Grenzen aan de groei. Deel 1
(1973)–Willem Oltmans–
Auteursrechtelijk beschermd75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome
[pagina 205]
| |
Carl R. RogersCarl R. Rogers is verbonden aan het Center for Studies of the Person in La Jolla, Californië. Uit uw verleden leid ik af, dat u, gezien uw oorspronkelijke liefde voor de natuur, de biologie, de landbouw, wel waardering zult hebben voor een onderneming als die van de Club van Rome. Dit heeft namelijk veel met uw eigen liefde voor de aarde te maken. Ja, ik geloof dat de aarde in groot gevaar is. Het komt inderdaad zowel door mijn liefde voor de natuur zelf als door mijn liefde voor de natuur, zoals die in de mensen tot uiting komt, dat ik zo'n grote belangstelling heb voor de vraag hoe wij deze aarde voor de ondergang kunnen behoeden.
U stelt hoofdzakelijk belang in het individu. Hoe kan men het individu redden, want het valt immers te verwachten, dat deze wereld steeds meer bestuurd, steeds meer geprogrammeerd zal gaan worden. Wat professor SkinnerGa naar eind1 in feite zegt, namelijk dat wij de slachtoffers zijn van deze omgeving; wij moeten de omgeving opnieuw ontwerpen. Gelooft u dat er nog steeds plaats is voor het individu ook als de ruimte blijft krimpen? Ja, als wij steeds meer geprogrammeerd worden, dan moet er iemand zijn die programmeert. Daar spreekt Skinner liever niet over. Iemand moet de programmeur zijn, met andere woorden, er moeten een paar mensen zijn die vrij zijn, om de plannen te kunnen maken waardoor wij allemaal bestuurd worden. Ik geloof dat deze weg naar de ondergang van de individualiteit voert. Ik hecht veel waarde aan de individuele mens, omdat de individuele mens de bron van de scheppingskracht is. Onze inspanning moet erop gericht zijn het individu vrij te maken, zodat hij volkomen zichzelf kan zijn, in plaats van hem te beheersen. Door mijn geloof in de natuur meen ik ook dat de menselijke soort sociaal van aard is. Niet alle soorten zijn sociaal. De kattenfamilie is niet erg sociaal, de meeste zijn eenlingen van aanleg. Maar de mens, die van de apen afstamt, is van nature sociaal. Daarom geloof ik dat, indien individuen waarlijk zichzelf kunnen zijn, zich bewust kunnen zijn van wat er in henzelf omgaat en ook van hun onderlinge relaties, ze de voor- | |
[pagina 206]
| |
keur geven aan harmonie boven conflict en dat ze liever opbouwend dan afbrekend te werk gaan.
Ja, maar de ruimte voor de mensen wordt steeds kleiner. In het jaar tweeduizend zullen er zeven miljard mensen zijn. Welke institutionele en organisatorische middelen zouden er nodig zijn voor een autoriteit die het gedrag zou moeten programmeren. U zegt ergens, dat niet ons gedrag uiteindelijk bestuurd zal worden, maar de neiging tot een bepaald gedragGa naar eind2. Gelooft u niet dat men het gedrag kan programmeren? Ik geloof dat men het gedrag wel tijdelijk of tot op zekere hoogte kan programmeren, maar dat de vrije menselijke geest dit zal doorbreken. Dit gebeurt bijvoorbeeld in Rusland en elders. Maar om eerst op uw voornaamste vraag terug te komen, ik geef toe dat de fysieke ruimte slinkt naarmate onze snelheid toeneemt. De feitelijke fysieke ruimte voor elk individu slinkt zolang wij de bevolkingstoename uit de hand laten lopen. Dat zijn afschuwelijk ernstige problemen. Mijn ervaring met individuen en met kleine groepen, geeft me enige reden tot optimisme. Individuen kunnen met elkaar communiceren op een diepgaand niveau en dan kunnen zij beginnen de problemen op te lossen die zich voordoen. Wat gaan wij aan de bevolking doen? Wat gaan wij aan de vervuiling doen? De vervuiling is een goed voorbeeld. Ik geloof dat het Amerikaanse volk op vrij diepgaand niveau de keus gemaakt heeft dat zij iets aan de vervuiling gaan doen. Het kan nog tientallen jaren duren, misschien ook slagen zij er niet in, maar het begin is er tenminste. Het besluit is genomen. Wat betreft de bevolkingsexplosie staat het nog niet vast of de mensen in het algemeen werkelijk tot een besluit zijn gekomen. In sommige landen waarschijnlijk wel. India heeft misschien het feit onderkend dat het zijn bevolking moet beperken. Er hangt veel af van de besluiten die op zeer diepgaand niveau door de gehele bevolking genomen worden.
