Vstupaja v 80-e. . .

Kniga-interv’ju ob aktual’nych voprosach sovremennych meždunarodnych otnošenij

[p. 17]

Глава І
О злоключениях разрядки и о ценности правильных представлений

Семидесятые годы были десятилетием разрядки. Станут ли восЬмидесятые годы десятилетием второй ‘холодной войны’?

Вряд ли оправдан такой фатализм, и нельзя так легко списывать сразу целое десятилетие. Однако в последние годы международная обстановка, бесспорно, ухудшилась. Еще совсем недавно казалось, что мир нашел выход из тупика ‘холодной войны’ с ее слепой враждой и нелепостями, что политика разрядки стала нормальным состоянием. Сейчас, однако, даже в глазах некоторых ее сторонников разрядка начинает выглядеть пусть желанным, но временным отклонением от сурового, но ‘нормального’ состояния враждебности, конфронтации, преобладавшего в международных отношениях в течение первых послевоенных десятилетий.

Какое же состояние является ‘нормалЬным’ на деле?

Можно сказать, что разрядка международной напряженности, развитие сотрудничества и продвижение вперед в ограничении и сокращении вооружений - все это является нормальным состоянием, и в настоящее время мы переживаем отклонение от этих норм. Но я не решусь быть столь категоричным, во всяком случае - пока мы не договоримся, какой смысл вкладывается в понятие ‘нормальное состояние’.

Если мы имеем в виду какое-то необходимое для нормальной жизни состояние - скажем, такое, как нормальная температура человеческого тела, указывающая, что организм здоров, - то тогда наверняка нормальным состоянием является разрядка, а не ‘холодная война’.

[p. 18]

Но ‘нормальным’ можно понимать и состояние, для поддержания которого не требуется специальных усилий.

Например, для пробки ‘нормально’ держаться на поверхности воды. Для того чтобы погрузить ее под воду или поднять в воздух, требуются усилия; стоит прекратить эти усилия, как пробка возвращается в нормальное, исходное положение. В таком смысле разрядка, к сожалению, еще не стала нормальным состоянием международных отношений. Все еще требуются особые усилия для ее поддержания, между тем как бездействие само по себе может оказаться достаточным, чтобы вернуть отношения к состоянию напряженности.

Иными словами, угроза разрядке возникла из-за того, что усилия, которые предпринималисЬ ее сторонниками, оказалисЬ недостаточными?

Нет, я бы так не сказал. Действительно, одни страны и люди сделали для смягчения международной напряженности больше, чем другие, но трудности на пути разрядки возникли не только из-за чьего-то бездействия. Решающую роль в этих трудностях сыграло, пожалуй, отчаянное сопротивление тех сил, которые с самого начала считали разрядку опасной ересью. Особенно серьезный урон разрядке нанесло резкое изменение курса внешней политики США в конце 70-х и начале 80-х годов.

Американцы будут возмущены таким утверждением, ибо они убеждены в том, что решающей причиной нынешнего ухудшения обстановки явился Афганистан.

Мы хорошо знаем, что Запад отреагировал на нашу военную помощь Афганистану целой бурей клеветы. Однако политические оценки должны основываться на фактах.

Официальный довод американцев, будто причиной нынешнего ухудшения обстановки явились события в Афганистане, не выдерживает критики хотя бы уже потому, что принципиальные решения, которые легли в основу новой политики США и которые в СССР рассматриваются как большой шаг назад, в сторону ‘холодной войны’, были приняты не после, а до событий в Афганистане.

[p. 19]

Какие решения Вы имеете в виду?

Принятое в Вашингтоне в мае 1978 года под нажимом США решение НАТО о ежегодном увеличении военных бюджетов на протяжении последующих 15 лет; принятое в декабре 1979 года решение президента США о ‘пятилетке’ наращивания военного потенциала США до невиданного уровня; принятое в Брюсселе в декабре 1979 года крайне опасное решение НАТО о ‘довооружении’ - производстве и развертывании в Европе новых американских ракет средней дальности. Кроме того, американцы еще до событий в Афганистане практически прекратили переговоры об ограничении вооружений. Уже к декабрю 1979 года стало очевидным, что фактически сорван процесс ратификации Договора ОСВ-2.

К этому можно добавить попытки втянуть Китай в какое-то подобие военно-политического союза, имеющего антисоветскую направленность. В довершение всего США в конце 1979 года направили в Персидский залив военные корабли и самолеты с ядерным оружием. Мы не могли поверить тому, что все это предпринималось лишь в целях освобождения заложников в Тегеране, а не являлось частью общего изменения курса внешней и военной политики США.

Поэтому к середине декабря 1979 года все указывало нам на тот несомненный факт, что Соединенные Штаты начали резко менять свой курс.

Иными словами, американская политика оказала влияние на действия Советского Союза в Афганистане?

Она явилась одним из важных факторов.

Если бы продолжалосЬ нормалЬное развитие разрядки и не возникли перечисленные Вами проблемы, Советский Союз не стал бы направлятЬ свои войска в Афганистан?

Не исключено. Прошу понять меня правильно: оказание военной помощи Афганистану не явилось ‘наказанием’ США или Запада за ‘плохое поведение’. Мы вообще никогда не ставим вопрос в такой плоскости. Но оно было связано с тем, что нам пришлось по-новому оценить возникшую угрозу и ситуацию, складывавшуюся именно вследствие действий Соединенных Штатов и НАТО.

[p. 20]

Как отметил Л. И. Брежнев в январе 1980 года в интервью газете ‘Правда’¹, решение направить в Афганистан советский военный контингент было непростым. Афганское правительство еще задолго до конца 1979 года неоднократно обращалось к нам за такой помощью. В конце 1979 года к оценке положения в Афганистане пришлось подойти в контексте нарастания международной напряженности во всем мире и в особенности в данном регионе. Угроза революционному строю в Афганистане, а также угроза нашей собственной безопасности приобрели в сложившихся условиях гораздо большую остроту, нежели в условиях разрядки.

События в Афганистане вызвали такое замешателЬство у американцев и их союзников прежде всего из-за того, что у них не было ясности в отношении намерений Советского Союза. Президент Картер заявил со всей определенностЬю, что в оценке намерений Советского Союза он не может пойти на риск. Не исключено, что Америка предприняла резкое изменение курса своей внешней политики еще задолго до событий в Афганистане, решив, что советская угроза нарастает, а упомянутые события рассматривала лишЬ как подтверждение своих опасений.

Откровенно говоря, когда слышишь разглагольствования о ‘советской угрозе’ не от оболваненного пропагандой обывателя, а от ответственных политиков и специалистов, имеющих полное представление о военной, экономической и политической стороне дела, а также о подлинном соотношении сил, то создается впечатление, что истинные мотивы таких заявлений связаны не столько с Советским Союзом, его мощью и намерениями, сколько с Соединенными Штатами, американской политикой и взглядами Вашингтона на роль Америки в мире.

Американцам просто удобнее предъявлять самые фантастические претензии и требования в области внешней и военной политики, изображая дело так, будто их провоцирует на те или иные действия Советский Союз. Для нас вся картина выглядит иначе. Мы считаем, что никто Америку на ужесточение внешней политики не провоцировал. США уже давно и очень методично подогревали

1 Правда, 13. I. 1980.

[p. 21]

себя сами, пока не достигли нынешнего состояния, не заняли нынешних позиций в своих отношениях с Советским Союзом и всем миром.

Но Вы не станете отрицатЬ того, что Советский Союз на протяжении последних лет значителЬно укрепил свою военную мощЬ?

Да, наша мощь возросла. У нас были все основания заботиться о своей обороне. Но думается, что и те, кто так громко жалуется на ‘советскую военную угрозу’, знают, что эти наши усилия имели и своей целью, и своим результатом достижение примерного паритета, которого мы раньше не имели, но отнюдь не ‘советское превосходство’.

Однако НАТО постоянно повторяет, что военная мощЬ Советского Союза превышает ‘законные потребности обороны’.

Что же, в чужом глазу замечают и соринку, а в своем не видят и бревна. Я часто задаю себе вопрос: как определили бы американские генералы и политики свои ‘законные потребности обороны’, если бы к северу от Мичигана был расквартирован примерно миллион солдат и размещено несколько тысяч единиц ядерного оружия потенциального противника, а Техас граничил бы не с Мексикой, а с огромной страной, обладающей ядерным оружием и имеющей весьма непростые отношения с США? А ведь СССР находится именно в таком геостратегическом положении, если учитывать обстановку на его западных и восточных границах.

Если советской угрозы нет, как Вы говорите, то в чем же Вы видите истинные причины ужесточения Внешнепо литического курса США?

Можно назвать ряд факторов, изменивших настроения и соотношение сил внутри правящей элиты США, что нашло отражение в конкретных политических мероприятиях.

Говоря об элите, следует подчеркнуть, что попытки правящего класса США приспособиться к новым мировым реальностям оказались весьма трудными.

Эти реальности, конечно же, создали для Соединенных Штатов проблемы, потребовав весьма серьезных перемен в их внешней политике, - по сути дела, разрыва с

[p. 22]

нормами политического поведения, характерными для целой эпохи. Не все поняли, что это была эпоха исключительная, в том смысле, что по окончании второй мировой войны сложилась редкая совокупность неповторимо благоприятных для США условий. В те годы Америка оказалась самой богатой и могущественной державой мира, не испытавшей всех тягот войны. Возникло представление, будто бы мир вступал прямиком в ‘американский век’ (что бы это ни значило) и что США могут чуть ли не все и всех купить, а тех, кого купить не удастся, смогут подавить или даже уничтожить. Подобная историческая ситуация была временной, преходящей. Но многие американцы стали тогда считать, что именно таков естественный и вечный порядок вещей.

Но ведЬ болЬшинство в Америке уже рассталосЬ с подобными иллюзиями, не так ли?

Далеко не все. Расставание с такими иллюзиями оказалось чрезвычайно трудным. По-моему, избирательная кампания 1980 года была в этом отношении довольно характерной, продемонстрировав, что ностальгия по ‘американскому веку’ еще достаточно сильна.

Возвращаясь к сдвигам в настроениях правящей элиты, хотел бы подчеркнуть еще один момент: опасение в этих кругах, что ослабление международной напряженности парализует ‘политическую волю’ Америки. Уместно напомнить об одном эпизоде, относящемся к 1972 году, когда президент США только что возвратился в Вашингтон с первой советско-американской встречи в верхах. Что владело тогда умами творцов американской политики? Судя по тому, что пишет в своих мемуарах Г. Киссинджер, в Вашингтоне испытывали отнюдь не радость или удовлетворение, а страх и озабоченность: теперь, в условиях разрядки, будет трудно обеспечить поддержку военных программ, продолжать прежнюю политику².

В целом сказалось, что политические деятели США пошли на разрядку лишь с большим трудом, опасениями и многочисленными оговорками. Им пришлось пойти на это потому, что к концу 60-х - началу 70-х годов бессмысленность и опасность прежней политики стали полностью очевидны. Однако корни этой политики сохрани-

2 Kissinger H. The White House Years. Boston, 1979, pp. 1256-1257.

[p. 23]

лись, и уже довольно скоро на пути разрядки стали возникать преграды, начали возрождаться те или иные элементы политики ‘холодной войны’, вновь ускорилась гонка вооружений, стали срываться переговоры...

То естЬ, с Вашей точки зрения, американская правящая элита в последние годы разочароваласЬ в разрядке и потому решила вернутЬся к ‘холодной войне’?

Это было бы чересчур упрощенным взглядом на проблему. Не думаю, что правящие круги США вообще когдалибо были ‘очарованы’ разрядкой. С нашей, марксистской, точки зрения, улучшение отношений и расширение сотрудничества с СССР, не говоря уже о разоружении и отказе от применения силы, отнюдь не типичны, не традиционны для политического мышления и практической политики этой элиты.

Вместе с тем мы видим внутри нее различные группировки, отличающиеся по своим подходам к проблемам. И что самое главное - сама реальная действительность, объективный ход событий нередко способны заставить даже людей с устоявшимися взглядами изменить свой подход. Но это вовсе не означает, что подобные перемены происходят с легкостью или являются необратимыми. Сила прошлого, привычного, эта поистине вторая натура влиятельных кругов американского правящего класса, при малейшей возможности вновь выходит на авансцену. Что же касается очень могущественных групп, традиционно отстаивающих самую реакционную, милитаристскую и безответственную политику, то они сопротивлялись повороту к разрядке с самого начала, отчаянно старались его предотвратить. Когда же этого сделать не удалось, они не пожалели усилий для того, чтобы повернуть события вспять.

Вы упомяну ли о трудностях приспособления. Что же оказалосЬ для Соединенных Штатов самым трудным в этом смысле?

Думаю, что труднее всего было приспособиться к тому, что США утратили военное превосходство над СССР и в этой области между двумя нашими странами возникло примерное равенство. Соединенным Штатам было очень трудно привыкнуть и к сужению сферы использования военной силы, к тому факту, что даже столь мощная в

[p. 24]

военном отношении держава, как США, уже не может позволить себе поступать в мире так, как ей заблагорассудится. Я бы также добавил сюда растущую независимость союзников США, а также находившихся под их влиянием стран типа Ирана или Никарагуа.

Кроме того, появилась такая новая реальность, как зависимость американской экономики от внешнего мира. Когда это стало очевидным, благие рассуждения о грядущих плодах ‘взаимозависимости’ наций быстро утонули в криках о невыносимой ‘уязвимости’ Америки.

