Grenzen aan de groei. Deel 1

75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 269]

Elisabeth Mann-Borgese

Elisabeth Mann-Borgese, een dochter van Thomas Mann, werd geboren in München en studeerde in Zürich en Chicago. Zij huwde een Italiaanse schrijver en professor in de letteren en heeft twee dochters en twee kleinkinderen. Mevrouw Borgese, thans weduwe, is verbonden aan het Center for the Study of Democratic Institutions in Santa Barbara, Californië.

U houdt zich voornamelijk bezig met Internationale organisaties. Beschouwt u het Rapport van de Club van Rome als een belangrijke eerste stap naar een ontwerp voor planning op wereldschaal?

Als u de vraag zo stelt, moet ik hem negatief beantwoorden. Ik geloof niet dat dit boek als zodanig een, laten wij zeggen, geordende Internationale samenleving inluidt. Ik stel mijzelf op aan de kant van de zeventig vertegenwoordigers van de ontwikkelingslanden en socialistische staten die u in uw tweede boek zult interviewen, en waar ik naar mijn eigen overtuiging eerder bij hoor. Dat doet niets af aan het belang van het Rapport van de Club van Rome. Ik geloof dat het een belangrijk stuk is, ook al ben ik het niet eens met de meeste uitgangspunten. Het boek legt nog eens de nadruk op het belang van een wereldomvattende beheersing van de natuurlijke hulpbronnen. Daar ben ik het honderd procent mee eens.

Deze noodzaak wordt overtuigend aangetoond en dat is zeer belangrijk.

Wat ontbreekt er volgens u aan?

Naar mijn mening kleven er verschillende tekortkomingen aan. Bij de berekeningen ontbreken een paar absoluut onontbeerlijke gegevens. Ik bedoel: een economische uiteenzetting waaruit de sociale kant van het probleem is weggelaten, heeft voor mijn gevoel niets met de realiteit te maken. Ik geloof dat ik het in dit opzicht eens ben met de kritiek van mijn vriend Gunnar Myrdal¹. Een ander punt dat natuurlijk onvermijdelijk is, bijna intrinsiek is aan deze methode, is dat de voorspellingen zijn gebaseerd op hedendaagse trends, hedendaagse technische verworvenheden. Als er iets zeker is, is het dat juist deze dingen dramatisch zullen veranderen. Als men dus bijvoorbeeld spreekt over de grenzen, niet van de groei van nu, maar van de hulpbronnen, dan zijn de voorspellingen volgens mij waarschijnlijk onjuist omdat de technieken die wij ontwikkelen, laten wij zeggen voor het opwekken van energie, voortdurend veranderen. Juist dit probleem zal volgens mij in de komende vijftig jaar helemaal kunnen veranderen.

Door zonne-energie te gebruiken en een verdere expansie van atoomenergie?

Ik denk vooral aan atoomenergie. Daarmee zullen wij beschikken over een energiebron die zeker goedkoper is dan alles wat de mens tot nu toe heeft gebruikt. Wij zullen er onbeperkt over kunnen beschikken omdat de voorraad oceaandeuterium onbeperkt is. Wat energiebronnen

1 Zie gesprek met Gunnar Myrdal, pagina 240.

[p. 270]

betreft zullen wij bevrijd zijn van geopolitieke begrenzingen. Dat zal volgens mij aanleiding zijn voor wat men een energierevolutie zou kunnen noemen. En als men de beschikking heeft over onbeperkte energie, heeft men, om mijn collega professor Roger Revelle² te citeren, theoretisch gesproken de beschikking over onbeperkte hulpbronnen.

En de voedselsituatie?

Zelfs voedsel. De hoeveelheid proteïne die men uit olie kan halen, is theoretisch gezien voldoende om een tweemaal zo grote wereldbevolking te voeden. Ik zeg niet dat het zo zal gaan. Ik zeg niet dat wij niet regelrecht aanstormen op hongersnood, crisis en rampen, want ik geloof dat wij dat wél doen. Ik wil alleen maar aangeven dat men een andere voorspelling kan doen, die even geldig is als die van professor Meadows, of even ongeldig.

Maar als men tot een wereldordening wil komen, betekent dat dan niet dat men eerst een inventaris moet maken, zoals de Club van Rome heeft getracht te bevorderen?

Ongetwijfeld; inventarisering en controle zijn twee onmisbare voorwaarden. Daar moet men mee beginnen, wat men verder ook van plan is. Ik geloof dat de methodiek van net m.i.t. heel erg belangrijk is en zeer veel invloed zal gaan uitoefenen. Maar dit is maar éen ontwerp. Het is heel interessant maar ik hoef het niet te accepteren als de enige mogelijkheid. Ik geloof dat de nadruk op de groeigrenzen erg eenzijdig is. Als u naar de ontwikkelingslanden gaat, zult u merken dat men er daar niet erg verrukt van is. Daar is het Rapport niet zo best gevallen, omdat in die landen juist de economie nog moet groeien en zich uitbreiden. Men moet hen ervan zien te overtuigen dat het niet de bedoeling is dat zij hun ontwikkeling stopzetten, maar dat wat wij in gedachten hebben een herverdeling van de hulpbronnen is, een herverdeling van de welvaart. Als zij er zeker van kunnen zijn dat wij dat serieus menen, veranderen zij misschien van opvatting. Met andere woorden ‘grenzen aan de groei’ is voor mij een andere term voor socialisme. Als men bereid is, wereldsocialisme te accepteren, kan men het Rapport ook accepteren, anders niet.

