида ‘Десять дней, которые потрясли мир’, до сих пор остающаяся одной из лучших книг о тех исторических событиях. Что касается правящих кругов США, а также прессы, то их позиция была откровенно враждебной. А о крайне правых силах и говорить не приходится. Даже в более ‘просвещенных’ кругах политического руководства США рожденное революцией новое общество рассматривалось как некое ‘внебрачное дитя’ истории, самим фактом своего ‘незаконного’ рождения навеки заслужившее соответствующее обхождение. Так закладывалась основа долгосрочных американских установок в отношении социализма и Советской России.

Вы хотите сказать, что эти установки преобладают и поныне?

Они ощущаются до сих пор и продолжают в значительной мере определять политику США. По иронии судьбы, именно в американской Декларации независимости было едва ли не впервые отчетливо сформулировано и провозглашено неотъемлемое право каждого народа на революцию, даже на вооруженное восстание с целью осущест-

[p. 76]

вить необходимые изменения в социальной и политической системе своей страны. Но в 1917 году мудрость ‘отцов-основателей’ была предана забвению американскими лидерами.

В общем-то, сами по себе взгляды Белого дома на нашу революцию не имели бы для нас особого значения, если бы они сразу же не воплотились во враждебные действия. США приняли участие в коалиции стран, стремившейся задушить нашу революцию. Американские войска участвовали в интервенции на Севере и Дальнем Востоке. Что еще более важно, Соединенные Штаты оказали большую поддержку белогвардейцам, включая поставки оружия и предоставление займов. Они открыто помогали Колчаку, Семенову и другим лидерам контрреволюции. В общей сложности США израсходовали около 4 миллиардов долларов, пытаясь свергнуть новое правительство в России.

Но некоторые советологи утверждают: Запад относился враждебно к новому правителЬству лишЬ потому, что оно угрожало мировой революцией, фактически разорвало связи России с бывшими традиционными союзниками.

Что касается понятия мировой революции, то я уже говорил о том, какую позицию занимал в этом вопросе В.И. Ленин. Что же до перемен, внесенных революцией во внешнюю политику нашей страны, то надо иметь в виду, что царская Россия, являясь колониальной державой, сама была полуколонией Запада. В первую мировую войну миллионы русских служили пушечным мясом Антанте в ее империалистической схватке с немецким кайзером и его союзниками. Народы России понимали, что их эксплуатируют и заставляют умирать за несправедливое дело, противоречащее их жизненным интересам и нуждам. Протест против этой эксплуатации стал одной из главных составляющих революционной ситуации семнадцатого года.

Поэтому одним из первых шагов Советского правительства был Декрет о мире. Новая Россия вышла из войны и уничтожила все формы зависимости от Франции, Великобритании и других стран. Это не означало, что она отвернулась от внешнего мира или отказалась иметь с ним дело, пока и если он не станет социалистическим. Мы были готовы к общению с тем миром, который

[p. 77]

существовал в реальности, но к общению на условиях равенства, сохранения суверенитета над своей экономикой и природными ресурсами. Мы стали проводить внешнюю политику, руководствуясь нашими национальными интересами, а не интересами иностранных банков. Иными словами, Советская Республика стремилась к демократизации отношений России с Западом. Мы перестроили свои отношения и со странами Востока, в частности отказались от всех колониальных притязаний царского правительства в Азии.

Достаточно ли ясно революционное правителЬство России дало понятЬ о своем желании установитЬ отношения с другими странами?

Конечно. Уже на второй день революции мы обратились ко всем странам, включая и США, с призывом закончить войну и начать переговоры о мире. Вскоре мы предложили Соединенным Штатам установить нормальные дипломатические отношения. За этим в мае 1918 года последовало наше предложение об установлении экономических связей на основе взаимной выгоды. В.И. Ленин направил правительству США письмо, в котором излагал свой план предоставления концессий и развития других торговых связей. Это послание было передано с главой миссии Американского Красного Креста в России полковником Робинсом. Но ответа не последовало.

Наш торговый представитель в США Л. Мартенс развернул активные переговоры с американскими бизнесменами об экономических связях между нашими странами. К концу 1919 года он установил контакты примерно с тысячей фирм в 32 штатах и пришел к выводу, что значительная часть американского бизнеса настроена в пользу торговли с Советской Россией. Ряд контрактов был уже подписан, но вмешалось правительство США, и Мартенс как ‘нежелательный иностранец’ был выслан из страны.

Арманд Хаммер, глава компании ‘Оксидентал петролеум’, прибыл в Россию примерно в то же время?

Да, он был среди первых американцев, установивших деловые отношения с новой Россией. Он прибыл по собственной инициативе и встретил доброжелательный прием. Позднее мы обратились с предложением об эконо-

[p. 78]

мическом сотрудничестве ко многим другим американским бизнесменам. По оценкам того времени, наш экспорт мог бы достичь примерно трех миллиардов долларов в год.

Это же болЬше, чем годовой объем советско-американской торговли в семидесятые годы!

Разумеется, даже если отвлечься от того, что нынешний доллар гораздо дешевле тогдашнего. У нашей торговли с Западом был большой потенциал. С первых же дней революции наше государство активно стремилось к развитию экономических связей со всеми странами, включая США и даже, как подчеркивал В.И. Ленин, ‘особенно с Америкой’. Для такого акцентирования имелись свои основания: масштабы и эффективность американской промышленности, бо̍льшая напряженность в наших тогдашних отношениях с Европой по сравнению с США. Думаю, что В.И. Ленин имел в виду и политическую значимость развитых советско-американских торговых отношений, рассчитывая, что они могли бы стать важным фактором мира и международной стабильности.

Кто еще из американских бизнесменов получил тогда концессии от Советского правителЬства?

Их было немало, в том числе семейство Гарриманов.

Аверелл Гарриман имел финансовые интересы в СССР?

Его семейная фирма управляла крупной концессией по добыче марганцевой руды.

Но, однако, отношение американского правителЬства к Москве оставалосЬ враждебным.

Да, конечно. После того как не удалось ‘задушить большевизм в колыбели’ путем вооруженной интервенции, к чему призывал Уинстон Черчилль, Запад перешел к политике экономического бойкота и дипломатического непризнания. Основа этой политики оставалась неизменной: у Запада не может быть ничего общего с Советским Союзом, само существование которого, как утверждал тогдашний государственный секретарь США Колби, ‘зависит от свержения законных правительств всех других великих цивилизованных наций’. К тому же, добавлял он, у США нет никаких совпадающих интересов, способ-

[p. 79]

ных оправдать установление нормальных отношений с таким противником.

Но разве советские руководители со своей стороны не рассматривали США как противника?

Во всяком случае, у нас было куда больше свидетельств американской враждебности и агрессивности по отношению к нам. Но тем не менее Советское правительство не прекращало своих усилий по нормализации отношений между двумя странами. Приведу высказывание нашего наркома иностранных дел тех лет Г.В. Чичерина в ответ на упомянутое заявление госсекретаря Колби: ‘Г-н Колби глубоко ошибается, полагая, что только при условии господства в России капиталистического строя возможны нормальные отношения между ней и Северной Америкой. Мы считаем, наоборот, необходимым в интересах как России, так и Северной Америки установление между ними уже теперь, несмотря на противоположность их социального и политического строя, вполне корректных и лояльных, мирных дружественных отношений, необходимых для развития между ними товарообмена и для удовлетворения экономических потребностей той и другой стороны’¹.

Однако потребовалось еще немало лет, прежде чем американские политические руководители пришли к сходным выводам.

Все это было мало похоже на хорошее начало новых взаимоотношений...

Я говорил об официальной политике, но она была лишь частью более широкой картины. Мы знали, что многие американцы думают иначе. С их стороны было немало проявлений доброй воли, реалистического подхода и искренних усилий к установлению нормальных отношений с нами. Мы получали и материальную помощь от американского народа и не забыли этого. В начале 20-х годов, во времена голода и огромных экономических трудностей в нашей стране, около десяти тысяч американцев прибыли к нам через ‘Общество технической помощи Советской России’. Они приезжали помогать нам в создании промышленных и сельскохозяйственных предприятий. Американские и советские рабочие и спе-

1 Документы внешней политики CCCP. M., 1959, т. III, с. 176-177.

[p. 80]

циалисты работали бок о бок. В США собирались денежные средства для этих целей.

Этим американцам, наверно, угрожала потеря гражданства?

Конечно, в тогдашней обстановке антикоммунистической истерии они рисковали многим. Но чувство солидарности и огромный интерес к небывалому революционному эксперименту в России оказывались сильнее.

В то же время все больше американских бизнесменов начинали понимать выгоду сотрудничества с Советской Россией. Мы предлагали им контракты на хороших условиях, и они шли к нам. Общее число американских бизнесменов, имевших с нами деловые связи, достигло тогда двух тысяч. К началу 30-х годов с нами сотрудничали такие крупные американские компании, как ‘Форд мотор’ и ‘Дженерал электрик’. В рамках этого сотрудничества у нас работали тысячи американских рабочих и специалистов. Среди участвовавших в сооружении первого крупного автозавода в Горьком были братья Уолтер и Виктор Рейтеры, впоследствии видные деятели американского профсоюзного движения. Некоторые из американцев были удостоены высоких правительственных наград СССР, как, например, инженер X. Купер, помогавший в строительстве Днепрогэса.

В 1931 году в СССР направлялось ни много ни мало 40% всего американского экспорта промышленного оборудования. В том же году мы объявили, что приглашаем на работу в нашей стране около четырех тысяч американских специалистов; откликнулись свыше ста тысяч человек... Да, это была по-своему яркая страница в истории наших отношений. Здравый смысл и совпадение экономических интересов оказались сильнее, чем соблазн причинить друг другу ущерб в трудные времена. Ведь, в конечном счете, мы тем самым помогали смягчить остроту экономического кризиса 1929-1933 годов в США, а американские бизнесмены и специалисты способствовали укреплению нашей экономики.

Сейчас в США миллионы безработных. Почему бы не датЬ обьявление в ‘НЬю-Йорк таймс’ о том, что требуется робочая сила, скажем, для работы в Сибири?

[p. 81]

Легко представить, какой это вызовет шум, учитывая бытующее на Западе представление о Сибири. Но, если говорить серьезно, наши предложения идут дальше и глубже.

Мы хотим устранить все препятствия, мешающие нормальному развитию торгово-экономических отношений между нашими двумя странами. Уже одно это создало бы в Америке много тысяч рабочих мест. Далее: сокращение военных расходов, вполне возможное в условиях подлинной разрядки, привело бы к повышению общего уровня занятости. Совокупные экономические последствия разрядки были бы весьма благоприятны для экономики США и других западных стран.

Но вернемся к истории. Тенденция к нормализации экономических отношений, наметившаяся в 20-х - начале 30-х годов, продлилась недолго. Уже 1931 год принес новые трудности для торговли. В США развернулась кампания вокруг так называемой ‘свободы религии’ в СССР, во многом схожая с теми, что мы видели в последние годы. Началась и другая кампания - об ‘угрозе советского демпинга’, за которой последовало введение дискриминационных мер в отношении нашего экспорта в США. Советско-американская торговля резко пошла на убыль.

Но затем наконец последовало установление дипломатических отношений в 1933 году. Было ли это действителЬно поворотным пунктом?

Да, по крайней мере, по двум причинам. Во-первых, это подготовило почву для нормальных отношений в будущем. Во-вторых, это означало новый этап в позиции Белого дома, который после шестнадцати лет непризнания наконец перестал вести себя так, как будто Советского Союза не существует.

Такая же интеллектуалЬная инертностЬ отличала позицию американцев в отношении Китая в период 1949-1972 годов.

Вероятно, можно провести такую аналогию, хотя она и не так проста, как может показаться. Надеюсь, мы сможем коснуться этого вопроса позднее.

А пока вернемся к 1933 году. Кроме этого, установление советско-американских дипломатических отношений имело один интересный аспект, который сегодня часто

[p. 82]

забывается, если не полностью игнорируется американской стороной.

В процессе установления отношений состоялся обмен посланиями между президентом Франклином Д. Рузвельтом и нашим наркомом иностранных дел М. М. Литвиновым. По настоянию Вашингтона обе стороны дали торжественные заверения в том, что не будут вмешиваться во внутренние дела друг друга. Более того, обе стороны обязались удерживать контролируемые ими или так или иначе связанные с ними организации от прямых или тайных действий, наносящих вред внутреннему спокойствию, благосостоянию или безопасности другой стороны. Среди таких запрещенных действий значились агитация и пропаганда, нацеленные на насильственное изменение политического и социального устройства той или иной страны.

Об этом стоит напомнить сейчас, когда в Вашингтоне считают нормальными такие формы направленной против нас подрывной деятельности, как радиопередачи станций ‘Свобода’ и ‘Свободная Европа’. США занимаются секретными и полусекретными операциями против СССР в нарушение этого двухстороннего соглашения.

Не хотите ли Вы сказатЬ, что Советский Союз не предпринимает ничего подобного против Соединенных Штатов?

В полном соответствии с условиями приведенного мною документа мы не поощряем никаких действий, способных ‘...нанести ущерб спокойствию, благосостоянию, порядку или безопасности Соединенных Штатов...’. Не проводим мы и ‘...агитации или пропаганды, имеющих целью нарушение территориальной целостности Соединенных Штатов, их территорий или владений, либо насильственное изменение политическото или общественного строя Соединенных Штатов в целом, или какой-либо их части...’².

Вы приводите выдержки из обмена посланиями между РузвелЬтом и Литвиновым?

Да, именно.

Дипломатическое признание СССР было со стороны Рузвельта актом политической мудрости, отражавшим

2 Документы внешней политики CCCP. M., 1970, т. XVI, с. 642.

[p. 83]

понимание им американских интересов. Следя за растущей агрессивностью Японии в Азии и подъемом немецкого фашизма, он сумел предвидеть, что нормальные отношения между нашими двумя странами смогут в перспективе стать важными для обеих стран. Это полностью подтвердилось в годы второй мировой войны.

