|
| |
| |
| |
Alexander Yefremov
Alexander Yefremov werd in 1921 in de Sovjet-Unie geboren. Hij bezocht eerst het instituut voor vreemde talen in Moskou. Van 1960-1961 maakte hij deel uit van de redactie van het tijdschrift Za Rubjezom (Over de grens). Van 1961-1965 bekleedde hij een leidende positie bij een internationale journalistenorganisatie in de Sovjet-hoofdstad. In 1972 werd hij benoemd tot secretaris van een hogere opleidingsschool voor functionarissen van niet-nationale Sovjet-vakbondsorganisaties. Daarna promoveerde hij in de geschiedenis en nam hij het voorzitterschap op zich van de voorlichtingsraad van de Sovjet-vredesraad. Hij schreef tal van boeken, waaronder Achter de schermen van beperkte oorlogen en Europa en het kernwapen.
Toen wij elkaar in 1973 ontmoetten, had u in het boek Basis for a Lasting Peace in Europe geschreven dat de Europese Conferentie, de Conferentie van Helsinki, tegen het midden van dat jaar zou worden gehouden. Nu hebben wij die Conferentie van Helsinki eindelijk gehad, weliswaar iets later. De inkt was nauwelijks droog, of de Amerikaanse minister Schlesinger benadrukte, dat er nieuwe fondsen voor de bewapening moesten komen. En generaal Haigh, de nieuwe opperbevelhebber van de navo, zei enige dagen later in Londen dat Europa in gevaar bleef vanwege de militaire dreiging van de Sovjet-Unie.
Wij hebben er natuurlijk rekening mee gehouden dat de Conferentie van Helsinki niet uitsluitend goedkeuringen met zich mee zou brengen van de zijde van brede lagen in de wereldgemeenschap, maar ook een zeker ongenoegen in een aantal kringen zou veroorzaken. Wij wisten en voelden dit. Hierin schuilt niets verbazingwekkends. Ik moet echter constateren dat wij merken dat het verzet tegen de besluiten van Helsinki zéer groot, zéer ernstig is. Allereerst valt dit op bij de bestudering van de buitenlandse pers. Om te beginnen werd onze aandacht getrokken door het feit dat zeer vele kranten helemaal geen melding maakten van Helsinki. In Engeland, bijvoorbeeld, lazen wij, dat slechts 3 000 exemplaren van een soort witboek werden uitgegeven, terwijl de grootste kranten niets over dit document hebben bericht. Dit is natuurlijk spijtig want wij zouden graag willen dat de hele wereld weet wat er in Helsinki is overeengekomen. Ten tweede trekken die pogingen de aandacht, die willen aantonen dat er in Helsinki praktisch niets is gebeurd, dat dit een onbelangrijke gebeurtenis was en gauw vergeten zou worden. In dit opzicht moet ik zeggen, dat in de Engelse pers, zoals de Daily Telegraph en ook in Amerikaanse kranten zoals de New York Times artikelen verschenen, waarin werd gezegd dat men de besluiten van Helsinki eigenlijk met pessimisme moest bezien. Wij delen deze opvatting natuurlijk niet. Wij zijn van mening dat alles van ons zelf af- | |
| |
hangt, en als wij voor de uitvoering van de geest van Helsinki even hardnekkig zullen vechten als we gevochten hebben om de conferentie te beleggen, dan zullen wij uiteindelijk de nobele doeleinden bereiken waarnaar wij streefden.
Raymond Aron van de Figaro heeft in een commentaar op Helsinki gezegd, dat nog nooit een zo groot aantal diplomaten gezamenlijk zo weinig had bereikt.