Hebt u Robert S. McNamara's toespraak gezien voor de Wereldbank in september 1972? Daarin zei hij bijvoorbeeld dat de Wereldbank de geboortenbeperking in Indonesië zou gaan financieren, waardoor het inwonertal van Indonesië in het jaar tweeduizend vijftig miljoen zielen lager zou komen te liggen.

Och, ik heb het gevoel dat hij zichzelf een beetje voor de gek houdt.

Waarom?

Net als de problemen van de vervuiling en het milieu, hangt het bevolkingsvraagstuk met zoveel andere dingen samen dat men zichzelf wel voor de gek moet houden, als men denkt dat men het los zou kunnen maken van de rest en het op zou kunnen lossen door de nadruk te leg-

2 Zie gesprek met Roger Revelle, pagina 188.

[p. 271]

gen op geboortenbeperkende technieken.

Wat zou er gedaan moeten worden om aan de ongelooflijke afstand die er tussen de wetenschapsmensen van verschillende richtingen bestaat, die nu elkaar blijven beconcurreren in plaats van met elkaar samen te werken, een einde te maken zodat werkelijke oplossingen gezamenlijk gevonden zouden kunnen worden, waarmee men de planeet zou kunnen redden?

Die situatie kan men ook aantreffen in het vredesonderzoek. Kijkt u maar naar die tientallen organisaties. Zij spreken niet eens met elkaar zodat hun hele streven zinloos wordt. Natuurlijk moeten systeemanalisten, economen, en dergelijke met elkaar samenwerken. Eén van de fundamentele lessen van de afgelopen twintig tot vijfentwintig jaar is toch wel, dat al deze aanvallen op de wereldproblemen internationaal en interdisciplinair moeten zijn, anders bereiken wij niets. Maar het is een feit dat men, als men deze problemen te lijf gaat, op enorme moeilijkheden stuit: nationalisme, chauvinisme, departementalisme, en dat niet alleen tussen de mensen onderling maar ook tussen de financierende organisaties. Gewoonlijk valt het project waar men mee bezig is, tussen alle stoelen. Als men bijvoorbeeld iets doet aan milieu krijgt men te horen, onze fondsen zijn er alleen maar voor om nationale acties te financieren. Als men zich bezighoudt met Internationale aspecten van een probleem, dan moet men geld zien te krijgen van Internationale relaties. Deze dingen moeten samen gedaan worden en mogen niet langer worden gescheiden door de hoop dat het nieuwe bureau van Maurice Strong³ een nieuwe koers zal gaan varen. De filantropische instellingen, de financierende organisaties, hebben de veranderingen van de afgelopen vijfentwintig jaar niet bijgehouden. De financiële infrastructuur ligt mijlen achter, wat het werken erg moeilijk maakt.

Van de twaalf jaren dat ik de arbeid van de Verenigde Naties in New York gevolgd en erover geschreven heb herinner ik mij dat er altijd werd gesteld: ‘wacht maar tot China erbij komt, dan zal er een echte internationale samenwerking komen’. Het eerste wat Peking deed, was een veto uitspreken over Bangla-Desh. Wat denkt u over de toekomst van internationale organisaties in het algemeen?

Volgens mij ontplooit de internationale organisatie zich met grote snelheid. Pure diplomatie oude stijl heeft geen toekomst, tenzij men zich eveneens aanpast aan de tendens tot internationale aanpak van de problemen.

Wat bedoelt u met interdisciplinaire orde?

Dat het internationale leven van vandaag niet alleen meer bestaat uit betrekkingen tussen regeringen. Het is niet langer uitsluitend een politieke zaak. Er zijn veel andere belangen en veel andere krachten aan het werk die niets te maken hebben met regeringen of politiek en die onder het staatsniveau liggen of er bovenuit gaan. Als wij tot enig praktisch resultaat willen komen, zullen internationale organisaties zich

3 Zie gesprek met Maurice Strong, pagina 200.

[p. 272]

op de juiste wijze tegenover de politieke factoren moeten opstellen. De Verenigde Naties weerspiegelen de wereld van vijfendertig jaar geleden. Zij is niet opgezet om de problemen van vandaag op te lossen. In sommige opzichten zijn de gespecialiseerde organisaties, zoals de w.h.o.⁴, enzovoort gelukkiger vondsten. Maar zelfs zij blijven zéer beperkt. Naar mijn vaste overtuiging is het tijdstip aangebroken om nieuwe modellen te ontwikkelen. Ik ben zéer hoopvol gestemd.