Война способствовала установлению более тесных связей...

Несомненно. Сама война стала подлинно знаменательным периодом в советско-американских отношениях. Два наших народа сражались плечом к плечу как союзники.

То были годы тесного взаимодействия наших политических и военных руководителей, небывалото подъема дружественных чувств между нашими странами. Все это, я думаю, оставило глубокий след в памяти народов. В то время американцы, особенно те, кто непосредственно участвовал в боевых действиях, чрезвычайно высоко ценили наши военные усилия. Мне вспоминаются слова из приказа одного старшего офицера американской армии в Германии, цитируемые С. Сульцбергером в его мемуарах: ‘Миллионы русских солдат и гражданских лиц погибли, чтобы спасти наши шкуры. Помните об этом. Если пропаганда заставляет вас ненавидеть русских, остановитесь и задумайтесь. Они умирали в том числе и за вас’³. Потребовались годы ‘холодной войны’, массированных клеветнических кампаний против СССР, чтобы погасить эти чувства американцев.

Но и тот ‘медовый месяц’ был не безоблачным.

Разумеется, были и трудности, и проблемы. Вопреки многочисленным обещаниям, открытие второто фронта в Европе было оттянуто на годы, что стоило советскому народу многих жертв. Эти отсрочки, естественно, вызывали чувство горечи у наших людей.

Имели место и закулисные переговоры между США и гитлеровской Германией. Аллен Даллес вел их с нацистами в Берне, аналогичные контакты поддерживались и в Анкаре, как документально установил совсем недавно один из наших историков. Оглядываясь назад, трудно

3 Sulzberger C. A Long Row of Candles. New York, 1969, pp. 307-308.

[p. 84]

отмахнуться и от того факта, что разработка атомного оружия держалась от нас в полном секрете. Но общий баланс наших отношений был, безусловно, положительным, что могло бы стать основой их дальнейшего улучшения после окончания войны.

Вместо этого мы почти сразу же оказалисЬ в состоянии ‘холодной войны’.

О ‘холодной войне’ написано много книг и много их еще появится. Эта тема продолжает вызывать острые дискуссии, и наша точка зрения здесь резко расходится с превалирующим в США мнением, будто ‘холодную войну’ развязал Советский Союз. Главная ответственность, бесспорно, лежит на США и Великобритании. Кстати, это было обильно документировано за последние два десятилетия также и американскими историками так называемого ‘ревизионистского направления’.

Разве не отказ Советского Союза от плана Маршалла послужил отправной точкой ‘холодной войны’?

С нашей точки зрения, она началась гораздо раньше. Уже весной 1945 года, за несколько недель до окончания второй мировой войны, мы заметили изменения в американской политике. Президент Трумэн отступил от позиции Рузвельта во многих сферах наших отношений. Внезапно, в самый день окончания войны были прерваны поставки по ленд-лизу, причем некоторым судам, уже отправленным с грузами к нашим берегам, приказали повернуть назад в открытом море. Было нарушено обещание предоставить нам крупный заем для послевоенного восстановления.

И затем, конечно, атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки, которая, на наш взгляд, была не последним залпом второй мировой войны, а скорее первым залпом войны ‘холодной’. Залп этот предназначался для запугивания как врага, так и недавнего союзника. Или, как записал в своем дневнике американский военный министр Генри Стимсон, для того, ‘чтобы заставить Россию играть в нашу игру’.

Позднее, и это было тоже до появления плана Маршалла, Уинстон Черчилль произнес свою недоброй памяти фултонскую речь в Миссури, по существу ставшую официальным объявлением ‘холодной войны’. Не сле-

[p. 85]

дует забывать, что эта речь Черчилля о пресловутом ‘железном занавесе’ была публично санкционирована президентом США Гарри Трумэном, присутствовавшим на церемонии в Фултоне.

Затем, в феврале 1947 года, была объявлена доктрина Трумэна, призывавшая к всемирному ‘крестовому походу’ против коммунизма.

Такая политическая ситуация, в которой появился план Маршалла, раскрывала его подлинную сущность. Впоследствии была сфабрикована версия о том, что мы, дескать, отказались от ‘честного предложения’, избрав вместо того путь нагнетания ‘холодной войны’. Но даже если обратиться к недавно рассекреченным материалам американских архивов, относящимся к плану Маршалла, то станет ясно, что это предложение было совершенно намеренно рассчитано на отказ от него Советского Союза. Чего опасались американские деятели - так это того, что СССР все-таки согласится участвовать в этом плане! Тогдашний министр обороны США Джеймс Форрестол доверительно говорил: ‘Самое ужасное будет, если они (т. е. русские) пойдут на это’, а советник президента Трумэна Чарлз Болен признавал позднее, что ‘мы чертовски-рисковали, не исключив Россию открыто’⁴.

Другими словами, вы явственно ощущали враждебностЬ со стороны США после 1945 года?

Мы понимали, что обстановка круто переменилась. Возникла реальная угроза конфронтации, исходившая от Вашингтона.

В Западной Европе после 1945 года вполне реалЬным был страх перед советским вторжением. Изза этого моя семья переселилась в Южную Африку, а я приехал в 1948 году в США и поступил на факулЬтет международных отношений ИелЬского университета.

Могу представить, что такие страхи имели место. Отчасти они объяснялись очень неустойчивым психологическим климатом послевоенной Европы, только что прошедшей через шесть страшных лет войны. Но главной причиной этих опасений была кампания о ‘советской

4 Цит. цо: Yergin D. Shattered Peace. The Origins of the cold War and the National Security State. Boston, 1977, p. 315.

[p. 86]

угрозе’, развернутая сразу же по окончании второй мировой войны с целью вытравить добрые чувства в отношении СССР. Чувства эти были искренни и широко распространены: ведь именно Советский Союз сыграл решающую роль в освобождении Европы от нацизма.

Здесь есть очень тревожная параллель с тем, что происходит на Западе сегодня, когда многие иррациональные страхи и предрассудки вновь нагнетаются и используются в тех же целях, разжигая ненависть и антисоветизм.

Что же касается послевоенных настроений, то хочу подчеркнуть, что у нас было гораздо больше оснований для ощущения угрозы. И основательность этих опасений полностью подтвердилась позже, когда стали известны подлинные американские планы войны против СССР.

Планы войны? Но ведЬ толЬко что наступил мир.

Да, планы войны. Даже сегодня эти документы невозможно читать спокойно. Уже в конце 1945 года американская военная верхушка начала подготовку к атомному нападению на СССР. Семьдесят наших крупнейших городов были намечены в качестве целей первого удара, который планировалось нанести 133 атомными бомбами.

Мы в Западной Европе об этом ничего не знали, да и на сегодняшний денЬ болЬшинство европейцев не слышали об этих планах.

Тем не менее они существовали, как свидетельствуют недавно рассекреченные официальные документы США. Например, документ № 329 комитета по разведке Обьединенного комитета начальников штабов, датированный ноябрем 1945 года. Этот и последующие доклады той же серии послужили основой детальных военных планов 1946-1949 годов под кодовыми названиями ‘Чариотер’, ‘Дабл стар’, ‘Флитвуд’, ‘Троян’ и некоторых других.

Военные приготовления достигли своего апогея в 1949 году с разработкой плана ‘Дропшот’ - плана глобальной войны против СССР силами всего блока НАТО при поддержке ряда ближневосточных и азиатских стран. Фактически это был план третьей мировой войны. ‘Дропшот’ намечал не только атомное опустошение (‘атомизацию’ - на служебном жаргоне его авторов) нашей страны тремястами бомбовыми ударами. Он также

[p. 87]

предусматривал оккупацию нашей территории американскими войсками и последующее ‘искоренение советской системы’. Неутомимые вашингтонские стратеги даже разработали в деталях правила поведения для будущих режимов на нашей земле⁵. Для вчерашнего союзника, отдавшего двадцать миллионов жизней, чтобы спасти мир от фашизма, был уготован поистине карфагенский мир.

Уинстон ЧерчиллЬ тоже предлагал в то время обрушитЬ на СССР атомные бомбы.

Да, впервые Черчилль предлагал это вскоре после окончания войны, как отметил в своем дневнике британский фельдмаршал Алан Брук. В то время мы получали много подобных сигналов, и приходилось относиться к ним очень серьезно. Думается, что с учетом того, что известно сегодня, должно быть особенно очевидно, насколько правильным было такое наше отношение. Это были не просто словесные угрозы.

Но, может бытЬ, все эти планы были лишЬ плодами неумеренного воображения американских военных, путавших желаемое с действителЬным?

Отчасти - да. Но это была и реальная политика, говорившая громче всяких слов, - гигантская гонка вооружений, сколачивание НАТО, окружение нашей страны военными базами и военно-воздушными силами первого удара.

Если же эти чудовищные планы так и остались на бумаге, то не столько потому, что разум в Вашингтоне в конце концов возобладал, сколько ввиду нашей возросшей мощи, что нашло свое отражение прежде всего в быстрой ликвидации атомной монополни США. Американское правительство всерьез рассматривало возможность превентивной ядерной войны против СССР, но вынуждено было от нее отказаться, когда стало ясно, что США не смогут ее выиграть. В 1949 году план превентивного атомного удара силами стратегической авиации под названием ‘Троян’ был отложен как недостаточно реалистичный. В директиве № 68 Совета национальной безопасности (1950 год) превентивная война против СССР оценивалась как война, в которой победить

5 ‘Dropshot’. The United States Plan for War With the Soviet Union in 1957. Ed. by Brown A. New York, 1978, p. 45.

[p. 88]

невозможно. ‘По Советскому Союзу может быть нанесен мощный удар, - говорилось в ней, - но, по существующим оценкам, эти действия сами по себе не смогут вынудить Кремль к капитуляции...’⁶ Подобные сомнения имелись и в отношении ‘Дропшота’.

Возможно, они полагали, что не имеют достаточного количества таких бомб?

Дело не только в этом. Было и очень серьезное опасение, что вместо атомного блицкрига США окажутся втянутыми в затяжную и изнурительную войну без всяких перспектив на победу. То есть уже тогда ограниченная ценность военного превосходства в ядерный век должна была стать очевидной.

По-видимому, это и сейчас не до конца очевидно.

Ну а в то время Вашингтон предпочел лишь несколько изменить методы политики ‘холодной войны’, тогда как ее цели остались прежними. Отложив на время в сторону вариант превентивной войны, там приняли на вооружение доктрину ‘сдерживания коммунизма’ в качестве основы политики в отношении СССР. По своей сути это была стратегия, нацеленная на подрыв нашей политической системы путем оказания на нас постоянного давления во всех областях. Среди прочих методов давления гонка вооружений рассматривалась как способ ‘изматывания Советов’.

Поскольку мне трудно состязаться в изложении этой доктрины с ее авторами, я просто приведу некоторые ключевые отрывки из официальной ‘библии сдерживания’ - директивы Совета национальной безопасности № 68 (СНБ-68), принятой в 1950 году и рассекреченной четверть века спустя.

Основным инструментом этой политики должно было стать подавляющее военное превосходство. ‘Без превосходящей совокупной военной мощи, имеющейся в наличии и быстро мобилизуемой, - напрямик заявлялось в этом документе, - политика сдерживания, которая в сущности своей есть политика рассчитанного и постепенного принуждения, будет не более чем блефом’⁷. В нем

6 ‘Containment’. Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950. Ed. by T. Etzold, J. Gaddis. New York, 1978, p. 431.

7 ‘Containment’... p. 402.

[p. 89]

также подчеркивалось, что до тех пор, пока такое превосходство не будет достигнуто, любые переговоры с Советским Союзом могут быть только тактикой, желательной для реализации этой программы военного наращивания⁸.

Среди других предложенных и затем активно использовавшихся средств были также ‘открытая психологическая война, рассчитанная на поощрение массовой измены внутри СССР’, ‘усиление активных и своевременных мер и операций тайными средствами в сферах экономической, политической и психологической войны с целью иодстрекательства и поддержки недовольства и бунтов в намеченных стратегически важных странах-сателлита...’⁹.

Но планы естЬ планы. Столь дикие идеи отнюдЬ не обязателЬно предназначаются для претворения в жизнЬ.

Ну, нет. Это были отнюдь не фантазии, а реально действовавшие правительственные директивы. Именно такую политику США мы испытали на себе в 50-е годы.

Характерно, что авторы директивы СНБ-68 были буквально одержимы заботой о том, чтобы придать разработанному ими агрессивному курсу невинный оборонительный характер. ‘При разъяснении и проведении такой политики, - предписывалось в директиве, - следует дедать упор на ее оборонительную сущность и придавать особое значение ослаблению, насколько возможно, неблагоприятной реакции в стране и за рубежом’. Все это было направлено к одной конечной цели - ‘сокращению советского влияния’ и ‘изменению самих основ советской системы’¹⁰.

Попытки оказать влияние на внутренние процессы в Советском Союзе были главным направлением дипломатии Бжезинского.

За Бжезинским прочно закрепилась репутация упрямого сторонника доктрины ‘сдерживания коммунизма’. Он приложил руку к ее разработке в прошлом и не оставил подобных усилий, когда оказался в правительстве. Расчет на ‘переделывание’ Советского государства путем вмешательства в наши внутренние дела просматривался во

8 ‘Containment’... pp. 423-424.

9 ‘Containment’... pp. 435-436.

10 ‘Containment’... pp. 434, 389.

[p. 90]

многих словах и делах администрации Картера. У Рейгана же эта установка приняла откровенно ультимативный характер.

Генри Киссинджер приводиш в своих мемуарах мнение советского посла в Вашингтоне Анатолия Добрынина, что в период 1959-1963 годов был упущен целый ряд возможностей улучшения отношений между двумя государствами.