Hoe kan men de besluitvormers beïnvloeden? Hoe kan men de mensen ervan doordringen dat er een noodtoestand is, dat wij in staat van oorlog verkeren? Ik geef de voorkeur aan uw tweede zin, niet hoe wij de besluitvormers dwingen, maar hoe wij hen ertoe brengen verstandige beslissingen te nemen. Ik zou mijn fantasie even willen laten gaan. Tot nu toe vindt het contact tussen de landen altijd op een zeer formele basis plaats. Als u de afgezant van een land bent, hebt u van uw regering nauwkeurig instructies ontvangen welk standpunt u moet innemen, Daar kunt u niet van afwijken. Ik ben door míjn regering geïnstrueerd en ik kan daar evenmin van afwijken. Die aanpak staat er borg voor dat er geen wezenlijke oplossing van de problemen komt. Ik stel mij weleens voor, dat als wij, tegelijkertijd met een conferentie - zoals de conferentie die nuGa naar eind3 tussen de oorlogvoerende machten over Vietnam in Parijs plaatsvindt - als er naast de officiële diplomatieke delegatie een andere groep werd gekozen van even vooraanstaande burgers van beide partijen, die niet gedwongen zijn uit naam van hun regering | |
[pagina 207]
| |
te spreken, maar gewoon voor zichzelf, dan geloof ik, dat die twee groepen zouden bemerken, dat ze geleidelijk tot gezamenlijke overeenstemming zouden komen en dat die gezamenlijke overeenstemming dan misschien aan de veel stroevere diplomaten en regeringen overgebracht of doorgegeven zou kunnen worden. Het doet er niet toe hoe vijandig zij in het begin misschien ook zijn, als zij elkaar ontmoeten samen met een psycholoog, die opgeleid is in het leiden van gespreksgroepen, ben ik ervan overtuigd dat burgers van Noord-Vietnam samen met burgers uit naam van de Vietcong en burgers uit naam van de Verenigde Staten met burgers uit Zuid-Vietnam, tot een of andere oplossing zouden komen.
Zouden wij misschien ook geen psychologen nodig hebben om de communicatie tussen de politici en hun eigen kiezers te verbeteren, want de hoeveelheid leugens en bedrog die nu wordt verspreid om massa's kiezers te winnen onder valse voorwendsels en valse voorstelling van zaken is hemeltergend en leidt tot ons aller nederlaag. Kunnen psychologen niet beter eerst dicht bij huis beginnen? Ik zou niets liever willen. Ik ken maar een paar politici, die zich hier werkelijk voor inspannen. Er is iemand van de wetgevende macht in de staat Californië, die tracht met zijn kiezers eerlijke gesprekken te voeren. Over andere landen kan ik niet oordelen, maar in ons land heeft de huichelachtigheid zulke monsterlijke vormen aangenomen, dat er een bovenmenselijke inspanning nodig zou zijn om daar verandering in te brengen. In de eerste plaats zou hiervoor de bereidheid van de kant van de politici vereist zijn om echt met de mensen te praten en op hun beurt naar de mensen te luisteren. Ik twijfel eraan of die bereidheid aanwezig is.
