Grenzen aan de groei. Deel 2

50 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 319]

Takahiko Noguchi

Takahiko Noguchi werd op 28 juni 1937 in Tokio geboren. Hij studeerde af eerst aan de Waseda-universiteit (1963) en daarna aan de universiteit van Tokio (1964) in Japanse letteren. In 1966 behaalde hij een graad in de klassieke letteren, eveneens aan de Tokio-universiteit. Sedert 1968 doceert professor Noguchi aan de universiteit van Kobe, Japan, alwaar dit gesprek plaatsvond. Van 1970 tot 1972 was hij gastdocent aan het Yenching Institute aan de Harvard-universiteit. In 1968 publiceerde hij The World of Yukio Mishima, in 1971 Poelry and Truth in Edo Literature, en in 1973 onder andere Tanizaki Junichiro.

Zou u het moderne Japan willen beschouwen als éen volk of als éen grote familie?

Japan is een zogenaamde monoraciale natie, zowel in taalkundig als etnisch opzicht, hoewel er gecompliceerde theorieën bestaan over de oorsprong van het Japanse volk. We zouden kunnen zeggen dat het moderne Japan vooral wordt gekarakteriseerd door zijn sterke uniformiteit.

Met nadruk op de identiteit als groep?

Ja, dat moet ik wel toegeven.

Met andere woorden, de geestelijke gezondheid van de massa, het gevoel van veiligheid, wordt via de groep in evenwicht gehouden?

Misschien zit het probleem hier in de definitie van het woord ‘groep’. Als u met het woord ‘groep’ de familie bedoelt en de analoge vorm hiervan in een klein bedrijf of een grote maatschappij, moet ik bevestigend antwoorden.

Vallen maatschappijen als Mitsubishi, Yamaha, Sony, Honda en dergelijke daar volgens u ook onder?

Voor de Tweede Wereldoorlog was Mitsubishi, bijvoorbeeld, een zeer belangrijke familie, éen gigantisch familiebedrijf met grote invloed. Maar ik geloof dat deze groep van karakter is veranderd.

In welk opzicht?

Ze zijn niet langer alleen maar éen familie. Ze zijn overgestapt in een ander systeem van groepsvorming, dat meer is dan het familie-systeem in de engere zin.

Meer als een mini-samenleving?

Precies. Het omvat verschillende sociale elementen.

En klasseverschillen?

Het omvat inderdaad verschillende klassen. De Mitsubishi is een superklasse. Zelfs vele andere Japanse maatschappijen worden erdoor beïnvloed. Ze gebruiken het systeem van de witte-boordwerers die hun maatschappij zéer zijn toegewijd.

[p. 320]

Je leest in de krant herhaaldelijk over radicale studenten die andere studentengroeperingen aanvallen, zoals de op Moskou georiënteerde linkse radicalen bijvoorbeeld de Peking-aanhangers attaqueren.

Waar het dezer dagen zo vaak in de krant over gaat, is over een conflict tussen twee grote groepen radicale jongeren, die noch met Moskou, noch met Peking sympathiseren. Het zijn de Chukaku-ha (de revolutionaire ‘Kern’-groep) en de Kakamura-ha (de revolutionaire marxistische liga). Die twee groepen hebben voortdurend ruzie en vallen elkaar op een bijna tragische manier aan, hoewel het beide afsplitsingen zijn van dezelfde organisatie. Het zijn groepen die totaal onafhankelijk zijn van de politieke invloed van de Japanse communistische partij, én van Moskou én van Peking. Na een paar bloedige rellen is de Japanse politie veel strenger geworden, zodat het voor deze radicale groeperingen steeds moeilijker wordt om politieke strijd te leveren.

Maar zijn er ook communistische studenten die wel sympathiseren met Moskou of Peking?

Ja, die zijn er wel. Maar de situatie is nogal ingewikkeld. Vóordat de bekende communistische wereld in meerdere centra uiteenviel, betekende het feit dat je onder invloed van de Japanse communistische partij verkeerde automatisch dat je loyaal was aan Moskou of aan Peking. Thans, ná de scheuring, is het politieke klimaat veranderd. Er is een jonge groep, die ‘Minshueinen-domei’ heet, dat wil zeggen Unie van democratische jongeren, die onder invloed van de Japanse communistische partij staat. Er bestaat ook nog een kleinere pro-Peking-groep die onafhankelijk is van de Japanse communistische partij.