Говоря о трудностях приспособления, я бы отметил еще и некоторые иллюзии, также сыгравшие определенную роль в повороте к новой ‘холодной войне’, - например, что США в силах восстановить свое былое преобладание и особое положение в мире.

Сразу же после вступления на пост президент Рейган начал убеждатЬ американцев, что они имеют право ‘видетЬ самые смелые сны’...

Да, но были еще и другие иллюзии. Я думаю, что на американскую политику повлияли и иллюзорные надежды на быстрое изменение в глобальном соотнощении сил в пользу США за счет американо-китайского сближения.

И еще одна иллюзия - проблемы, стоящие перед Советским Союзом (в первую очередь экономические), якобы откроют для США возможность оказывать сильное давление на советскую политику. Позже мне бы хотелось вернуться к этому вопросу; пока же просто хочу напомнить, что подобные замыслы вынашивались в течение последних 66 лет неоднократно и каждый раз оказывались полностью несостоятельными.

Были и важные внутриполитические причины, способствующие повороту в политике США.

Выборы?

И они, конечно, тоже. Об этом можно поговорить особо. Но я хотел бы вначале сказать о других, долгосрочных внутриполитических факторах. В течение 70-х годов в правящих кругах США участились, например, жалобы на ‘неуправляемость’ Америки: в стране-де усилились внутренние разногласия, обострились конфликты между политическими институтами, общество стало предъявлять к государству ‘чрезмерные’ социальные требования, наблюдается некий ‘избыток демократии’. Все чаще

[p. 25]

вспоминали, что во время ‘холодной войны’ американское общество было более организованным и дисциплинированным и ‘править’ государством тогда было легче. У меня сложилось впечатление, что многие из тех, кого тревожит такая ‘неуправляемость’, рассчитывают на то, что усиление международной напряженности сделает американцев более послушными.

Все эти факторы в совокупности, как представляется, способствовали формированию среди значительной части правящей элиты США устойчивого мнения, что усиления американского влияния в мире и снижения политической нестабильности внутри США можно добиться, если взять более ‘жесткий’ курс, резко увеличить американский военный потенциал и быть готовым использовать его во внешней политике более интенсивно, чем прежде. Эти же круги считают, кроме того, возможным более прямолинейно и грубо применять экономическую мощь США.

Конечно, все сказанное выше дает лишь самое общее представление о ситуации. Реальная картина - сложнее.

Это звучит как оговорка.

Видите ли, мне не хотелось бы слишком упрощать картину и предполагать наличие порядка и организации там, где их нет. Пожалуй, и впрямь необходимо сделать две оговорки. Во-первых, механизмы формирования мнений и принятия решений в правящей элите США действуют таким образом, что президенту может и не понадобиться прочное единство взглядов в этой среде. В некоторых отношениях, возможно, легче вести за собой ту элиту, которая расколота и потеряла ориентацию, чем элиту, сплоченную и уверенную в себе. Во-вторых, несмотря на имеющееся согласие, в верхах американской политической системы сохраняются, как мне кажется, и серьезные сомнения насчет новой внешней политики США. Немало людей сомневаются в реалистичности этой политики либо даже считают ее в перспективе опасной для самих Соединенных Штатов.

А каковы причины перемен в политической атмосфере страны?

На первое место моҗно поставить целенаправленные и последовательные действия противников разрядни. Такое впечатление, во всяком случае, складывается со стороны.

[p. 26]

Американское общественное мнение поддержало разрядку очень активно. Но оно же весьма болезненно восприняло некоторые международные события последнего десятилетия - в первую очередь неудачи США во Вьетнаме и Иране. Правым удалось в какой-то мере направить это недовольство также в нужное им русло с помощью демагогии о ‘советской угрозе’ и тезиса, что с Америкой перестали считаться как с великой державой.

Кризис, вызванный захватом в качестве заложников служащих посолЬства США в Иране, видимо, силЬно оживил американский патриотизм...

Не поймите это как оправдание акта взятия заложников, но реакция на него в США выглядела скорее как вспышка шовинизма, а не патриотизма...

Разве русские не любят свою родину?

Мы любим свою родину. Мы также уважаем патриотические чувства других народов, считая патриотизм мощной моральной силой, способной сыграть решающую роль в момент национального кризиса. Но подлинный патриотизм предполагает трезвое отношение к своей собственной стране и готовность критиковать ее, когда она совершает ошибки. Именно так понимал патриотизм Ленин. Такой патриотизм - не чета националистическому угару, который не раз в истории человечества сбивал народы с верного пути и который имел в виду английский лингвист Сэмюэл Джонсон, определивший ‘патриотизм’ как ‘последнее прибежище негодяя’.

Вернемся, однако, к причинам поворота во внешней политике США. Можете ли Вы что-нибудЬ добавить к сказанному выше?

Видите ли, политике разрядки в США так и не был предоставлен реальный шанс.

Сейчас среди вашингтонских ‘ястребов’ модно третировать разрядку за то, что она-де ‘ослабила’ волю и решимость Америки в международных делах. Но если Вашингтон в чем-то и проявлял безволие и нерешительность, так это в своем подходе к разрядке, к ограничению вооружений и мерам по укреплению доверия.

[p. 27]

А потом началасЬ избирателЬная кампания 1980 года...

Да, время выборов в Америке - это плохое время для хорошей политики и хорошее - для плохой. Почти каждый раз кандидаты, словно сговорившись, нагнетают милитаризм, антисоветизм, подстегивают гонку вооружений. Известный американский физик Джером Визнер писал накануне прошлых выборов: ‘Во время каждой кампании по выборам президента мы подвергаемся бомбардировке истерическими, внушающими ужас предсказаниями грядущего военного превосходства СССР, сопровождаемыми призывами к наращиванию наших стратегических сил’³. По его мнению, эта опасная традиция берет свое начало с 1948 года.

В самом деле: с тех пор было немало кампаний, сыгравших крайне негативную роль. Но кампания 1980 года стала в этом смысле настоящим бедствием. Реальные проблемы, стоящие перед Америкой, почти не обсуждались. Никто не пытался по-новому оценить национальные интересы США и выработать рациональные способы их обеспечения. Вместо этого мир стал свидетелем оглушительного бряцания оружием, отчаянного соперничества в призывах к увеличению военных расходов, абсурдного налета на Иран, провозглашения новой, опасной ядерной доктрины. Страну держали в состоянии искусственного кризиса, и некоторым американцам стало казаться, что президент Картер считал этот кризис единственным способом избежать поражения на выборах, а Рональд Рейган - своим единственным шансом на победу. По-моему, сенатор Кеннеди был прав, когда заявил, что в 1980 году сам политический процесс в США был превращен в заложника.

Так или иначе, создается впечатление, что мы идем ко второй ‘холодной войне’.

Оценивая ситуацию, важно, как мне кажется, видеть, что второе издание ‘холодной войны’ чревато неизмеримо бо̍льшими опасностями, чем первое. Возврат к неограниченной враждебности и конфронтации произошел бы на новом уровне развития средств уничтожения, вооруженный конфликт стал бы более вероятным, а его послед-

3 ‘The New York Times’, October 10, 1980.

[p. 28]

ствия - более катастрофичными. К тому же смерч ‘холодной войны’ в 80-е годы втянул бы гораздо большее число стран, чем прежде. А чем больше число участников международного конфликта, тем больше риск, особенно если некоторые участники склонны к опасным и безответственным ‘играм’ на мировой арене. Кроме зтого, в случае возврата к ‘холодной войне’ распространение ядерного оружия стало бы практически неизбежным.

Есть и еще один важный вопрос. В ближайшие десятилетия резко обострятся глобальные проблемы - истощение природных ресурсов, загрязнение окружающей среды, голод. Разрядка, контроль над вооружениями, международное сотрудничество способствовали бы их решению, тогда как в условиях ‘холодной войны’ такие проблемы стали бы неразрешимыми.

Патрик Кэдделл, занимавший пост советника президента Картера, однажды заявил: ‘Небольшая война приносит президенту популярностЬ, а вот отсутствие войны само по себе не даєт ему политического выигрыша. Любой президент может сплотить вокруг себя нацию с помощЬю решителЬных военных действий. У Эйзенхауэра были Корея и Ливан, у Кеннеди - Куба и Вьетнам, у Никсона - ВЬетнам’.

Вот вам и иллюстрация к ‘моральному’ президентству: война легко рассматривается как приемлемый способ предотвратить рутинную смену караула в Вашингтоне. Не говорит ли заявление Кэдделла о серьезных изъянах политической системы, которая превращает войну в средство политическото успеха?

Кэдделл, возможно, высказался чересчур цинично, но подобное поведение действителЬно не раз наблюдалосЬ в прошлом.

Да, в американской политической жизни существует давняя традиция: в трудные времена считается более выгодным и безопасным сдвигаться вправо, проявлять ‘жесткость’. Почему-то такая позиция все еще считается более патриотичной, хотя в ядерный век именно она способна навлечь на страну наибольшие беды. Почему-то такая позиция считается и более реалистичной, хотя сегодня величайшее из заблуждений - надеяться на обеспе-

[p. 29]

чение своей безопасности путем гонки вооружений и применения силы.

Ковбой, стреляющий с бедра, все еще остается популярной фигурой в Америке, но есть и более важные психологические причины. Одна из них - инертность мышления, неспособность сбросить груз устарелых представлений, порожденных ‘холодной войной’. Эти представления все еще сильны потому, что они соблазнительно просты.

В каком смысле?

В обстановке ‘холодной войны’ события развиваются на уровне незамысловатого приключенческого фильма. Перед вами конкретный враг, являющийся источником всех зол. Ваша цель ясна - уничтожить этого врага. Чем больше ущерба вы нанесете противоположной стороне, тем лучше для вас. Вы можете апеллировать к атавистическим чувствам шовинизма, ксенофобии, враждебности к тем, кто живет и выглядит иначе, чем вы, к комплексу национального превосходства. Вы оказываетесь в двухмерном, черно-белом мире, причем, что особенно важно, вы способны изложитв свою платформу за 1-2 минуты телевизионного времени.

Философия разрядки бесконечно сложнее. Надо мыслить широко, проявлять терпимость, понимать необходимость и желательность сосуществования и сотрудничества между странами, которые качественно отличаются друг от друга по своему социалвному строю, политическим институтам, ценностям, симпатиям и антипатиям. Надо осознавать, что отношения между этими странами не есть игра с нулевой суммой, где выигрыш одной стороны всегда означает точно такой же проигрыш другой, и что, несмотря на все противоречия между ними, они все же могут иметь очень важные общие интересы.

Еще труднее понимать, что источник проблем - не всегда противоположная сторона, но зачастую собственные ошибки и просчеты, не говоря уже о событиях и силах, которые находятся вне контроля обеих сторон. Надо также уяснить, что такие качества, как сдержанность, умеренноств, готовноств к компромиссу, требующие не только мудрости, но и политической смелости, предпочтительнее беспредельной самоуверенности, высокомерия и бравирования силой. Наконец, необходимо

[p. 30]

пытаться понять другую сторону, задаваться вопросом: как может выглядеть ваша политика с ее точки зрения?

Хотите ли Вы сказатЬ, что разрядка оказаласЬ слишком сложной для понимания широкой публики?

Здесь можно говорить о процессе. В 50-е годы тонкости современной мировой политики понимали лишь очень немногие. В 60-е годы число здравомыслящих людей стало быстро возрастать. В 70-е годы уже миллионы людей осознали ряд важных истин, касающихся устройства современного мира. Можно надеяться, что в 80-е годы идеи мирного сосуществования и разрядки все же окончательно одержат верх. И ряд факторов последнего времени дают новые основания для таких надежд.

Вы имеете в виду антиядерное движение, начавшееся в 1981 году?

Да, ибо это движение по существу есть начало массового бойкота политики новой ‘холодной войны’. Оно беспрецедентно как по широте своего состава, так и по темпам своего роста и распространения в мире. Его главная сила - это миллионы простых людей из пресловутого ‘молчаливого большинства’, которые сейчас обнаруживают больше здравого смысла, чем многие дипломированные эксперты и некоторые правительства. Было бы преждевременно давать этому движению окончательную оценку, но мне кажется, что мы являемся свидетелями коренного переосмысления реальностей ядерной эпохи огромными массами людей. Почему оно началось именно в последний год-два - это особьій вопрос. Возможно, потому, что количественные изменения - гонка вооружений и развеянные надежды на ее обуздание - привели к определенным качественным сдвигам в сознании людей. К этому, конечно, следует добавить и ‘фактор Рейгана’, поскольку его администрации удалось на редкость наглядно обнажить уродливую сущность современного милитаризма. Если такая оценка верна, то мы, возможно, являемся свидетелями начала массового мирного восстания против угрозы ядерной войны, против ядерного оружия и самого милитаризма. И это будет вполне естественная, здоровая реакция человечества на беспрецедентно зловещую угрозу своему существованию как цивилизации, а возможно - и биологическото вида.

[p. 31]

Вы говорили, что для сохранения разрядки требуются болЬшие усилия, тогда как напряженностЬ может возникатЬ сама собой. Может бытЬ, все дело как раз в том, что розрядка в интеллектуалЬном и психологическом смысле сложнее, чем опасные формулы ‘холодной войны’?

