Logo DBNL
Grenzen aan de groei. Deel 1 (1973)

Grenzen aan de groei. Deel 1

(1973)–Willem Oltmans–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome


Vorige Volgende

Jean-François Revel

Jean-François Revel promoveerde aan de Sorbonne in de filosofie. Hij doceerde in Mexico City van 1950 tot 1952, in Florence van 1952 tot 1956, later in Rijssel en Parijs.
Revel werd in Marseille geboren (1924). Hij heeft zich geheel uit het universitaire leven teruggetrokken om zich aan de journalistiek te wijden. Hij is sedert 1966 als columnist verbonden aan het Franse blad l'Express. Zijn boek Without Marx or Jesus, The New American Revolution Has Begun (Dell Books, New York, 1972) heeft vooral in de Verenigde Staten sterk de aandacht getrokken. Mary McCarthy schreef een voorwoord. Met een diepgaande belangstelling voor de Franse schrijver Marcel Proust schreef Revel in 1960 Sur Proust, Reflections upon Remembrance of things past (The Library Press, New York). Momenteel werkt hij aan een geschiedenis van Westerse filosofie, waarvan reeds twee delen zijn verschenen en welke arbeid in 1974 gereed zal komen.

In de eerste zin van uw boek1 voorspelt u dat de revolutie van onze tijd, van de eeuw waarin wij leven, in de Verenigde Staten plaats zal vinden. Wat bedoelt u met revolutie?

Met revolutie bedoel ik verandering. U moet goed bedenken dat wanneer wij over revolutie spreken, wij het niet hebben over het begrip revolutie zoals het zo vaak wordt gebruikt, maar over de essentie van verandering. Ik zal u een voorbeeld geven. In Frankrijk hebben wij het over de Revolutie van 1848. Naar mijn mening was dat geen revolutie. Zij duurde ongeveer drie maanden. Daarna kregen wij de Tweede Republiek die circa twee jaar standhield en toen volgde een twintig jaar durende dictatuur onder Napoleon de Derde. Als wij spreken over revolutie zouden wij het moeten hebben over de uitwerking, over datgene dat tot in het diepst van de samenleving doorwerkt. Het hedendaagse Amerika lijkt mij min of meer de smeltpot te zijn waarin een wereldrevolutie wordt klaargestoomd.

 

Op pagina 183 van uw boek zet u uiteen waarom u van mening bent dat de Verenigde Staten het prototype zijn van een natie waarin een dergelijke revolutie zou kunnen plaatsvinden. U somt daarvoor de redenen op, zoals de immer toenemende economische welvaart, het tempo van de groei, de verzekering van individuele vrijheden enzovoort. Zou het bij de enorme Amerikanisering van de wereld, op basis van wat tegenwoordig in Amerika zelf gebeurt, mogelijk zijn dat Japan, met zijn toenemende invloed en economische groei, in het Oosten zal bereiken wat Amerika in het Westen tot stand gebracht heeft?

Ja, ik ben van mening dat Japan een sterke greep op Azië zal verkrijgen, met name ook op China. Japan heeft tot nu toe een periode van groei zonder ontwikkeling doorgemaakt.

 

Wat bedoelt u daarmee?

Daar komen wij later op terug, als wij spreken over het Rapport van de Club van Rome, omdat ik van mening ben dat dát het punt is waar

alles om draait. Japan heeft een economische opbloei gekend, maar geen culturele revolutie. In mijn boek zeg ik dat een ware revolutie uit vijf componenten is opgebouwd. Eén daarvan, maar dat is er dan ook maar éen, is de economische groei. De grote revolutie in Engeland tegen het eind van de achttiende eeuw (ik heb het niet over de eerste Engelse revolutie tijdens de zeventiende eeuw, die van zuiver politieke aard was en volgens klassiek patroon verliep - zij had zich even goed onder de Grieken kunnen voltrekken) - ik heb het over de wereldrevolutie, de Atlantische revolutie van het eind van de achttiende eeuw. (Amerika, Engeland, Frankrijk, Zwitserland, Nederland). Die werd mogelijk gemaakt door de eerste economische revolutie die in het Verenigd Koninkrijk plaatsvond.

