Grenzen aan de groei. Deel 1
(1973)–Willem Oltmans–
Auteursrechtelijk beschermd75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome
[pagina 336]
| |
Mary McCarthyDe Amerikaanse schrijfster Mary McCarthy heeft zich de laatste jaren vooral toegelegd op het schrijven van boeken over sociaal-politieke problemen, als over de oorlog in Vietnam. Zij reisde naar Hanoi en in 1967 verscheen Vietnam, in 1968 Hanoi. Om de woorden van Charles de Gaulle over Sartre te parafraseren: ‘Mary McCarthy, c'est aussi l'Amérique’. Hoe is het om als Amerikaanse in Europa te wonen, vooral gezien de kritieke ontwikkelingen in de wereld? Ik woon nu al meer dan tien jaar hier in Parijs. Het heeft zijn voordelen om de Verenigde Staten van een zekere afstand te kunnen beschouwen in deze verschrikkelijke situatie van oorlog in Vietnam die duidelijk nog niet voorbij isGa naar eind1. Ik geloof dat ik toch bepaald geen Europese kijk op de zaken heb. Aan de andere kant heeft in Parijs wonen het nadeel, dat het erg moeilijk is om van hieruit iets te ondernemen, als men dat wilt. Als men oppositie wil organiseren, gaat dat uiterst moeizaam door middel van intercontinentale telefoongesprekken. Als men een brief wil schrijven aan de Herald Tribune, zoals ik zojuist heb gedaan, over onderwerpen die verband houden met de oorlog, weet men dat die alleen zal worden gelezen door Amerikanen die niet in Amerika wonen.
U zou een brief naar Harrison Salisbury of John B. Oakes aan de Times in New York kunnen sturen. Zij zouden uw opvattingen publiceren. Ja, maar men is nu eenmaal geneigd een brief te schrijven naar een krant die gevestigd is in de plaats waar men woont. Een ander punt is dat mijn verblijf in Frankrijk heel wat afgunst schijnt op te wekken. Amerikanen zijn heel erg jaloers op mensen die niet in Amerika wonen en op grond daarvan probeert men hen te kleineren. Maar ik ben geen bannelinge. Ik woon hier omdat mijn man hier werkt, bij de o.e.s.o.
Hoe heeft u de afgelopen maanden de situatie ervaren, waarin Nixon enerzijds bruggen slaat naar China en de Sowjet-Unie en tegelijkertijd met Kerstmis tapijtbombardementen verordineert van ongeëvenaarde omvang op Vietnam? Dat is eigenlijk een raadsel. Ik heb nooit in Nixon's goede trouw geloofd bij die onderhandelingen. Ik heb nooit geloofd in dat akkoord van 26 oktober 1972. Ik dacht niet dat hij zich eraan zou houden. | |
[pagina 337]
| |
Een verkiezingsstunt? Ik geloof dat zelfs de verkiezingen niet zo'n grote rol hadden kunnen spelen. Het stond vast dat hij toch herkozen zou worden. Veel mensen die vijandig tegenover Nixon's politiek stonden en zeer fel gekant waren tegen de oorlog, geloofden dat hij het meende. Zij dachten dat het in zijn belang was om vrede te sluiten in Vietnam. Toen hij eenmaal toenadering had gezocht tot Rusland en China dacht men dat hij beslist vrede nodig had in Zuidoost-Azië. Maar het ziet ernaar uit dat dit nauwelijks het geval was. Waarom de Verenigde Staten in Vietnam en in Zuidoost-Azië in het algemeen blijven is een raadsel. De enige verklaring die ik kan bedenken is een soort marxistische verklaring, en die is misschien in wezen meer van economische dan van politieke aard. De elementaire marxistische opvatting gaat niet op. We hebben hun grondstoffen niet nodig. We hebben hun rijst niet nodig. Wij exporteren zelfs rijst naar Zuid-Vietnam. Wij hebben hun rubber niet nodig. De plantages en veel van hun bomen hebben wij trouwens vernietigd. Wij hebben hun bananen niet nodig. Er is wat olie gevonden onder de zeebodem langs de kust, maar dat is nog maar sinds kort. Ik geloof niet dat er afdoende verklaringen zijn voor het feit dat de Verenigde Staten er nog steeds blijven, maar ik geloof wel dat er een keuze is gemaakt door de Vietcong en het Zuidvietnamese Bevrijdingsfront ten gunste van een niet-kapitalistische manier van leven. Dat was een voorkeur en heel iets anders dan wat is gebeurd in Polen en Tsjecho-Slowakije, waar het volk nooit echt heeft kunnen kiezen. Het feit dat Polen communistisch is, is geen slag in het gezicht voor het kapitalisme van de Verenigde Staten, niet in het minst, terwijl de vrije keuze die de aanhangers van de Vietcong hebben gemaakt ...