Wij zijn het hiermee juist niet eens. Ik ken Raymond Aron als een belangrijke publicist, als een specialist op het gebied van vraagstukken van de internationale betrekkingen en militaire strategie. Maar in dit opzicht ben ik het niet met hem eens. Wij moeten Helsinki niet alleen bezien vanuit een standpunt van het verleden of het heden, maar ook vanuit een standpunt van de toekomst. Vanuit het standpunt van het verleden en het heden bezien is het reeds op zichzelf een ongehoord feit, dat drieëndertig staten van Europa, samen met de Verenigde Staten en Canada in staat waren achter éen tafel te gaan zitten, over gezamenlijke problemen te spreken en dit document uit te werken. Het was een uniek feit, dat getuigde van ontspanning. Dat is het eerste. Ik heb onlangs een boek over Europese veiligheid geschreven. Het is in oktober 1975 in de verkoop gekomen. Ik beschrijf erin dat in 1966, toen de landen van het Warschau-pact voor het eerst een uitnodiging presenteerden om een conferentie in Helsinki te beleggen, er van de zijde van bijna alle grote mogendheden een weigering kwam. Men verklaarde dat zo'n conferentie moeilijk plaats kon vinden wegens de scherpe tegenstellingen en standpunten tussen de landen van West- en Oost-Europa. In de jaren vijftig of zelfs in de jaren zestig was zo'n conferentie nog niet uitvoerbaar. Toch is het gelukt. Dit getuigt reeds van een positieve vooruitgang, omdat de leiders van de staten uiteindelijk besloten toch rond éen tafel te gaan zitten en te pogen een gemeenschappelijk programma te vinden. Dit alleen al is een uitzonderlijk succes van de ontspanning.
Ons standpunt over het feit dat velen zo negatief tegenover Helsinki staan, is het volgende. De invloed van het militair-industrieel complex is in deze sterk voelbaar. Men is natuurlijk van plan - zoals wij uit de Amerikaanse pers, zoals de New York Times, of de navo-pers lezen, om een belangrijke vervanging van militair-technisch materiaal door te voeren. Men wil de vliegtuigen vervangen. U kent deze zaak waarmee een bedrag van vele miljarden dollars is gemoeid. Blijkbaar gaat men de uitrusting vervangen van de landstrijdkrachten, van tanks en andere onderdelen van militaire techniek, zoals de New York Times heeft bericht. Natuurlijk leidt ontspanning er ondermeer toe, dat het moeilijk wordt deze militaire uitgaven te financieren. Ik las
| |
| |
een artikel van de Amerikaanse minister van Defensie Schlesinger in het tijdschrift navo Review geschreven aan de vooravond van Helsinki. Hij zei van mening te zijn dat het steeds moeilijker werd fondsen te krijgen voor militaire doeleinden.
Wat voor indruk maakt het op u dat twee Amerikaanse topofficials, Henry Kissinger en Schlesinger, elkaar eigenlijk voortdurend tegenspreken? Dit wordt ook openlijk in de Amerikaanse pers toegegeven.
Het is volkomen begrijpelijk dat ook wij de verschillen in bepaalde standpunten opmerken tussen de heren Schlesinger en Kissinger. Dit weerspiegelt geloof ik twee politieke gedragslijnen of twee standpunten omtrent de vraag op welke manier de gebeurtenissen zich zouden moeten ontwikkelen. Schlesinger is van mening dat men zoals vroeger uitsluitend moet handelen vanuit een standpunt van een politiek van angst aanjagen, dat wil zeggen, de weg van opeenhoping en vervolmaking van het militaire wapen. Hij, als vertegenwoordiger van het militair-industriële complex, is kennelijk bang voor een inkrimping van het militaire apparaat. Aan de andere kant, voor zover ons bekend, getuigt het optreden van de heer Kissinger van begrip voor het feit, dat het enige alternatief voor ontspanning een mundiale oorlog is. Dit is voor ons een meer realistische benadering van het probleem dan de uitspraken van de heer Schlesinger.
Het is in Washington bekend, dat het erg nuttig is geweest dat de heer Kissinger vrij dikwijls naar Moskou is geroepen, bijvoorbeeld tijdens de crisis rond Israël in 1973. Bezoeken aan Moskou hebben een opvoedende waarde. Hier kan ik over meepraten. Het zou misschien nuttig zijn als de Sovjet-minister van Defensie regelmatiger zijn Amerikaanse collega naar Moskou zou laten komen.