Japan heeft zijn economische start gemaakt, maar Japan schept voor de wereld geen nieuwe cultuurmodellen, geen nieuwe gedragsmodellen zoals wij in de Verenigde Staten zien: Women's Lib, pop-art en popmuziek, de tegencultuur, de communes, al die soort dingen die een transformatie in sensibiliteit, in de manier waarop wij de wereld waarnemen veroorzaken. De volledige omwenteling in wereldbeschouwing die door Jean-Jacques Rousseau2 bewerkstelligd werd was voor de Franse Revolutie even belangrijk als bijvoorbeeld het politieke denken van Montesquieu3. Rousseau zette de klassieke denkwijze op zijn kop. Rousseau schiep een vorm van emotionele gedrevenheid, een nieuwe opstelling tegenover de natuur en ten aanzien van de opvoeding. Iedere keer dat een aan alle kanten aangrijpende revolutie plaatsheeft kan men een omwenteling in de educatieve sfeer waarnemen. We hadden Jean-Jacques Rousseau in de achttiende eeuw. Heden ten dage is het Ivan Illich.4 Alle ideeën omtrent een nieuw soort pedagogie die een paar jaar geleden naar Europa overwaaiden werden in de zestiger jaren in de Verenigde Staten geboren. Ik spreek nu over een soort laboratorium waarin een nieuwe cultuur, een nieuwe beschaving wordt ontworpen.

 

Ik vind in uw gedachtengang dezelfde aanpak terug als waarop ook het Rapport gebaseerd is, dat wil zeggen dat de wereldproblemen moeten worden aangepakt via een wereldomvattend denken, vanuit een revolutionaire gedachte die de hele wereld omvat.

De Club van Rome heeft een belangrijk punt opgeworpen. Dat was nuttig. Het is prettig te zien dat de idee, een stelling die in 1965 of 1966 door een stelletje hasjrokers in de communes van Californië werd geformuleerd, door individuen die werden beschouwd als half demente parasieten van de welvaartsmaatschappij, zich ontwikkelt tot een thema waar door de grote technocraten van onze wereld over wordt nagedacht. Dat is alweer zo'n typisch voorbeeld van de Amerikaanse revolutie. Ik lunchte onlangs met Herman Kahn.5 Volgens hem is de tegencultuur dood. Ik heb hem geantwoord, dat de tegencultuur in het geheel niet dood is, omdat alles wat hij mij zei gedachten waren die vijf jaar geleden door de tegencultuur werden ontwikkeld. De meest efficiënte revoluties zijn de revoluties die door hun vijanden worden overgenomen en daarna geruisloos verlopen. Sommige experts zeggen dat het Rapport

van de Club van Rome zo'n beetje het heen en weer schuiven met afvalprodukten was. Niettemin zal het grootste voordeel van de publikatie van dit rapport misschien zijn dat wij ons meer en meer bewust worden van milieuproblemen, van een mogelijke uitputting van energiebronnen en, uiteraard, van de problemen van de Derde Wereld.

Maar wij moeten wel degelijk verschil maken tussen groei en ontwikkeling. Groei is een zuiver kwantitatief begrip en groei zal er altijd zijn. Er bestaat zelfs groei in Haïti of Tanzania. De groei in de Sowjet-Unie is enorm, maar slechte levensomstandigheden, zelfs het dagelijks leven dat voor de gemiddelde Sowjet-burger een toestand is die soms dicht bij verhongering komt, zoals wij vorig jaar gezien hebben, is een vorm van onderontwikkeling. Ontwikkeling is iets anders. Ontwikkeling betekent verandering in politieke structuur, in cultuur. Wat wij aan het einde van de achttiende eeuw tijdens de industriële revolutie in Engeland en Frankrijk zagen was niet uitsluitend economische groei. Zij betekende tegelijkertijd een verandering in beschaving, een politieke ommezwaai, een verandering van moraal, in de kunst, in het filosofisch denken, een verandering van de familiestructuur, enzovoort. De reden waarom zoveel landen in de Derde Wereld zichzelf niet ontwikkelen en de armoede niet kunnen overwinnen ligt, zoals Gunnar Myrdal6 terecht heeft opgemerkt, in het feit dat experts van de ontwikkelde wereld alleen het economisch aspect onder de loep hebben genomen. Wij dachten dat wij het alleen met het sturen van geld wel konden klaarspelen, dat wij daarmee een economische opbloei konden bewerkstelligen zonder de menselijke instelling, de maatschappelijke infrastructuur te veranderen, zonder een nieuwe administratie en een nieuw management op poten te zetten. In Latijns Amerika is het bijvoorbeeld door morele en culturele factoren vaak onmogelijk, de bevolkingsgroei in te dammen. De Latijnse man wenst kinderen. Als wij een Indiaanse vrouw in Mexico de pil geven krijgt zij van haar man een pak slaag, omdat hij niet wil dat zij de pil gebruikt. Hij wenst dat zij hem vele zonen schenkt. Groei is een zuiver economisch begrip. Ontwikkeling is iets dat ligt op het punt waar economische groei een vernieuwing op alle niveaus elkaar ontmoeten. Dat is mijn antwoord. Ik zou zeggen dat het probleem van de grenzen aan de groei in zuiver economisch opzicht een technisch probleem is. Het is een kwestie van management. Het feit dat ik op zeker moment besluit minder steenkool of olie voor dit of voor dat te gebruiken is een puur technische aangelegenheid. In die zin ben ik het eens met het Rapport van de Club van Rome, maar een begrenzing van de ontwikkeling zou ik niet willen steunen.