Zoals in Chili. Precies. Het lijkt sterk op Chili. Als men hen in Vietnam laat winnen.
Carl P. RogersGa naar eind2 heeft gezegd dat de uitbreiding van wat hij ‘een kolossale huichelarij in de Amerikaanse politiek’ noemde, hem treurig maakte. Ja, dat ben ik met hem eens. Het is bepaald afschuwelijk, bijna nog afschuwelijker dan de tapijtbombardementen met Kerstmis, als men denkt aan de officiële leugens die erover zijn verteld. Leugens over dat ziekenhuis in Hanoi, over alles is van officiële zijde door de regering gelogen. En dan dat vreselijke gepraat over hoe wij Vietnam gaan helpen met de wederopbouw van het land als alles achter de rug is. Het is volkomen waanzinnig en geeft de Amerikanen de gelegenheid zich onschuldig en hulpvaardig te voelen. Maar laten wij terugkeren naar het gemanipuleer met dat vredesakkoord. Mijn mening - ik kan ongelijk hebben - is dat Nixon in oktober het ontwerpakkoord niet onaantrekkelijk vond. Maar toen Kissinger terugkwam met het gesloten akkoord, weliswaar nog niet getekend, besefte hij plotseling: ‘Ik had meer kunnen bereiken. Zij hebben hiermee ingestemd en dus had ik meer kunnen bereiken’. Ik geloof dat met een volgende akkoord hetzelfde zal gebeuren. | |
[pagina 338]
| |
Dat is het niveau waarop Nixon's ‘mind’ werkt. Ja. Maar dat geldt in zekere zin voor alle Amerikaanse presidenten.
Men moet Eisenhower toch nageven dat hij inderdaad een eind heeft gemaakt aan de oorlog in Korea en wel vrij kort nadat hij herkozen was. Toen Nixon zijn verkiezingscampagne voerde in New Hampshire in '68, heb ik hem een week gevolgd. Hij zei telkens weer: ‘Ik heb van Eisenhower geleerd hoe ik een eind ga maken aan de oorlog in Vietnam’. Maar hij bombardeert nog steeds, vijf jaar nadien. Dat herinner ik mij, ja. Ik herinner mij dat het een van zijn verkiezingsthema's in 1968 is geweest. Eisenhower heeft een eind gemaakt aan Korea, maar die oorlog is niet werkelijk voorbij. Er zijn nog steeds 75 000 Amerikaanse soldaten in Korea, die door iedereen worden vergeten. Eisenhower volgde enerzijds een vrij voorzichtige en gematigde politiek vergeleken met wat zijn opvolgers in Vietnam hebben gedaan. Anderzijds was hij de president die besloot dat de Vietnamese verkiezingen niet zouden doorgaan na de Conferentie van Genève van 1954. Het feit dat Washington niet wil dat met Thieu hetzelfde gebeurt als met Ngo Dinh Diem zegt genoeg. Ik bedoel dat Thieu gemakkelijk zou kunnen worden afgezet, of vermoord, als men dat op het Witte Huis zou willen. Zolang Thieu op zijn plaats blijft, is dat voor mij het bewijs dat de Amerikanen niet bereid zijn het land te verlaten.