В конце 50-х годов, после запуска первого советского спутника многие американцы начали понимать, что ядерная война стала немыслимой, самоубийственной. Были предприняты некоторые шаги с целью растопить лед ‘холодной войны’. Я вспоминаю 1959 год - визит главы Советского правительства в США, за которым в 1960 году должен был последовать визит президента Эйзенхауэра в нашу страну. К сожалению, эти усилия не увенчались успехом.

Вы имеете в виду инцидент с У-2, когда Френсис Гарри Пауэрс был сбит над территорией СССР? Некоторые исследователи считают, что этот инцидент был специально подстроен ЦРУ, чтобы сорватЬ встречу Эйзенхауэра и Хрущева в Париже.

Относительно действий ЦРУ в той ситуации я осведомлен мало. Мне довелось читать об этом лишь одно сообщение, недавно опубликованное в США: ЦРУ, оказывается, установило разведывательное оборудование и на борту президентского самолета, видимо, на тот случай, если бы визит Эйзенхауэра в Москву состоялся. А вообще-то, полет У-2 был санкционирован лично президентом, который к тому же очень неуклюже попытался это скрыть. Все это и свело на нет парижскую встречу в верхах. Весь этот эпизод при всей своей кажущейся нелепости и почти случайности был очень симптоматичен. Он показал, что многие в американской администрации считали сбор разведывательной информации более важным делом, чем возможность улучшить отношения с СССР.

Таким образом, возможность эта была упущена, хотя она могла привести к заметному прогрессу.

Был потерян ряд возможностей и в первые два года правлення администрации Кеннеди вследствие развернутой президентом кампании вокруг пресловутого ‘отста-

[p. 91]

вания в ракетах’ и провалившейся авантюры на Плая-Хирон. Потребовался шок Карибского кризиса октября 1962 года, чтобы правительство Кеннеди начало переоценку политики ‘холодной войны’ по отношению к СССР. Это привело к заключению летом 1963 года Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космосе и под водой и некоторым другим позитивным сдвигам. Но вскоре этот процесс был прерван убийством президента Кеннеди.

В конечном итоге мирному сосуществованию нет разумной альтернативы, и во внешней политике нельзя позволять себе игнорировать эту основополагающую истину международных отношений. Каждый случай ее забвения обходится чрезвычайно дорого. Это убедительно подтверждает опыт 60-х годов. В начале 70-х нам удалось достичь своего рода прорыва в наших отношениях - прорыва, которого мы безуспешно добивались в конце 50-х - начале 60-х годов. Но было потеряно целое десятилетие, причем цена этой потери оказалась очень велика. В 60-е годы произошел гигантский скачок в гонке вооружений, Карибский кризис поставил человечество на грань войны...

Противостояние ‘зрачок к зрачку’, как говорил Дин Раск.

...Потом началась война во Вьетнаме, которая не только вызвала общенациональный кризис в самих США, но и надолго отравила всю международную обстановку. Затем была ‘шестидневная война’ 1967 года на Ближнем Востоке. Вот уже шестнадцать лет сохраняются последствия этой войны: Ближний Восток остается очагом постоянных кризисов, и пока ничто не предвещает их приемлемого урегулирования. Случались и меньшие кризисы, а ведь многих из них можно было бы избежать, если бы разрядка началась десятилетием раньше.

Однако к концу 60-х годов пересмотр американской политики все же начался.

Да, для американской внешней политики тогда наступил настоящий ‘момент истины’. Вся ее структура, выработанная в конце 40-х - начале 50-х годов, обнаружила глубокий изъян: оторванность от реальности, от действительных проблем, стоящих перед страной и миром в целом. Все больше американцев в конце 60-х - начале

[p. 92]

70-х годов начинало осознавать, что их внешняя политика наносит возрастающий ущерб самим США.

Однако теперЬ, в начале 80-х годов, мы, кажешся, опятЬ вернулисЬ к временам ‘холодной войны’.

Как это ни прискорбно, происходит, видимо, повторение того же цикла. После всех болезненных испытаний, которые должны были бы всех многому научить, правительство США пытается вновь говорить с нами прежним языком и вести прежнюю игру. Но времена, конечно, изменились. Я уверен, что история не может и не будет повторяться. Мы не можем вести себя, словно забывая или тем более сознательно игнорируя опыт прошлого.

Юджин Ростоу в беседе со мной отметил: американския мощь настолько ослабла, что Вашингтон уже не в состоянии посылатЬ морскую пехоту туда, куда сочтет нужным.

Если США и утратили эту возможность, то не из-за ослабления своей военной мощи, которая в целом за последние 20-25 лет возрастала. Главная причина в том, что глубокие перемены, происшедшие в международной обстановке и внутри самих Соединенных Штатов, сделали такие действия слишком дорогостоящими, как ясно показала война во Вьетнаме. Сегодня, однако, в Америке делается все, чтобы заставить людей забыть уроки Вьетнама. Военное вмешательство вновь рассматривается в качестве одного из важнейших инструментов американской внешней политики.

Возможно, уроки ВЬетнама и были усвоены, но теперЬ считается, что пришло время забытЬ о них, посколЬку возникла совершенно новая обстановка, требующая очередной переоценки, которая на этот раз может прийтисЬ не по вкусу Советскому Союзу.

Как раз это и пытаются доказать те, кто разжигает новую ‘холодную войну’. Но получается это у них очень неубедительно. Исторические тенденции, новые реальности, к которым США пробовали приспособиться в начале 70-х годов, не только не исчезли, но и приобрели еще большее значение.

[p. 93]

Что конкретно Вы имеете в виду?

Воскрешаемая сейчас политика ‘холодной войны’ спожилась в конце 40-х - начале 50-х годов якобы в ответ на ‘угрозу’ интересам США (которые тогда отождествлялись с интересами всего ‘свободного мира’), исходящую от врага - Советского Союза. Вашингтон провозгласил своей целью ‘сдерживание’ или даже ‘отбрасывание’ этой ‘угрозы’. Этого намечалось достичь с помощью гонки вооружений, создания военных баз на иностранных территориях, сколачивания антисоветских альянсов, организации экономической блокады СССР, ведения психологической войны и других подрывных действий. Все эти исходные посылки были порочны с самого начала, так как ‘советская угроза’ была мифом. Со временем многие американцы начали понимать, что их реальные проблемы не имеют никакого отношения к Советскому Союзу. И вот сегодня, когда эти проблемы умножились и обострились, вновь всплывает старое примитивное представление об СССР как штаб-квартире самого дьявола и главном источнике всех бед Америки. Но давайте на минуту представим, что США заняли самую враждебную позицию по отношению к нам. Предотвратит ли это новый Иран или Никарагуа? Решит ли энергетическую проблему, ликвидирует безработицу, остановит инфляцию? И самое главное - укрепит ли такая политика безопасность Соединенных Штатов?

Новые реальности, властно заявившие о себе 10-15 лет назад, никуда не исчезли. Так, военное превосходство США над СССР кануло в вечность и больше не вернется.

Другая неотвратимая реальность связана с последствиями научно-технической революции в военном деле. Разработка новых видов оружия массового уничтожения развеяла многие традиционные концепции и поставила под вопрос саму идею использования военной силы в рациональных политических целях.

Еще одна новая реальность: превращение независимых государств Азии, Африки и Латинской Америки в активных участников мировой политики сделало современные международные отношения подлинно всемирными. В прошлом политику делала лишь горстка великих держав, тогда как малые страны были скорее объектами, чем субъектами международных отношений. Теперь почти все они являются их суверенными субъектами, а это

[p. 94]

означает, что в мировой политике ныне участвует подавляющее большинство населения планеты. Там же, где такое положение еще не достигнуто или не упрочено, идет постоянная борьба за его достижение. Внешняя политика США оказалась неподготовленной к столь широкой демократизации.

Наконец, происходят долговременные сдвиги в отношениях между США и их союзниками, которые стали гораздо сильнее экономически и менее зависимы от Вашингтона в политическом отношении. Они требуют, чтобы Белый дом учитывал их интересы. А некоторые внешнеполитические акции США вызывают среди них серьезные опасения и даже протесты. Посмотрите, например, как отреагировали в Западной Европе и Японии на санкции, объявленные Вашингтоном против СССР в 1982 году.

Тем не менее Генри Киссинджер, например, подчеркивает, что ни один из западногерманских лидеров не может проводитЬ политику, которую бы оченЬ не одобряли в Вашингтоне.

Не буду спорить об этом с Киссинджером. Разумеется, США еще обладают гегемонией в НАТО. Но не тот ли самый Киссинджер писал в своих мемуарах о том, с какой осторожностью приходилось вести себя Вашингтону в отношении ‘восточной политики’ Вилли Брандта, хотя американцам и не слишком нравилась эта политика? Нет сомнений в том, что отношения США со своими союзниками претерпели важные изменения. Там, где раньше американцы могли просто командовать, теперь им приходится прибегать к дипломатии.

У Никсона с Киссинджером, бесспорно, были свои неудачи в отношениях с другими западными странами.

Да, и когда Картер вел борьбу за президентский пост, он и его советники превратили эти неудачи республиканцев в сфере отношений Запад - Запад в объект острой критики. Но потом оказалось, что и администрация Картера не слишком преуспела в этом плане. Она пыталась выкручивать руки союзникам еще усерднее, чем ее предшественники. Это было вполне очевидно, например, в процессе принятия натовского решения 1979 года о размещении в Европе ракет ‘Першинг-2’ и крылатых ракет. Это стало

[p. 95]

еще более явным, после того как Вашингтон взял свой новый жесткий курс в отношении СССР. Союзники отнюдь не спешили вслед за Белым домом ко второй ‘холодной войне’. Они сделали немало жестов для ублажения США, но в целом не рвались поддержать американские акции собственными активными действиями.

Есть множество симптомов ослаблення доверия союзников к США. Но в целом, конечно, отношения между ними еще остаются неравными. В случае крайней необходимости или при большом желании США, видимо, могут заставить союзников подчиниться. Так что Киссинджер здесь кое в чем прав, хотя подобные попытки, видимо, будут обходиться все дороже как самим Соединенным Штатам, так и их союзникам.

Итак, Соединенным Штатам требуется приспособитЬся к утрате военного превосходства, новой роли ‘третЬего мира’, сдвигам в отношениях Запад - Запад...

Хотелось бы добавить еще один момент - перемены, происшедшие в самих Соединенных Штатах. С начала 40-х вплоть до середины 60-х годов внешняя политика пользовалась неоспоримым приоритетом в американской общественной жизни. И в этом была своя логика, поскольку данный период начался с качественного усиления внешнеполитической активности США. После ‘нового курса’ Рузвельта и второй мировой войны вся американская политика во многом определялась процессом создания и поддержания империи. Внешняя экспансия какое-то время оказывала успокоительное воздействие на внутренние дела. Но не долго. На определенной стадии, вместо того чтобы стабилизировать страну, ‘холодная война’ стала катализатором серьезнейшего внутреннего кризиса. Внутренние проблемы потребовали экстренного и большого внимания, перераспределения национальных ресурсов, сокращения масштабов глобального вмешательства и проведения более реалистичной внешней политики. Внутренний кризис конца 60-х - начала 70-х годов стал важным фоном нового образа внешнеполитического мышления. Хотя единодушия в отношении конкретного политическото курса достичь не удалось, общее направление мысли было однозначным - американская политика должна быть изменена...

[p. 96]

...И Никсон начал ее менятЬ. Но не хотите ли Вы сказатЬ, что, посколЬку приспособление к новым реалЬностям было неизбежным, в сущности не имело значения, кто сидел в Белом доме в 1969 году - демократ или республиканец?

Любому президенту пришлось бы искать новые внешнеполитические ориентиры. Я разделяю ту точку зрения, что в плане конкретной внешней политики партийная принадлежность американского президента не имеет особого значения, хотя некоторые самокритичные демократы, как, например, Джон Кеннет Гэлбрейт, считают, что в налаживании отношений с Советским Союзом у республиканцев репутация лучше, чем у демократов. Мне представляется, что серьезные политические расхождения чаще наблюдаются виутри каждой из этих двух партий, чем между ними. Гораздо важнее общее соотношение политических сил, а тогда оно было в пользу разрядки.

Все это, конечно, вовсе не означает, что можно не учитывать личные качества людей, стоящих у власти, в первую очередь - самого президента: его политические взгляды, систему ценностей, моральные качества, психологию, даже темперамент. Все это подчас может быть важнее его партийной принадлежности, особенно в последнее время, когда традиционные межпартийные различия все более стираются.

Марксисты, таким образом, признают ролЬ личности в истории?

Разумеется. Согласно марксистско-ленинской теории общее направление исторических событий определяется в конечном счете объективными условиями и факторами - экономическими, социальными, культурными и т.д. Но в процессе принятия того или иного решения на высшем государственном уровне личные качества политика могут играть Значительную, а иногда и определяющую роль.

Удивило ли Вас, что Ричард Никсон, построивший всю свою политическую карЬеру на антисоветизме, стал проводитЬ политику разрядки?

Не стараясь преувеличить нашу проницательность, скажу все-таки, что в определенной степени мои коллеги и я этого ожидали. Напомню, что наш институт начал свою

[p. 97]

работу в 1968 году, когда Никсон вел борьбу за Белый дом. Я помню первые статьи и аналитические материалы, подготовленные сотрудниками института. Общее мнение наших ученых, разделявшееся и экспертами других советских учреждений, сводилось к тому, что в советско-американских отношениях назревают серьезные перемены независимо от того, кто окажется у власти в Вашингтоне.

Как Вы пришли к этому выводу?

