Grenzen aan de groei. Deel 1

75 gesprekken over het rapport van de Club van Rome

[p. 164]

Claude Lévi-Strauss

Professor Claude Lévi-Strauss doceerde als antropoloog in de jaren 1935 tot 1939 aan de universiteit van Sao Paulo, Brazilië. Hij leidde tal van expedities in het Amazone-gebied.
Hij werd in België geboren (1908) en studeerde filosofie, rechten en letteren aan de universiteit van Parijs. Hij bekleedt een titulaire leerstoel in de antropologie aan het Collège de France.

Heeft u kennis genomen van het Rapport van de Club van Rome?

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het Rapport in een Franse vertaling heb gelezen.¹ Ik ben er niet zeker van of het daarin wel helemaal tot zijn recht kwam. Mijn mening erover is zeer verdeeld. Aan de ene kant ben ik het volledig eens met het doel, de strekking en de geest van het Rapport. Maar de manier waarop het gepresenteerd wordt is volgens mij te breedsprakig en tamelijk primitief. Misschien is dit woord te sterk, maar ik zou zo gauw geen ander weten te vinden. Ik zou liever hebben gezien dat het Rapport zich beperkt had tot de cijfers en diagrammen die naar mijn mening even treffend als beangstigend zijn, en de daaromheen liggende tekst die te vaag geformuleerd is en aan overgesimplificeerde denkbeelden lijdt zou zijn weggelaten.

Wilt u daarmee zeggen dat de filosofie van het Rapport niet van het allerhoogste niveau is?

Nee, het gaat niet zozeer om het niveau van de filosofie, want die is gezond genoeg. Het is meer de kwestie van formulering.

Critici hebben gezegd dat het Rapport te veel als een ‘Einstein-brief’, als een onheilsboodschap gebracht is.

Voor zover ik begrepen heb, zijn er twee soorten kritiek geweest. Het Rapport is bekritiseerd door economen en statistici die beweren dat de gebruikte modellen te sterk gesimplificeerd zijn, dat er met te weinig variabelen rekening is gehouden, enzovoort. Zelf ben ik van mening - maar het is natuurlijk de mening van een leek, ik ben volstrekt niet competent op het gebied van economie en statistiek - dat er niet uit het oog moet worden verloren dat wij hier met modellen te maken hebben. De Club van Rome beweert helemaal niet dat een nauwkeurig beeld wordt gegeven van de tegenwoordige en toekomstige ontwikkelingen. Het betreft hier een model dat in een laboratorium geconstrueerd is om gebeurtenissen in de concrete werkelijkheid beter te kunnen begrijpen. Dat is bijvoorbeeld precies dezelfde methode die Karl Marx bij het schrijven van Het Kapitaal gehanteerd heeft. Het is de methode die wij in de sociale wetenschappen altijd hanteren. Vanuit dat gezichtspunt bezien moet de aard van het model waartoe het boek concludeert, niet verkeerd begrepen worden. Dit soort kritiek maakt op mij dan ook geen enkele indruk. Aan de andere kant is er een tweede vorm van kritiek waarop u zoëven doelde, de onheilsboodschap. Wat dat betreft geloof

1 Het Rapport is door Jaques Delauny in het Frans vertaald onder de titel Halte à la Croissance? Fayard, ‘Collection Ecologie’, Parijs.

[p. 165]

ik dat de mensen van het m.i.t. alleen maar te veel aarzeling en voorzichtigheid verweten kan worden. De situatie is veel tragischer, zelfs nóg veel tragischer dan uit hun verslagen zou blijken. Om dit te verduidelijken: toen ik, nu bijna twintig jaar geleden, Tristes Tropiques² schreef, probeerde ik uiting te geven aan precies dezelfde ideeën, angsten en waarschuwingen, ook al werd Tristes Tropiques uiteraard niet in de zelfde strikte vorm gegoten als het Rapport van de Club van Rome. Nu ik het Rapport gelezen heb kan ik alleen maar tot de slotsom komen dat de situatie al geen hoop meer toelaat, dat de remedies die door het Rapport worden aangegeven veel eerder in de categorie wensdromen thuishoren dan in die van de praktisch uitvoerbare mogelijkheden. Mijn eigen visie op de wereld is dat de situatie aanzienlijk veel somberder is dan het Rapport van de Club van Rome stelt.

U schreef in Het trieste van de tropen ook: ‘De wereld begon zonder een mensheid en zal ook zonder haar eindigen³’. Dat was twintig jaar geleden. Als de huidige situatie nu nog erger is, wat onze kinderen te vertellen?