Met een reeks landen hebben wij reeds dergelijke betrekkingen ontwikkeld, in het kader waarvan vertegenwoordigers van ons militaire departement, geregeld bezoeken aan andere landen brengen en op hun beurt bezoek ontvangen van leiders van militaire departementen. Met name is dit bij ons het geval met Frankrijk, waarmee wij zulke contacten hebben. Ook met een reeks andere landen. Voor dergelijke ontmoetingen is goede wil van beide kanten nodig. In dit opzicht zouden we natuurlijk wensen dat de heer Schlesinger zijn optreden meer realistisch zou benaderen. Met grote ongerustheid hebben wij bijvoorbeeld kennis genomen van enkele van zijn standpunten op het gebied van vraagstukken rond de atoomstrategie. Ik heb een ander boek geschreven, Europa en het kernwapen. Ik heb een reeks werken aan dit vraagstuk gewijd. Ik was persoonlijk zéer ongerust over enkele nuances in het Amerikaanse militair-strategische doctrine. Volgens mij bestaan er
| |
| |
twee zeer gevaarlijke momenten, namelijk wanneer de Amerikanen weer zouden terugkeren tot het oude idee van beperkte kernoorlogen, een idee dat reeds als zéer gevaarlijk werd verworpen in de jaren vijftig. Wanneer Schlesinger nu zegt dat men beperkte atoomslagen kan toebrengen aan militaire objecten, dan lijkt me dit een levensgevaarlijke politiek, omdat deze kan leiden tot een escalatie van oorlog en wel tot een mundiale kernoorlog. Het tweede punt is, dat Schlesinger er een voorstander van schijnt te zijn om desnoods als eerste het kernwapen te gebruiken. Wij vinden dit eveneens zéer gevaarlijk. Bijvoorbeeld zijn woorden naar aanleiding van de mogelijkheid om atoomwapens te gebruiken in Europa of Korea. Ik vind dat wij ons moeten houden aan de geest van het besluit van de generale assemblée van de Verenigde Naties, dat een resolutie inhield waarin men de toepassing van geweld of de toepassing van het atoomwapen afwees. Ik geloof dat wij hieraan zouden moeten vasthouden. Praatjes over beperkte atoomoorlogen zijn uitzonderlijk gevaarlijke praatjes. Zij bevorderen uiteraard niet het onderling begrip tussen de volken noch de vriendschap tussen naties. Het is beter om van het gebruik van zulke loze woorden af te zien.
Welk effect heeft de verklaring van Helsinki volgens u op laten we eerst zeggen de publieke opinie in het oostblok van Europa, vooral in de Sovjet-Unie gehad?
Ik heb met zeer veel mensen over Helsinki moeten spreken. Mij werd gevraagd lezingen te houden over de besluiten van Helsinki, niet alleen in Moskou, ook bij arbeiders van een aantal fabrieken. Gisteren heb ik bijvoorbeeld gesproken in een fabriek voor automatische communicatiemiddelen. Een week geleden heb ik in Gorki gesproken op verzoek van plaatselijke arbeiders. Tijdens openhartige gesprekken met zulke doorsneemensen, die ver van de politiek staan, en in de fabrieken werken, toonden zij zeer veel belangstelling voor de besluiten van Helsinki. Men was van mening dat zij de vrede zouden versterken en dat men langs deze weg zou kunnen komen tot verdere ontspanning, tot ontwapening, en rustige, vriendschappelijke betrekkingen met andere staten, vooral de landen van Europa. Te midden van onze bevolking dus, zoals arbeiders en employés, heeft Helsinki sterke weerklank gevonden, waarbij ik dan nog zwijg over de intelligentsia die zeer aandachtig dit verdrag heeft bestudeerd en dit een uitstekend programma voor de toekomst vindt.
Ik heb op een aantal scholen op mijn reis door de Sovjet-Unie gesproken. U stelde, dat in tegenstelling tot de westerse pers Prawda en Izwestia en andere publikaties de hele tekst van Helsinki hebben
| |
| |
opgenomen. Op mijn vraag aan uw studenten of zij ook inderdaad de tekst hadden gelezen was er geen enkele scholier of student die het document echt van A tot Z had gelezen. Gelooft u niet dat het hoogst urgent is dat iedere docent in de Sovjet-Unie - en hetzelfde geldt voor West-Europa - in zijn klas als huiswerk opgeeft het bestuderen van deze tekst, het bespreken van deze tekst? Ik zou zeggen: het zou even populair moeten worden als het rode boekje in China?
Nee, dat ben ik niet met u eens. Het comité voor bescherming van de vrede heeft bij ons het besluit genomen dat het nodig is dat - niet in de loop van éen dag, maar in de loop van vele weken en maanden - de leden van ons comité zo breed mogelijk de besluiten van Helsinki liefst zo gedetailleerd mogelijk gaan bespreken. Er wordt een campagne gevoerd wat betreft dit document. Het is zo uitvoerig en in een juridische taal geschreven, dat het voor de gewone man uiteraard moeilijk is het document helemaal te lezen. Er staan een reeks deskundige termen in. De hoofdprincipes worden echter door de mensen begrepen. Zij horen ze via de radio. Maar de kneepjes te begrijpen, moet men het natuurlijk gedurende een langere tijd bestuderen. Het Sovjet-comité voor Europese veiligheid en het Sovjet-comité voor de vrede, hebben juist besloten in de loop van de komende maanden deze bestudering zo breed mogelijk te organiseren.