 

Proust7 heeft eens opgemerkt dat ziekte de enige arts is die van een patiënt gehoorzaamheid kan eisen. Zou u willen zeggen dat de problematiek van de wereld op dit moment de afkondiging van de noodtoestand zou rechtvaardigen?

Ja, dat zou ik inderdaad zeggen. Ik zou er echter aan willen toevoegen dat ik niet geloof dat er op dit moment een oplossing voorhanden is, behalve op mondiaal niveau - alleen ben ik bang dat wij al te laat

zijn. Politiek gezien zij wij te laat. Ik geloof dat wij te veel technologie hebben in bepaalde delen van de wereld en niet genoeg technologie in andere delen van de wereld. Maar het gebruik van de technologie, zoals het gebruik van welvaart en geld, in de ontwikkelingsgebieden van de wereld zou inhouden dat er een soort wereldregering zou moeten komen om die gebieden te besturen. Ik kan niet zien hoe het rijke Westen eerst aan generaal Amin8 zou kunnen vragen om de economische groei te beperken, omdat er in de eerste plaats in Oeganda geen economische groei bestaat - of in ieder geval niet genoeg - en in de tweede plaats, zelfs wanneer hij een opbloei van de economie zou kunnen bewerkstelligen, het soort ‘beschaving’ dat hij creëert een dermate abominabele zaak is dat het geen enkele zin zou hebben. De grote problemen zijn de groei van de geïndustrialiseerde wereld waarin onbekende factoren als exponenten voorkomen, en de onderontwikkeling van de zogenaamde ontwikkelingslanden die zich in het geheel niet ontwikkelen. Dit zijn wereldproblemen en wij moeten volledig afstappen van de fictie van de ‘wereld der vaderlanden’ uit de filosofie van de Gaulle.

 

De Gaulle sprak nooit over naties, maar over vaderlanden.

Inderdaad. Daarom geloof ik dat het verkeerd is dat de Portugese regering van mening is dat zij het recht heeft te doen wat ze in Mozambique of Angola heeft gedaan. Naties zijn historische toevalligheden. Begrijpt u mij niet verkeerd, ik geloof in de verscheidenheid van culturen.

 

In uw boek zegt u ook dat u tegen bilaterale akkoorden bent. Zij moeten vermeden worden als de pest, hebt u geschreven.9 Wij zien hoe de Verenigde Staten en Rusland tot het s.a.l.t.-akkoord komen, wat het pact tussen Von Ribbentrop10 en Molotov11 uit 1940 in herinnering brengt.12 Hoe komen wij tot wereldomvattende verdragen tussen de atoommachten? Hoe zou men de wereld werkelijk veilig kunnen maken?

Hier raakt u een zeer speciaal punt, het probleem van de veiligheid. Het is een feit dat er twee grote atoommachten zijn, plus een paar kleine. De s.a.l.t.-besprekingen zijn noodzakelijkerwijs bilateraal omdat er maar twee grote militaire machten op dat gebied bestaan -

 

- maar hun overeenkomsten zullen de wereld niets veiliger maken -

Dat doen zij wel, tot op zekere hoogte, omdat zij ook niet volledig en uitsluitend bilateraal zijn. Zo houden de Amerikanen bijvoorbeeld enige ruggespraak met de Westeuropese landen. Natuurlijk is dat niet voldoende, maar het is beter dan niets. In verband met multilaterale verdragen dacht ik bijvoorbeeld aan verschijnselen als de langzaam groeiend Europese eenheid, of de conferentie in Stockholm over vervuiling en milieubeheersing.

 

Alle dictators, zowel als de op democratische wijze gekozen politieke leiders, lijken achter hetgeen wat onder de massa leeft aan te hollen.

Vandaag de dag is het centraal staande revolutionaire feit, dat de

muur tussen binnenlandse en buitenlandse aangelegenheden begint af te brokkelen.

 

U ging zelfs nog verder: in uw boek zegt u dat buitenlandse zaken niet meer bestaan.13

Zij zóuden niet meer moeten bestaan. Ik geloof dat in zoverre men betrekkingen als buitenlandse betrekkingen beschouwt, zij een gevaar voor de mensheid zullen blijven betekenen. Waarom moeten zij ‘buitenlandse’ zaken worden genoemd? Het zijn allemaal zaken die óns aangaan. Natuurlijk hebben wij geen werelddorp voor ogen, zoals McLuhan14 het uitdrukt. Wij kunnen misschien beter spreken van een kosmopolis.