Мы анализировали те объективные факторы, те сдвиги в обстановке на международной арене и внутри США, о которых я уже говорил. Среди более конъюнктурных тенденций наше внимание привлекла эволюция республиканской партии в 1967-1968 годах. Это была партия, которая, круто повернув вправо в начале 60-х годов, активно подталкивала правительство Джонсона по пути эскалации войны во Вьетнаме. Однако, когда выяснилось, что в этой войне нельзя победить, многие республиканцы, в том числе и Никсон, по существу, унаследовавший движение Голдуотера, стали искать альтернативные пути. Они начинали сознавать, что выход из кризиса американской внешней политики - в пересмотре всего контекста отношений между Востоком и Западом, в перестройке этих отношений путем переговоров с Советским Союзом. Этот сдвиг в мышлении республиканцев сигнализировал о том, что в правящих кругах США сформировалось мнение относительно необходимости перемен. К тому же республиканцы очень хорошо понимали, что в обстановке вьетнамской войны они могут вернуться к власти только как ‘партия мира’.

И все-таки парадоксалЬно, что начало разрядки, первый визит американского президента в СССР, первое соглашение об ОСВ и ряд других аналогичных событий оказалисЬ связаны с именем Никсона.

Точно определить роль личности в том или ином историческом событии - одна из самых трудных задач для историка. На долю Никсона и Киссинджера выпало руководить американской администрацией в пору, когда началось движение по пути разрядки, и в этом мы отдаем им должное.

Конечно, в Америке не было недостатка в комментариях насчет парадоксальности того, что не кто иной, как

[p. 98]

Ричард Никсон, который травнл ‘красных’ и практиковал маккартизм еще до появления на арене самого Джо Маккарти, совершил поворот к разрядке в политике США. В каком-то смысле эта репутация Никсона облегчила переход к разрядке, ибо ни один нормальный человек не мог заподозрить его в намерении ‘продать Америку коммунистам’. Но это вовсе не значит, что появился какой-то ‘новый Никсон’. Никсон остался прежним, а если что и изменилось, так это сама обстановка. Думаю, что 37-й президент США всегда и прежде всего думал о политическом успехе: как добиться избрания и переизбрания сенатором или президентом, а затем завоевать почетное место в истории двадцатого века. В конце 40-х и в 50-х годах он видел путь к этому успеху в антикоммунизме и антисоветизме. В конце 60-х - начале 70-х годов он оказался достаточным реалистом, чтобы понять необходимость смены курса для избрания и переизбрания в Белый дом. На сей раз это был путь ‘переговоров вместо конфронтации’, ‘поколения мира’, разрядки в отношениях с СССР и другими социалистическими странами.

Никсон был достаточно умен, чтобы понятЬ необходимостЬ, если так можно выразитЬся, переключения скоростей. Но удалосЬ ли ему добитЬся в приспособлении к глубоким переменам на международной арене болЬшего, чем его предшественникам?

Если взять конечные результаты, то удалось, хотя бы уже потому, что политическая обстановка в США активно толкала его в этом направлении. Но даже и тогда этот процесс приспособления отнюдь не был похож на спокойное примирение с тем фактом, что американская экспансия достигла предела. Вашингтон отчаянно сопротивлялся, вел двойную игру, пытался выиграть время. Никсон пришел к власти с обещанием закончить войну во Вьетнаме, но еще четыре года тянул ее и даже расширил, когда вторгся в Кампучию. Погибло еще много вьетнамцев, кампучийцев и американцев, в самой Америке произошло еще немало потрясений, прежде чем Никсон был вынужден наконец выполнить свое обещание.

В отношении большинства развивающихся стран администрация Никсона продолжала политику времен

[p. 99]

‘холодной войны’. Так было, например, в Латинской Америке. Вспомните фашистский переворот в Чили.

Другой пример - Иран.

Вы правы. Активное вмешательство США в дела Ирана началось еще в 1953 году, когда с помощью ЦРУ было свергнуто законное правительство Мосаддыка. Но именно в период пребывания у власти Никсона - Киссинджера Америка взяла курс на превращение Ирана в важный опорный пункт своей мощи на Ближнем Востоке. Вооружив до зубов шахский режим, оказывая ему всестороннюю помощь, США тем самым заложили под свои позиции в регионе мину замедленного действия, которая рано или поздно должна была взорваться. Революция в Иране стала естественным следствием длительного злоупотребления силой Соединенными Штатами в этой стране и на Ближнем Востоке в целом. Самое поразительное, что провал политики ‘холодной войны’ в Иране используется сейчас как предлог для возрождения все той же обанкротившейся политики.

Но вернемся к началу 70-х годов. Тогда во внешней политике США сохранялась еще инерция ‘холодной войны’. Но все же и американское восприятие положения в мире, и сама политика США постепенно изменялись.

И ВЬетнам сыграл в этом решающую ролЬ.

Роль Вьетнама была, конечно, очень велика. Но я думаю, что процесс переосмысления политики США был более сложным и длительным. Признаков изменения ситуации в мире, свидетельствовавших об утрате американского превосходства и о необходимости приспособления к новым реальностям, было немало и задолго до фиаско во Вьетнаме. Возьмите, например, Карибский кризис 1962 года. Хотя стратегического паритета между США и СССР тогда еще не существовало, кризис ясно показал, что Соединенным Штатам уже не под силу просто диктовать свои условия и делать что им заблагорассудится. Ситуация в Европе тоже развивалась таким образом, что вынуждала Америку к большей сдержанности и гибкости.

Если бы прежняя политика США в меньшей степени была подвержена влиянию многих традиций, предрассудков и, самое главное, могущественных интересов, столь часто мешающих Америке взглянуть в лицо реальности,

[p. 100]

то эта переоценка могла бы произойти и до войны во Вьетнаме, и тогда этой войны, возможно, и не было бы. Но, увы, потребовалась вьетнамская трагедия, чтобы определенные истины дошли до сознания общественности и политических лидеров США.

Кто из американских президентов за последние полвека считается, с советской точки зрения, наиболее значителЬной фигурой?

Я бы назвал Франклина Делано Рузвельта.

По той причине, что именно он установил дипломатические отношения с СССР и стал вашим союзником по антифашистской коалиции во второй мировой войне?

Прежде всего, естественно, по этим соображениям. Любой стране, как и любому человеку, свойственно судить о других по их отношению к себе. В данном случае это, быть может, особенно справедливо, поскольку речь идет об отношении к Советскому Союзу и его народу во времена самых тяжких испытаний в их истории. Однако наша оценка Рузвельта как самого выдающегося американского президента последних десятилетий связана не только с его ролью в советско-американских отношениях, достигших в годы его президентства своего наивысшего подъема. В нашей стране много написано о том периоде американской истории, ряд книг посвящен и самому Рузвельту, так что очень многие советские люди хорошо знакомы с его жизнью и деятельностью. Думаю, что его ценят и за ‘новый курс’, который заметно смягчил бедствия американского народа в период мирового экономического кризиса. И, разумеется, его очень чтут за последовательный антифашистский курс в годы второй мировой войны.

Но если бы РузвелЬт прожил еще немногим долЬше, то ‘холодная война’ началасЬ бы при его администрации а взгляд на него соответственно изменился бы. ВедЬ изменилосЬ же советское отношение к Уинстону Черчиллю после 1945 года.

К Черчиллю отношение было иным и на протяжении всей войны. За ним стоял длинный послужной список антисоветизма. Рузвельт же всегда имел у нас гораздо более благоприятную репутацию. И я отнюдь не уверен, что,

[p. 101]

проживи он еще несколько лет, обстановка развивалась бы точно так же, как и без него.

Конечно, после победы над общим врагом отношения между нашими странами должны были измениться. Многие трудности, противоречия и трения были неизбежны, учитывая наши расхождения в вопросах создания послевоенного миропорядка и различное отношение к процессу революционных перемен, стимулированному разгромом фашизма.

И все же я лично считаю, что ‘холодной войны’ можно было избежать. А если кто из западных лидеров и мог серьезно способствовать этому, так именно Франклин Рузвельт. Но это всего лишь предположение, которое невозможно проверить. История не знает сослагательного наклонения.

РузвелЬт до сих пор явно остаешся в Америке спорной фигурой, судя по тому, как там отмечали в 1982 году столетие со дня его рождения.

Официальное отношение правительства США к юбилею Рузвельта удивило многих. Администрация Рейгана отвергла даже такое скромное предложение, как устройство фотовитрин в американских посольствах за границей. Если сравнить явное нежелание Вашингтона напоминать людям в 1982 году о наследии Франклина Рузвельта с пышными торжествами по поводу юбилеев, например, Тедди Рузвельта^* или Вудро Вильсона^**, то Франклин Рузвельт, по нынешним вашингтонским критериям, действительно начинает выглядеть спорной фигурой.

Однако РоналЬд Рейган время от времени ссылается на имя Рузвельта в своих речах.

Верно, только делает он это в оправдание идей, совершенно противоположных рузвельтовским. Или, например, он говорит, что голосовал за Рузвельта четыре раза, но каждый раз надеялся, что тот переменит свою политику.

Такая позиция, видимо, имеет идеологическую подоплеку?

Несомненно. Тот тип политики и идеологии, который взял верх в Вашингтоне в 1980 году, коренится в антируз-

* Теодор Рузвельт (1858-1919), 26-й президент США с 1901 по 1909 г.

** Вудро Вильсон (1856-1924), 28-й президент США с 1913 по 1921 г.

[p. 102]

вельтовском направлении, рожденном еще в тридцатые годы. На протяжении вот уже полувека американские правые третируют ‘революцию Рузвельта’ (на деле, конечно, Рузвельт был консерватором в глубоком смысле этого слова, человеком, сделавшим все для сохранения существовавших общественных устоев, предотвращения их ломки, но это особый разговор), всеми силами стараются уничтожить его наследие в американской политической жизни. Правым в значительной мере уже удалось выхолостить традицию Рузвельта как реформатора, но при Рейгане они впервые увидели шанс покончить с ней полностью.

А как насчет Гарри Трумэна?

Я бы сказал, что из всех президентов США послевоенного периода - о правящих сейчас не говорят - он пользуется у нас самой дурной славой. И это вполне объяснимо, если учесть тот резкий поворот в американской политике, который произошел под его руководством.

Джимми Картер на своем рабочем столе в Белом доме установил табличку со словами Трумэна: ‘ДалЬше передоверятЬ некому’. Некоторые американцы причисляют Гарри к великим.

У меня сложилось такое же впечатление во время моей первой поездки в США в 1969 году. И тогда это меня както озадачило. Сначала я склонен был объяснять это тем, что лозунг ‘Всыпь им как следует, Гарри!’^* сохранил свою популярность в Америке, поскольку отражал характерный для американцев комплекс превосходства. Но затем пришел к выводу, что такое отношение к Трумэну, вероятно, выросло на почве ностальгии по тем неповторимым первым послевоенным годам, когда все казалось американцам таким простым и ясным, таким прочным и достижимым. Лишь немногие тогда ощущали, что такое положение вызвано исключительными и преходящими обстоятельствами.

А кто же второй по популярности в СССР американский президент за последние полвека?

Я бы сказал, что Джон Фицджералд Кеннеди.

* Популярная в послевоенной Америке поговорка, появившаяся во время избирательной кампании 1948 года, когда Трумэн переизбирался на второй срок, и впоследствии ставшая нарицательной.

[p. 103]

Несмотря на Плая-Хирон и Карибский кризис?

Да, и даже несмотря на новый безумный раунд гонки вооружений, начатый под фальшивым предлогом ‘отставания в ракетах’. Все это имело место при Кеннеди, но он оказался достаточно дальновидным государственным деятелем, чтобы понять, особенно после политических кризисов 1961-1962 годов, что советско-американские отношения должны быть перестроены, что ‘холодную войну’ пора кончать. Отсюда - его знаменательная речь в Американском университете 10 июня 1963 года, в которой впервые за многие годы был изложен новый подход к мировой политике, к отношениям с СССР. Тот самый в основе своей подход, который спустя почти десять лет мы стали называть разрядкой.

За этой исторической речью последовало подписание 5 августа 1963 года в Москве Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в трех сферах - первого серьезного шага на пути контроля над вооружениями. Мы опять-таки имеем здесь дело с гипотетической ситуацией, но многие в СССР убеждены, что убийство Кеннеди помешало осуществиться важному позитивному сдвигу в советско-американских отношениях.

Как уже говорилось, это была не единственная упущенная возможность улучшить отношения между нашими странами. Я и сегодня считаю, что мы, например, могли бы достичь гораздо большего при Дуайте Эйзенхауэре. Подчас мне кажется, что этому президенту не воздается должного, по крайней мере, за его внешнюю политику. Конечно, бо́льшую часть своего президентства он провел под зловещей тенью Джона Фостера Даллеса, главного ‘крестоносца’ антикоммунизма, большого моралиста и любителя ‘балансировать на грани войны’. Доля ответственности за подрыв усилий, направленных на улучшение международной обстановки, включая злополучную авантюру с У-2, лежит и на самом Эйзенхауэре. Тем не менее при его администрации и его личном участии были предириняты первые практические попытки взломать лед ‘холодной войны’

Очень примечательно, что Эйзенхауэр, профессиональный военный, посвятивший всю свою жизнь военному делу, оказался первым и пока единственным общенациональным политическим лидером в США, который предостерег страну от опасностей милитаризма. Его речь

[p. 104]

об угрозе, исходящей от военно-промышленного комплекса, стала, по сути дела, его политическим завещанием.

Иными словами, по Вашему мнению, то, что в конце концов получило название разрядки, могло начаться уже во время второго срока правления Эйзенхауэра?

Здесь перед нами еще одна непроверяемая историческая гипотеза. Но Ваше предположение представляется мне весьма вероятным. Если так, то можно сделать тот вывод, что и шестидесятые годы могли бы быть совсем иными.

Президента Никсона русские, должно бытЬ, ставят доволЬно высоко.

Мы, конечно, все помним, что при его личном участии произошел поворот от конфронтации к переговорам, от ‘холодной войны’ к разрядке. Но, возможно, еще рано выносить о Никсоне окончательное суждение, хотя бы потому, что репутация государственного деятеля часто определяется не столько на основе его собственных достижений, сколько путем их сравнения с результатами деятельности преемников. Преемник может оказаться настолько ничтожным, что даже посредственный политик на его фоне вырастет во внушительную историческую фигуру. И наоборот: достаточно крупный деятель может быть заслонен преемником с еще большими достижениями.