Wat bezielt radicale studenten die hun medestudenten aanvallen?

De psychoanalyse heeft hiervoor een technisch woord, het ‘sibling-complex’, dat de haat tussen bloedverwanten verklaart, zoals die bijvoorbeeld kan voorkomen tussen een oudere en een jongere broer. We zouden deze heftige botsingen kunnen vergelijken met hetzelfde soort botsingen dat in het verleden voorkwam tussen groepen die nauw aan elkaar verwant waren.

Ook tussen vrienden?

Ja. Ik heb de term ‘sibling-complex’ in min of meer overdrachtelijke zin gebruikt.

Waardoor worden deze haatgevoelens gevoed?

Dat is een buitengewoon moeilijke vraag. In de eerste plaats hebben veel van deze jonge radicalen hun gemeenschappelijke politieke visie verloren.

Vanwege de druk die door de politie werd uitgeoefend.

Inderdaad. In de tweede plaats bestaat er in de Japanse radicale

[p. 321]

beweging per traditie een soort haat tussen de leden onderling. De reden hiervan is dat de jonge radicalen buitengewoon gevoelig zijn en zeer op hun hoede waar het om de theorie gaat. Er bestaan scherpe geschillen over de verschillen in politieke opvattingen. Het gaat vaak om slechts hele kleine verschillen die nauwelijks afwijken van het standpunt van de gewone man, bijvoorbeeld verschillende opvattingen over minieme details van revolutionaire plannen en programma's. Maar voor deze jonge mensen kan zelfs het kleinste detail van beslissende betekenis zijn.

Ik heb met een aantal studenten gesproken en de indruk gekregen dat ze in het algemeen pessimistisch gestemd zijn, en het gevoel hebben dat het onmogelijk is iets aan het huidige machtssysteem te veranderen.

Ik denk dat de progressieve jongeren inderdaad te wanhopig zijn om concrete plannen te ontwerpen die plotselinge veranderingen zouden moeten afdwingen. De liberale democratische partij is nog steeds erg sterk - sterk genoeg om een ‘establishment’-regering te handhaven die niet weg te branden is. De jongeren zijn teleurgesteld. In hun ogen bestaan de communistische en socialistische partijen alleen maar als aanvulling op de gevestigde orde.

Maar uw land lijkt zo rijk. Vrijwel iedereen kan overvloedig delen in de welvaart, de economie lijkt vooralsnog sterk en gezond. De mensen vechten dus niet voor idealen.

Zo is de toestand jammer genoeg niet in dit land. Ik zal u een verborgen waarheid over de Japanse economie vertellen. U kunt er iedere Japanse arbeider naar vragen. Hij gelooft niet dat hij rijk is. Japan mag als land rijk lijken, maar het merendeel van het volk voelt zich niet rijk en het maatschappelijk welzijn komt heel ver achteraan.

Vooral vanwege de over de hele wereld verbreide energiecrisis? Wat merken de mensen van de noodtoestand die eind 1973 door de regering is afgekondigd? Is er paniek? Hoe reageert de massa?

Tot nu toe zijn er niet veel aanwijzingen dat het Japanse volk door paniek zou zijn aangegrepen. De mensen schijnen een langzame verbetering te verwachten van het economische beleid van de regering om de voortschrijdende inflatie tot stilstand te brengen. Aan de andere kant vindt er een ernstige opeenhoping van sociale ontevredenheid plaats. Niemand kan voorspellen wat het resultaat van deze massale frustratie zal zijn. Sommigen zeggen zelfs dat de sociale sfeer van tegenwoordig nu doet denken aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog.

Deelt de gemiddelde Japanse arbeider in de overvloed?

Ik denk van niet. Eén van de tekenen van overvloed is misschien het aantal mensen dat zich kan permitteren in het buitenland op vakantie te gaan. Ik ben juist teruggekeerd uit Europa waar ik veel Ja-

[p. 322]

panners op reis heb gezien. Als we zo kunnen reizen moeten we wel geld hebben, dat geef ik toe. Soms hebben we geld genoeg om op reis te gaan. Maar heel vaak hebben we niet genoeg geld om een eigen huis te kopen of zelfs maar een behoorlijke flat te huren.

Hoe zou u op het ogenblik de stemming onder uw eigen studenten willen omschrijven? Wat gaat er in ze om?