Wat kunnen behaviouristen en psychologen van hun kant doen om een spoedige verandering in de politici te helpen bevorderen? Daar zijn wij al op verschillende manieren mee bezig. Zo is er bijvoorbeeld een zeer bemoedigende poging geweest tot het instellen van wat ik zou willen noemen encountergroepen of laboratoria voor menselijke relaties met leden van het ministerie van Buitenlandse Zaken, ambassadeurs en hun stafleden. Zij waren er enthousiast over. Zij wilden het in het buitenland overnemen en daar soortgelijke groepen opzetten met de Amerikaanse vertegenwoordigers en de vertegenwoordigers van het land waarheen zij gezonden werden. Later is het hele project wegens gebrek aan fondsen opgeheven. Dit was een enkel klein begin. Maar er zullen er meer komen. Mijn enige vraag is, zullen zij op tijd plaatsvinden? Wij hebben op zeer kleine schaal een heleboel gedaan. Er zijn fantastische resultaten geboekt in het verminderen van de rassentegenstellingen door het verbeteren van de communicatie tussen zwarte groepen en de gevestigde orde en tussen Mexicaanse groepen en de gevestigde orde. Ik geloof niet dat het hopeloos is. De gedragswetenschappers staan op hetzelfde punt als de gebroeders Wright toen ze voor het eerst in hun primitieve vliegtuigje opstegen. Niemand geloofde | |
[pagina 208]
| |
erin. Niemand begreep dat het van enige betekenis was. Het publiek was er nog niet rijp voor. Wij hebben ook een paar van die proefvluchten gemaakt maar tot nu toe heeft het publiek over het algemeen nog niet het vertrouwen in de gedragswetenschap dat het bijvoorbeeld in de natuurwetenschap heeft.
Hoe staat het met de communicatie tussen de rijke Westerse wereld en de rest van de wereld? Waar kan men beginnen met het bouwen van werkelijke bruggen met China, Afrika of Latijns-Amerika, uitgaande, zoals u het zou uitdrukken, van wat men is? Door mijn ervaring in die landen ben ik vrij optimistisch, zolang de groepen zich maar niet aan strenge opgelegde instructies hoeven te houden. Ik heb in Frankrijk met groepen gewerkt, ik heb in Japan gewerkt, in Australië en in andere landen. De gewoonten waren natuurlijk steeds anders, de tradities verschilden, maar wanneer individuen, buiten gewoonten en tradities om, vrijuit kunnen praten, met bovendien iemand aanwezig die beide partijen helpt bij het begrijpen van elkaar, dan begint men meer diepgaand persoonlijk contact te krijgen. In al die culturen waarmee ik in aanraking ben gekomen, is er een grote overeenkomst.
Als wij nu uitgaan van het principe van individuele vrijheid: achttien jaar geleden hebt u een discussie gevoerd met uw college in Harvard, Skinner. Als u daarop terug kijkt, gelooft u dan dat de wereld meer neigt naar een Skinneriaanse opvatting of naar een Rogersiaanse opvatting? Het was geloof ik zestien jaar geleden, niet achttien. Ik denk, dat de academische psychologie in dit land duidelijk in de Skinneriaanse richting gaat, daar twijfel ik geen moment aan. Aan de andere kant geloof ik niet, dat de Skinneriaanse opvatting grote aantrekkingskracht heeft op het intellectuele buitenland. Volgens mij gaan er steeds meer stemmen op van de kant van het menselijk individu in de richting van wat naar mijn mening de grootste kracht in de psychologie is, namelijk de humanistische tendens. Het Freudianisme is dood, al liet de begrafenis lang op zich wachten. Het behaviourisme, het Skinneriaanse standpunt, is zeer aanlokkelijk voor de Amerikaanse cultuur, omdat het goed bij onze voorliefde voor de techniek past. Hier hebben wij nu een techniek waarmee wij het gedrag kunnen regelen, dus dat moet wel de beste manier zijn. Maar in wezen denk ik dat er in deze tijd juist een neiging is naar het geloof in het individu.