Это - одна из причин. Но есть и другие. Важную роль играет сила инерции. Разрядка по-настоящему продолжалась всего несколько лет, а предшествовавшая ей ‘холодная война’ длилась десятилетия. Эти десятилетия оставили после себя не только укоренившиеся заблуждения и предрассудки, но и определенные механизмы. Я имею в виду гонку вооружений, существующие военнополитические союзы и другие части огромной инфраструктуры, созданной для обслуживания ‘холодной войны’, - например учреждения и организации для ведения психологической войны, тайных операций и других подобных целей. Все эти механизмы стремятся выжить, увековечить себя, а для этого они должны создавать международную напряженность, подстегивать военное соперничество, сеять недоверие и ненависть к ‘внешнему врагу’.

Действие этих механизмов в американском обществе усиливается в результате того, что в их существовании материально заинтересованы очень влиятельные экономические силы

Возможна ли в таком случае вообще стабилЬная разрядка?

На стороне разрядки - очень многое, она обладает огромной жизненной силой. Главный аргумент в пользу разрядки состоит в том, что у нее нет приемлемых альтернатив, если мы хотим избежать непоправимой катастрофы.

Какое определение дают разрядке в Советском Союзе?

Весьма удачное определение принадлежит Л.И. Брежневу: ‘...Разрядка - это прежде всего преодоление “холодной войны”, переход к нормальным, ровным отношениям между государствами. Разрядка - это готовность разрешать разногласия и споры не силой, не угрозами и бряцанием оружия, а мирными средствами, за

[p. 32]

столом переговоров. Разрядка - это определенное доверие и умение считаться с законными интересами друг друга. Таково вкратце наше понимание разрядки’⁴.

Международная политика становишся все сложнее. Тем не менее советско-американские отношения продолжают играть роль главной оси мировых событий.

Вы правы. Хотя было бы ошибкой рассматривать все мировые события через призму этих отношений, их значение для человечества трудно переоценить. Я бы выразился так: если улучшение отношений между Москвой и Вашингтоном и не является панацеей от всех бед, то неограниченная враждебность между ними способна привести к гибели всей цивилизации.

Я задал вопрос гарвардскому психологу Б.Ф. Скиннеру: какую проблему он считает важнейшей в современном мире? Он ответил коротко: ‘Выживание’.

Выживание - главный общий интерес для СССР и США, то, что делает мирное сосуществование совершенно необходимым. Ни та ни другая страна не намерена покидать планету. Значит, нам надо учиться жить в мире друг с другом. Если мы этому научимся, то мы не только выживем, но и сумеем установить такие отношения, которые принесут пользу и нашим двум странам, и миру в целом.

Пользу?

Во-первых, благосостояние СССР, США и всего мира в немалой степени зависит от того, будем ли мы и американцы тратить средства и ресурсы на мирные цели или сжигать их в бессмысленной гонке вооружений. Вовторых, огромную пользу всем может принести сотрудничество стран, обладающих двумя крупнейшими экономическими и научно-техническими потенциалами в мире. Наконец, с обостряющимися глобальными проблемами можно справиться только в атмосфере мира.

Если вновь наступит длительный период неограниченного по враждебности противостояния, то человечество

4 Брежнев Л.И. Ленинским курсом. М., 1978, т. 7, с. 590-591.

[p. 33]

ожидает в лучшем случае - довольно жалкое существование, в худшем - ядерная смерть.

Строго говоря, интересы СССР и США нигде не сталкиваются в традиционном смысле, например, в виде территориалЬных споров.

Это верно. Нынешние трудности в советско-американских отношениях носят совершенно иной характер. Но реальности ядерного века властно требуют, чтобы они были преодолены.

Надежды на улучшение отношений, однако, не сбываются. Это вызывает у людей чувство безнадежности и цинизм.

К сожалению, ибо распространение подобных настроений в отношении разрядки чревато опасными последствиями. Если люди станут считать, что единственная реальная перспектива - это напряженность, безудержная гонка вооружений, политические или даже военные конфронтации, то это само по себе не только затруднит, но и сделает невозможным любой другой путь.

После событий последних двух лет вряд ли можно винитЬ людей за такие настроения.

Не согласен. События, на которые Вы ссылаетесь, вряд ли доказали неизбежность возврата к ‘холодной войне’. Они доказали иное: процессы улучшения советскоамериканских отношений, ослабления международной напряженности можно при желании остановить, как и спровоцировать ухудшение отношений, разрушить многое из того, что с таким большим трудом создавалось в течение прошлого десятилетия. Иными словами, мы увидели, что недостаточно построить нормальные отношения: надо еще научиться их сохранять и защищать.

Сейчас много говорят о соперничестве между США и СССР. По мнению американского правителЬства, именно это соперничество является главной причиной обострения международной обстановки и оно будет продолжатЬся при любых условиях, хотя и, возможно, в сочетании с ограниченным сотрудничеством.

Слова, что в отношениях между СССР и США всегда будут элементы соперничества, - банальны. Вопрос в

[p. 34]

том, что именно понимать под соперничеством. Те, кто сегодня делает политику в Вашингтоне, пришли к власти под лозунгом: ‘холодная война никогда не кончалась’ и деиствительно верят, что именно так и есть.

На самом деле, разрядка - это, если перефразировать Клаузевица, отнюдь не продолжение ‘холодной войны’ другими (скажем, более осторожными и безопасными) средствами. Это политика, по своей природе и целям прямо противоположная ‘холодной войне’ и направленная не на достижение победы в конфликтах (пусть без ядерной войны), а на разрешение и предотвращение конфликтов, на снижение уровня военной конфронтации, на развитие международното сотрудничества.

Бывший посол США в Москве МалколЬм Тун в свое время заявил, что улучшение советско-американских отношений невозможно ‘без кардиналЬных изменений в советском мировоззрении’. А сотрудник аппарата Совета националЬной безопасности при президенте Рейгане Ричард Пайпс пошел еще далЬше, заявив, что если Советский Союз ‘не откажется от коммунизма’, то будет война.

Пайпс - не первый профессор, которому вскружило голову перемещение с университетской кафедры в вашингтонские коридоры власти. Ему явно не терпелось предъявить нам ультиматум, но испугал он своим заявлением не нас, а вашингтонский истэблишмент, которому хочется видеть в рейгановцах консерваторов, а не правых экстремистов. Это и понятно: ведь цена правого экстремизма в таких вопросах, как советско-американские отношения, может оказаться неприемлемо высокой.

Тун высказался дипломатичнее. Но логика у обеих позиций - одна. Выдвигать условием сколько-нибудь значительного улучшения отношений какие-то ‘кардинальные изменения’ в советском мировоззрении - это значит наверняка вести дела к усилению напряженности. В течение более полувека США неоднократно пытались проводить именно такую политику в отношении СССР. Единственным результатом неизменно было как раз то, что нашим двум странам вновь и вновь не удавалось нормализовать свои взаимоотношения. Ни одна сторона от этого не выиграла.

[p. 35]

Суть мирного сосуществования состоит в том, что мы можем жить бок о бок и иметь нормальные, даже хорошие отношения, сохраняя при этом наши различия и не предъявляя друг другу ультимативных требований.

Но ведЬ сохраняющиеся идеологические различия продолжают негативно сказыватЬся на отношениях.

Идеологические различия, бесспорно, оказывают свое влияние на международные отношения. Но не следует преувеличивать заложенный в таких различиях потенциал международных конфликтов.

Давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию. Вместо Советского Союза Соединенным Штатам приходится иметь дело с другой державой, которая является точной копией самих США. С державой с такими же, как у США, мировоззрением, экономической и политической системами, с аналогичной практикой выборов, с таким же конгрессом, в котором заседает немало безответственных политиканов, с аналогичным военнопромышленным комплексом, средствами массовой информации. Представьте себе, что эти США № 2 имеют такой же образ жизни, предполагающий немыслимую растрату энергии, и они так же заинтересованы в нефти Персидского залива и других минеральных ресурсах мира, как США № 1, что они отличаются тем же эгоцентризмом, убежденностью в собственной правоте и мес́сианством, что им так же не терпится ‘улучшить’ весь мир по своему образу и подобию, построить свой собственный ‘пакс-американа’.

Лучше ли шли бы тогда дела на нашей планете, чем сейчас, когда СССР и США во многом отличаются друг от друга?

Не хотите ли Вы сказать, что глубокие различия между США и СССР способствуют укреплению мира?

Я хочу сказать лишь то, что эти различия отнюдь не делают войну неизбежной или даже вероятной. А политика СССР - это фактор, действующий в пользу мира.

А если бы мире были СССР № 1 и СССР № 2?

У верен, что миру бы это не угрожало.

[p. 36]

Но я бы хотел продолжить. И первая мировая война, и бесчисленное множество малых войн были столкновениями между государствами, весьма схожими по своему социальному строю, идеологии и целям. А во второй мировой войне основные капиталистические страны воевали друг против друга, причем некоторые из них были союзниками СССР. Что касается советско-американского соперничества, или, как мы предпочитаем говорить, соревнования, то оно отнюдь не обязательно должно создавать угрозу миру. Оно может оставаться мирным соревнованием двух систем, если мы урегулируем свои военные отношения, будем избегать ненужных конфликтов и помнить о существовании жизненно важных общих интересов, которые требуют сотрудничества.

Как Вы понимаете ‘мирное соревнование между сверхдержавами’?

Не столько между сверхдержавами, сколько между различными общественными системами. Мирное соревнование двух систем означает, что каждая из систем демонстрирует и своему народу, и всему миру свои возможности в области экономического и социального развития, в области культуры и т. д. Такое соревнование неизбежно, но оно не обязательно должно вести к политическим и военным конфликтам между государствами.

Существующие ныне ложные толкования, равно как намеренные искажения советской позиции в этом вопросе, основаны на совершенно ином понимании соревнования. Это соревнование, это соперничество часто изображается в Америке как борьба между добром и злом, причем олицетворением первого, конечно, являются США и американцы.

Те, кто пытается продемонстрировать больше объективности - или, по крайней мере, думает, что пытается, - говорят о соперничестве между двумя империями, каждая из которых стремится максимально увеличить свое мировое влияние. Но нам подобная имперская логика чужда.

В 1945 году казалосЬ, что судЬба мира перешли в руки Соединенных Штатов, но они явно ее упустили.

Неоспоримый факт, что Вашингтон проявил после второй мировой войны сильные имперские и гегемонистские

[p. 37]

амбиции. США были тогда сильнейшей в экономическом отношении державой, имели монополию на ядерное оружие. Они считали, что им под силу по собственному усмотрению перекроить мир, сделать его объектом своей эксплуатации.

Но с тех пор положение США в мире радикалЬно изменилосЬ.

Да, но не потому, что США что-то из захваченного ими отдавали - по доброй воле или по недосмотру. Радикально изменился сам мир, в котором Америке ныне принадлежит более скромное, хотя и, бесспорно, весьма значительное место. Но приспособление к этим переменам, освобождение от старых иллюзий, ложных представлений и беспочвенных претензий оказалось для Вашингтона делом мучительно трудным. А в последнее время наблюдается все больше признаков того, что эти былые претензии вновь начинают определять внешнюю политику США.

Но нелЬзя ли представитЬ себе дело так, что СССР хочет занятЬ место США в качестве наиболее мощной и влиятелЬной, бытЬ может, даже господствующей державиы мира?

Идея мирового господства абсолютно чужда нашей идеологии, всему нашему образу мыслей. К тому же надо иметь в виду, что советская экономика не нуждается во внешней экспансии для своего роста. Но даже если абстрагироваться от всего этого, то останутся еще и сугубо прагматические основания, чтобы не подражать внешней политике Соединенных Штатов. Издержки содержания империй в наше время растут, а выгод они приносят все меньше. Посмотрите, с какими неприятностями пришлось столкнуться Америке в последние полтора десятилетия вследствие ее глобальной экспансии. Причем нынешняя имперская агрессивность США способна лишь осложнить проблемы, с которыми столкнулась американская внешняя политика. В современном мире империализм - все более проигрышный курс.

Как Вы оцениваете современное состояние советско-американских отношений?

Чем больше я изучаю Соединенные Штаты, тем осторожнее становлюсь в своих оценках. Иногда, когда меня

[p. 38]

спрашивают о советско-американских отношениях, мне вспоминается один человек, которого спросили: ‘Ну, как Ваша жена?’ Он ответил вопросом: ‘В сравнении с чем?’

Я бы поэтому сказал, отвечая на Ваш вопрос, что в советско-американских отношениях бывали и худшие времена, но бывали времена и много лучше. Если хотите более точный ответ, то его можно сформулировать так: после того как правительство США сделало все от него зависящее для осложнения наших отношений, они сейчас достигли низшей точки за последнее десятилетие.

ДоволЬно мрачная оценка...

Мне очень хотелось бы дать иную, но, увы: что еще можно сказать после того, как американская сторона буквально устроила погром, круша и ломая все то, что было создано ценой огромных усилий в семидесятые годы. Казалось, что некоторые политики в Вашингтоне давно мечтали об этой оргии разрушения и сейчас дали волю своим страстям.

В результате нанесен огромный ущерб переговорам об ограничении вооружений, сведены почти к нулю экономические отношения, почти ликвидированы культурные связи. Не вошло в силу новое консульское соглашение. Нарушено соглашение о прямом воздушном сообщении, прерваны многие программы научного сотрудничества. Создана атмосфера, поощряющая преступные выходки против советских представителей. Все это было сделано быстро и эффективно. Что же - ломать не строить.