Er vindt een soort klimaatsverandering plaats. Ik bedoel dit. Een jaar of drie geleden werd iedere professor aan de universiteit geconfronteerd met zogenaamde agressieve studentenacties. Maar nu is de sfeer op de universiteiten erg rustig. Natuurlijk zijn er aan verschillende universiteiten nog sterke radicale studentenbewegingen, maar in zijn totaliteit is de jongere generatie kalmer en milder.

Als in de Verenigde Staten?

Ik heb het gevoel dat we in Japan te maken hebben met een soort cyclus, een periode van opstand en daarna een stadium waarin men kalmeert.

Als de jaargetijden.

Ik denk van wel. Ik vraag me steeds af waarom dit gebeurt. De jongerejaars studenten hebben veel geleerd van hun oudere broeders, ik bedoel van de generatie Japanse radicale studenten die aan hen voorafging. Ik denk dat ze zich bewust zijn geworden van de schade die door overdreven verwachtingen wordt aangericht.

Zijn ze pessimistisch?

Niet uitgesproken pessimistisch. Ze zijn eerder pragmatisch en realistisch geworden. Ze concentreren hun inspanningen op hun studie en hun plannen voor hun latere leven.

De Amerikaanse gedragsdeskundige, John Platt, heeft me erop attent gemaakt dat de meeste hippies uit San Francisco uit de zestiger jaren zijn geëindigd als keurige burgers, huisje in de voorsteden, twee auto's in de garage.

Zelf heb ik de hippiebeweging in Amerika nauwkeurig bestudeerd en ik heb nooit veel van ze verwacht, want ze waren rijk en kwamen uit welvarende gezinnen. De Japanse hippies hebben het Amerikaanse model gekopieerd en zoals u zei, ze zullen vroeg of Iaat terugkeren tot het establishment en witte-boordwerkers worden. Maar toch hebben de hippies als wereldomvattend fenomeen de sociale sfeer in niet onaanzienlijke mate veranderd. Ik ken enkele studenten hier die hun studie aan de universiteit hadden beëindigd en een goede baan hadden gevonden bij een van onze grootste maatschappijen, maar de hun zekerheid en hun positie opgaven en terugkeerden naar de universiteit om te gaan promoveren. Ze voelden zich verloren en teleurgesteld toen ze slechts éen zo'n klein radertje bleken te zijn in het gigantische mechanisme van zo'n bedrijf. Een ander opvallend ver-

[p. 323]

schijnsel is dat van de zogenaamde vrije werkers, free-lance-tekstschrijvers bijvoorbeeld, en redacteuren. Ik geloof dat dit deel van de bevolking snel toeneemt. Ze bevrijden zichzelf van het levenslange dienstverband dat in de Japanse samenleving het meest voorkomt.

Het individualisme wordt sterker?

Ja, als u met dat woord tenminste bedoelt dat iemand de voorkeur geeft aan zijn eigen initiatief boven zijn sociale status.

Hoe denkt u dat de gebeurtenissen rond Yukio Mishima de Japanse jeugd hebben beïnvloed?

Dat onderwerp ligt, wat de Japanse jeugd betreft, heel delicaat. Mishima heeft de jongeren geleerd, dat als ze een ideaal hebben, ze bereid moeten zijn ervoor te sterven. Ik denk dat het zogenaamde Asama-Berg-incident het eerste directe gevolg was van Mishima's dood. Toen hebben jonge radicalen door een collectieve lynchpartij in de bergen hun metgezellen gedood en zich met pistolen verdedigd tegen de oproerpolitie. Op de een of andere manier was dit het eerste gevolg van het incident met Mishima. In de vijfentwintig jaar die volgden op de Tweede Wereldoorlog dachten we dat we dit soort occulte tradities hadden afgelegd. Maar het heeft plotseling de kop weer opgestoken en de zelfmoord van Mishima is daarvan het symbool. Ik herinner me dat meteen na Mishima's zelfmoord een van de meest linkse leiders zei: ‘Mishima heeft ons geleerd hoe men voor zijn politieke ideaal moet sterven.’ Mishima's initiatief was een soort impuls voor de rechtse beweging in Japan om zich te reorganiseren.

Is hij daarin geslaagd?

Nee, ik geloof het niet, tot nu toe niet, tenminste. Hij had zich van alle rechtse bewegingen afgesneden. Au fond was hij een literator. Hij leefde als een schrijver en stierf als zodanig. Ik geloof dat hij zich bewust was van de ironie van zijn zogenaamde Leger, dat de Vereniging van het Schild werd genoemd. Mishima wist zelf beter dan wie ook dat het een karikatuur van een echt leger was. Hij was een schrijver en tegelijkertijd was hij een ironisch man.