U hecht kennelijk grote waarde aan het voorrecht om in uw leven veel alleen te kunnen zijn en u noemt dit uw vruchtbaarste periode. Is er in onze moderne wereld wel voldoende ruimte om alleen te zijn, bij de bevolkingsgroei en de steeds sneller toenemende richtlijnen, steeds intensievere programmering van ons leven? Studenten in Nederland kunnen niet meer studeren wat zij willen. Zij kunnen niet meer kiezen. Soms moesten zij hun studie zelfs helemaal opgeven, omdat er in bepaalde vakken al te veel studenten waren. Waar blijft de hoop voor het indi- | |
[pagina 209]
| |
vidu? Daar heb ik een heel radicaal antwoord op. De meeste gevestigde instituten in onze maatschappij verstikken de hoop voor de toekomst. Ik geloof dat dit voor het onderwijs geldt; ik geloof dat dit voor de kerk geldt; ik geloof dat dit voor het huwelijk geldt, als men dit tenminste als een instituut beschouwt. Daarom heb ik mijn laatste boek dan ook Becoming Partners genoemd en niet Becoming Married. Ik vind dat de regering vooral in ons land, het krachtigste van allemaal de hoop voor de toekomst in de kiem smoort. Daarom vestig ik dan ook mijn hoop op de jongeren, omdat een van hun belangrijkste waarden is, de waarde om zichzelf te zijn. Zij zijn niet meer bereid te zeggen: ‘Natuurlijk moet ik van negen tot vijf uur een baantje nemen en mijn hele verdere leven voor die firma werken.’ Dat vertikken zij. Zij zijn niet eens bereid te zeggen: ‘Ja, ik moet in militaire dienst voor mijn vaderland, ook al geloof ik niet in oorlog.’ Steeds meer van hen zeggen: ‘Nee, dat doe ik niet. Ik moet mijn eigen leven leiden. Ik laat mij niet door allerlei instellingen aan banden leggen.’ Een aantal van de beste studenten verlaten onze universiteiten, niet omdat zij die niet kunnen volbrengen, maar omdat zij weigeren zich te onderwerpen aan de programmering die wij hun voorschrijven. Wat daar precies uit zal volgen - ik ben echt geen profeet - dat weet ik niet. Het zal iets zijn dat vrijer, losser en echter is, met meer communicatie. Dat geloof ik zeker.
Gabriel MarcelGa naar eind4 heeft eens gezegd dat wij door onze bezittingen verslonden worden. Hoe moet men nu in plaats van de massa of de jongeren te programmeren, het getij van deze krankzinnige wedloop naar materieel bezit keren? Ik geloof niet dat het de taak van de psycholoog is om als een missionaris het getij van materieel bezit af te wenden. Dat getij is al aan het opkomen en de psychologen moesten dat inzien, evenals zij moeten inzien dat het getij zich afwendt van starheid in het onderwijs. De jongeren zijn gewend materiële zaken te gebruiken en zij doen dat achteloos, zonder erbij na te denken. Maar als het erop aankomt een keuze te doen tussen materieel bezit en zichzelf te zijn, dan neigen zij tot het het laatste. Ik denk niet dat de jongeren weer terug zullen vallen en effectenmakelaars worden vol kleinburgerlijke ideeën. Sommigen natuurlijk wel, dat ligt voor de hand. Maar ik geloof dat wij een werkelijke omwenteling van doelstellingen zien van de jongeren in ons land.
Wat zou u kunnen bijdragen tot de verbetering van een wereldmodel ter bestudering wat er gedaan moet worden om te kunnen overleven? Ik zou in de eerste plaats graag nog iets meer duidelijkheid willen hebben ten aanzien van uw vraag.