Wij moeten twee totaal verschillende dingen onderscheiden. Toen ik die zin schreef dacht ik niet speciaal aan de beproevingen en problemen van de huidige wereld, maar aan het zeer voor de hand liggende feit dat geen enkele levende soort eeuwig is, dat elke levende soort een begin had en een eind zal hebben, en dat de mensheid natuurlijk ook zal verdwijnen, al was het alleen maar omdat de aarde zelf eens zijn einde zal vinden.

U bedoelt dat de zon de aarde eens zal verbranden.

Ja, over een tijd, over een heel lange tijd. Het hoeft onze kinderen niet meer te verontrusten dan onszelf, dat er over ik weet niet hoeveel miljard jaar geen aarde en geen mensheid meer is. Dat is alleen maar een wijsgerige overweging die ons kan helpen om ons een bepaalde voorstelling te maken. Dat is echter heel iets anders dan het feit dat de menselijke soort op het ogenblik een weg volgt die kan, en hoogst waarschijnlijk zal leiden, niet tot het verdwijnen van de soort, maar naar tragedies en rampen van enorme omvang.

Onvergelijkbaar verontrustender dan Hirosjima?

Misschien niet zo plotseling of zo hevig, maar veel erger omdat het leven in een wereld met een steeds talrijker bevolking - wij hoeven maar naar de cijfers in het Rapport te kijken om ons ervan te overtuigen - alleen al door het áantal mensen ondraaglijk zal worden, zoals het dat op sommige plaatsen thans reeds is. Ik geloof niet dat dat alleen een kwestie is van menselijke hulpbronnen, of hoe wij genoeg voedsel moeten vinden om ik weet niet hoeveel miljard mensen te eten te geven. Zelfs wanneer dit probleem opgelost zou worden - al geloof ik niet dat het oplosbaar is - maar zelfs wanneer dat wel het geval zou zijn, doet dat nog niets af aan het feit dat er voor de mens, evenals voor elke andere levende soort, een optimale bevolkingsdichtheid is. Natuur-

2 Tristes Tropiques, een antropologische studie van primitieve gemeenschappen in Brazilië, Atheneum, New York, 1971.

3 Tristes tropiques, pag. 397.

[p. 166]

lijk moet deze ook niet te laag zijn, omdat er dan geen communicatie mogelijk is, wat tot stilstand zou leiden -

De behoefte is: evenwicht -

Inderdaad. Wij hebben behoefte aan een optimale graad van bevolkingsdichtheid in verscheidenheid. Wat er op het ogenblik gebeurt, zelfs wanneer wij de kwestie van natuurlijke hulpbronnen buiten beschouwing laten, is, dat zoals wij in de grote steden en in ontwikkelingslanden en overbevolkte gebieden kunnen zien, dat de mensen zo dicht op elkaar kruipen dat zij, eenvoudig gezegd, een bedreiging en een belemmering voor elkaar gaan vormen.

Professor Lifton zegt dat de oude gedragspatronen die honderden jaren lang door de maatschappij versterkt zijn, ons zullen vernietigen wanneer wij zo doorgaan.⁴ Met andere woorden, dat wij het menselijk gedrag zullen moeten omvormen. Skinner meent dat wij de omgeving moeten herstructueren om het leven leefbaar te houden.

Maar is dat mogelijk? Kunnen wij dat? Is dat niet alleen maar Utopia? Kan menselijk gedrag worden omgevormd? Wij kunnen natuurlijk hopen dat dit spontaan tot stand komt, door een of ander natuurlijk proces, door een soort natuurlijke behoefte aan evenwicht die onzichtbaar te werk gaat, zonder dat wij ons ervan bewust zijn. Maar ik twijfel er sterk aan of wij een dergelijk plan van tevoren kunnen opstellen, daarna kunnen besluiten het ten uitvoer te brengen, om het tenslotte met succes tot een goed einde te voeren. Daarbij zou men zich een wereld moeten voorstellen met voldoende begrip en goede wil of een soort oppergezag dat in staat zou zijn om de hele wereld te regeren wat uiteraard tot geweldige resultaten zou leiden, of misschien ook wel tot slechte, dat weet ik niet. Dat ligt in ieder geval eerder op het terrein van de wensdroom dan op dat van een voorspelbare werkelijkheid.

Heeft u de indruk dat Mau Tse-toeng erin geslaagd is de achthonderd miljoen Chinezen op een of andere manier te programmeren op basis van een acceptabele infrastructurele sociale orde in de maatschappij?

Ik weet het niet, want ik ben slecht op de hoogte van Chinese aangelegenheden. Het is best mogelijk. Het is ook mogelijk dat velen onder ons niet zo erg graag het leven zouden willen leiden dat in China voor de mens wordt geprogrammeerd.