Ik ben toch bezorgd, dat het niet een programmapunt in het onderwijs is. Te beginnen bij de pioniersschooltjes.
Het lijkt me, dat kinderen niets van dit document zullen begrijpen, omdat het nauwelijks in kinderlijke taal is geschreven, maar in een taal voor volwassenen.
Ik spreek niet over de taal van het document. Die kan worden aangepast. Ik spreek over de inhoud. Het gaat mij om de inhoud. Ik heb op een school met een jongen van 16 jaar gediscussieerd. Hij legde mij uit wat historisch optimisme was. Kunnen we dan Helsinki niet met de kinderen bespreken?
Zestien-jarigen zijn natuurlijk geen kinderen meer. Ik bedoel kinderen van acht, negen, tien, elf jaar. Met kinderen boven de veertien, vijftien jaar bestudeert de Komsomol-organisatie de akkoorden van Helsinki in de scholen.
Twee of drie jaar geleden ontmoette ik u voor de bespreking van Grenzen aan de groei. De navo had toentertijd aangeboden haar secretaris-generaal naar Moskou te zenden. Maar de Sovjet-Unie antwoordde: ‘Wij zijn niet geïnteresseerd.’ U zette uiteen dat het tijdverlies zou zijn om met Manlio Brosio te praten. Nu zijn we drie jaar
| |
| |
verder. Ik geloof dat er nog steeds geen gesprek op gang is.
U weet dat meermalen ons standpunt is bekend gemaakt. De Sovjet-Unie stelde voor dat als het onbereikbaar zou zijn de navo te ontbinden, dat dan tenminste een geleidelijke ontbinding van deze militaire organisatie bereikt zou moeten worden. Daarom zijn wij van mening dat hoe eerder dit verwezenlijkt wordt, hoe beter dit voor de hele wereld zal zijn. Rekening houdend met de huidige realiteit is het duidelijk dat het Westen niet gereed is voor de ontbinding van onze wederzijdse militaire organisaties. Wat blijft er derhalve over? Het alternatief van een confrontatie, óf geduldige onderhandelingen over beperking van de bewapening en de strijdkrachten, met name in Midden-Europa. Wij hopen zeer, dat het na Helsinki zal lukken in dit opzicht een bepaalde vooruitgang te bereiken en te beginnen met een beperking van de bewapening, want er bestaat nu natuurlijk veel te veel bewapening voor dit continent. Hoe eerder dat gebeurt, hoe beter het voor ons allen zou zijn.
De Nederlandse socialistische partij, de PvdA, helt over naar beknotting van de navo. Secretaris-generaal Joseph Luns heeft reeds de televisie gebruikt om de publieke opinie te beïnvloeden om die defensieuitgaven weer verhoogd te krijgen. We zitten in een vicieuze cirkel.
Het lijkt me dat hier gestreefd moet worden naar onderlinge afspraken. De hoofdzaak is natuurlijk dat op het ogenblik de atoombewapening beperkt moet worden, want deze is de gevaarlijkste. Als dit is gebeurd, komt het mij voor dat de volgende stap gemakkelijker zal zijn, wat betreft de beperking van de vloot, onderdelen zonder kernwapens enzovoorts. Beperking op dit punt is des te belangrijker, omdat hierover al gedurende vele jaren concrete onderhandelingen werden gevoerd. Onze militaire Amerikaanse en Sovjet-specialisten, hebben al min of meer de vraag opgehelderd welke besluiten er moeten komen om de veiligheid van de beide partijen niet in gevaar te brengen. Daarna zullen volgens mijn persoonlijke mening, even gedetailleerd en diep de vraagstukken worden bekeken die betrekking hebben op de zee en het land.
Nederland heeft zelf geen atoomwapens. Het is dus een kwestie tussen Amerika en de Sovjet-Unie.