De vraag is deze. Het model is door systeemanalisten gemaakt. Vele economen hadden bezwaren. Er is een tweede model in voorbereiding en nu vraag ik mij af, wat is de bijdrage van de psychologen en de behaviouristen? Kunnen en moeten zij hieraan bijdragen, en staat u achter | |
[pagina 210]
| |
de poging om dit te bestuderen. Bent u er ook voor bij deze studie computers te gebruiken? Ik vind dat behaviouristen, waaronder ook psychologen, een zeer wezenlijk aandeel moeten hebben bij de ontwikkeling van de factoren die aan een model van hoe de planeet eruit zal gaan zien te pas komen. Het is herhaaldelijk gebleken dat psychologische factoren van veel groter belang zijn dan de factoren waaraan dikwijls zoveel waarde wordt gehecht. Waarom gaat de aandelenmarkt omhoog en omlaag? Zelfs de economen hebben moeten erkennen, dat dit voor een groot deel aan psychologische factoren te wijten is en dat de economische factoren in de ene richting kunnen wijzen en de aandelenmarkt de andere richting uitgaat. Hetzelfde geldt op vele andere gebieden. De ontevredenheid en zelfs de wanhoop van de mensen over hun eigen onmacht is een veel grotere factor in de politiek dan wie ook van de politici ooit heeft ingezien. Grote lagen van de bevolking hebben het gevoel dat het hopeloos is te trachten het resultaat van de gang van zaken te beïnvloeden. ‘Ik sta volkomen machteloos tegenover mijn regering.’ Hier liggen de kiemen van de revolutie. Dat hoeft geen gewelddadige revolutie te betekenen. Ik hoop vurig dat dit niet het geval is. Maar het kan een revolutie van het denken zijn en van de wijze van functioneren die de politiek in de toekomst sterk zullen beïnvloeden. Dan, wat het gebruik van computers betreft, ik ben geen deskundige op dat gebied. Ik maak er zelf geen gebruik van. Ik heb ontzag voor wat zij kunnen presteren, zolang men ze tenminste uitsluitend als hulpmiddel en verlengstuk van de menselijke geest beschouwt en er niet een mystieke waarde aan toekent omdat zij zo ingewikkeld zijn. Ik acht het hoogst onwaarschijnlijk dat er ooit een volmaakt computermodel ontworpen zal worden.
Wat is uw hoop ten aanzien van de toekomst van onze planeet? Dat is me al heel dikwijls gevraagd. Mijn antwoord is tweeledig. Ik werk tegenwoordig hoofdzakelijk met kleine groepen, maar ik heb gedurende het grootste deel van mijn loopbaan met individuen gewerkt en door al die ervaring ben ik bijzonder optimistisch geworden. Het menselijk organisme is een opbouwend organisme. Als het de vrije keus heeft en alle omstandigheden kent, schijnt het vrijwel onvermijdelijk een creatieve en constructieve weg te kiezen. Als wij over de mens spreken, over de mens die in kleine groepjes bijeenkomt, dan ben ik overtuigd optimistisch. Ik geloof zelfs, zoals ik al eerder heb gezegd, dat wij nu beginnen te leren hoe wij met veel grotere groepen en eenheden te werk moeten gaan. Maar of die kennis op tijd zal worden toegepast weet ik niet. Daarom zijn mijn gevoelens ten aanzien van onze cultuur en ten aanzien van de planeet als geheel, zeer gemengd. Óf wij kunnen onszelf vernietigen óf wij slagen erin onszelf op tijd te redden. De menselijke natuur heeft vooral in democratische samenlevingen al vaak bewezen zich op het laatste nippertje te kunnen redden. Dat kan met de aarde ook weer gebeuren, maar in het algemeen ben ik ten aanzien van de aarde niet overdreven optimistisch. |