Последнее пока не угрожает Никсону?

Думаю, он в безопасности, по крайней мере до 1984 года...

Знаете, Никсон не перестает меня удивлять.

Из опыта личного общения со многими американскими политическими и общественными деятелями у меня сложилось впечатление, что, покинув свой пост, они, как правило, становятся или, по крайней мере, выглядят более серьезными, уравновешенными и дальновидными людьми. Возможно, это происходит оттого, что государственная служба налагает жесткие ограничения на личные способности и качества людей. Но Никсон и ряд других представителей его администрации являют собой разительное исключение из этого правила. С ними произошло прямо противоположное.

[p. 105]

Что касается самого Никсона, то вряд ли дело здесь заключается только в психологической травме, нанесенной ему Уотергейтом и вынужденной отставкой. Никсону довелось быть президентом в особый момент истории, неодолимая логика которого продиктовала ему ряд важных реалистических решений. Иными словами, история как бы приподняла Никсона над его собственной личностью и его прошлым. Но складывается впечатление, что затем, оказавшись вне Белого дома, он вновь оторвался от истории и вернулся, так сказать, к своим первоначальным размерам - интеллектуальным и политическим. Он начал поносить разрядку, словно пытаясь извиниться за то, что сделал, хотя она была вершиной его политической карьеры. Нередко, после ухода в отставку, он производил впечатление человека, задним числом подправляющего свою прежнюю политику, чтобы вновь стать в глазах определенной части элиты США приемлемым для какой-то политической роли в будущем.

Вы не считаете, что Никсон войдет в историю как великий президент?

История подчас проделывает с репутациями людей самые невероятные трюки, так что давайте воздержимся от догадок. Но будет, мне кажется, справедливо, если история отметит вклад Никсона в выработку новой, более реалистической роли Америки в мире.

Я говорю, конечно, только о внешней политике, хотя и здесь Никсон оставил весьма противоречивое наследие. Что же касается его внутренней политики, то она, как известно, была увенчана Уотергейтом, хотя тенденция к ‘имперскому президентству’ была начата задолго до него.

Весной 1980 года Никсон совершил турне по Европе, рекламируя свой последний шедевр под названием ‘Подлинная война’. Там он, в частности, писал, что в течение всего срока его президентства Америка ‘была в состоянии войны с Советским Союзом’.

Если он так считает, то чего стоили его речи о ‘поколении мира’, о котором он торжественно возвестил после московской встречи в верхах 1972 года? В то время он так гордился этим своим достижением, что Киссинджер даже упрекнул его в излишней ‘эйфории’.

[p. 106]

Все это - лишь еще одно проявление того, о чем Мы только что говорили. Я вспоминаю Никсона 1974 года, когда он во время своей последней встречи с нашими руководителями постоянно подчеркивал в публичных выступлениях свое дружественное отношение к СССР и ‘личную дружбу’ с Л.И. Брежневым.

В какой-то мере я сожалею об этих его нынешних заявлениях, думаю, что они ставят Никсона в незавидное положение, поскольку он принижает и дискредитирует самое большое достижение всей своей политической жизни - переход к разрядке. А что еще останется в истории от его политических успехов? Дело Элджера Хисса?^* Или речь о собаке Чеккерс?^**

В мае 1980 года Никсон, находясЬ в Западной Германии, объявил, что Афганистан - это не что иное, как этап третЬей мировой войны.

Я задаюсь вопросом - как могут люди, когда-то занимавшие столь высокие посты в своих странах, так легко бросаться словами? Если навешивать ярлык ‘третьей мировой войны’ на каждое международное событие на мировой арене, которое кому-то не нравится, то можно постепенно утратить всякое чувство реальности.

А как оценивается в Советском Союзе ролЬ президента Форда?

Что касается советско-американских отношений, то мы помним о роли президента Форда в выработке советскоамериканского заявления 1974 года об ОСВ-2. Но вскоре после владивостокской встречи он под давлением правых начал скатываться к жесткому курсу. Его администрация заморозила переговоры по ОСВ, приняла программу перевооружения и даже пыталась исключить из американского политического обихода слово ‘разрядка’. После поражения на выборах он, как говорили, признал, что паника перед наступлением справа была одной из оши-

* Американский дипломат и юрист, осужденный в 1950 году за ‘лжесвидетельство’ (по сфабрикованному обвинению его в шпионаже в пользу СССР) при самом активном участии Р. Никсона, возглавлявшего ‘расследование’ этого ‘дела’ в конгрессе.

** Речь Р. Никсона во время его вице-президентской кампании 1952 года, в которой он неуклюже пытался отвести от себя обвинения в злоупотреблении своим избирательным фондом, ссылаясь на то, что единственным подношением, использованным им в личных целях, был щенок по имени Чеккерс.

[p. 107]

бок, стоивших ему Белого дома. Надо сказать, что такое поведение Форда во время избирательной кампании, к сожалению, не является чем-то исключительным в американской политической практике.

Как бы Вы оценили воздействие администрации Картера на советско-американские отношения?

Негативные тенденции в наших отношениях начались еще до Картера. Первые контратаки на разрядку дали о себе знать уже в 1972 году. Позднее, в последние месяцы администрации Никсона, Пентагон заметно ограничил свободу дипломатических действий президента. В результате Никсон, приехав в Москву в 1974 году, не привез с собой серьезных предложений для переговоров по ОСВ. В конце 1974 года конгресс торпедировал советскоамериканское соглашение о торговле. Затем президент Форд принялся поспешно свертывать разрядку из страха потерпеть поражение от Рейгана, который пытался стать кандидатом в президенты от республиканской партии.

Картер, если оценивать его президентство в целом, не только не пресек эти тенденции, но и придал им новый сильный толчок. Впрочем, в начале его президентства положение еще не было столь однозначным.

Каково было первоначалЬное отношение к Картеру в СССР?

Если Картер был мало кому знаком в его собственной стране, то чего вы ожидаете от нас? Мы, конечно, кое-что знали о нем и, как обычно бывает в таких случаях, некоторые факты вызывали беспокойство, тогда как другие могли расцениваться как обнадеживающие. Как только Картер был избран президентом, Советское правительство сочло целесообразным со всей определенностью дать понять, что оно по-прежнему готово к улучшению отношений с Соединенными Штатами и совместным усилиям в сферах, составляющих общий интерес. Но нам не ответили взаимностью.

Опять-таки не хотелось бы упрощать ситуацию. В американских правящих кругах тогда шла интенсивная борьба по вопросам внешней политики. Кое в чем Картер обнадежил сторонников разрядки, кое в чем - сторонников жесткого курса. Правые поначалу изображали Картера либералом и создали ряд новых групп давления на правительство, стремясь блокировать любые позитив-

[p. 108]

ные сдвиги в ее внешней политике и одновременно - толкать Картера вправо. Был, в частности, образован ‘Комитет по существующей опасности’ - чуть ли не ‘теневой кабинет’ с внушительным составом, тесными связями с центрами власти и большими денежными средствами. Активизировались и существовавшие прежде группировки ‘ястребов’.

Что же, по Вашему мнению, заставило Картера уступить этому давлению?

Если бы администрация Картера действительно была заинтересована в разрядке, то она, как представляется, смогла бы устоять и завоевать при этом достаточно прочные позиции как в конгрессе, так и в общественном мнении. Но проблема заключалась в том, что, во-первых, у самого Картера в этом, как и других вопросах, видимо, не было ни твердой позиции, ни прочных убеждений. Вовгорых, лагерь противников разрядки имел внутри администрации своих видных представителей - таких, как Збигнев Бжезинский и Джеймс Шлесинджер. В-третьих, Картер, возможно, переоценил свои способности, пытаясь сколотить такую платформу, которая удовлетворила бы всех. С самого начала своего президентства он, в частности, пытался пойти навстречу требованиям как сторонников, так и противников разрядки. Эта двойственность не только нанесла ущерб советско-американским отношениям, но и создала обоснованное представление об отсутствии у Картера целостной внешней политики. А уж если создаешь о себе такое впечатление, то нечего жаловаться на то, что не удается добиться широкой поддержки своих действий.

Вы упомянули о советских сигналах Картеру.

Еще до своего вступления в должность Картер вошел в контакт с Советским правительством. По-видимому, ему внушили, что мы попытаемся бросить новому президенту какой-то ‘вызов’ до инаугурации или же в первые недели пребывания в Белом доме. Говорят, что он был этим очень встревожен, наверное, ему наговорили о нас много плохого. Но наш ответ на соответствующие вопросы был выдержан в позитивных тонах: суть его сводилась к тому, что для выражаемого американцами беспокойства нет оснований, что мы не собираемся ‘испытывать’ нового президента и бросать ему ‘вызов’, что мы готовы

[p. 109]

добиваться улучшения отношений с США. Словом, СССР постарался предотвратить любые осложнения или недоразумения в наших отношениях с США в течение всего периода смены власти.

В январе 1977 года, как раз накануне инаугурации, Л.И. Брежнев произнес в Туле речЬ, в основном посвященную вашим отношениям с США.

Да, он говорил о тех огромных усилиях, которые потребовались для превращения разрядки в реальность, о необходимости сохранить плоды разрядки. ‘Мы готовы к тому, - сказал он, - чтобы совместно с новой администрацией Соединенных Штатов осуществить новый крупный сдвиг в отношениях между нашими странами’¹¹ . Он призвал к скорейшему заключению Договора ОСВ-2 с последующим незамедлительным переходом к переговорам по ОСВ-3, к принятию новых мер против распространения ядерного оружия, достижению соглашения на венских переговорах о взаимном сокращении войск и вооружений в Центральной Европе. Л.И. Брежнев также разъяснил ряд важных вопросов, связанных с советской военной доктриной, вокруг которых в США разгорелись горячие дискуссии.

Словом, Советское правительство давало понять, что дорога к улучшению отношений открыта, что мы готовы продолжать разрядку. Но ответ, который последовал из Вашингтона через несколько недель, оказался разочаровывающим.

Вы имеете в виду кампанию о правах человека?

Кампании о ‘правах человека’ с самого ее начала сопутствовала резкая перемена в политической позиции США по ряду важнейших вопросов их отношений с СССР. Предложения по ОСВ-2, которые привез в Москву государственный секретарь США Сайрус Вэнс в марте 1977 года, представляли собой явный отход от Владивостокской договоренности 1974 года.

Было ли это для Советского Союза неожиданностЬю?

Уже имелись признаки того, что дело идет к такому развитию событий. Я хорошо помню те дни. У меня

11 Брежнев Л.И. Ленинским курсом. М., 1978, т. 6, с. 296.

[p. 110]

сложилось впечатление, что наши представители на переговорах с Вэнсом вплоть до конца его пребывания в Москве надеялись, что он все-таки выложит на стол нечто более реалистичное, хотя бы в качестве резервной позиции для последующего обсуждения. Было трудно поверить, что Вэнсу больше нечего предложить, что он проделал весь путь в Москву только для того, чтобы изложить нам заведомо неприемлемые для нас предложения, нацеленные на достижение односторонних преимуществ для США. Стало ясно, что первая миссия Вэнса в Москву обречена на неудачу.

Как, по-Вашему, взялся бы Киссинджер за такую миссию?

Трудно было ожидать этого и от Вэнса - как государственный деятель и дипломат он заслуживает уважения. Что касается Киссинджера, то, если бы Вы спросили меня о том же года три назад, я бы дал отрицательный ответ. Но сегодня, в свете его недавних речей и статей, у меня возникают сомнения.

Генри Киссинджер появился на свет из огромной финансовой утробы Рокфеллеров, так же как Вэнс, Бжезинский, да и вообще добрая половина верхушки картеровской администрации.

Я не знаю ни одной американской администрации за несколько последних десятилетий, которая так или иначе не была бы связана с Рокфеллерами или организациями, в которых они играют активную роль, типа Совета по международным отношениям или Трехсторонней комиссии. Но Рокфеллеры - лишь одна, традиционно особенно заметная, группа американской монополистической буржуазии, интересы которой обслуживает внешнеполитическая элита США.

Итак, уже самая первая дипломатическая инициатива администрации Картера в области отношений с СССР окончиласЬ провалом.

Да, мартовские переговоры 1977 года были неудачны и вызвали у нас очень большое разочарование. Более того, они насторожили нас в отношении замыслов новой администрации и ее будущей политики. Уже в самые первые месяцы президентства Картера возник вопрос о преемственности в политике США. Предыдущая администрация

[p. 111]

заключила с СССР ряд соглашений, но сочтет ли их Картер обязательными для себя? Или новая администрация захочет начать все сначала? Такие вопросы нам приходилось себе задавать. Вдобавок вскоре наши отношения стали напоминать смену времен года.

Говоря откровенно, на Западе считают, что тактика постоянного чередования жары и холода, напротив, характерна как раз для советской внешней политики.

Почему? Внешняя политика СССР отличается последовательностью на протяжении многих лет, и думаю, что даже на Западе в этом смысле у нас хорошая репутация. А что касается американской политики, особенно при Картере, то давайте вспомним события тех лет.

1977 год начался плохо, но в конце весны и летом положение несколько улучшилось, так что к октябрю мы смогли достичь предварительной договоренности по ОСВ-2 и Ближнему Востоку. Однако уже через несколько дней последняя была практически аннулирована, и в 1978 году все опять покатилось по наклонной плоскости. На сей раз события приняли еще более серьезный оборот в результате майской сессии Совета НАТО в Вашингтоне. К лету наши отношения достигли, пожалуй, самой низкой точки за все 70-е годы...

Не считаете ли Вы, что те акции администрации Картера, которые привели к нынешнему ухудшению советско-американских отношений, в значителЬной степени объяснялисЬ влиянием Бжезинского?