Welke invloed had Mishima op de Japanse literatuur? Of is het nog te vroeg om dat te beoordelen?

Misschien wel. Zijn onderwerpen hadden op een heel paradoxale manier betrekking op de huidige literaire situatie in Japan. Paradoxaal zei ik, want zijn onderwerp was de hervorming van de Japanse cultuur door middel van reactionaire fantasieën, die teruggingen in het verleden, zoals het geloof in de Keizer. Bovendien zou het erg moeilijk zijn om Mishima's stijl te ontwikkelen of zelfs maar te imiteren. Jonge Japanse schrijvers beginnen nu hun eigen literaire wereld te vullen met hun eigen onderwerpen, waardoor ze kritiek uitoefenen op het voorbeeld van Mishima en op een bepaalde manier ook een evaluatie geven van zijn werk, vaak met veel afstand.

[p. 324]

Maar hij heeft de literaire discussie in beroering gebracht.

Ja, ontegenzeglijk. Niemand kan de problemen die hij wilde oplossen ter zijde schuiven.

Gelooft u dat de Japanse jongeren zullen worden meegesleept door het materialisme dat over de hele wereld de kop opsteekt, en hun waarden die nu al zo vele generaties op de Japanse cultuur zijn gebaseerd, zullen verliezen en inruilen? Japan is immers een heel speciaal land met zéer speciale tradities?

Dat is een bijzonder moeilijke vraag want hij omvat een groot deel van onze beschaving en veel van haar facetten.

Japanse jongeren lijken mij nu veel opener en eerlijker, net als alle andere jongeren in de hele wereld.

Ja, ze lijken meer op de jongeren in Europa en de Verenigde Staten. Hun nieuwe opvattingen worden gesymboliseerd door ‘blue jeans’. Ik draag nu zelf een das, die op de een of andere manier aangeeft dat ik een man van middelbare leeftijd ben, terwijl de jongeren ‘jeans’ aan hebben. Ze geven uitdrukking aan een nieuwe vorm van verwantschap met hun leeftijdgenoten over de hele wereld.

Ook in hun kleding?

Ze doen zich gelden door allemaal gebleekte ‘jeans’ aan te trekken.

Maar gelijk gericht gedrag zou de jeugd nader tot elkaar kunnen brengen.

Ja, ik denk dat dat het geval is. En hoe nauwer de banden zijn tussen de jongeren van verschillende nationaliteiten, hoe meer onze Japanse jongeren veranderen. Tegelijkertijd word ik er steeds aan herinnerd dat Japanse jongeren niets anders zijn dan dat. Het klinkt misschien wat te gemakkelijk, maar eigenlijk zijn er twee kanten aan deze vraag. Hoewel de Japanse jongeren een bepaalde uniforme identiteit bereiken op internationaal niveau, blijven ze niettemin uitermate Japans.

Ze verliezen hun eigen identiteit niet?

Inderdaad niet. Ik denk dat er in onze cultuur drie lagen of drie dimensies zijn te onderscheiden. In de eerste plaats de oppervlakte van het gewone dagelijkse leven. Het is een heel natuurlijke zaak geworden dat het gemiddelde Japanse gezin brood eet en westerse kleding draagt. Maar bij sommige gelegenheden die aan de traditionele gewoonten raken, zoals de Nieuwjaarsdagen, trekken zelfs jonge meisjes een kimono aan. Dat noem ik de tweede laag van onze cultuur. Vervolgens heb je het derde element dat ik graag de kern van de Japanse mentaliteit zou willen noemen, of het onbewuste gevoel van onze nationaliteit. We hebben het al gehad over de zelfmoord van Mishima. Die gebeurtenis had zo'n schokkende uitwerking, dat zelfs degenen die zijn zelfmoord afkeurden op z'n minst nadachten

[p. 325]

over hun identiteit als Japanner, en die in sommige gevallen zelfs opnieuw ontdekten. Mishima herinnerde ons plotseling aan ons verleden en onze diepgewortelde gedragspatronen.

Dat is het psychologische element.

Ja, zo zou je het kunnen noemen. Nog maar twintig jaar geleden omarmde het merendeel van de Japanners het keizerlijke systeem als middel om zichzelf als Japanner te kunnen identificeren. Dat was een allesomvattend symbool van het volk als éen Familie. Ik zou het echter verschrikkelijk vinden als deze situatie ooit zou terugkeren.