М-р Рейган начал свов президентство с серии резких риторических выпадов в адрес советского руководства. Это вряд ли помогло советско-американским отношениям.

Действительно, с самых первых дней правления администрация Рейгана использует любой повод для предъявления Советскому Союзу оскорбительных обвинений - вроде тех, что СССР якобы поддерживает ‘международный терроризм’, использует химическое и бактериологическое оружие и т.п. Эта воинственная риторика подкрепляется и соответствующей политикой, прежде всего усилением гонки вооружений. Думаю, что важным побудительным мотивом подобной риторики и политики является намерение спровоцировать Советский Союз на

[p. 39]

изменение своего политического курса, с тем чтобы оправдать возврат США к ‘холодной войне’.

XXVI съезд КПСС показал всю тщетность такого рода попыток. Он выдвинул конструктивную программу действий по основным международным проблемам, включая и советско-американские отношения. С трибуны съезда было еще раз подчеркнуто, что мы продолжаем рассматривать нормализацию этих отношений как дело большой важности.

Но не все зависит от нас одних. В политике, как и в отношениях между людьми, для того чтобы начать ссору, достаточно воли лишь одной стороны, а вот мир требует общего согласия.

Но даже если бы Вашингтон и захотел улучшения отношений с Советским Союзом, то на пути такого улучшения осталисЬ бы бесконечные преграды.

Такие преграды существовали всегда. Но недавняя история показала, что их можно устранять - при условии, конечно, что обе стороны понимают свою взаимную заинтересованность в этом. Раз есть взаимные интересы, то есть смысл предпринимать новые попытки и не отчаиваться.

Мы говорим о сосуществовании. Но разве сутЬ советского отношения не выразила знаменитая фраза Хрущева ‘Мы вас похороним’?

Это было сказано более двух десятилетий назад и стало тогда предметом лихорадочных спекуляций. Не стану защищать риторические достоинства этой фразы, однако хотел бы заметить, что в ней не было ничего агрессивного или воинственного. Смысл ее был в том, что мы убеждены в исторических преимуществах социализма как системы, которые делают в конечном счете неизбежной победу социализма во всем мире. Конечно, победа понимается в том смысле, что народы капиталистических стран изберут социализм сами, без какого-либо давления или принуждения извне.

Мы, коммунисты, глубоко верим в это. Иначе мы не были бы коммунистами. В свою очередь, сторонники капитализма, как бы его ни называли: капитализмом, свободным предпринимательством или как-то еще, надо полагать, верят в преимущества своей системы, а потому

[p. 40]

полагают, что раньше или позже ее предпочтут все страны.

Но мы не считаем, что различия во взглядах на нынешний мир и его будущее должны мешать сосуществованию.

На Западе распространено мнение, что коммунисты относятся к социалистической революции не просто как сторонние наблюдатели. ВедЬ вы считаете своим ‘интернационалЬным долгом’ помогатЬ революционерам. Вот что порождает проблемы, создает ситуации, не оставляющие места для мирного сосуществования.

Подобные доводы убедительны только на первый взгляд. Да, мы не безразличны к исходу борьбы за социализм в других странах и своих симпатий не скрываем. Но мы считаем, что единственный путь содействия социалистическим революциям за рубежом - это собственный пример в построении более совершенного общества в своей стране, в более успешном решении существующих проблем. Мы - против навязывания социализма другим странам извне, против так называемого ‘экспорта революции’.

В то же время мы против любых попыток экспорта контрреволюции, попыток реставрации дореволюционных режимов путем иностранного вмешательства. Экспорт контрреволюции все еще практикуется довольно широко, так что именно враги социализма остаются далеко не сторонними наблюдателями.

Это очень серьезный вопрос. Как известно, именно он стал предметом первой серьезной внутрипартийной дискуссии после Великой Октябрьской социалистической революции. Ультралевые, троцкисты требовали распространения революции за пределы России посредством ‘революционной войны’. Подавляющее большинство партии решительно отвергло подобные идеи. Ленин подчеркивал, что следовать им значило бы идти ‘в полный разрыв с марксизмом, который всегда отрицал “подталкивание” революций, развивающихся по мере назревания остроты классовых противоречий, порождающих революции’⁵.

5 Ленин В.И. ПСС, т. 35. с. 403.

[p. 41]

Это был конфликт не из-за пропаганды, а из-за практической политики.

Аналогичный конфликт возник впоследствии между Москвой и Пекином, не так ли?

Да, вопрос об ‘экспорте революции’ стал одним из главных на первых этапах разногласий и дискуссии в конце 50-х - начале 60-х годов. Мао Цзэдун и его группа объявили мирное сосуществование ‘изменой делу революции’, утверждая, что ‘винтовка рождает власть’. Это была по сути та же линия, против которой в свое время боролся Ленин.

Ну а как же Афганистан? Разве Советский Союз не навязал свою волю этой стране? Разве это не классический пример экспорта коммунизма силой оружия?

Мы не ‘экспортировали’ в Афганистан апрельскую революцию 1978 года. Каждый, кто знаком с афганскими событиями, хорошо это знает. Мы узнали об этой революции, когда она уже свершилась.

Собственно, не было и нужды ‘экспортировать’ революцию в Афганистан: внутренние противоречия в этой стране достигли такого уровня, что для афганцев, для большинства народа единственным выходом из кризиса стало радикальное изменение политического и социального строя. Афганистан принадлежал к числу самых бедных и отсталых стран мира. Народ этой страны остро нуждался в улучшении экономического положения, в социальном и культурном развитии, в подлинной демократизации общественной жизни. Попытки ‘модернизации’ путем робких реформ, путем эволюции не давали результатов, между тем как потребность в переменах возрастала.

Кстати, само восстание апреля 1978 года было ответом на попытку прежнего режима совершить переворот и уничтожить левые силы Афганистана - профеоюзы, студенческие союзы, Народно-демократическую партию. В ответ на серию убийств и арестов левых НДПА взялась за оружие, и старый режим был свергнут. Революция эта была сугубо внутренним делом Афганистана.

[p. 42]

Но ведЬ Советский Союз сочувствовал революционерам.

Разумеется. Их цели были благородны и выражали подлинные чаяния народа: передать землю в руки тех, кто ее обрабатывает, покончить с голодом, упразднить дискриминацию женщин и национальных меньшинств, дать знания народу, 90% которого до апрельской революции было неграмотно, короче - обеспечить основные права человека и социальную справедливость. После революции мы значительно увеличили нашу экономическую и техническую помощь Афганистану.

А также военную?

Также военную. Революции приходится защищаться. Классы, потерявшие власть, землю и привилегии, шли на все, чтобы нанести революции поражение. Им активно помотали США, Пакистан, Саудовская Аравия и некоторые другие. Новое кабульское правительство оказалось перед лицом внушительной коалиции враждебных сил. Надо помнить, что некоторые границы Афганистана практически открыты вследствие географических условий и регулярных миграций кочевых племен. С первых же дней революции Афганистан подвергался иностранному вмешательству, постепенно принявшему масштабы необъявленной войны.

Иными словами, оказывая военную помощь, СССР стремился не навязать Афганистану свою волю, а помочь его правительству отразить иностранное вмешательство.

Позже я хотел бы задатЬ еще ряд вопросов об Афганистане. Мы несколЬко отвлеклисЬ от темы мирного сосуществования. Во многом возможностЬ сосуществования зависит от того, как в Советском Союзе воспринимают Соединенные Штаты и наоборот. Не могли бы Вы охарактеризоватЬ советские представления об Америке?

Это непростой вопрос. В Советском Союзе существует большой интерес к США. Об этой стране написано много книг, статей, и дать краткую и в то же время счерпывающую оценку наших представлений - задача весьма трудная. Однако давайте попробуем.

[p. 43]

Хотелось бы повторить, что советские люди живо интересуются Америкой: самые широкие слои населения, независимо от возраста, образования или характера занятий. По-моему, здесь налицо явная асимметрия, если сравнивать с интересом американцев к СССР. Хотя в этом смысле Советский Союз находится в том же положении, что и другие страны, да и весь мир за пределами США в целом, который по традиции всегда не очень-то интересовал американцев.

Мы в Советском Союзе считаем Соединенные Штаты классической страной капитализма, притом его крупнейшей страной, самой сильной как в экономическом, так и в военном отношениях. Внешняя политика США воспринимается нашим народом как империалистическая по своим устремлениям, особенно в настоящее время. Должен сказать, что советские люди могут расценивать нынешнюю американскую политику в отношении нашей страны только как очень враждебную. Что касается других аспектов, то наш народ интересуется американской историей, экономикой, культурой, литературой, кино, архитектурой. Лучшие американские произведения в этих областях хорошо у нас известны. Наши специалисты осведомлены о достижениях американской науки, техники, промышленности, медицины, сельского хозяйства. Приобрели популярность некоторые элементы американской моды, как, например, джинсы, поп-музыка, жевательная резинка, пепси-кола и т. п.

В то же время советские люди хорошо информированы о растущих проблемах, с которыми сталкивается Америка: об инфляции, безработице, энергетических и экологических трудностях, о таких социальных проблемах, как положение негров, индейцев, американцев мексиканского происхождения, как кризис старых городских центров (Нью-Йорка, Кливленда и др.), как дороговизна медицинского обслуживания, преступность, наркомания. Наконец, советским людям хорошо известно о политических и духовных проблемах американского общества.

Как в СССР восприняли уотергейтский кризис?

С удивлением. Да, впрочем, и сами американцы восприняли его так же. Ничего подобного американская история не знала...

[p. 44]

Мне хотелосЬ бы задатЬ ряд вопросов о возглавляемом Вами Институте США и Канады. Не могли бы Вы охарактеризоватЬ его деятелЬностЬ?

Наш институт - один из многих исследовательских центров Академии наук СССР. Он был образован в 1968 году. Его сферы исследования включают: экономические и социальные проблемы США и Канады, политическую систему и политический процесс в этих странах. Мы изучаем, кроме того, внешнюю и военную политику Соединенных Штатов, в частности воздействие американских военных программ, доктрин и мероприятий на внешнюю политику этой страны, на советско-американские отношения. Исследуются и проблемы американской идеологии, культуры, политического сознания.

В каком виде публикуются резулЬтаты исследований?

Наша главная продукция - книги. Среди последних работ, выпущенных институтом, такие монографии, как ‘Современные внешнеполитические концепции США’ ‘Канада на пороге 80-х годов’, ‘Современное политическое сознание в США’, ‘Проблемы и противоречия американской экономики’. Мы издаем ежемесячный журнал, который, кстати, переводится в Америке на английский язык. Стремясь информировать о событиях в США и Канаде широкие круги общественности, наши специалисты выступают с лекциями, статьями в периодической печати, участвуют в телепередачах и т. д.

В США, видимо, существуют аналогичные исследователЬские центры, изучающие Советский Союз.

Точных аналогов нет, однако там существует значительное число (хотя и менее крупных) центров по изучению СССР - в университетах, в исследовательских организациях, связанных с Пентагоном (например, в корпорации Рэнд^*). Есть и другие центры, в частности Институт имени Джорджа Кеннана в Вашингтоне, Институт Гарримана в Нью-Йорке.

* ‘Рэнд корпорейшн’ (Rand Corporation) - научно-исследовательский центр ВВС США, основанный в 1946 году в г. Санта-Моника (штат Калифорния). - Прим. ред.

[p. 45]

Не сложилосЬ ли у Вас из общения с американцями впечатление, что они склонны преувеличиватЬ свои проблемы и даже афпшировать их? Помоему, американская психология не лишена черт мазохизма.

Видите ли, у каждого общества свои критерии тото, что считать проблемой, а что нет. Критерии эти со временем меняются. Да, американцы бывают откровенны, говоря о некоторых своих проблемах, и это, по-моему, неплохое качество. Мазохизмом это считать, конечно, нельзя. Мы, коммунисты, называем это самокритикой и считаем, что она лишь помогает обществу двигаться вперед.

В то же время ‘самокритику’ американцев не всегда можно принимать всерьез. Например, они очень ловко умеют, если так можно выразиться, ‘отговариваться’ от проблем. Зачастую в Америке считают, что достаточно поднять проблему, обсудить ее, даже пошуметь вокруг нее - а потом быстро забыть о ней, переключив внимание на другую. Это похоже на клапан, через который выпускают лишний пар из котла.

Еще одна черта американской политической психологии - способности что ли ‘деодорировать’ общественное зло - как-то не замечать издаваемое им зловоние и тем самым примиряться с ним. Например, американцы хорошо знают, что в полицейских органах многих городов царит коррупция, игорные дома принадлежат мафии, реклама лжет, как часто лгут и потому добиваются избрания политики, чтобы потом легко забыть свои обещания, и т.д. Но никто по-настоящему всем этим не возмущается. Наоборот: зачастую публика упивается подобными сюжетами, смотрит на них, как на развлечение, а иногда даже завидует ловкости тех, кто добивается удачи.

Между тем разговоры о мнимом ‘мазохизме’ американцев слышны в США все громче, и это, я думаю, не случайно. В последние годы в стране наблюдается нарастающая тенденция к подавлению социальной критики, к усилению ярой приверженности существующим порядкам, ослабленню желания и готовности глядеть проблемам в лицо.

Что конкретно Вы имеете в виду?