Wat mij bevreemdt, is dat uw landgenoten nog steeds niet begrepen hebben dat het steunen van Tjiang K'ai-sjek, (een soort Thieu dus,) Mau Tse-toeng heeft opgeleverd. Het is hetzelfde als Batista steunen en Fidel Castro eraan overhouden. Wanneer zal men dit in Washington leren? Ja, maar misschien zijn er geen middenfiguren voorhanden. Het is de liberale visie, dat men een aardige sociaal-democraat zou moeten steunen, en niet Batista, dan zou men niet te maken krijgen met Castro. Maar misschien zijn er geen middenfiguren die levensvatbaar zijn. Ik ga dit steeds meer geloven als ik de desastreuze ontwikkelingen zie die in Chili plaatsvinden. Allende was bij uitstek het type van zo'n sociaaldemocratische middenfiguur.
Laten wij terugkeren tot ons onderwerp. Wat is uw mening over het verschijnsel dat Jean François RevelGa naar eind3 de ‘veramerikanisering van levenspatronen’ heeft genoemd? Ik denk dat mijn antwoord is dat ik het niet weet. Ik geloof dat sommige van de huidige vormen ervan niet meer dan modeverschijnselen zijn, rages, en heel goed van voorbijgaande aard kunnen zijn. Ik hoop dat zelfs de drugcultuur niet lang zal duren. Ik weet het niet. Amerikanen zijn erg ontvankelijk voor tendensen en modeverschijnselen en waar zij de levensstijl mogen bepalen, verspreidt deze zich. Ik geloof ook dat de consumptiemaatschappij in dit alles een merkwaardige rol speelt. Met de muziek, zelfs de kleren, liggen er nieuwe commerciële mogelijkheden. Er zijn nieuwe winkels. Er werken mensen in winkels die drop-out-kle- | |
[pagina 339]
| |
ding verkopen. Dit is een nieuwe markt geworden, welke tot een wereldmarkt is uitgegroeid.
Het is verwonderlijk hoe Japan enerzijds nog steeds door en door Japans is en anderzijds de Amerikanen heeft nagebootst op een schaal als waarschijnlijk geen enkel ander Aziatisch land heeft gedaan. Mijn gevoelens over dit alles zijn uiterst pessimistisch. Men hoeft maar om zich heen te kijken om te zien dat de Notre Dame van Parijs niet naast La Tour Montparnasse kan staan. Dat kán gewoon niet. Ik geef natuurlijk verreweg de voorkeur aan de Notre Dame van Parijs. Wanneer men probeert dit mogelijk te maken, probeert men in feite een soort levenloze centra in steden te scheppen, museumsteden omgeven door die afschuwelijke huisvestingsontwikkelingen, die cynische blokkendozen, woonwijken voor arbeiders en voor armen in het algemeen. Van binnen zijn zij een dode museumstad die bezocht kan worden. Het is onmogelijk.
Paolo SoleriGa naar eind4 probeert nieuwe steden te ontwerpen door middel van schaalverkleining. Bent u daarvan op de hoogte? Ja.
Jean François Revel heeft geschreven dat er een wereldregering in het leven moet worden geroepen, of anders zal er niets blijven bestaanGa naar eind5. Ik ben zelf tegen een wereldregering. Vooral met de gevaarlijke en totalitaire tendensen in de moderne samenleving. Ik geloof dat een wereldregering veel erger zou kunnen zijn dan wat wij nu hebben. Revel staat een aardige, democratische wereldregering voor ogen, maar het zou heel anders kunnen uitpakken. Stelt u zich eens voor dat er een wereldregering zou zijn geweest met Hitler aan het hoofd! Het voordeel van het huidige, meervoudige systeem is dat er nog steeds oorden zijn waarnaar men kan ontsnappen. Tijdens de Tweede Wereldoorlog waren Zweden en Zwitserland zulke plaatsen en later ook de Verenigde Staten. Ik ben tegen elke tendens tot wereldconsolidatie, want dat zou inhouden dat er geen ontsnappingsmogelijkheid meer zou zijn in geval van een nieuwe, totalitaire wereldtirannie.