Moravia⁵ zei mij dat er in China nog steeds ongelooflijke armoede heerst. Zou China deze autoritaire programmering niet broodnodig hebben gehad?

Misschien had China het nodig. Misschien heeft de wereld in haar geheel het binnenkort eveneens nodig, maar dat wil nog niet zeggen dat de wereld er dan als een prettige wereld uit zal zien. Misschien dat het harde noodzaak zal zijn. Het is zeker niet iets om naar te verlangen of om op te hopen.

4 Boundaries. Random House, New York. Nederlandse vertaling: Grenzen. Ambo, Bilthoven, pag. 25.

5 Alberto Moravia, Italiaans schrijver.

[p. 167]

Professor Toynbee heeft mij gezegd⁶ dat de Romeinen in tijden van nood hun toevlucht namen tot de dictatuur, en dat er op den duur misschien een verlichte vorm van wereldomvattende dictatuur nodig zal zijn.

Maar dat neemt niet weg dat een of andere vorm van dictatuur, een dictatuur van links of van rechts, - vanuit het standpunt van waaruit wij op het ogenblik praten maakt dat geen verschil - binnen de traditionele grenzen denkbaar is. Maar is het dat ook op een wereldomvattende schaal, wat toch nodig zou zijn om het probleem op te lossen? Wanneer een groot aantal verschillende landen in een crisis van rechts komt, wat tot een dictatuur leidt, loopt het er waarschijnlijk op uit dat deze dictaturen met elkaar in botsing komen. Ik zie absoluut niet in hoe dat tot een algemeen wederzijds begrip zou kunnen leiden.

Wat leerde u het meest van uw bestudering van de Latijns-Amerikaanse autochtonen; nederigheid?

Nederigheid? Nee, dat woord zou ik niet kiezen. Bescheidenheid waarschijnlijk. Inderdaad, dit zijn groepen mensen die gelukkig leven omdat zij zeer beperkte behoeften hebben die ten koste van een zeer beperkte hoeveelheid arbeid kunnen worden bevredigd, met aanzienlijk meer vrije tijd dan in onze moderne maatschappij. Dit zijn vooral ook gebieden waar de mens of de mensheid zich niet als heer en meester van de aarde beschouwt, maar als een wezen dat een beperkt aandeel heeft in de wereldorde, dat hij alleen kan behouden wanneer hij dat aandeel van de andere vormen van dierlijk leven, van plantaardig leven, enzovoort, respecteert. Dat is gematigd humanisme. Ons humanisme is onmatig en buiten elke proportie, omdat het alleen rekening houdt met de mensheid, en het de belangen van alle andere vormen van leven aan de belangen van deze mensheid opoffert.

U hebt de mens de ergste vijand van zichzelf genoemd. Hoe kan de rest van de natuur, van de schepping deze onmenselijkheid overleven?

Ik ben bang dat de natuur niet zal voortbestaan, uitgezonderd een paar plantaardige of dierlijke soorten die wij nodig hebben. Muizen hebben wij niet nodig. Vee wel. Wij hebben koren en graan nodig - behalve wanneer wij, zoals bij de zogenaamde Groene Revolutie, bepaalde soorten selecteren die bij uitstek gevoelig zijn voor meeldauw en andere ziektes die op den duur tot hun ondergang zullen leiden.

Zullen uw studies van de uitgestorven samenlevingen ons helpen een beter inzicht in de menselijke geest te krijgen? Want wij kunnen alleen maar blijven voortbestaan wanneer wij zouden leren, de menselijke psyche werkelijk te hanteren.

Ik weet het niet, maar het is zeker de enige manier, of de belangrijkste manier. Er is een groot verschil tussen de sociale en geesteswetenschappen aan de ene kant, en de natuurwetenschappen aan de andere kant. De natuurwetenschappen kunnen proeven in laboratoria nemen, terwijl wij niet met een menselijke samenleving kunnen experimen-

6 Zie interview met professor Arnold Toynbee.

[p. 168]

teren. Het zou te kostbaar zijn. Het zou ook te lang duren. Er zijn ook nog andere redenen waarop ik verder niet in wil gaan.

Daarom moeten wij naar kant-en-klare experimenten zoeken, omdat dat de enige wetenschappelijke manier is om menselijke problemen te benaderen. Pasklare experimenten kunnen wij vinden in deze zogenaamd primitieve maatschappijen, wat wil zeggen: totaal verschillend van onze samenleving. Wij kunnen erheen gaan en onze hypotheses testen. Wanneer deze maatschappijen geheel verdwijnen, wat niet lang meer zal duren, rest ons nog maar éen soort experimenten met mensen, namelijk die wij in onze eigen maatschappij kunnen vinden. Dan zal het niet meer mogelijk zijn om vergelijkingen te trekken, en het gehele bestek van menselijke ervaringen en vermogens in kaart te brengen.