Круги, формирующие общественное мнение, пытаются убедить американцев, что дела у них идут как никогда

[p. 46]

хорошо, что проблемы Америки находятся за ее пределами и что американцы могут с легкостью расправиться с ними, стоит им лишь обрести веру в себя и в нынешнюю администрацию. Эти поиски козлов отпущения, эта интеллектуальная трусость являются, по-моему, одной из важных духовно-политических проблем современной Америки: ведь в этом случае гораздо труднее найти пути преодоления кризиса и именно тогда, когда кризис углубляется. Это значительно увеличивает возможность того, что страна совершит серьезные ошибки.

Значит, Вы не считаете, что время для ‘самокритики’ в Америке прошло?

Конечно, нет. Америка, по мнению многих специалистов - и я это мнение разделяю, - переживает затяжной, многосторонний кризис, затрагивающий многие области ее жизни. Становится все более ясно, что если в США не будут предприняты серьезные, рациональные попытки приспособить американскую политику, включая политику внешнюю, к меняющимся реальностям, то эту страну ожидают потрясения, равных которым по силе она, возможно, еще не знала.

Революция?

Ну, о революции говорить пока рано: американский капитализм, видимо, еще не исчерпал своих возможностей.

Разве Советский Союз как политический соперник США не радовался бы обострению американских проблем?

Что ж, каждый получает некоторое интеллектуальное удовлетворение от нового подтверждения своих политических взглядов и теорий. Марксисты в этом отношении - не исключение. Во многом из происходящего в США мы видим новые подтверждения правильности нашего анализа современного капитализма. Но это отнюдь не злорадство. Ведь не Уолл-стрит страдает от кризиса городов, безработицы или преступности, а простой американец, который трудом зарабатывает себе на хлеб или вообще не имеет работы. Можем ли мы радоваться его бедам?

Если Вы проанализируете сообщения наших средств массовой информации о социальных проблемах Запада, то увидите, что их тон отнюдь не отличается злорадст-

[p. 47]

вом. У нас не принято поднимать тосты за удлинение очередей у американских бензоколонок или устраивать торжественные митинги по поводу банкротств американских городов.

Некоторых наших специалистов даже тревожит обострение некоторых проблем Америки - не потому, что им нравится существующий там строй, а потому, что кризис общества может оказаться глубже, чем понимание этим обществом причин кризисного состояния и способов его преодоления. Люди могут быть очень недовольны существующим положением, однако иметь ложные представления о подлинных причинах своих бедствий. В такой ситуации народ может слушать лжепророков и поддерживать псевдорешения. Так произошло в Италии в двадцатые годы, в Германии - в тридцатые. Тот же экономический кризис 1929-1933 годов, который в США привел к власти Ф. Рузвельта с его ‘новым курсом’, в Германии создал условия для установлення фашистского режима, что затем привело ко второй мировой войне.

Да, мы хотим победить в историческом соревновании с капитализмом, но нам не нужна победа на радиоактивных развалинах, и соревнование поэтому должно быть мирным.

По некоторым американския подсчетам, социалистические правителЬства сейчас существуют в странах, занимающих 39% обитаемой территории земного шара и насчитывающих 42% населения планеты.

Возможно, что эти цифры и не совсем точны, но очевидно, что сейчас на основах социализма и коммунизма строит свою жизнь значительная часть человечества.

А что Вы скажете, например, насчет заявления Дж. Картера, что коммунизм становится ‘все менее привлекателен для других наций, включая даже те, которые ориентируются на марксизмленинизм’, или заявления Р. Рейгана, что наступает ‘начало конца’ коммунизма?

Здесь желаемое явно выдают за действительное. Цифры, которые Вы только что привели, убедительно говорят об обратном. Основная тенденция современного историческото развития состоит в том, что капитализм теряет свои позиции.

[p. 48]

А Вы не считаете, что события в Польше подтверждают критический взгляд на социализм?

Отнюдь нет. Ведь ни одна социальная система не застрахована от ошибок и трудностей. Капитализм в этом смысле, конечно, не исключение. Как и социализм, который решает гораздо более сложные и масштабные социальные и политические задачи.

Естественно, ни один исторический процесе не проходит гладко, тем более процесе революционный. На долю социалистических стран выпало немало трудностей. Но если смотреть на вещи объективно, то американским президентам следовало быть поосторожнее с прогнозами.

Но ведЬ экономическое положение в некоторых социалистических странах тоже отнюдЬ не блестящее; есть свои проблемы и в СССР.

У нас есть ряд экономических проблем, которые открыто и активно обсуждаются. Но назовите мне страну, в которой их нет. И Вы не станете отрицать того факта, что наша страна продолжает уверенно развиваться. По темпам экономического роста мы отнюдь не отстаем от Запада. За всю нашу историю у нас не было ни одного экономического спада. За 70-е годы реальный доход на душу населения увеличилея почти в полтора раза, а более 100 млн. наших граждан улучшили свои жилищные условия.

Все это звучит весЬма оптимистично. Но разве темпы прироста вашего валового националЬного продукта и промышленного производства не упали резко в 70-х годах?

Они несколько снизились, но даже и при этом почти вдвое превышали соответствующие американские показатели.

А как насчет селЬского хозяйства? На Западе оно часто описывается как полная неудача.

Это не так. В нашем сельском хозяйстве еще есть серьезные трудности. Отчасти они вызваны более неблагоприятными погодно-климатическими условиями по сравнению с большинством западных стран. Но это та отрасль нашей экономики, которая находитєя в процессе особенно динамичного развития. Только во второй половине

[p. 49]

70-х годов мы вложили в него 170 млрд. рублей, что составило более 27% всех бюджетных ассигнований. Производство основных видов сельскохозяйственной продукции постоянно увеличивалось, хотя и медленнее, чем нам хотелось бы. Я убежден, что Продовольственная программа, одобренная майским (1982 г.) Пленумом ЦК КПСС и предусматривающая широкий комплекс мер по повышению эффективности сельскохозяйственного производства, позволит нам устранить имеющиеся в этой области трудности.

Считаете ли Вы возможной социалистическую революцию в Америке?

Веря в социалистическое будущее всего человечества, я не вижу причин, которые делали бы для США исключение. В конечном счете необходимость социалистических преобразований должна встать и перед Америкой. Разумеется, решать вопрос о том, какая система лучше всего отвечает интересам Соединенных Штатов, будет сам американский народ. Когда наступит час американской революции, она, естественно, будет отличаться собственным национальным своеобразием; как выразился Генеральный секретарь Компартии США товарищ Гэс Холл, это будет революция с маркой ‘Сделано в США’.

Вы уже упоминали, что в 1933 году американцы нашли рационалЬный выход из кризиса, тогда как немцы допустили катастрофическую ошибку. Не пойдут ли на этот раз американцы по ложному пути?

Надеюсь, что нет, и для такой надежды есть известные основания. Все-таки американцы не могли не усвоить некоторых уроков последних десятилетий. Бурные времена всегда учат людей лучше, чем времена сонные. Обогатился исторический опыт Америки, повысился уровень образованности населения. Американцы стали больше читать, значительно возрос интерес к подлинной культуре. Многие американцы, как мы себе представляем, сейчас более скептически относятся к официальной пропаганде, более склонны к самостоятельному мышлению.

Но все же это движение к более реалистическим представлениям о мире происходит, пожалуй, довольно медленно. В стране еще много невежества и безразличия. Между тем ситуация и в Америке, и в окружающем ее

[p. 50]

мире значительно сложнее, чем в 1933 году, да и механизм воздействия на умы сделал огромный скачок вперед. Ведь те, кто пытается толкнуть нацию на ложный путь, тоже поумнели и действуют более изощренно, чем прежде. Поэтому, несмотря на бо̍льшую просвещенность среднего американца, возможность неверной реакции американского общества на серьезный кризис исключать, на мой взгляд, нельзя.

В Европе многие считают, что американцы до сих пор отказываются признатЬ тот факт, что время империй ушло в прошлое. Мы, европейцы, это поняли - теперЬ очередЬ за ними.

Согласен. Американцам предстоит еще многое понять, усвоить многие уроки, преподанные историей. Отделенные от Старого Света двумя океанами, они, например, привыкли к ощущению абсолютной безопасности. Стратегическое превосходство Америки в первые годы после второй мировой войны лишь усилило это ощущение. Теперь же ситуация качественно изменилась. США не только утратили свое военное превосходство, но и оказались перед угрозой столь же тотального уничтожения в случае ядерной войны, как и любая другая страна. Это - новая ситуация для психологии американцев. К ней трудно привыкнуть и приспособиться. Это создает благоприятную почву для периодически вспыхивающей паники по поводу ‘советской угрозы’, постоянно порождает соблазн идти вслед за теми, кто обещает совершить волшебство - возврат к прежней неуязвимости, если только будет ассигновано ‘достаточное’ количество долларов и произведено ‘достаточное’ количество оружия.

Нужно учитывать и то обстоятельство, что отдаленность Америки, ее почти полная самообеспечиваемость и изоляция долгое время ослабляли интерес американцев к окружающему миру. История складывалась так, что американцы не очень-то привыкли вдумываться в хитросплетения мировой политики. Это, кстати, является одной из причин того, что внешняя политика США столь часто становится жертвой мелкого политиканства.

Как, по-Вашему, средние американцы относятся к СССР?

Если говорить о моих личных впечатлениях от встреч с американцами, то часто приходилось сталкиваться с не-

[p. 51]

вежеством, ложными представленнями, заблуждениями, недоверием в отношении нашей страны. Но я почти никогда не ощущал со стороны простых американцев ненависти к Советскому Союзу, к советским людям. Средний американец, как мне кажется, готов слушать и пытаться понять. К тому же большинство американцев характеризуют такие человеческие черты, как дружелюбие и открытость мышления.

В 1979 году комитет сената США по иностранным делам издал книгу об американо-советских отношениях. Среди других материалов там были и Ваши ответы на ряд поставленных вопросов. Мне хотелосЬ бы повторитЬ некоторые из них. Составители сборника, в частности, спрашивали, верны ли представления американской общественности о Советском Союзе?

К сожалению, нет - причем даже в том, что крайне важно для самих Соединенных Штатов, для их интересов, для выработки внешней политики США. Вряд ли следует удивляться, насколько ошибочно в Америке восприятие Советского Союза, так как, наверное, нет другой страны, американские представления о которой формировались бы столь долго на основе столь односторонней, искаженной информации.

Был в этой книге и такой вопрос: ‘На основе какой информации и под воздействием каких сил - психологических, социалЬных и политических - формируется американское общественное мнение об СССР?’

Большую часть информации о Советском Союзе американцы получают из вторых рук, через посредников - журналистов, экспертов, политических деятелей, из докладов ЦРУ и других организаций, как государственных, так и частных. Конечно, через тех же посредников поступают сообщения и о других странах. Однако, информируя американскую общественность о Советском Союзе, эти посредники обычно проявляют особую предвзятость. Это - результат как личных идеологических предрассудков многих из них, так и прямого или косвенного давления, которое оказывается на них силами, материально заинтересованными в клевете на Советский Союз. Среди этих сил я назвал бы военно-промышленный комплекс,

[p. 52]

ультраправые группировки, организации антикоммунистической эмиграции из Восточной Европы, израильское лобби.

Оказывает ли американское общественное мнение какое-либо влияние на внешнюю политику США?

Да, оказывает, причем иногда (например, накануне выборов) это влияние может быть достаточно внушительным. Однако все же как исполнительная, так и законодательная власть реагирует не столько на общественное мнение, сколько на деятельность хорошо организованных групп давления. Разумеется, правительство США и влиятельные политические силы регулярно принимают к тому же меры, призванные изменить общественное мнение в желаемом направлении.

Расходятся ли представления о Советском Союзе широкой американской публики со взглядами американских экспертов?

Видимо, да, хотя следует учитывать, что среди самих экспертов, так называемых ‘советологов’, существуют серьезные различия во мнениях. Долгое время большинство экспертов по Советскому Союзу относились к нашей стране с крайней враждебностью. Это объяснялось тем, что ‘советология’ расцвела в период ‘холодной войны’, на которую работали эти эксперты. Сыграло роль и происхождение значительной части ‘советологов’ - многие из них были эмигрантами из стран Восточной Европы и, можно сказать, лично ненавидели Перемены, которые произошли в этих странах после второй мировой войны.

В последние годы ситуация начала меняться. В США появились свои ‘национальные кадры’ экспертов по Советскому Союзу, среди которых представлены практически все направления американской политической мысли. Многие из этих так называемых ‘национальных советологов’ при всех различиях в своем мировоззрении были воспитаны уже не в духе ‘холодной войны’. Конечно, и среди старого поколения ‘советологов’ встречаются весьма заметные исключения - люди, обладающие не только большими знаниями, но и научной и интеллектуальной порядочностью, понимающие важность нормальных отношений с СССР.

В целом же, имея дело как со старыми, так и с новыми

[p. 53]

специалистами по Советскому Союзу, творцы американской политики могут найти в их взглядах подтверждение практически любой желаемой точки зрения. Мы, разумеется, не призываем к тому, чтобы американские руководители не доверяли своим экспертам. Просто дело в том, что какими бы экспертами ни располагали политические лидеры, они сами должны обладать достаточной компетентностью и полагаться на мнение тех, кто способен к объективному, тщательному анализу.