Ja, maar anderzijds waarschuwt het Rapport van de Club van Rome nadrukkelijk dat wij met betrekking tot de hulpstoffen, vervuiling en bevolking de uiterste grens naderen. En dan zwijg ik nog over een meer rechtvaardige verdeling van de rijkdom tussen de arme en rijke landen. Op welke manier kan men dan komen tot een beter beheer van deze planeet zonder dat men een doeltreffender politiek apparaat heeft om mee te werken dan de Verenigde Naties? Ik geloof niet dat er iets van dien aard zal gebeuren.
Vindt u niet dat het zou moeten gebeuren? Per slot van rekening zijn er instellingen van de Verenigde Naties zoals de o.e.s.o.? Jawel, maar die hebben geen macht. Ik geloof gewoon niet dat er iets | |
[pagina 340]
| |
van dien aard zal gebeuren. Als we inderdaad een wereldregering krijgen, zal deze waarschijnlijk door een tirannie zijn opgelegd.
Professor ToynbeeGa naar eind6 heeft mij eraan herinnerd dat de Romeinen in tijden van crisis hun toevlucht namen tot een tijdelijke dictatuur en daarna terugkeerden tot democratie. Dat is mogelijk, maar als er een wereldregering komt, zal deze naar mijn mening niet ontstaan door middel van overeenkomsten en rondetafelbesprekingen. Zo'n regering zou ontstaan door macht. En als het door middel van macht gebeurt, is het mogelijk dat die macht in de verre toekomst enigszins wordt verzacht, aangepast, dat is wel mogelijk. Alleen op deze manier zie ik ooit een wereldregering ontstaan. Aan de andere kant acht ik het zeer wel mogelijk dat wij thans aan de vooravond van een soort wereldvrede staan, een semi-vrede, tenminste tussen de drie grote machten, tussen China, de Verenigde Staten en de Sowjet-Unie en dat er in deze landen een maatschappij zal bestaan die is gebaseerd op een semi-autoritair, semi-totalitair systeem, met een overvloed aan consumptieartikelen. De accenten zullen hier en daar wel anders liggen.
Ook Rusland en China? Ja, ik heb het gevoel dat deze drie landen naar elkaar toe zullen groeien, vooral de Verenigde Staten en de Sowjet-Unie. De Verenigde Staten worden meer reactionair, meer totalitair en er is een lichte verzachting van het systeem in de Sowjet-Unie. Sommige mensen stellen hun hoop meer op China, gedeeltelijk omdat dit land jonger is en gedeeltelijk omdat wij er minder over weten. Wij kennen de Sowjet-Unie maar al te goed. Te goed om er veel van te verwachten wat verandering of ontwikkeling betreft. Ik heb nooit geloofd dat de Verenigde Staten fascistisch waren, maar ik geloof dat zij kunnen afglijden naar een nieuwe vorm van algemene onderdrukking.
Ook beknotting van de pers en televisie? Het is heel waarschijnlijk dat er een autoritair systeem zal ontstaan in de Verenigde Staten en in bepaalde opzichten zal Amerika een soort niet-identieke tweeling van de Sowjet-Unie worden, met een andere geschiedenis, een andere levensstijl, enzovoorts.
Bent u het eens met de Club van Rome dat er reden is tot ernstige bezorgdheid? Ja, daar ben ik het mee eens. Voor zover ik de stellingen van de Club van Rome ken, ben ik het ermee eens. Maar nogmaals, ik zie er niet veel van terechtkomen. Misschien is het de moeite waard indien slechts een gedeelte ervan wordt verwezenlijkt.