De afgelopen vier jaar heb ik gewerkt aan het vraagstuk van de oceaan en de oceaanbodem. Dit gebeurde in nauwe samenwerking met het Seabed Committee van de Verenigde Staten. Ik denk dat de nieuwe internationale organisatie die zal ontstaan voor het beheer van de hulpbronnen van de oceaan, een doorbraak zal betekenen naar een nieuwe vorm van internationale organisatie, die aan de ene kant de economie en de Industrie zou moeten omvatten en de wetenschap en de politiek aan de andere kant. Een nieuwe vorm van internationale organisatie dus, die misschien zou kunnen worden toegepast op het beheer van hulpbronnen of van transnationale activiteiten in het algemeen.

Hoe denkt u dat Thomas Mann⁵ het Rapport zou hebben bekeken? Hij was nogal pessimistisch over de toekomst van de mensheid, geloof ik.

Mijn vader was zeker niet erg geïnteresseerd in economie; hij was ook geen materialist. Beslist niet. Hij was door en door een humanist. Ik denk niet dat het vraagstuk van de economische groei hem erg zou hebben. beziggehouden. Maar tegenwoordig hebben veel mensen de neiging het kind met het badwater weg te gooien. Natuurlijk ben ik het eens met de opvatting die door veel ontwikkelingslanden, zoals China, aan de ene kant, en de humanisten aan de andere kant (en de Chinezen zijn humanisten, heel diepgaand en met grote overtuiging), dat er in het leven andere waarden zijn dan economische groei. Maar dat betekent niet, gooi maar weg. Het betekent dat men het probleem in zijn juiste perspectief moet kunnen zien. Met dit aspect van de stellingen van het m.i.t. ben ik het eens. Maar als men de nadruk gaat leggen op het afremmen van de groei en het proces gaat verlangzamen voor volkeren die een snellere en snellere groei nódig hebben, dan zal ik mij ervan distantiëren.

Maar Aurelio Peccei werkt toch naar een menselijk evenwicht toe, nietwaar?

Ik geloof dat wat ik vandaag gezegd heb, in overeenstemming is met wat Aurelio denkt. In de afgelopen jaren heb ik veel met hem gepraat en er is niets waarin ik het met hem oneens ben. Hij is een humanist in de beste zin van het woord. Ik geloof niet dat men tegenwoordig kan zeggen, vooral niet voor wat de internationale betrekkingen betreft met de volkeren uit de Derde Wereld, dat economische factoren van secundair belang zijn. Zij zijn niet secundair. Zij zijn net zo belangrijk als de rest. Daarmee is niet gezegd dat het het enige is dat er is. Overwegingen van evenwicht, van distributie, van sociale rechtvaardigheid, kunnen

4 w.h.o.: World Health Organisation van de Verenigde Naties.

5 Thomas Mann (1875-1955), Duitse schrijver en vader van mevrouw Mann-Borgese.

[p. 273]

ongetwijfeld niet van economische overwegingen gescheiden worden. Eerlijk gezegd vind ik het ouderwets om met betrekking tot een wereldadministratie alleen maar de economie te bekijken, net zo ouderwets als het zou zijn om de economie te verwaarlozen of te negeren.

U weet dat ik mij voorbereid op een tweede bundel interviews, die voornamelijk uit de Derde Wereld zullen komen, Denkt u dat het een positieve bijdrage zou kunnen zijn om in 1975 een conferentie van het type ‘Bandung’⁶ te organiseren en de zeventig kopstukken uit de eerste bundel met de zeventig uit de tweede met elkaar te confronteren?

Dat is een geweldig idee. Er is nog tijd genoeg om dit te organiseren. Ik vind het een geweldig goed idee. Ik verheug mij erop. Ik wil erbij zijn.

Werkt u aan een boek?

Ik werk helaas aan ongeveer drie boeken. Eén ervan komt nog in 1972 uit, Pacem in maribus, en gaat over de activiteiten die verband houden met het ontwerpen van een internationaal regime voor de oceaan.

U hebt die titel van paus Johannes geleend?

Ja.

Welke belangen kunnen wij hechten aan de conventie van de 91 landen die in november 1971 in Londen werd ondertekend en waarin werd besloten geen giftig afval meer in zee te gooien?

Het is een stap in de goede richting. Er zijn nn een aantal stappen in die richting gezet. Maar op zichzelf in het niet voldoende. Ten eerste is die afvallozing in zee maar een klein onderdeel van de vervuiling. De belangrijkste bronnen van vervuiling bevinden zich op het vasteland. De vervuiling van de wereldzeeën is alleen maar een symptoom van de ineenstorting van ons hele industriële systeem met bijbehorende verstedelijking. Dit brengt mij op het tweede punt: men kan de vervuiling niet aanpakken als een op zichzelf staand probleem. Men kan niet alleen maar aanpakken als men begint bij de wortel van de beheersing van hulpbronnen en de ontwikkeling daarvan. De nadruk op vervuilingscontrole verraadt een op het Westen georiënteerde benadering. Wat niet per se wil zeggen dat die verkeerd is. Maar wel dat die te beperkt is.

6 Eerste Afro-Aziatische conferentie, in 1955 georganiseerd door Sukarno en diens toenmalige premier Sastroamidjojo in Bandung, Indonesië.