НасколЬко, по-Вашему, просвещена американская правящая элита, насколЬко способна вырабатыватЬ рационалЬные, действенные решения?

Здесь перед нами еще один парадокс. Нельзя не заметить, что внешнюю политику США обслуживает (или, по крайней мере, обслуживала до последнего времени) чуть ли не самая многочисленная в мире когорта ученых. Правительство США не раз пыталось привлечь на свою службу ‘лучших и умнейших’^*. Множество научных центров изо дня в день скрупулезно изучает все, что заслуживает внимания (а заодно и то, что внимания явно не заслуживает). Пентагон, ЦРУ, госдепартамент, другие государственные органы тратят огромиые суммы на проведение аналитических исследований, которые могли бы помочь выработке внешней политики. Элиту постоянно просвещают насчет тонкостей мировой политики и способов решения военных, экономических и политических проблем США.

Но стоит посмотреть на практические итоги этой огромной работы - и неизбежно встает вопрос о соотношении затрат и результатов. Весь интеллектуальный потенциал, поставленный на службу американской политике, не смог уберечь Америку от серии серьезных просчетов и ошибок.

Как Вы обьясняете этот парадокс?

Думаю, дело не в том, что государственные деятели просто не прислушиваются к своим экспертам и аналитикам. Причины неудач внешней политики США, на мой

* Выражение, вошедшее в обнход в США в годы президентства Дж. Кеннеди, который стремился привлекать в правительство способных людей. Впоследствии эти слова приобрели саркастический смысл, ибо именно ‘лучшие и умнейшие’ помогли завести Соединенные Штаты в трясину вьетнамской войны. - Прим. ред.

[p. 54]

взгляд, лежат глубже. Существуют определенные внутриполитические механизмы, заставляющие правительство принимать неверные, а зачастую и иррациональные решения. Компетентность самих политических лидеров часто не соответствует уровню задач, которые они призваны решать. Но важнейшая причина - это наличие определенных классовых интересов, которые противоречат требованиям разума и логики.

Стэнли Хоффман^* однажды сказал, что причины поражений американской внешней политики связаны не с мускулами, а с мозгами. Это, конечно, в некотором смысле верно. Но нынешняя мода на мускулы, на своего рода политический ‘культуризм’, объясняется не только тем, что кто-то недостаточно умен, чтобы понять смысл происходящего. Сама система ограничивает разум узкими и жесткими рамками.

Какие аспекты американской внешней политики вызывают у Вас наиболЬшее беспокойство?

О некоторых мы уже говорили, например о привычке уходить от сложных военно-политических проблем ядерного века, наращивая военные ассигнования и нагромождая все бо̍льшие количества оружия. Упоминалось и о том, что американские лидеры слишком часто отдают приоритет собственным внутриполитическим расчетам, ставя их выше задач проведения стабильной внешней политики.

Еще одна негативная черта внешней политики США - отсутствие преемственности, в результате чего Америка становится столь ненадежным партнером даже в таких важных делах, как ограничение вооружений. Печальная история ОСВ-2 тому пример. Мы начали переговоры об этом соглашении еще с президентом Никсоном, потом вынуждены были начинать почти все заново с Фордом, потом настала очередь Картера, а за ним Рейгана.

Я бы упомянул и о весьма ощутимых традициях американского мессианства.

Что именно Вы имеете в виду?

В ранний период американской истории пилигримам было необходимо, хотя бы выживания ради, верить, что они

* Видный американский ученый-международник.

[p. 55]

создают новую, ‘богоизбранную’ страну, свободную от грехов Старого Света. Позднее эти ‘оборонительные’ чувства переросли во вполне наступательную идеологию ‘явного предначертания’, затем - в идею ‘американского века’ и так далее. Хотя к нашему времени американское мессианство в значительной мере утратило стоявшую за ним искреннюю убежденность, у американцев все еще остается почти инстинктивное стремление поучать другие народы, если возможно - проповедью, если понадобится - силой. В последние годы наблюдается даже возрождение этой американской разновидности фанатизма. Вот вам пример для иллюстрации. ‘Я всегда верил, что эта страна была помещена между двумя великими океанами по воле божьей и заселена избранным народом... Мы создали новое племя рода человеческого и имя ему - американцы’. Это слова Рональда Рейгана, произнесенные в 1980 году.

Еще одна типичная черта политики США - преклонение перед силой. Слабую страну, насколько я понимаю психологию американских политиков, там в качестве серьезного партнера просто не воспринимают. Они признают только сильных, и с этим нельзя не считаться, по крайней мере на сегодняшний день. Хотя основные претензии США к Советскому Союзу в настоящее время связаны с нашей силой и даже с приписываемым нам превосходством, я думаю, что, будь мы слабыми, это не сделало бы советско-американские отношения лучше. Наоборот, наша страна оказалась бы в гораздо худшем положении в отношениях с США, чем сейчас. Кстати, и многие другие страны добились своей независимости и свободы действий именно в результате появления Советского Союза в качестве своего рода противовеса американской мощи.

Говоря об этом, я не собираюсь изображать американцев нацией агрессивной по самой своей природе. Это просто не соответствует истине, если рассматривать американцев как народ. Но хотя США любят приписывать исключительное уважение к силе другим странам, оно присуще прежде всего самим Соединенным Штатам. И мы не раз ощущали это на собственном опыте.

Но в то же время ваше усиление не превратило советско-американские отношения в идиллию.

[p. 56]

Нет, не превратило. Хочется лишь подчеркнуть, что наша слабость еще более осложнила бы их. Среди прочего она бы укрепила ложные надежды на переделку нашей страны в соответствии с американскими стандартами. Тем не менее мы верим в то, что ситуация изменится, что силовые факторы со временем будут играть меньшую роль как в политике самих США, так и в международных отношениях в целом. Собственно, именно к этому призваны привести нас разрядка, ограничение вооружений и международное сотрудничество.

Я уже двадцатЬ лет выступаю с лекциями перед американской аудиторией от Техаса до Висконсина. Но мне никогда не удавалосЬ объяснитЬ слушателям, что такое война, как знаем ее, например, мы, голландцы, пережившие гитлеровскую оккупацию.

Гуннар Мюрдаль^* как-то заметил, что отсутствие у большинства американцев личных воспоминаний об ужасах войны являет собой ‘угрозу как для США, так и для всего мира’⁶.

В самом деле: две мировые войны, опустошившие Европу и глубоко изменившие отношение европейцев к запаху пороха, лишь обогатили Америку. Во второй мировой войне, стоившей жизни почти 55 миллионам человек, потери США составили лишь 2% от наших потерь. На одном Пискаревском кладбище в Ленинграде похоронено больше погибших, чем Америка потеряла на всех фронтах второй мировой войны. Во время войн в Корее и Юго-Восточной Азии американские потери были очень невелики по сравнению с потерями корейцев, вьетнамцев, камбоджийцев и лаосцев.

Разумеется, никто не ставит американцам в вину то, что они принесли на алтарь войны меньше жертв, чем другие нации, и не призывает их увеличить свою ‘долю’, Однако с моральной точки зрения от американцев можно было бы ожидать понимания этих фактов и меньшей лихости в подходе к войне, чем та, которая прозвучала, например, в заявлении бывшего госсекретаря А. Хейга о том, что есть вещи поважнее, чем мир. И я согласен с Мюрдалем, что некоторые пробелы в истори-

* Известный шведский экономист и социолог.

6 ‘San Francisco Chronicle’, December 2, 1979.

[p. 57]

ческом опыте американцев лишили их психологию важного сдерживающего начала.

Как европеец, я бы сказал, что все это связано с американским эгоцентризмом.

Видимо, Вы правы. Мне часто доводилось наблюдать, насколько трудно бывает американцам поставить себя на место другого народа или хотя бы представить себе последствия действий Америки для других. И это создает проблемы.

Мы с Вами уже говорили, например, о том, как США, оценивая военную мощь СССР, хотят реально угрожать нашей стране, но в то же время твердят о мифической ‘советской угрозе’.

Не думаю, чтобы американцы хорошо понимали и своих союзников. В частности, тот факт, что для европейцев их континент не передовой рубеж обороны Америки, не какой-то выдвинутый вперед театр военных действий, а их единственное жизненное пространство. Поэтому европейцы могут занимать иную позицию, чем США, по вопросам разрядки и развития отношений с СССР. От своих знакомых из ФРГ я слышал, что Джимми Картер только к концу своего президентства сумел осознать важность ‘восточной политики’ для ФРГ.

Интересно, сколько времени потребуется нынешней администрации США, чтобы понять, что значит разрядка для Западной Европы в целом.

В сентябре 1981 года, когда я брал интервЬю для голландского телевидения у тогдашнего директора Агентства по контролю над вооружениями и разоружению США Юджина Ростоу, я спросил его: ‘Понимаете ли Вы, что мы в Европе начинаем болЬше опасатЬся Вашингтона, чем Москвы, потому что администрация Рейгана в международных делах ведет себя как слон в посудной лавке?’ Вопрос этот явно застал его врасплох.

Это естественно, ибо люди Рейгана пришли в Вашингтон в полной уверенности, что политика ‘холодной войны’ не только получит широкую поддержку в Европе, но и укрепит лояльность европейцев по отношению к США. И когда Западную Европу охватило антиядерное движение, первой реакцией Вашингтона было списать его как результат ‘советской пропаганды’.

[p. 58]

Еще хуже американцы знают и понимают развивающийся мир. Так, один из деятелей администрации Рейгана следующим образом описал восприятие президентом ситуации на Юге Африки: ‘Единственное, что Рейган знает о Южной Африке - это то, что он на стороне белых’.

По-моему, в Соединенных Штатах плохо представляют себе, как живут люди в ‘третьем мире’ и чего эти люди хотят, даже если речь идет о ближайших соседях США - о Сальвадоре, Никарагуа, Гватемале, Панаме, других латиноамериканских странах.

Иногда кажется, что американцам в силу своих исторических особенностей трудно понять другие народы и сочувствовать им.

А как тогда насчет знаменитой американской благотворителЬности?

Да, в Америке немало организаций, которые тратят крупные суммы на так называемые благотворительные цели. Но мотивы этой деятельности отнюдь не всегда вытекают из идеалов христианского великодушия. Как правило, она все-таки подчинена экономическим и политическим интересам правящего класса США.

Вспомните события 1980 года в Кампучии. Вашингтон тогда всячески препятствовал оказанию международной помощи продовольствием и медикаментами кампучийскому правительству, стремившемуся спасти несчастную страну, которую варварский режим Пол Пота привел на край гибели. Одновременно США громогласно настаивали на своем праве оказывать ‘благотворительную помощь’ остаткам полпотовской армии, находившимся в районе таиландской границы. И в довершение всего американское правительство обвиняло правительство Кампучии в безразличии к людским страданиям!

Поведение США в этой ситуации никак нельзя объяснить соображениями гуманности. Но картина проясняется, если вспомнить, что США стремятся отомстить Вьетнаму, который поддерживает новое правительство Кампучии. При этом следует учитывать и то, что изрядная доля ответственности за трагедию кампучийского народа лежит на Соединенных Штатах. Совершив в 1970 году вооруженную агрессию против Камбоджи, США содействовали свержению нейтрального правительства в этой

[p. 59]

стране и созданию условий, в которых к власти смогла прийти клика Пол Пота.

Вернемся к советско-американским отношениям. Может ли такое неорганизованное, плюралистическое общество, как американское, сосуществоватЬ со сплоченным и централизованным Советским Союзом?

Я не думаю, что трудности, возникшие в наших отношениях в последние годы, объясняются плюрализмом американской политической системы. Мы готовы сосуществовать с той Америкой, которая есть.

Но было бы лучше, если бы, скажем, американский конгресс проявлял бо̍лЬшую дисциплинированностЬ и поддерживал президента в таких важнейших вопросах, как ратификация Договора ОСВ-2?

Разумеется, но надо быть реалистами. Конгресс играет важную роль в политической системе США. Не скрою, правда, что нас удивляет, когда горстка сенаторов, представляющих очевидное меньшинство населения, оказывается способной заблокировать договор, который жизненно важен для всей нации, и пользуется, судя по опросам общественного мнения, поддержкой огромного большинства. Но это - внутреннее дело самих американцев, и не нам решать вопрос о сохранении или изменении подобных порядков.

Вообще говоря, мы убеждены, что если бы проблемы разрядки дебатировались в Вашингтоне честно и открыто, то ее сторонники одержали бы верх - более того, поддержка разрядки лишь укрепилась бы в результате таких дебатов. Ведь препятствия на пути советско-американского сотрудничества, ограничения вооружений возникли не из-за того, что конгресс обладает широкими конституционными полномочиями. А тот догматический антисоветизм, который пронизывает американские средства массовой информации, не есть следствие свободы слова. Суть дела в том, что американскую политическую систему эффективно используют могущественные силы в правящих кругах - в первую очередь военно-промышленный комплекс, - заинтересованные в подрыве разрядки и обострении отношений между нашими странами.

В то же время силам, поддержавшим разрядку, не удалось оказать должного сопротивления натиску мили-

[p. 60]

таристов. Кстати, было бы ошибкой винить в неудачах разрядки только конгресс. Если бы президент, его правительство вели последовательную политику в духе разрядки, то позиция конгресса тоже была бы более конструктивной.

Значит, виновата исполнителЬная властЬ?