Бжезинский, несомненно, обладал влиянием, и оно было негативным. Но мне кажется, что Бжезинский был не столько источником, сколько индикатором антисоветских тенденций внутри картеровской администрации. Ее руководители прекрасно знали умонастроения Бжезинского и его репутацию. Поэтому ту свободу действий, которую он получал в формулировании внешней политики, можно было считать показателем политических настроений, преобладавших в правящих кругах.

Итак, при Картере разрядка оказаласЬ под угрозой?

Начиная с 1977 года советско-американские отношения все больше утрачивали стабильность. Каждый новый

[p. 112]

цикл оказывался еще более вредоносным для разрядки, чем предыдущий. Очень большой ущерб наносил нашим контактам и нарастающий антисоветский тон официальных заявлений средств массовой информации. Раздувая эту кампанию, администрация Картера пренебрегла еще одной важной закономерностью наших отношений - связью между их формой и содержанием. Эту связь удачно определил Киссинджер. Еще в 1974 году он предупреждал: ‘...Не может быть атмосферы разрядки, если у последней не будет содержания. Столь же ясно, что содержание разрядки улетучится в атмосфере подозрительности и вражды’. Действительно, мы пришли к тому, что утратили и то и другое. Особенно важным проявлением новых опасных тенденций во внешней политике США я бы назвал речь Картера в Аннаполисе в июне 1978 года.

Что Вам в ней особенно не понравилосЬ?

Ряд аспектов. Предложение Картера Советскому Союзу сделать выбор между конфронтацией и сотрудничеством. Заявление, что США готовы следовать любым из этих путей. Смысл этих слов мог быть лишь таким, что Вашингтон отступает от совместного обязательства двух стран, закрепленного в документе 1972 года об основных принципах их взаимоотношений, и Соглашения 1973 года о предотвращении ядерной войны. Ведь в тех документах говорилось, что в ядерный век нет альтернативы мирному сосуществованию.

Редакционная статЬя в ‘Правде’ подытожила советскую реакцию.

Да, там содержался детальный анализ политики Картера, отражавший нашу озабоченность развитием событий. В ней также содержалось серьезное предупреждение, что дело может принять очень опасный оборот. В то же время в редакционной статье вновь подтверждалась наша готовность действовать на благо мира и международной безопасности и отвергалось, как было сказано, ‘приглашение принять участие в похоронах разрядки’.

К июлю 1978 года, когда состоялась следующая встреча Громыко и Вэнса в Женеве, ситуация вновь начала немного улучшаться, и осенью уже казалось, что Договор ОСВ-2 будет скоро подписан. Однако нам пришлось провести в этом ожидании еще всю долгую зиму 1978/79 года.

[p. 113]

Затем наконец последовала Вена.

Да, в июне 1979 года Договор ОСВ-2 был наконец подписан в столице Австрии. И это было, конечно, очень важным событием. Оно означало не только новый шаг вперед в деле ограничения вооружений, но и достижение, которое могло оказать положительное воздействие на общее состояние советско-американских отношений. Но договор еще подлежал ратификации, и было ясно, что по этому вопросу в Вашингтоне развернется ожесточенная борьба. Последовавшие за этим события еще настолько свежи в памяти, что вряд ли стоит их пересказывать. Здесь, наверное, были и элементы случайности.

Но случайность могла произойти именно потому, что уже ряд лет шло подтачивание всей структуры советско-американских отношений, которое к началу 1980 года закончилось открытым поворотом от разрядки к новой ‘холодной войне’.

Но этот процесс, как Вы сами уже отмечали, начался еще до того, как Картер стал президентом.

Да. Сужение фронта развития советско-американских отношений началось раньше. Первым утраченным звеном стала торговля - не в том смысле, что она полностью прекратилась или что не осталось надежд на улучшение ситуации в будущем, а в том, что в 1972-1973 годах торговые связи рассматривались как весьма перспективная область взаимного сотрудничества, как вопрос большой политической важности. Затем, после принятия конгрессом США поправки Джексона - Вэника, обстановка серьезно изменилась. С тех пор советско-американская торговля влачила довольно жалкое существование, пока не была практически сведена к нулю администрацией Картера, а затем Рейганом в начале 80-х годов. Рейган же приступил к подрыву торговли всего Запада с Советским Союзом.

Киссинджер утверждает, что поправка Джексона - Вэника была ответной реакцией на выездной налог, введенный вашим правителЬством для еврейских эмигрантов.

Насколько я помню, к моменту принятия этой поправки компенсация затрат на образование была уже отменена и,

[p. 114]

следовательно, не имела прямого отношения к решению конгресса. Что касается самой компенсации, то это была попытка решить возникшую тогда проблему: страну покидали люди, на образование которых государство израсходовало значительные средства. Вопрос этот подвергся тщательному обсуждению, и в конце концов было решено не требовать возмещения этих затрат.

После столь серьезного ослабления торговых связей настала очередь европейского звена. В первой половине 70-х годов американцы вели себя в целом довольно конструктивно, хотя и не очень активно, в вопросах, касавшихся безопасности и сотрудничества в Европе. Но после 1975 года их позиция резко изменилась. По существу, они стали пытаться саботировать процесс разрядки в Европе. Этот подход со всей очевидностью проявился на белградской встрече, а затем и в Мадриде, что вызвало раздражение даже среди некоторых западноевропейских союзников США. Сосредоточение внимания американской делегации на вопросах ‘прав человека’ стало дымовой завесой, прикрывшей отсутствие у Вашингтона конструктивных позиций по другим важным проблемам.

После Европы пришел черед Ближнего Востока. В октябре 1977 года, как я уже отметил, было опубликовано совместное советско-американское заявление по Ближнему Востоку. Это было очень важное достижение, результат продолжительных усилий по сближению позиций обеих сторон. Но буквально через несколько дней США, по существу, отказались от обязательств добиваться вместе с СССР решения этой проблемы.

Почему, на Ваш взгляд, США отступили от совместного подхода?

Одной из причин, как известно, были высказанные помощниками президента опасения, что такой подход осложнит отношения администрации с влиятельной частью еврейской общины США.

Факт остается фактом, администрация Картера вырвала еще одно звено советско-американских отношений: совместный подход к решению одного из наиболее опасных региональных конфликтов. А с устранением этого звена улетучились и надежды на успешное разрешение конфликта в этом районе мира. Это подтвердили трагические события в Ливане.

Таким образом, постепенно мы пришли к ситуации,

[p. 115]

когда в наших отношениях сохранилось только одно важное звено: ограничение вооружений, совместные усилия в прекращении гонки вооружений. Это, конечно, и самое важное звено, непосредственно связанное с главной проблемой советско-американских отношений - проблемой предотвращения ядерной войны. Но ввиду развития негативных процессов в других областях это звено оказалось как бы изолированным, а потому тоже было серьезно ослаблено. Все, так сказать, было теперь подвешено на одном крючке; советско-американские отношения стали почти полностью завязаны на ОСВ.

В резулЬтате процесс контроля над вооружениями, включая ОСВ, стал намного уязвимей?

Именно. Мы надеялись, что, если все пойдет как следует, Договор ОСВ-2 будет ратифицирован, поврежденные звенья, возможно, удастся восстановить. Но, к сожалению, эти надежды по очевидным причинам не сбылись. Если и когда мы вновь начнем приводить советско-американские отношения в порядок, а я надеюсь, что это дело не столь уже отдаленного будущего, то надо будет помнить об этих уроках. Ограничение гонки вооружений, естественно, останется самой важной задачей. Но не следует пренебрегать и другими сферами отношений, как ввиду их собственной важности, так и потому, что без них ухудшится политическая атмосфера, что сделает крайне трудной и задачу ограничения вооружений. С другой стороны, ускорение процесса ограничения вооружений, столь неоправданно и непростительно затормозившегося в последние годы, могло бы серьезно помочь общей нормализации отношений.

Не означаem ли это согласия с идеей ‘увязывания’?

Отнюдь нет.

Но в чем тогда ваша позиция отличается от того, что Киссинджер называл ‘увязыванием’, или от позиции Рейгана, который начал с того, что увязал переговоры об ограничении вооружений с выводом советских войск из Афганистана, переменами в африканской политике СССР и т.п.?

Никто не станет отрицать, что все сферы наших отношений с США так или иначе взаимосвязаны и что их про-

[p. 116]

гресс в одной сфере создает доверие, улучшает климат и тем самым помогает прогрессу в других. Напротив, ухудшение в одной сфере может влиять на ситуацию в иных.

Но главный вопрос не в том, существуют ли все эти взаимосвязи, а в том, как с ними быть. Здесь необходимо установить четкую очередность задач. Ни одна из сфер советско-американских отношений не имеет такой важности, как ограничение вооружений. Но если это так, если действительно стремиться предотвратить войну и остановить гонку вооружений, то как можно тормозить процесс переговоров из-за разногласий и конфликтов в каких-то локальных проблемах? Как можно выдвигать в качестве предварительного условия разрешения и без того сложной и крайне важной проблемы разрешение других проблем, подчас не менее сложных? Ведь это верный путь в тупик. Такого рода ‘увязывание’ ведет к тому, что сам факт известной взаимосвязи между различными сферами отношений работает на ухудшение ситуации во всех областях, включая важнейшие из них.

Какова же алЬтернатива?

Как абсолютный минимум, стремиться выделить проблему контроля над вооружениями и разоружения как область, в которой прогресс должен быть достигнут независимо даже от осложнений в других областях отношений; и в то же время пытаться улучшить отношения везде, где это возможно.

Если следовать логике ‘увязывания’, надо прекратить диалог или свести его к обмену гневными заявлениями, уповая на то, что проблемы, вызывающие взаимное недовольство той и другой стороны, разрешатся каким-то образом сами собой. Но этого никогда не случится.

С другой стороны, как мы убедились в последние 3-4 года, процесс ограничения вооружений наталкивается на серьезные препятствия, если ухудшается общая политическая атмосфера отношений. Поэтому необходимо делать все для улучшения общей обстановки и достижения взаимопонимания. Это - тоже вклад в укрепление мира и прогресс в деле ограничения вооружений и разоружения.

Президент Никсон ввел в систему ежегодные встречи на высшем уровне с советскими руководи-

[p. 117]

телями. Впоследствии эта практика прекратиласЬ.

К сожалению. В то же время, я бы сказал, что при всем своем огромном значении встречи на высшем уровне - не единственный способ улучшения политического климата.

Еще после конференции неприсоединившихся стран в Белграде в 1961 году Неру, Нкрума, Сукарно и Кейта направилисЬ эмиссарами в Москву и Вашингтон, чтобы убедитЬ обе стороны в необходимости таких регулярных встреч.

Встречи на высшем уровне, безусловно, важны. Но чем сильнее то или иное орудие международной политики, тем с большей осторожностью и точностью оно должно использоваться.

И, естественно, даже после успешной встречи надо еще точно соблюдать взятые на себя обязательства. Владивостокская встреча 1974 года, например, принесла очень многообещающие результаты; ОСВ-2 в 1975 году был на правильном пути, и никто у нас не ожидал, что американцам потребуется столько времени, чтобы решиться подписать его. После следующей встречи на высшем уровне в Вене в 1979 году и опять-таки вопреки обязательствам, принятым на себя США, ратификация договора оказалась сорванной.

История советско-американских отношений в 70-е годы подробно освещается в недавно вышедших в свет мемуарах Киссинджера. Какое они на Вас произвели впечатление?

Противоречивое. Для каждого, кто изучает Соединенные Штаты, полезно прочесть эту книгу. Там, несомненно, немало интересных мест. А некоторые страницы написаны с блеском. В то же время такой знаменитый и имеющий прочные позиции автор, наверное, мог бы избежать некоторых извращений и передержек, особенно связанных с советской внешней политикой. Попытки ревизовать историю всегда разочаровывают. Не связаны ли они в данном случае с желанием Киссинджера ‘осовременить’ свой облик в соответствии с новейшими веяниями американской политической моды? Слишком уж часто все это выглядит как попытка задним числом спроециро-

[p. 118]

вать на историю нынешние крайние антисоветские взгляды Вашингтона.

Если веритЬ мемуарам Киссинджера, его государственная деятелЬностЬ была сплошным успехом.

Я что-то не помню случаев, чтобы мемуары писались с целью принизить ‘величие’ автора. Вопрос в том, что в данном случае подразумевать под успехом. Не могу отделаться от впечатления, что Киссинджер теперь чуть ли не извиняется за разрядку, а ‘успехи’ свои подает таким образом, что ему, мол, удавалось обманывать русских, манипулировать ими, добиваться односторонних преимуществ для США и т.п. Но ведь если бы в этом действительно состояла его политика, ему бы не удалось достигнуть в советско-американских отношениях ровным счетом ничего. А на счету у Киссинджера есть серьезные достижения. Но все они были связаны с тем, что в определенный период он смотрел на вещи более реалистически, умел понимать и выявлять сферы общих интересов обеих держав, проявляя готовность искать в этих рамках взаимоприемлемые решения. На меня большее впечатление производят слова государственного деятеля Киссинджера, подчеркивавшего в 1974 году, что ‘не может быть никакого мирного международного порядка без конструктивных взаимоотношений между Соединенными Штатами и Советским Союзом’, чем политические ухищрения нынешнего Киссинджера, который пытается принизить значение того, что было достигнуто в наших отношениях в первой половине 70-х годов. И мне куда больше импонирует - и как политический деятель, и как ученый - Генри Киссинджер, который доказывал, что ‘перспектива решающего военного превосходства, даже если ее и возможно представить теоретически, политически нереальна, поскольку ни одна из сторон не проявит пассивность, позволив другой серьезно нарушить ядерный баланс’. Киссинджер как политик и ученый, придерживающийся таких взглядов, безусловно, предпочтительнее, нежели тот, который в 1979 году помог обосновать в качестве предварительного условия ратификации Договора ОСВ-2 новый раунд гонки вооружений с целью установления американского военного превосходства. Или тот, который в 1982 году атаковал администрацию Рей-

[p. 119]

гана справа, найдя даже ее антисоветский курс недостаточно жестким.