Door middel van de publieke opinie zou druk kunnen worden uitgeoefend op politici en degenen die de beslissingen nemen. Ach, neemt u eens het milieuvraagstuk in de Verenigde Staten. De | |
[pagina 341]
| |
Verenigde Staten zijn waarschijnlijk het meest vervuilde land ter wereld, zelfs de Rijn meegerekend.
Het riool van Europa. Ja, ik geloof dat de Verenigde Staten, indien men lawaai, lucht- en watervervuiling bij elkaar optelt, er verreweg het ergste aan toe zijn. Er is ontzettend veel publiciteit over geweest. Er hebben zich mensen voor ingespannen, er is een hele milieurage geweest, alles met geen enkel resultaat.
Nixon heeft onlangs besnoeiingen aangebracht in de begroting ten koste van de beperkte voorzieningen die op dit gebied verwezenlijkt zouden worden. Daarmee is naar mijn mening aangetoond dat de publieke opinie geen invloed heeft, of ieder geval niet zoveel als zou moeten. Men moet blijven proberen om de publieke opinie te beïnvloeden, maar ik kom steeds meer tot de overtuiging dat het verschijnsel dat men ‘de publieke opinie’ noemt, niet meer bestaat.
U doelt op het feit dat 68 procent van het Amerikaanse volk voor Nixon heeft gestemd terwijl iedereen eigenlijk tegen de oorlog is? Als schrijfster - niet als ik romans schrijf, maar wel toen ik die boeken over Vietnam schreef - probeer ik mij te richten tot de publieke opinie. Maar langzamerhand ben ik tot het besef gekomen dat zoiets niet meer bestaat. Het is er gewoon niet. Ik geloof dat de publieke opinie waarschijnlijk meer berustte op de krant dan op radio en televisie. Misschien werd de publieke opinie wel gevormd door de krantenlezers, het grote lezerspubliek. Televisiekijkers zijn de publieke opinie niet.
Marshall McLuhanGa naar eind7 doet erg zijn best om te ontdekken welke uitwerking de televisie op onze geest heeft. Ja, maar hij is ervoor en ik ben ertegen. Ik ben volkomen tegen televisie. Ik geloof dat die afgeschaft zou kunnen worden.
Gelooft u dat de televisie de menselijke geest vervuilt en bederft? Ja, en dat meen ik. Ik heb mijn televisietoestel niet uit de kast gehad sinds generaal Charles de Gaulle zich terugtrok uit de politiek, niet sinds hij is gestorven. Of ik heb het éen keer tevoorschijn gehaald, toen een vriend, ook een schrijver, op de Franse t.v. verscheen. Nee. Ik ben echt tegen televisie. Het kost mij geen moeite dat toestel in de kast te laten staan. Ik vergeet gewoon dat het in huis is.
U heeft de woorden ‘Franse televisie’ laten vallen, maar die staat onder zekere censuur. Bent u ook tegen het c.b.s., n.b.c. en a.b.c. NewsGa naar eind8, bijvoorbeeld? Die hebben werkelijk niets te betekenen. Het denkbeeld dat zij enige vorm van radicalisme zouden vertegenwoordigen, komt mij absurd voor. Voor mij zou het beste argument ten gunste van de televisie de b.b.c. | |
[pagina 342]
| |
zijn, de Britse televisie in het algemeen. Ook uw Nederlandse televisie. Die heb ik gezien toen ik met KerstmisGa naar eind9 in Nederland was. Uw programma's maakten een goede indruk. U hebt prachtige kleuren, de beste t.v.-kleuren in de wereld zijn de televisiekleuren van Philips. Hoe het ook zij, ik ben tegen televisie. En wat die publieke opinie betreft, ik heb opgemerkt welke uitwerking televisie op mij zelf had, toen ik toevallig in New York was, op doorreis van Japan naar Parijs. Dit was ten tijde van de Kent-State-moordenGa naar eind10, vlak na de invasie in Cambodja. Ik heb alles op de televisie gezien in New York, zoals iedereen in Amerika. Wij zaten een dag, misschien wel twee dagen, aan het toestel gekluisterd, ieder uur, steeds als er nieuws was. Wij zagen voortdurend dezelfde beelden. Wij zagen steeds weer dezelfde filmfragmenten, om het uur, net als met de moord op John F. Kennedy. Toen zag men telkens weer dezelfde scène. Tegen het eind van de eerste dag besefte ik dat het hele gebeuren mij niets meer deed.