На ней лежит большая доля ответственности. Возьмите дебаты по Договору ОСВ-2 в 1979 году. Только правительство могло бы достаточно убедительно опровергнуть доводы противников договора, например, указать, что СССР не обладает военным превосходством над США, что источником величайшей угрозы безопасности Соединенных Штатов является не Советский Союз, а бесконтрольная гонка вооружений. Правительство США могло бы, при желании, внести ясность и в вопросы торговоэкономических отношений между двумя странами.

К сожалению, Белый дом не только не пользовался этими возможностями, но и сам принимал активное участие в антисоветских кампаниях, оказывая весьма негативное влияние на общественное мнение.

Как Вы относитесЬ к идее, что как менее организованное общество США неспособны мобилизоватЬ все свои ресурсы в решающем противоборстве с Советским Союзом?

По сути дела эта идея - оборотная сторона утверждения американцев, что США могли бы мирно ужиться только с ‘менее организованным’ Советским Союзом. Подобные упрощенческие сравнения игнорируют один важнейший момент, о котором мы уже говорили. Борьба двух социальных систем может и должна быть мирным соревнованием в деле обеспечения нужд и интересов современного человека. Это важно подчеркнуть, ибо когда в Америке говорят о ‘мобилизации ресурсов’, то не имеют в виду, например, повышение платежей по социальному обеспечению. Речь там идет не о мирном сосуществовании и соревновании. Слово ‘мобилизация’ не случайно вызывает ассоциации с военными приготовлениями.

Но ведЬ Вы не станете отрицатЬ, что СССР, видимо, лучше подготовлен к конфронтации, чем Соединенные Штаты?

[p. 61]

Думаю, что поскольку для нашего общества характерно идейно-политическое единство, которого нет в США, то мы лучше подготовлены к тому, чтобы решительно и последовательно проводить и поддерживать государственную политику - предпочтительно политику разрядки, но в случае необходимости - политику, имеющую целью защищать подвергающиеся угрозе интересы страны.

Я бы не стал подвергать чрезмерным сомнениям способность к сплочению и американцев. К сожалению, правда, там проявляют гораздо бо́льшую волю к ‘национальному единению’, когда речь заходит не о разрядке, а о конфронтации, когда гремят барабаны шовинизма и раздаются воинственные призывы.

РеджиналЬд БартоломЬю, в бытностЬ свою директором бюро по военно-политическим делам госдепартамента США, заявил мне, что, по мнению администрации Картера, Советский Союз испытывал мужественностЬ Америки.

У американских политиков периодически обнаруживаются какие-то болезненные сомнения насчет собственной политической ‘мужественности’. Они явно чувствуют бо́льшую уверенность, когда ведут себя, как ‘супермены’ или как матадоры на арене, забывая при этом, что подобные спектакли могут иметь весьма опасные последствия для государственной политики. Зачем демонстрировать всему миру свою ‘подлинно мужскую’ воинственность? Ведь в искусстве большой политики ценятся совсем другие качества - мудрость, сдержанность, способность понимать другую сторону и находить реальные решения возникающих проблем. Это особенно важно понимать в ядерную зпоху.

Однако американские политики, вместо того чтобы вновь и вновь разъяснять общественности эту истину, поддаются соблазнам играть на атавистических инстинктах людей. Так поступать, конечно, легче: не требуется ни большого ума, ни подлинного мужества.

Один наблюдателЬ сравнил Америку в период, когда американские дипломаты содержалисЬ в Тегеране в качестве заложников, с раненым лЬвом. ЛЬвы в подобном состоянии наиболее опасны.

В джунглях - да. Но мы ведь, кажется, живем не в джунглях, а в цивилизованном мире.

[p. 62]

Лесли Гелб^* писал, что Соединенным Штатам пора ‘четче определитЬ свои интересы и заранее информировать об этом русских’. Говоря о неспособности американских лидеров выработатЬ эффективные методы воздействия на советскую политику, он добавил: ‘В нашей политике в отношении Советского Союза мы не имели ни достаточно силЬного кнута, чтобы грозить русским, ни достаточно сладкого пряника, чтобы их заинтересоватЬ’.

Откровенно говоря, мне эта символика ‘кнута и пряника’ представляется весьма примитивной. Но попробуем вдуматься в смысл того, что сказал г-н Гелб. Если под ‘пряником’ подразумеваются выгоды от советско-американского сотрудничества, то надо сказать, что США действительно не проявили большой охоты к развитию такого сотрудничества даже в лучшие годы разрядки, а впоследствии разрушили и то немногое, что существовало. Что же касается ‘кнута’ - под ним, видимо, подразумевается способность Вашингтона грозить чем-то Советскому Союзу, - то такового у США нет и не было вообще, если не считать войны, которая была бы самоубийством. Белый дом, правда, считал, что у него есть ‘кнуты’ и поменьше, и поспешно пустил их в ход при первом удобном случае, но они на деле оказались скорее бумерангами, ударившими по интересам самих же Соединенных Штатов. Я имею в виду эмбарго на продажу американского зерна, свертывание экономических связей, торговые санкции и другие подобные меры.

Если г-н Гелб имел в виду то же самое, то я не буду этого оспаривать. Добавлю только, что всегда есть ряд вопросов, которые трудно отнести к той или другой категории. Возьмите, например, Договор ОСВ-2. Как бы ни был решен этот вопрос в конечном счете, само соглашение, похоже, стало жертвой мстительного рвения ‘наказать’ Советский Союз. Однако страдать от этого будут в равной степени обе наши страны. То же самое можно сказать и о такой ключевой проблеме, как предотвращение ядерной войны.

Вообще, те времена, когда можно было строить внешнюю политику на основе ‘кнута и пряника’, прошли.

* Видный американский журналист, специалист по международным проблемам.

[p. 63]

Вряд ли сегодня какая-либо суверенная держава готова стать настолько податливой к подкупу или угрозам, чтобы ее внешняя политика перешла под контроль иностранного государства. Разумеется, как США, так и СССР стремились и будут стремиться не попадать в такие ситуации.

Но Вы не станете отрицатЬ, что экономические санкции Картера, а затем и Рейгана и в самом деле действуют, как ‘кнут’, учитывая заинтересованностЬ СССР в экономических связях с США?

Наша экономическая заинтересованность в торговле с США, как правило, сильно преувеличивается на Западе. В 1981 году, например, на долю США приходилось всего 1,7% нашего внешнеторгового оборота, а без зерна - 0,6%. Так что эти санкции могут иметь лишь незначительное воздействие на нашу экономику, тем более что мы всегда можем возместить эти потери в других местах. В то же время они отнюдь не безболезненны для самих американцев, что могут подтвердить фермеры Среднего Запада и многие вовлеченные в это дело компании. Но главный вопрос здесь выходит за пределы чисто экономических потерь или выгод. Мы всегда рассматривали торгово-экономические связи как средство подведения фундамента под разрядку. А Соединенные Штаты, особенно в последние годы, все чаще пытаются использовать свою торговлю с социалистическими странами в качестве орудия ‘холодной войны’, предназначенного для ‘наказания’ других стран или шантажа с целью добиться политических уступок.

‘Капитал может бытЬ столЬ же мощным оружием, как и межконтиненталЬная баллистическая ракета’, - заявил недавно Феликс Рогатин, известный американский финансист и общественный деятелЬ.

В ответ на это хочу прежде всего сказать, что с самого начала нашей революции мы отдавали себе ясный отчет в том, что капитализм будет использовать свое экономическое влияние как оружие против нас. Многие годы мы жили в условиях экономической блокады и давления. Поэтому мы развивали наше народное хозяйство и внешнюю торговлю таким образом, чтобы исключить зависимость от Запада, понимая, что, пока не произойдет

[p. 64]

серьезной перестройки международных отношений, мы должны иметь в основном самообеспечивающуюся экономику. По тем же причинам нам представляется совершенно смехотворным модный нынче в США взгляд на торговлю с СССР как ‘помощь противнику’ - она никогда не имела такого характера.

Сама эта логика является опасным анахронизмом, пережитком старого империалистическото образа мышления. Вступать на путь открытой экономической войны в современном, все более сложном, хрупком и взаимосвязанном мире опасно не только для США и СССР, но и для других стран, так как это угрожает подорвать сами основы международных экономических и политических отношений. Лучшее свидетельство тому - международный резонанс, который вызвали попытки администрации Рейгана сорвать строительство газопровода из СССР в Западную Европу, поставившие США на грань экономической и политической конфронтация со своими западноевропейскими союзниками. Не добившись желаемых результатов, президент Рейган в ноябре 1982 года вынужден был отменить санкции.

Можно спорить о размерах вклада международных экономических связей в укрепление разрядки (на мой взгляд, он может быть очень велик), но нет сомнений в том, что разрыв этих связей неизбежно ведет к усилению напряженности между государствами. В этом Рогатин прав. Но такой подход, нацеленный на причинение максимально возможного ущерба другой стороне, имеет смысл только в том случае, если вы рассматриваете долгосрочные цели своей политики в категориях ‘игры с нулевой суммой’, где каждый проигрыш одной стороны равен такому же выигрышу другой, в категориях враждебности и конфронтации.

Не кажется ли Вам, что огромное увеличение числа независимых государств чрезвычайно осложнило и запутало международные отношения, сделало их менее управляемыми, повысило опасностЬ конфликтов?

Я не нахожу подтверждений такому выводу. В чем-то мир стал по этой причине сложнее. Но, с другой стороны, вспомните те времена, когда мир был поделен между несколькими великими державами. Войны не прекращались, становились все более кровавыми... В СССР счита-

[p. 65]

ют, что мир и международная стабильность немыслимы, если не обеспечены национальный суверенитет и равноправие отдельных стран. Только на такой основе можно построить систему международных отношений, которая будет эффективно препятствовать агрессии и поощрять мирную политику государств. И действовать эта система будет не под контролем какого-либо отдельного государства или блока, а под эгидой международното права и таких органов обеспечения коллективной безопасности, как ООН.

Как Вы представляете себе способы поощрения и наказания в такой системе?

Поощрением для каждого государства будет служить гарантия его безопасности, а также возможность выделять больше ресурсов на цели социального, экономического, культурного развития. Ощутимую выгоду будет давать международное экономическое сотрудничество. Что касается наказаний, то если какое-либо тосударство поведет себя вопреки общепринятым нормам, оно, вопервых, лишит себя упомянутых выше благ; во-вторых, подвергнется осуждению мирового общественного мнения. Наконец, в крайних случаях можно прибегнуть к коллективным мерам наказания типа тех, что предусмотрены Уставом ООН. Стабильность такой системы охранялась бы широкой взаимозависимостью стран.

НасколЬко правилЬно понимают на Западе советскую внешнюю политику?

Главная проблема, по-моему, не в том, правильно или неправильно понимают на Западе нашу внешнюю политику, а в том, как там относятся к Советскому Союзу. В течение длительного времени Запад отказывался примириться с самим фактом нашего существования, да и сегодня есть еще люди, не желающие признать этот факт. Пожалуй, упрямое нежелание определенных кругов на Западе считаться с реальностью - главный источник трудностей и главная причина отсутствия должного взаимопонимания.

Можно быть красноречивее Цицерона в спорах с такими людьми, как Ричард Пайпс или сенатор Джеймс Макклюр. Но ведь их невозможно убедить, поскольку их взгляды определяет их железобетонный антисоветизм.

[p. 66]

Разумеется, таких людей немного. Но к ним примыкают те, которых к экстремистам не причислишь, хотя они и разделяют в значительной мере те же взгляды, по существу своему противоречащие самой идее мирного сосуществования.

На Западе есть и трезвомыслящие политики, иначе разрядна была бы неосуществима. Я имею в виду тех людей, которые осознают, что мирное сосуществование жизненно необходимо человечеству.

Назовите, пожалуйста, несколЬко имен.

Шарль де Голль и Вилли Брандт, пожалуй, неплохо олицетворяют данный тип западного политического деятеля. Конечно, фигуры эти очень разные и по своим политическим взглядам, и во многих других отношениях. Но общим для них как руководителей крупных государств Западной Европы была способность преодолевать предрассудки и стереотипы и видеть мир в более реалистическом свете, чем многие их современники. Они сумели осознать важные фундаментальные интересы своих собственных стран и в то же время не пытались игнорировать интересы Советского Союза.

Может быть, их реализм обьяснялся тем, как они прошли через вторую мировую войну. Брандт, преследуемый нацистами, был вынужден эмигрировать и принимал участие в антифашистской борьбе. Де Голль воевал за освобождение Франции от гитлеровской оккупации. Мне думается, что эти страницы биографий де Голля и Брандта имеют большое значение, ибо едва ли не самое важное, что Западу следует понять в политике Советского Союза, - это наше отношение к войне. Люди на Западе, особенно американцы, зачастую не отдают себе отчета в том, что означала вторая мировая война для советского народа. Иногда приходится слышать такие чудовищные сентенции: русские, мол, потеряли в прошлой войне 20 миллионов и потом смогли быстро залечить раны войны. А раз так, то им вполне по силам потерять 20 или даже 40 миллионов в ядерной войне.

Что этим хотят доказатЬ?

Что страх перед потерями русских, мол, не остановит, что СССР якобы готов начать ядерную войну. Но это все

[p. 67]

равно что сказать о человеке, который потерял ногу в автомобильной катастрофе: теперь ему все нипочем - он привык к тяжким увечьям! Абсурд!