Gaf uw werk met de Braziliaanse Indianen u het gevoel dat u experimenten uitvoerde?

Het is moeilijk daarop te antwoorden, want het hangt er werkelijk helemaal van af. Ik moet zeggen dat er groepen waren die geheel onverschillig tegen de bedoelingen en oogmerken van de antropoloog stonden, en die hem ternauwernood tolereerden, misschien alleen als een bezoeker van wie zij geschenken of bepaalde voordelen verwachtten. Maar ik heb verschillende malen autochtonen, zoals men ze noemt, ontmoet die zich volledig bewust waren van de doelstellingen van het antropologische veldwerk, omdat zij zelf in het leven en de gewoonten van hun eigen maatschappij geïnteresseerd waren. Dat is aan het einde van de negentiende eeuw ook vaak voorgekomen onder Noordamerikaanse Indianen, die volledig beseften dat hun cultuur ten dode was opgeschreven. De enige manier om er een herinnering aan over te houden lag in samenwerking met de antropologen zodat niet alleen materiele voorwerpen, maar ook opvattingen, gewoonten, enzovoort, bewaard konden blijven. Er is in de literatuur een geval bekend van oude priesters die wisten dat zij de laatsten van hun ambt zouden zijn. Zij probeerden om de musea zowel voor hun kennis als voor de attributen van hun eredienst, te interesseren, zodat deze voor volgende generaties bewaard konden blijven. Er is daarom geen eenvoudig antwoord op uw vraag te geven.

In Stockholm werd gezegd dat de manier waarop de Braziliaanse regering de wouden van het Amazone-gebied omhakt, een ecologisch Hirosjima inhoudt. Zullen de Indianen de eerste slachtoffers zijn?

Ik ben bang dat deze bewering maar al te waar is. De weinige stammen die nog een betrekkelijk ongerepte cultuur bezitten - betrekkelijk, want stammen die niet met de buitenwereld in aanraking zijn gekomen, zijn er in de huidige wereld niet meer - zijn zeker gedoemd om uit te sterven. Te meer door het nieuwe wegenbeleid. Voor het overgrote deel zijn deze Indianen nog halfnomaden en jagers-verzamelaars. Daarom hebben zij een enorm gebied nodig om in leven te blijven. Wanneer zij in hun bewegingen worden belemmerd, zijn zij gedoemd te verdwijnen. Maar het beleid is niet alleen voor de Indianen gevaarlijk.

[p. 169]

Het is voor de hele mensheid gevaarlijk want wij moeten niet vergeten dat het tropische woud niet tot nieuw leven gewekt kan worden, zodra het eenmaal vernietigd is. Wanneer het eenmaal vernietigd is, is dat voor eens en altijd. Terugkomen doet het niet. Wanneer ik mij niet vergis wordt een aanzienlijke hoeveelheid van de zuurstof in de atmosfeer door de wouden van het Amazonegebied voortgebracht zodat de vernietiging van de Braziliaanse wouden de zuurstofvoorziening van de hele mensheid bedreigt.

Hoe kunnen de wetenschapsmensen deze situatie beïnvloeden? Brazilië wil zijn economische groei niet aan ecologische overwegingen ondergeschikt maken.

Ik betwijfel ten sterkste of mensen van de wetenschap wel iets kunnen doen. Het is volkomen begrijpelijk dat Brazilië geen onderontwikkeld land wil blijven en probeert zich tot een hooggeïndustrialiseerde natie te ontwikkelen. Ik heb daar volledig begrip voor. Ik kan het niet eens veroordelen. Het is alleen maar de tragedie van de moderne wereld, dat de huidige en de toekomstige ontwikkelingen ons aan de rand van de afgrond brengen.

Stendhal schreef over Napoleon dat hij voor zijn grootheid van geest gestraft werd met volstrekte eenzaamheid.⁷ Wanneer u op uw leven en werk terugblikt, op uw liefde voor de volkeren in deze laatste wouden van onze planeet, wat gaat er dan in u om?

Ik betreur het dat ik in deze eeuw geboren ben en moet leven. Ik zou veel liever een of twee eeuwen hebben willen teruggaan, of nog verder, naar de late steentijd. Maar dat is een biografische bijzonderheid.

In die revolutionaire tijd werd de Bastille bestormd of Marie-Antoinette eindigde haar leven onder het mes van de guillotine.

Goed, laat ik dan zeggen dat ik graag net vóor of net ná de Franse revolutie geleefd zou willen hebben.

7 Stendhal, De l'Amour. Editions de Cluny, Parijs, 1938, pag. 108: ‘il est puni de sa grandeur par la solitude de l'âme.’