Immuun geworden? De beelden hadden zichzelf volkomen vernietigd als door middel van een vreemde chemische reactie. Zij hadden geen kracht meer.
Televisiekijkers weten het verschil niet meer tussen John WayneGa naar eind11 en My LaiGa naar eind12. Nee, ik zou zo'n moralistisch standpunt niet willen innemen, omdat dit met mijzelf is gebeurd. Ik zal John Wayne en My Lai niet door elkaar halen. Ik geloof dat het een uitwerking van het medium zelf is. Men raakt gewoon afgestompt. De mensen zeiden eerst dat het prachtig was, dat het een goed en positief punt was dat iedereen, dat elk Amerikaans gezin, de verschrikkingen van Key San en Hamburger HillGa naar eind13 heeft gezien. Ongetwijfeld heeft men de opnamen van Hanoi en de tapijtbombardementen met Kerstmis in heel Amerika gezien. Ik weet het niet. Maar ik weet zeker dat de uitwerking hetzelfde is geweest. Ik geloof niet dat krantenlezen ook zo'n afstompende werking heeft. Het zet de mensen juist tot daden aan, al is het maar het schrijven van een ingezonden brief. De drukpers schept iets om zich heen dat wordt aangeduid met ‘de publieke opinie’, een verschijnsel dat per slot van rekening niet bestond in de middeleeuwen. Er waren vlagen, golven van emotie in de middeleeuwen, die zich over landen verspreidden. Maar een publieke opinie bestond niet. Het is een modern bourgeois verschijnsel en ik geloof dat het tezamen met kranten zelf aan het verdwijnen is.
Toen ik een gesprek had met professor Lévi-Strauss op het Collège de France scheen deze treurig gestemd over de toestand van de wereld en hij zei liever honderd of tweehonderd jaar geleden geleefd te willen hebben. Dat ben ik met hem eens. Ja, beslist. Honderd jaar geleden zeker. Dat was een heel interessante tijd. Of zelfs tweehonderd jaar geleden. Ik had heel goed in de zestiende eeuw kunnen leven. Ik ben ook treurig gestemd over de wereld. Ik treur niet zozeer om de jongeren, dan wel om | |
[pagina 343]
| |
de mensen die nu baby zijn en de toekomst die voor hen in het verschiet ligt. Per slot van rekening zullen wij het ergste niet meemaken. Zo lang leven wij niet. Ik geloof dat onze kinderen het ergste ook nog niet zullen meemaken. Maar onze kleinkinderen, mijn kleinkinderen, de kleinkinderen van mensen van mijn leeftijd.
Daarover is de Club van Rome zo bezorgd. Aurelio PecceiGa naar eind14 heeft zeven kleinkinderen. Hij vindt dat hij, nadat hij in Latijns-Amerika Fiatfabrieken heeft neergezet, zich intens moet inspannen om te proberen de levensomstandigheden op deze planeet voor nieuwe generaties te verbeteren. Natuurlijk moet men blijven proberen, maar ik ben niet erg hoopvol gestemd, dat er iets op grote schaal zal gebeuren. Ik geloof dat het een hersenschim is. Maar kleine initiatieven kunnen wel ontplooid worden, zeker.
Maar op wereldniveau? Ik zie het niet gebeuren. Echt, ik zie het niet gebeuren. Als wij de atoomwapens nog niet eens kunnen verbieden! Als dat nog eens werkelijkheid wordt zal ik enig vertrouwen hebben in de mogelijkheid van wereldovereenkomsten, beheersing van de bevolkingsgroei of van de vervuiling. Maar de meest dringende en belangrijkste kwestie blijft voor mij beperking van de bewapening. |
|