Какие именно неточности в освещении советско-американских отношений Вы обнаружили в его мемуарах?

У меня спожилось впечатление, что во время первых встреч на высшем уровне Киссинджер искренне ликовал по поводу их успеха, и потому у меня есть большие сомнения в достоверности описания тех событий в его мемуарах.

Насколько я помню, на встрече в верхах 1972 года настроение американской делегации отнюдь не было цинично-самоуверенным, как изображает его теперь Киссинджер. Никсон и сопровождавшие его лица приехали в Москву серьезно обеспокоенные возможной реакцией СССР на бомбардировки Ханоя и минирование Хайфонской гавани, предпринятые Вашингтоном недели за две до этого. Они заметно нервничали. Их страшила возможность провала переговоров, который был бы очень болезненным ударом для администрации Никсона в год внутриполитических осложнений и очередных президентских выборов. И как только стало ясно, что наше руководство, решительно осуждая эти действия, вместе с тем проявляет политическую выдержку и мудрость, считает, что теперь не время для политики по принципу ‘око за око’, что настоятельная необходимость состоит в улучшении наших отношений, - это произвело огромное впечатление на американцев. Помню, как один из них говорил в кулуарах во время официального приема, что здесь, под сводами Грановитой палаты Кремля слышались шаги истории. Даже тертые, чуждые сантиментов люди никсоновской администрации ощущали значение происходящего исторического поворота и разделяли большие надежды на будущее. В мемуарах Киссинджера слов об этих настроениях американской стороны почти не найдешь.

Как выглядела, с Вашей точки зрения, внешняя политика Картера в сравнении с подходом Киссинджера?

Киссинджер, по сути, пытался преодолеть некоторые установки ‘холодной войны’, хотя значение этих попыток и было ограничено тем, что он смотрел на мировую

[p. 120]

политику под углом зрения старых концепций ‘баланса сил’. Некоторые представители окружения Картера, как известно, всячески старались отмежеваться от Киссинджера, но в конечном счете им не удалось выработать реалистическую альтернативу его политике. Во внешних делах Картера было почти невозможно обнаружить какой-либо целостный замысел. Вначале выдвигался было ряд новых концепций в области отношений с развивающимися странами, в сфере контроля над вооружениями, а также приоритетов в политике США, но затем, после многих колебаний и зигзагов Картер возродил в несколько подштопанном варианте ‘холодную войну’ вопреки всем урокам недавней истории.

Это вновь подводит нас к главной проблеме, с которой сталкивается сегодня американская внешняя политика, - проблеме приспособления к новым реальностям международной обстановки, к меняющимся внутренним и внешним условиям, формирующим политику США. Подчас процесс приспособления может быть замедлен или остановлен, как это происходит сейчас, но его основная тенденция необратима и она будет вновь пробивать себе дорогу.

Сравнивая Киссинджера с Бжезинским, в чем Вы видите основные различия между ними как внешнеполитическими деятелями?

Главное различие, как мне кажется, состоит в том, что Киссинджер смотрел на события с позиций школы так называемой ‘реальной политики’, придавая значение прежде всего материальным факторам международных отношений - военной мощи государств, их экономическим интересам и т.д. Бжезинский же всегда был отягощен бременем идей и подходов, вытекающих из априорных идеологических воззрений. В администрации Рейгана, кстати, много людей типа Бжезинского - только менее образованных.

Соответственно, с точки зрения Киссинджера, Советский Союз - это одно из действующих лиц на международной арене, которое в зависимости от обстоятельств можно рассматривать либо как непримиримого врага, либо как более традиционного соперника, либо даже как партнера. По Бжезинскому же, СССР воплощает собой ‘незаконный’ вид общества, с которым нормальные дли-

[p. 121]

тельные отношения возможны лишь при условии коренных внутренних перемен в нем. Думаю, что здесь мы фактически сталкиваемся с отражением двух влиятельных школ американского политического мышления.

Киссинджера вообще болЬше занимали отношения между Востоком и Западом, в то время как Бжезинский сосредоточивался главным образом на проблемах отношений Запад - Запад и Север - Юг.

Да, одной из излюбленных идей Бжезинского было укрепление ‘трехстороннего’ сотрудничества между США, Западной Европой и Японией (Запад - Запад). Он считал это основной внешнеполитической задачей администрации Картера. На второе место по важности он ставил политический маневр в отношениях Запада с развивающимися странами (Север - Юг). А отношения Восток - Запад отодвигались на третье место. Этот подход прикрывался изощренной риторикой, но его сущность была очевидна - оправдать замораживание процесса разрядки, уйти от решения наиболее острых проблем в сфере отношений между США и СССР. Взяв эту концепцию на вооружение, администрация Картера нанесла ущерб советско-американским отношениям, но так и не добилась заметных сдвигов в отношениях со своими западными союзниками и развивающимися странами.

Со временем отношения Восток - Запад вновь выдвинулись на первое место в повестке дня внешней политики США, но, к сожалению, уже в контексте конфронтации, а не разрядки. Внешнеполитический курс Картера часто выглядел как попытка произвольно вертеть стрелку компаса, вместо того чтобы дать ей установиться естественным путем и затем следовать установленному курсу. Неизбежным результатом стала потеря ориентации в американской внешней политике.

При этом мы вовсе не хотим приуменьшить значение связей США с Западной Европой и Японией или другими регионами мира. Не отрицаем мы и права любой страны, включая Соединенные Штаты, на создание такой системы отношений, которая лучше всего отвечает ее интересам. Хочется лишь подчеркнуть, что при любых условиях нельзя отодвинуть отношения между Востоком и Западом на задний план, не совершая при этом чрезвычайно опасной ошибки.

[p. 122]

В мемуарах Киссинджера СССР предстает в качестве главного обьекта внимания.

Вы говорите это так, словно мы должны быть польщены. Но ведь дело не в чьем-то тщеславии, уже не говоря о том, что само это ‘внимание’ может быть разного свойства. Оглядываясь назад, я бы сказал, что во многих случаях, начиная с интервенции Антанты 1918-1919 годов, мы бы предпочли полное безразличие тому ‘большому вниманию’, которое уделяли тогда нашей стране Соединенные Штаты. С другой стороны, когда Бжезинский сетовал на якобы чрезмерное внимание к отношениям между Востоком и Западом, это был призыв к замедлению или даже к прекращению работы над улучшением этих отношений, урегулированием их главных проблем.

Советско-американский диалог с точки зрения как опасностей, так и возможностей, перед которыми стоит человечество, есть вопрос первостепенной важности. И его значение определяется отнюдь не чьими-то вкусами или прихотями. Нравится нам это или нет, но мы просто вынуждены придавать особое внимание отношениям друг с другом. Главные проблемы современной международной жизни вращаются вокруг оси Восток - Запад, включая проблемы отношений как внутри самого Запада, так и между развитыми и развивающимися странами. Они по-прежнему в огромной степени зависят от отношений между социалистическими и капиталистическими странами, в том числе, конечно, между двумя гигантами - Советским Союзом и Соединенными Штатами.

Размышляя о перспективах советско-американских отношений при администрации Рейгана, некоторые американские наблюдатели ссылалисЬ на ‘моделЬ Никсона’. Никсон, подобно Рейгану, был твердым антикоммунистом, однако именно его администрация совершила поворот к разрядке в политике США. Ожидаете ли Вы подобного поворота в политике Рейгана?

Если бы президентский срок длился много дольше, то такой сценарий, вероятно, можно было бы себе представить хотя бы потому, что у мирного сосуществования и разрядки нет разумных альтернатив, что нынешняя позиция американских лидеров лишена реализма и что объективные условия никому не позволяют слишком долго

[p. 123]

упражняться в подобных безответственных играх. В конечном счете отрезвление, какой-то возврат к реальностям, видимо, неизбежны. Но сколько потребуется времени, для того чтобы изменить умы, а затем и политику зтих людей, сказать трудно. Никсону потребовалось на зто 15-20 лет. И я отнюдь не уверен, что нынешним американским лидерам хватит на это времени до 1984 года.

Параллель с Никсоном выглядит неубедительной по ряду причин. Нынешняя ситуация, как бы она ни менялась, все же очень отличается от обстановки конца 60-х - начала 70-х годов. В Белом доме сидит другой президент, окруженный другими людьми...

В чем Вы видите основные различия между ситуацией теперЬ и в начале 70-х годов?

Никсон пришел к власти, когда банкротство политики ‘холодной войны’ обнажилось со всей ясностью. Страна это понимала, как понимала и необходимость увеличения расходов на социальные нужды за счет некоторого сокращения военных расходов. В последние же годы предпринимаются усиленные попытки заставить американцев вновь поверить, что ‘холодная война’ и гонка вооружений открывают единственно верный путь к безопасности, что военные расходы необходимо резко увеличить за счет расходов социальных. Эти попытки, я надеюсь, провалятся. Пострадают от них интересы и благосостояние прежде всего самой Америки. Но отрезвление в верхах вряд ли наступит раньше, чем творцы нынешней политики потерпят достаточно серьезное политическое поражение. Впрочем, неудачи и провалы в политике уже начались.

Рейган и Никсон... Как бы Вы сравнили их по личным качествам?

Это вопрос деликатный, и мне не хотелось бы в него углубляться. Отмечу лишь одну сторону. Никсон стал президентом, уже имея значительный опыт в области государственной политики. У Рейгана такого опыта не было. Никсон был президентом активным, стремившимся сделать что-то крупное во внешней политике. Не знаю, является ли Рейган столь же активным, но его, как мне кажется, больше занимает само пребывание в Белом доме - церемонии, почести, выступления перед публи-

[p. 124]

кой. Оба они, как известно, калифорнийцы. Однако Никсона вряд ли можно было считать политическим провинциалом.

Не хочу дальше углубляться в этот предмет. Если же говорить об окружении обоих президентов, у Никсона оно было чрезвычайно разношерстным. Там были посредственности и таланты, провинциалы и люди истэблишмента, новички и умудренные опытом деятели, консерваторы и умеренные. Причем большинство их объединял прагматизм.

Рейгановское окружение весьма однородно. За редкими исключениями, это люди, пришедшие в Вашингтон без опыта в политических делах крупного масштаба, провинциалы с очень консервативными, а подчас и правоэкстремистскими взглядами (особенно на среднем уровне). Большинство из них - идеологи, а не прагматики. Вообще в этой администрации больше, чем обычно, людей, которые, скорее, способны создавать проблемы, чем их решать. Ну а что касается морального аспекта, то администрация Никсона имеет репутацию, которой не позавидуешь. О нынешней администрации в этом отношении судить пока рано, хотя кое-какие скелеты уже выглядывают из шкафов.

То, что Вы сказали, звучит не слишком обнадеживающе. Но согласитесЬ, что нынешняя администрация отличается в выгодную сторону от своих предшественников хотя бы в одном смысле: все знают, какова позиция Рейгана, естЬ предсказуемостЬ, своего рода последователЬностЬ. Может бытЬ, для начала этого и достаточно?

Успешную, конструктивную политику можно построить только при том условии, когда верно определены исходные предпосылки этой политики, когда нет заблуждений насчет природы тех проблем, которые намечено решить, и когда пути их решения доступны, практичны, разумны. Если же исходная позиция основана на ложных представлениях о реальности, никакой серьезной политики построить не удастся, ибо реальность будет постоянно опрокидывать надуманные схемы. Если, например, свято верить, что ключевая проблема Ближнего Востока - это ‘советская угроза’, и пытаться объединить на подобной основе государства региона, то можно затратить невероятную массу времени и усилий, продумывая мельчайшие

[p. 125]

детали такой политики, но в конечном счете остаться у разбитого корыта. Ведь почти все (если не все) арабские государства региона убеждены, что главным источником опасности является для них не Советский Союз, а Израиль. Да и не только они, но и американские союзники постепенно приходят к выводу, что ключ к решению ближневосточной проблемы - это не ‘совместный отпор’ Кремлю, а решение проблемы Палестины.

Внешняя политика Рейгана оказалась в каком-то мире снов, пытаясь найти опору в мертвых постулатах ‘холодной войны’, в ее мифах и заблуждениях, рожденных в первые послевоенные годы, когда многим казалось, что наступил ‘американский век’. Что ж, за каждое заблуждение приходится расплачиваться. Но цена американских заблуждений может оказаться неприемлемо высокой - причем не только для американцев, но и для остального мира.

Два слова о предсказуемости. Она, конечно, хороша. Но не всегда. Можно иметь очень непредсказуемую простуду, которая либо пройдет через несколько дней, либо перерастет в серьезную пневмонию. А можно иметь очень предсказуемый рак. Что лучше?

Как Вы понимаете основные цели внешней политики Рейгана?

Главная цель состоит, насколько можно понять, в том, чтобы вернуть старые времена, когда Соединенные Штаты занимали совершенно исключительное положение в мире. Этой иллюзорной цели хотят достичь, прежде всего наращивая военную силу, пытаясь расширить ее ‘используемость’ во внешней политике, взяв, иными словами, курс на достижение военного превосходства и фактически объявив ‘холодную войну’ Советскому Союзу, другим социалистическим странам. Администрация Рейгана, судя по всему, считает, что обострение отношений с Советским Союзом, организация против него глобального ‘крестового похода’ позволили бы Америке укрепить свои мировые позиции.

Вы полагаете, что эти замыслы обречены?

Окончательные итоги подводить еще рано, однако все говорит за то, что эта политика вряд ли прибавит Соединенным Штатам силы и влияния в мировых делах.

Сложившийся паритет между Советским Союзом и

[p. 126]

США, ОВД и НАТО весьма устойчив. При нынешних количествах оружия и его характеристиках изменить соотношение сил сколько-нибудь существенно в свою пользу крайне трудно или почти невозможно, учитывая, что при возникновении такой угрозы другая сторона примет необходимые контрмеры. Такова реальность; и вся суета, весь неимоверный шум, поднятый администрацией Рейгана вокруг военных вопросов, не дали ни малейшего намека на то, что ей удалось придумать что-то новое, способное поколебать эту реальность. Равно как и другие незыблемые истины наших дней - что начать ядерную войну было бы равносильно самоубийству, что надеяться на победу в такой войне это безумие, что расчет на ограниченность ядерной войны это опасная иллюзия.