 

Misschien bezigde McLuhan de term ‘dorp’ vanuit zijn karakteristiek gevoel voor humor. Maar naar ik aanneem bent u het eens met het concept van het Rapport om de wereld te gaan besturen zoals een grote maatschappij bestuurd wordt, als Shell of Philips.

Ja, maar eerst moeten wij de democratie ordenen. In de Derde Wereld kan dat niet. Het volk daar heeft het cultuurniveau, nodig voor een dergelijke massale ingreep, nog niet bereikt. De instelling verandert maar heel langzaam en dat is een tragische zaak.

 

Is dat een politiek probleem?

Ja, een politiek en cultureel probleem.

 

Noam Chomsky15 sprak tegen mij over de proletarisering van de intellectuelen. Gelooft u dat mensen met hersens, mensen die nadenken, in staat zouden zijn een revolutie te ontketenen, zich te verenigen en voldoende druk op de politici kunnen uitoefenen om te doen wat werkelijk nodig is?

De huidige politieke systemen zijn volkomen verouderd. Denkt u eens aan de manier waarop individuen in machtsposities terechtkomen! En dan heb ik het niet alleen over het feit dat het grootste deel van de wereld onder dictatuur leeft, want het zogenaamd democratische derde deel wordt eveneens op archaïsche wijze bestuurd. Figuren winnen stemmen door middel van publiciteit.

 

Joe McGinnis: The Selling of the President.16

McGinnis is éen van de velen. Hebt u de film Vote McKay met Robert Redford gezien? Ik vergelijk de moderne politieke leider met de man die de postkoets bestuurde, de koetsier. Onze moderne maatschappij is een jumbojet, en in plaats van een piloot ziet u een koetsier verschijnen, zo weggelopen uit het Wilde Westen van het Amerika in de tachtiger jaren van de vorige eeuw, met zijn zweep en zijn sporen, met zijn cowboyhoed - en hij denkt dat hij de jumbo kan besturen op dezelfde manier als hij gewend was aan het eind van de negentiende eeuw de paarden van zijn postkoets te mennen. Waar het om gaat is: meer democratie. Per slot van rekening is dat altijd de oplossing geweest. Er

is geen enkel probleem in de geschiedenis van de mensheid aan te wijzen dat op een andere manier is opgelost, door andere middelen dan meer democratie, meer deelgenootschap, cultureel deelgenootschap. Hoe meer mensen in staat zijn problemen te begrijpen, hoe meer democratie wij krijgen. In de Verenigde Staten, en in mindere mate in West-Europa, kunnen wij zeggen dat twee derde van de bevolking werkelijk begrijpt wat er aan de hand is, terwijl dat een eeuw geleden nog maar vijf procent was. De wereld is dichter bij een daadwerkelijke democratie. De moderne revolutie, het nieuwe model van revolutie, is iets geheel nieuws, laten wij dat niet vergeten. Het is niet iets dat al eens eerder is gebeurd. Een werkelijke revolutie kan niet worden vergeleken met enige vroegere vorm van revolutie, omdat zij anders geen revolutie zou zijn. Steeds meer mensen raken geschoold. In 1990 zal negentig percent van alle jonge Amerikanen een middelbare opleiding krijgen. Toch kunnen wij de grote problemen waarvoor de mensheid zich gesteld ziet, en zoals zij zijn opgesomd in het Rapport van de Club van Rome, niet oplossen zonder een wereldomvattende planning. Tegelijkertijd vragen de mensen om steeds meer persoonlijke vrijheid. Hier ligt de flagrante tegenstelling. Wij moeten onze plannen maken met als convergentiepunt een aantal persoonlijke voorkeuren. Dat is de ware aard van de democratie. Ik geloof dat wij het punt naderen waar de grote verzoening zal moeten plaatsvinden tussen de collectieve planning en de persoonlijke creativiteit. Men kan niet zeggen: ‘Ik ben tegen milieuvervuiling,’ en tegelijkertijd zeggen: ‘Ik doe verdomme waar ik zelf zin in heb, ik smijt duizend liter olie in zee, want ik ben een vrij mens.’ Dat is volslagen krankzinnig. Men kan zich niet voor beide ideeën tegelijk uitspreken, zoals wij dat elke dag horen doen. Wij kunnen niet zeggen: ‘Il est interdit d'interdire’ - het is verboden te verbieden - zoals wij dat op de muren van de Sorbonne hebben kunnen lezen. Groei is noodzakelijk. Wij moeten de groei stopzetten. Hoe kan men de groei reguleren zonder de persoonlijke vrijheid in te dammen? Dát is het punt waar het in de wereldpolitiek om draait. Dát is het morele en culturele probleem van onze tijd. Dát is de kern van de zaak. Wat nodig is, is éen enkel nieuw type van sociaal contract, een wereldomvattend sociaal contract17, dat kan leiden tot de oplossing van het probleem.


Vorige Volgende

Over het gehele werk

titels