Bestaat het gevaar dat het terugkomt?

Ik hoop van niet. De Japanners hebben wat dat betreft gelukkig een uniek symbool verloren. We zouden kunnen zeggen dat we op zoek zijn naar een nieuw symbool van onze eenheid.

Kwamen er kleinere symbolen voor in de plaats, zoals Japan Airlines?

O nee, dat is veel te oppervlakkig om een symbool te worden genoemd. Ik denk dat het zinnetje ‘Ontdek Japan’ op de posters van de nationale spoorwegen, die je in het hele land kunt vinden, een beter voorbeeld is. Of, als klein voorbeeld, de herleefde belangstelling voor het traditionele bloemschikken en de theeceremonie die jonge meisjes willen leren voordat ze trouwen. Of de hernieuwde erkenning van vele andere traditionele kunsten en ambachten. Of zelfs het feit dat onze nationale klederdracht, de kimono, weer wint aan populariteit.

Bedoelt u dat de Japanse bourgeoisie zich nu gaat gedragen zoals de vroegere elite?

Ik geloof het niet. Dit heeft niets met standsverschil te maken, maar geeft alleen maar aan dat het Japanse volk bezig is zijn erfenis opnieuw te waarderen.

Denkt u dat Japan door de enorme ontwikkeling op het gebied van communicatie in de zeventiger jaren in toenemende mate de invloed van buitenaf zal ondergaan?

Ja, vooral de jongere generatie zal internationaler gaan denken. Een groeiend aantal jongeren zal de kans krijgen om naar het buitenland te gaan, hoewel deze groep altijd in de minderheid zal blijven en de meerderheid niet direct zal beïnvloeden. Ook zal er een steeds groter aantal buitenlanders naar Japan komen. Japan zal in het algemeen meer aan vreemde mensen en culturen worden blootgesteld. Dit verschijnsel is nu al waarneembaar en voor de meeste Japanners is het een totaal nieuwe ervaring.

Hebt u het idee dat het goed voor ze is?

Ja, erg goed. Misschien mag ik u iets vertellen, dat er ogenschijnlijk niets mee te maken heeft. Nog geen jaar geleden heeft een van onze meest bekende schrijvers, Komatsu Sakyo, een science-fictionbock

[p. 326]

geschreven over de ondergang van Japan. Het boek werd 'n bestseller en daaruit blijkt dat, hoewel niemand gelooft dat deze ondergang werkelijk zal plaatsvinden, de belangstelling voor futurologie en het milieu reusachtig is toegenomen.¹

Ik heb kortgeleden een gesprek met hem gehad. Hij heeft me verteld, dat hij acht of negen jaar aan het boek leeft gewerkt. Mag ik u vragen nog een beoordeling te geven of een voorspelling te doen. Japan is erg afhankelijk van de import van energie en grondstoffen uit het buitenland. Futurologen verwachten een wereldomspannende energiecrisis. Sommigen verwachten zelfs een catastrofe. Hoe zal het Japanse volk in de toekomst reageren op zo'n rampzalige toestand? Zal het weer een militaire macht worden en zuidoost-Azië binnen-vallen om de grondstoffen te krijgen die het nodig heeft?

Het klinkt misschien erg onthecht, maar ik geloof niet dat jets dergelijks op zo'n dramatische wijze zal gebeuren. Ik verwacht geen plotselinge catastrofe. Maar ik zal niet ontkennen dat ons leven langzamerhand de invloed van de energiecrisis zal ondergaan, en de mogelijkheid bestaat dat het Japanse volk door een economisch-politieke crisis gedwongen zal worden zuidoost-Azië weer binnen te vallen, zij het in economische zin. In ontwikkelingslanden is nationalisme een begrijpelijke stroming, maar in ontwikkelde landen doet het verschijnsel zich voor in de vorm van imperialisme. Op het ogenblik heb ik echter veel vertrouwen in het gezonde verstand van het Japanse volk. Ik hoop dat we, voordat die mogelijkheid waarschijnlijkheid wordt, de economische structuur kunnen ombuigen naar iets anders dan de huidige toestand van overindustrialisatie. Het is beter een economisch klein maar beschaafd land te zijn, dan een economische reus onder militaire vlag.

1 Zie interview met Sakyo Komatsu, blz. 336