В попытках опровергнуть эти истины можно истратить еще триллионы долларов, но успеха это не даст. И мечта о безопасном, безнаказанном для Америки расширении возможностей ‘используемости’ своей военной силы, включая ядерное оружие, так и останется несбыточной мечтой.

Именно отрыв от реальности стал, на мой взгляд, причиной того, что конкретные результаты политики Рейгана во многом оказались противоположны заданным целям, вызвали мощное противодействие.

Антиядерное движение?

Да, политика Рейгана заставила огромные массы людей всерьез задуматься над проблемами войны и мира. Общественность Западной Европы, а затем и США с небывалой остротой ощутила существование и усиление ядерной угрозы. Изменившийся политико-психологический климат по обе стороны Атлантики привел к резкому усилению оппозиции политике наращивания вооружений и конфронтации.

Администрация Рейгана утверждает, что антиядерное движение порождено происками советской пропаганды.

Действительно, вначале Вашингтон пытался погасить движение с помощью примитивной клеветы. В общем это можно рассматривать даже как своего рода комплимент Советскому Союзу, коммунистам. Шутка сказать - поднять в кратчайший срок такое мощное многомиллионное движение в десятках стран... Но это - не-

[p. 127]

заслуженный комплимент. Как коммунист, как советский гражданин, я могу об этом даже сожалеть. Но это так. Если бы дело было просто в чьих-то долларах и заговорщических усилиях, то тогда, я думаю, США были бы более чем конкурентоспособны. Но почему-то получается не так, как хотелось бы в Вашингтоне. Причина может быть лишь одна - массовые движения нуждаются в широкой общественной поддержке, которую нельзя купить за деньги или получить с помощью обмана. Люди наделены разумом, а также инстинктом самосохранения. Пусть президент не скромничает, отдавая все лавры за подъем антиядерного движения коммунистам: его собственная политика, открывшая людям глаза на действительную угрозу миру, сыграла здесь достаточно заметную роль. Эта политика показала, что политический экстремизм имеет сильные позиции в правительстве США и что троглодитский антисоветизм может еще служить отправной точкой американской политики. Так что Рейгана можно считать не только ‘великим коммуникатором’, как это делают в Америке, имея в виду ту умелость, с которой он выступает по телевидению, но и ‘великим просветителем’.

Одно плохо - мы живем в ядерный век, когда такая политика не только ослабляет позиции США и обнажает опасности, но одновременно и усиливает главную из опасностей - опасность ядерной войны.

Рейган, видимо, неверно оценил состояние умов в Америке...

Администрация Рейгана пришла к власти в полной уверенности, что американские избиратели вручили ей мандат на безграничную гонку вооружений, возрождение ‘ядерной войны’, военные авантюры за рубежом. Однако на поверку оказалось, что такого мандата у Рейгана нет, и, по мере того как стала проясняться суть подхода администрации к вопросам внешней и военной политики, внутри Соединенных Штатов начала подниматься мощная волна недовольства и протеста. Антивоенное движение шестидесятых годов возникло в основном в кругах интеллигенции, студенчества, леволиберальных кругов. Нынешнее же антиядерное движение поразило всех широтой своего состава: в нем приняли участие демократы и республиканцы, либералы и консерваторы,

[p. 128]

профсоюзные лидеры и бизнесмены, врачи, юристы, священнослужители.

Ошибочным оказался и расчет на то, что курс на разрушение разрядки и возврат к ‘холодной войне’, на ‘крестовый поход’ против СССР и других стран социализма позволит Вашингтону сплотить своих союзников, заставить их слепо следовать в фарватере американской политики. Оказалось, что вопрос о разрядке, о разоружении, об отношениях с СССР (включая торговлю), вопреки таким расчетам, стал дополнительным объектом противоречий и раздоров.

Ничего хорошего не принесла политика Рейгана в отношения США с развивающимися странами. Если в 70-е годы Соединенные Штаты собирали в так называемом ‘третьем мире’ ‘урожай’, посеянный политикой диктата, зксплуатации, агрессий в 50-е и 60-е годы, то сейчас Вашингтон снова ‘сеет’. Но на этот раз, возможно, ‘урожай’ взойдет много быстрее - и в Латинской Америке, и в арабском мире, и в других регионах.

К началу 1982 года в самой администрации, видимо, начали понимать, что ее внешнеполитический курс зачастую дает осечку. И началисЬ попытки внести в него коррективы. Ушли Аллен и Хейг, измениласЬ риторика.

Политические неудачи, конечно, оказывают влияние на политику Вашингтона. Мы со своей стороны приветствовали бы любой разумный шаг администрации и, в частности, оценили как полезный акт, как шаг вперед ее решение возобновить переговоры об ограничении и сокращении стратегических вооружений. Но в целом, к сожалению, дальше политических маневров, акций, призванных успокоить общественность, ввести в заблуждение и свой и другие народы, дело, как мне кажется, пока что не идет. Мало того, на каждый миролюбивый жест, как оказалось, приходится несколько воинственных акций, как бы призванных подтвердить неизменность политики администрации Рейгана, ее нежелание отказаться от милитаристского, оголтелого антисоветского курса.

Так, после речи президента Рейгана в Юрике, где он дал согласие на возобновление переговоров об ограничении и сокращении стратегических вооружений, последовали не только пронизанные духом ‘холодной войны’ речи в британском парламенте и на Генеральной Ассамб-

[p. 129]

лее ООН, но и было предано гласности содержание двух официальных документов - меморандума Совета национальной безопасности и пентагоновских ‘Директив в области обороны на 1984-1988 годы’. Газета ‘НьюЙорк таймс’ озаглавила один из своих комментариев к пентагоновским ‘Директивам’ - ‘Война до смерти’. И это действительно весьма воинственная бумага, по существу - план тотальной конфронтации с Советским Союзом и другими социалистическими странами, включающий все средства - от экономической и ‘технологической’ войны и неограниченной подрывной деятельности до войны обычными, а если ‘понадобится’, и ядерными силами.

Какое впечатление произвели на Вас эти ‘Директивы’?

Документ этот - очень типичный для почерка многих людей из администрации Рейгана: наглый, разнузданный и вместе с тем легкомысленный и бездумный. В нем куча откровенной липы, заставившей даже уходящего в отставку председателя Комитета начальников штабов США генерала Дэвида Джоунса предупредить, что попытка осуществить некоторые предписанные ‘Директивами’ замыслы будет равнозначна швырянию денег в ‘бездонную яму’. ‘Директивы’ представляют собой тоже типичный для нынешней администрации образчик блефа, попыток запугать другие страны и ‘подбодрить’ себя и своих союзников. А авторы этого документа явно стали жертвой собственной пропаганды и насчет возможностей своей страны, и насчет проблем, с которыми сталкиваются другие.

Вместе с тем документ этот оказался поистине просвещающим. В самом деле, 9 мая 1982 года в речи президента Рейгана в Юрике прозвучал прямо-таки трогательный пассаж о том, что во время встречи в верхах он скажет советскому президенту, что Соединенные Штаты готовы строить с СССР новое взаимопонимание, что ‘советскому правительству и народу нечего бояться со стороны Соединенных Штатов’. А две недели спустя мы прочли в разъяснение этих слов директиву, обязывающую военное ведомство США ‘выработать планы для нанесения поражения Советскому Союзу на любом уровне вооруженного конфликта от повстанческих операций до ядерной войны’.

[p. 130]

Может бытЬ, ‘Директиеы’ представляют собой не более чем частную точку зрения Пентагона, не обязателЬно отражающую позицию администрации?

Нет, такой подход трудно списать на ‘самодеятельность’ Пентагона - он действительно отражает какие-то глубинные инстинкты лидеров нынешней администрации. Ну не случайно же в конце сессии НАТО в Бонне в мае 1982 года президент Рейган, заверив своих коллег, что будет вести с СССР переговоры об ограничении вооружений, тут же призвал их помнить, что Запад в политическом смысле продолжает ‘оставаться в состоянии войны с Советским Союзом’¹².

И здесь мы сталкиваемся еще с одним зияющим разрывом между политикой США и реальностью. Там забыли и никак не хотят вспомнить, что успешные переговоры об ограничении вооружений, само предотвращение ядерной войны требуют нормальных отношений, отношений мирного сосуществования и разрядки между странами с различным общественным строем, и прежде всего крупнейшими из них - СССР и США. Нельзя рассчитывать на сохранение мира и успех переговоров, в то же время развязывая тотальную ‘политическую войну’ против социалистических стран, подстегивая гонку вооружений, разжигая ненависть и недоверие в отношении Советского Союза.

Ветеран американской дипломатии профессор Джордж Кеннан недавно писал: ‘Я нахожу взгляды на Советский Союз, которые сегодня преобдадают в нашем правительстве и журналистике, такими экстремистскими, такими субьективными, такими далекими от всего, что подсказывает любое трезвое исследование окружающей действительности, что могу оценить эти взгляды не только как неэффективные, но и как опасные, если на них будут основываться политические действия’¹³.

Конечно, мало кого удивит, что крайне правые в США ненавидят Советский Союз и хотели бы с ним разделаться. Но документы администрации Рейгана на сей счет выглядят смехотворно. Их авторы явно забывают, что попытки такого рода уже предпринимались в свое время

12 ‘Der Spiegel’, No. 24, 14.06.82, S. 18.

13 ‘Des Moines Register’, 21.03.82.

[p. 131]

и Антантой, и государствами ‘оси’, и в годы ‘холодной войны’ самой Америкой - и неизменно терпели крах. Еще меньше шансов на успех у таких замыслов сегодня.

Это, конечно, не умаляет опасностей, которые несет внешняя политика США, - опасностей для дела мира, для всех народов, в том числе и для американцев. Но к этим опасностям, к этим угрозам отнюдь не слепы те, в ком администрация США видит главных противников, а сегодня уже и союзники Америки и широкая общественность самих Соединенных Штатов.

Как Вы оцениваете ближайшие перспективы внешней политики США?

Я бы попытался сформулировать свои размышления на эту тему так. Политика США будет настолько хорошей, насколько ей не позволят быть плохой, настолько безопасной (не только для СССР, но и для самой Америки и ее союзников), насколько ей не позволят быть опасной. Не позволят экономические и политические реальности, политика других стран, здравый смысл американцев, стремление народов к самосохранению. Я надеюсь, что этих факторов будет достаточно, чтобы продолжающийся политический процесс укрепил реалистические начала, вернул американскую политику к пониманию не только имеющихся противоречий, но и очень серьезных, жизненно важных общих интересов, интересов мира, интересов выживания, которые требуют не только переговоров, но и соглашений, да и общего улучшения отношений между двумя страмами. Ну а если этого не произойдет? Тогда останется только уповать на то, что настанет время, когда можно будет сказать: не с этой администрации началась история и не на ней она закончилась.

ГегелЪ как-то заметил, что люди ничему не учатся у истории. Применим ли этот афоризм к советско-америкапским отношениям?

Гегель оставил богатейшую сокровищницу мыслей. Моя память ограниченна, но я почему-то припоминаю другие его мысли, подчеркивающие прямо противоположное, - способность разума постигать историю и учиться у нее. Впрочем, не сомневаюсь, что великий диалектик высказывал и идеи, о которых Вы говорите. Видимо, обе эти

[p. 132]

точки зрения по-своему верны, поскольку каждая из них отражает одну из сторон сложных взаимоотношений человечества и его истории. Если бы люди были абсолютно неспособны учиться у истории, ее, наверное, вовсе бы не было. Но если бы они были действительно способными и прилежными учениками, в совершенстве усваивавшими все уроки истории, она была бы совсем иной. Человечество давно бы уже жило в царстве вечното мира, полной безопасности и абсолютной справедливости.

Но история и человечество движутся где-то между этими двумя крайностями. Очевидно, это справедливо и для советско-американских отношений. Обе наши страны сумели выжить, что уже свидетельствует об их способности кое-чему научиться. Но живут они под сенью больших опасностей и в худших условиях, чем могли бы. А это, помимо прочего, означает, что уроки истории были усвоены далеко не полностью. Прошлое десятилетие принесло много позитивных перемен в советскоамериканских отношениях, но все же, размышляя об этом сегодня, я думаю, мы можем назвать его в целом десятилетием упущенных возможностей. Что же касается последних тенденций в наших отношениях, то они заставляют задаться вопросом о том, помнится ли еще история вообще, включая уроки ‘холодной войны’, Вьетнама и многие другие, приведшие к переоценке десятилетие назад.

Сможет ли нынешняя американская администрация извлечЬ из истории верные уроки?

Задайте мне, пожалуйста, этот вопрос несколько позже. Но как бы важна ни была история, учиться на прошлом опыте еще недостаточно.

Каждому поколению приходится сталкиваться с новыми задачами, к решению которых прошлое не дает ключа. Задачи, стоящие перед нашими современниками, исторически уникальны, и, пытаясь их решить, мы не имеем почти никакого права на ошибки. Первая по значению среди них - это, конечно, задача предотвращения войны.

Поколение наших родителей - очевидцев и участников первой мировой войны совершило трагическую ошибку, оказавшись не в состоянии извлечь из нее должные исторические уроки и тем самым позволив разра-

[p. 133]

зиться второй мировой войне. Но человечество, как биологический вид, и даже те отдельные народы, которые пострадали от войны больше всего, сумели выжить. Если же такая трагическая ошибка повторится еще раз, то, скорее всего, извлекать какие бы то ни было уроки будет уже некому. В этом смысле наше поколение, говоря словами Франклина Рузвельта, поистине ‘встречается с судьбой’.