Советский народ одержал славную, историческую победу в Великой Отечественной войне. Однако эта война научила нас особенно ценить мир. Мир - главная цель нашей внешней политики.

Если не ошибаюсЬ, Вы лично участвовали во второй мировой войне?

Да. Мне было 18 лет, когда началась война, и после нескольких месяцев подготовки в военном училище я был послан на фронт в качестве офицера одной из первых частей гвардейских реактивных минометов - ‘катюш’. Мое поколение на личном опыте знает, что такое война. Но глубокая приверженность к миру отличает и молодое поколение. События войны очень надолго запечатлелись в памяти советских людей. Именно поэтому политика мира и разрядки пользуется у нас столь прочной и широкой поддержкой, имеет исключительно глубокие корни.

На Западе советскую политику разрядки отождествляли с личностью Л. И. Брежнева.

Л.И. Брежнев внес большой вклад в разработку и осуществление этой политики. В то же время, как подчеркивал и сам Леонид Ильич, разрядка - это политика всей нашей партии, проводимая Центральным Комитетом КПСС в соответствии с решениями партийных съездов.

Подчеркивая советскую приверженность миру, Вы не станете отрицатЬ, что Москва в то же время уделяет болЬшое внимание своей военной мощи?

Да, не стану. США и Запад, особенно в последнее время, не оставляют нам здесь большого выбора, не так ли?

На Западе должны понимать, что наша преданность делу мира не означает, что мы готовы уступать давленню и тем более капитулировать. Наш народ готов ради своей страны идти на жертвы - это он действительно доказал. Об этом важно напомнить, поскольку в США вновь возродилась иллюзия, будто Советский Союз можно ‘измотать’ гонкой вооружений. Подобные расчеты совершенно нереальны. Как заявил товарищ Ю.В. Андропов:

[p. 68]

‘...пусть никто не ждет от нас одностороннего разоружения. Мы не наивные люди.

Одностороннего разоружения Запада мы не требуем. Мы за равноправие, за учет интересов обеих сторон, за честное соглашение. К этому мы готовы’⁷.

И еще один момент, который нередко игнорируется на Западе. Мы не допустим вмешательства в наши внутренние дела. На протяжении всей истории Советского государства предпринимались бесконечные попытки помешать строительству нового общества. Чтобы заставить нас свернуть с пути, избранного в 1917 году, в ход были пущены все средства - от вооруженной интервенции до изощренной пропаганды.

История воспитала в нас повышенную бдительность в отношении попыток вмешательства в наши дела. Это не страх или неуверенность, мы достаточно сильны и уверены в себе. Это - опять же отражение историческото опыта, заставляющего быть бдительным к тем, кто преследует враждебные, подрывные цели.

О чем именно Вы говорите - о взглядах советского руководства или широком общественном мнении?

И о том и о другом. Ваш вопрос, кстати, затронул еще одну область неверных представлений Запада о Советском Союзе: роль общественного мнения в СССР.

На Западе припято считать, что в нашей стране общественное мнение не принимается в расчет или что взгляды советского руководства расходятся с мнениями рядовых граждан. На деле общественное мнение играет важную роль в определении внешнеполитического курса СССР. Советская внешняя политика отвечает коренным интересам и чаянням нашего народа, ее цели и задачи ясны народу и потому она пользуется активной поддержкой.

Американцы, между прочим, почему-то думают, что, как бы они ни поступали, советская общественность (да и общественность других стран) всегда будет относиться к ним дружелюбно. Им кажется, что они могут сегодня позволять себе любые выходки, а завтра им достаточно сказать пару ласковых слов, приоткрыть пару дверей - и

7 Правда, 23. XI. 1982.

[p. 69]

все будет в порядке, все обиды будут забыты. Но это не так. Враждебные выходки американского руководства не могут не влиять на отношение советских людей к Америке, не сеять среди них семена недоверия и неприязни.

За примерами ходить далеко не надо. Вспомните, например, о таких возмутительных акциях США, как саботаж авиаперевозок в 1981-1982 годах, в результате которого неоднократно нависала угроза над жизнями многих советских граждан; попустительство террористическим актам против советского представительства в Нью-Йорке; разрыв коммерческих сделок под тем нелепым предлогом, что они полезны для нашей экономики.

Одна из тем, к которым Вы вновЬ и вновЬ возвращаетесЬ в этих наших беседах, - призыв к американцам видетЬ Советский Союз таким, какой он естЬ.

Да, я считаю, что ложные представления всегда создавали излишние трудности в международных отношениях.

Это возвращает нас к американскому эгоцентризму. В глазах многих американцев Соединенные Штаты обладают монополией на все самое лучшее, но если в стране вдруг обнаружится что-то дурное, то сразу же делается заключение, что оно есть повсюду. Например, коль скоро в США существует военно-промышленный комплекс, то наличие подобного же комплекса тут же приписывается и Советскому Союзу. При этом полностью игнорируется тот факт, что наша экономика управляется другими законами, что та свобода рук, которой в США обладает военно-промышленный комплекс, является уникальной чертой американской социально-политической системы.

На Западе считают, что толЬко ужесточение политики в отношении СССР может заставитЬ русских не повторятЬ того, что они сделали в Афганистане, в других местах, например в Польше.

Ваш вопрос основан на ложном посыле. Попытки сколотить антисоветский фронт на Западе продиктованы мотивами агрессивного, а не оборонительного свойства. Я уже говорил, что усиление антисоветских тенденций в политике США и некоторых их союзников предшествовало событиям в Афганистане, а потому не могло быть их

[p. 70]

следствием. Что же касается событий в Польше, то сторонники жесткого курса в США отнюдь не были заинтересованы в мнрном и скором разрешении внутреннего кризиса в этой стране. Они подходили к польским событиям с позиции ‘чем хуже, тем лучше’, рассматривая осложнение обстановки там как редкий шанс на достижение целого комплекса своих целей: окончательный подрыв разрядки, приведение в повиновение своих союзников, воздействие на американцев, с тем чтобы заставить поддержать крайне милитаристскую авантюристическую политику.

Но разве введение военного положения в Польше в декабре 1981 года действителЬно не ухудшило обстановку?

Военное положение - всегда очень болезненная мера, и мы убеждены, что польское руководство предпочло бы ее избежать. Но выбора у него не было. Что бы произошло в Польше без введения военного положения? Крах экономики, хаос и, вполне вероятно, кровопролитне. По сравнению с этим военное положение - меньшее зло.

Политика США в отношении Польши, да и СССР, после этого поворота производит странное впечатление. То обстоятельство, что руководителям Польши удалось предотвратить крупный международный кризис, похоже, привело американское правительство в бешенство и толкнуло его к попыткам мести. Более того, США принялись искусственно создавать кризис, явно пытаясь ‘интернационализировать’ события в Польше.

На Западе некоторые интерпретировали введение военного положения в ПолЬше как нарушение хелЬсинкских соглашений и возврат к Ялте.

А вот это уже и в самом деле поразительная логика! Противопоставлять Хельсинки Ялте - все равно что использовать Новый завет для опровержения Старого. Начать с того, что и ялтинские, и хельсинкские соглашения имеют одно и то же происхождение - они закрепляют определенную политическую структуру Европы, образовавшуюся в результате победы союзников во второй мировой войне. Соглашения эти написаны кровью десятков миллионов жертв, принесенных народами Европы, в том числе, конечно, и народами СССР. К этим документам нельзя относиться столь бездумно.

[p. 71]

Эти договоренности воплощают и другую тенденцию в отношениях между Востоком и Западом, а именно - тенденцию мирного сосуществования, признания Западом Советского Союза, а позднее - и других социалистических стран как суверенных и равноправных участников международных отношений, интересы безопасности которых столь же законны, как и стран Запада.

Одна из причин серьезной озабоченности политикой США и других стран - членов НАТО в связи с событиями в Польше в том и состоит, что во всех этих санкциях, ультиматумах и угрозах видно нарушение основополагающих правил мирного сосуществования. Санкции были обрушены на правительство суверенного государства в наказание за его шаги по защите социальной системы своей страны, предотвращению ее насильственного уничтожения, короче - за действия, всегда считавшиеся сугубо внутренним делом того или иного государства. Совершенно ясно, что хельсинкские соглашения отнюдь не легализуют подобное вмешательство во внутренние дела других стран.

И все же, возвращаясЬ к главному, военное положение означает жесткий режим, основанный на военной силе. Поэтому общественностЬ Запада могла реагироватЬ на него только очень негативно.

Повторю еще раз: всем известно, что военное положение - вещь неприятная. Это признало само польское руководство, подчеркнув, что пошло на данный шаг лишь в качестве самого крайнего средства. Но столь же ясно, что эта мера не нарушала международного права, никоим образом не угрожала миру и безопасности в Европе. Напротив, она устранила угрозу очень опасных событий, которые могли бы привести к большому международному кризису. К тому же я не уверен в точности Вашей оценки отношения ‘общественности Запада’ к польским событиям; думаю, что ее реакция была по крайней мере осторожной, несмотря на огромное психологическое давление со стороны правительств и средств массовой информации.

Что касается отношения администрации США, то оно являет собой пример на редкость откровенного двойного стандарта. Нужно быть необычайно наивным, чтобы поверить в искренность громких стенаний правительства

[p. 72]

Рейгана о так называемых ‘нарушениях прав человека’ в Польше, в то время как это же правительство активно поддерживает кровавые диктатуры в Сальвадоре и Гватемале, окрестив их, наряду с другими проамериканскими хунтами в Латинской Америке, всего лишь ‘умеренно репрессивными’ и потому заслуживающими американской поддержки. И уж, конечно, всем известно подлинное отношение рейгановской администрации к профсоюзам.

Говоря о двойном стандарте, можно вспомнить о Чили, Южной Корее, Турции и многих других подобных местах, но нет необходимости проводить аналогии между ситуацией в Польше и военными переворотами в этих странах. В Польше не было никакого переворота. Военное положение было введено законным правительством страны в полном соответствии с ее конституцией. Сейм не был распущен. Количество арестованных было очень ограниченным, разбирательство по делам виновных в нарушении закона проводилось по всем правилам судебной процедуры, а приговоры отличались мягкостью. Как только появлялась возможность, интернированные, включая Леха Валенсу, освобождались. Разве можно сравнить все это с кровавой бойней 1973 года в Чили?

При этом хотелось бы подчеркнуть, что никто не ожидал, чтобы симпатии правящих кругов США и других западных стран оказались на стороне польских коммунистов, всех тех, кто защищает социализм в Польше. Водораздел в этих вопросах ясно отражает различия классовых интересов и мировоззрений.

Но в то же время на процесс принятия политических решений, а особенно в ядерный век, определенное воздействие должны оказывать и другие сображення. Например, необходимо думать о том, как то или иное локальное событие отразится на международной обстановке, можно ли допустить его перерастание в международный кризис, в политическую, не говоря уже о военной, конфронтацию между двумя блоками, двумя крупнейшими державами. Что бы произошло в послевоенные годы, если бы основные участники международных отношений не руководствовались этими соображеннями или, по крайней мере, не учитывали их, а слепо следовали своим инстинктам, симпатиям и антипатиям? Думаю, что ответ на этот вопрос ясен - мир бы не выходил из опасных конфликтов и почти наверняка переступил бы грань, за

[p. 73]

которой человечество ожидает ядерная катастрофа. Именно осознание этой истины и придало неодолимую жизненную силу принципам мирного сосуществования государств, принадлежащих к различным общественным системам.

Хотелось бы подчеркнуть, что Советский Союз в связи с событиями в Польше, так же как и в других случаях, строил свою политику с должным учетом всех аспектов, включая и ее воздействие на международную обстановку.

ВозвращаясЬ к нашей предыдущей теме, считаете ли Вы, что советское понимание Соединенных Штатов точнее, чем американские представления о Советском Союзе?

Я бы сказал, что оно менее неточное. Понять другую страну всегда трудно. Точность понимания, восприятия друг друга остается очень важной проблемой в советскоамериканских отношениях, она тесно связана со взаимопониманием и взаимным доверием. Верные представления - очень существенная дополнительная защита от недоразумений, вплоть до таких, которые могут вести к конфликтам и даже к войне. В этом нет преувеличения, ибо такой конфликт и тем более война не могут быть рациональным выбором, а могут последовать лишь в результате серьезных ошибок в оценке поведения, намерений и конечных целей другой стороны.

Наблюдался ли какой-нибудЬ прогресс во взаимопонимании в последние годы?

Думаю, что в этой области в 70-х годах мы добились значительного прогресса. Главную роль здесь, конечно, сыграла разрядка, которая привела к развитию политического диалога и культурных связей, туризма и контактов между людьми. Но это были лишь первые шаги. Сама проблема остается весьма острой, особенно в последнее время, когда усилилась напряженность в отношениях между нашими странами.

Если понимание другой страны настолЬко важно, что можно сделать для того, чтобы оно улучшалосЬ?

Здесь нет легких ответов. Можно сказать так: мы должны продолжать начатое в годы разрядки, но более активно и последовательно. Мы должны стремиться к созданию

[p. 74]

нормальной политической обстановки, которая способствовала бы более рациональному восприятию событий и исключала игру страстей. Мы должны сосредоточить усилия на трудном деле искоренения многих стереотипов и предрассудков. Мы должны содействовать объективному отношению и росту интереса к другим странам, их народам, культуре и политической жизни. И, конечно, мы должны поощрять развитие контактов и постоянного диалога на всех уровнях.