Duidelijk. Wat betreft Nederland en andere landen van Europa: hier zijn natuurlijk de onderhandelingen in Wenen belangrijk om zo gauw mogelijk een wederzijds aanvaardbare oplossing te vinden om de veiligheid van alle partijen te bevorderen. Het lijkt mij erg belangrijk op dit moment te streven naar een beperking van de strijdkrachten in Europa. Wij letten er uiteraard ook aandachtig op wat er in Nederland
| |
| |
gebeurt. Ik heb met veel belangstelling het besluit van de PvdA gelezen, dat oproept tot een beperking van de strijdkrachten. Volgens mij behoort Nederland nu tot de eerste landen, die door hun voorbeeld tonen, dat men zo gauw mogelijk tot ontwapening moet overgaan. Als het voorbeeld van Nederland zich verder verspreidt, dan kan dit uiteraard leiden tot een grote beperking van alle strijdkrachten van Oost en West.
Wat is uw indruk van de ontwikkeling in de vooruitgang van de progressieve krachten in Frankrijk, Italië, Portugal, misschien een beetje Griekenland? Daarbij spreekt Cunhal, de Portugese communistische leider, heel anders dan Berlinguer in Italië.
Ik moet om te beginnen zeggen, dat ik geen specialist ben op het gebied van vraagstukken van de internationale communistische beweging. Mijn hobby, als ik het woord hobby mag gebruiken, dat zijn militair-politieke vraagstukken, want over dit thema heb ik, in de loop van de laatste tien jaar, een aantal boeken en artikelen geschreven. Praktisch bestaat mijn overige werk in het me bezighouden met de internationale vakbeweging, maar niet de communistische. Dat zijn zéer verschillende problemen. In grote lijnen wil ik alleen dit zeggen, dat de communistische beweging momenteel zo'n uitgebreid, gevarieerd karakter heeft gekregen, dat er natuurlijk allerlei nuances in zijn gekomen. Er zijn verschillende standpunten ten opzichte van diverse vragen en het spreekt vanzelf, dat naarmate we verder in de tijd gaan, er meer nuances zullen komen. Het leven is immers gecompliceerd. Het is een natuurlijke zaak dat iedereen zijn standpunt naar voren brengt en om het onder éen noemer te brengen: dit is een interne kwestie van alle communistische partijen. Wat Frankrijk en Italië betreft: daar is door de presidentsverkiezingen duidelijk voelbaar - de verkiezing van een president in Frankrijk en de gemeentelijke verkiezingen in Italië - dat daar een enorme verschuiving naar links is en logisch gezien zal dat zo verder gaan. Uiteraard zal deze verschuiving ook een bepaalde uitwerking hebben op de buitenlandse politiek. Wij kennen de programma's van de linkse krachten van Frankrijk en de linkse krachten in Italië. Deze programma's bevatten een heel andere weg naar ontspanning dan de weg in het programma van de huidige regerende kringen in die landen. Het is logisch dat zij, als zij aan de macht komen, hun nieuwe ideeën omtrent dit vraagstuk naar voren zullen brengen.
U bent in de vakbond geïnteresseerd. Als nu zoals u zegt atoombewapening prioriteit nummer éen is, wat kunnen nou de vakbondsorganisaties concreet doen in het geval Frankrijk-Sovjet-Unie, Nederland- | |
| |
Sovjet-Unie, om regeringen tot die prioriteit te dwingen?
De vakbonden treden momenteel erg actief op bij de beslissingen van een aantal politieke vraagstukken. Als ze zich vroeger bezig hielden met zuiver economische problemen, dan besteden de grote vakbondscentra van het Oosten en het Westen, te oordelen naar hun besluiten, steeds meer aandacht aan deze (politieke) vraagstukken, met name in Engeland. Neem het laatste Britse congres van de trade-unions, waar gezegd werd dat er zoveel mogelijk gesproken moest worden, dat er gestreden moest worden voor kernontwapening. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Dus de vakbonden zijn op dit terrein momenteel zeer actief in de strijd voor de vrede. Ik was onlangs bijvoorbeeld op een conferentie in Rostock in de Duitse Democratische Republiek. Daar was een werkconferentie van vertegenwoordigers van Scandinavische landen, van West-Duitsland, van de Duitse Democratische Republiek, van Polen en de Sovjet-Unie. Daar waren Denen, Finnen, Zweden, Noren. Ik moet zeggen dat alle vakbondsvertegenwoordigers zeer actief bezig zijn voor het scheppen van een atoomloze zone in het noorden van Europa en aan de orde stellen om druk uit te oefenen op hun regeringen om een dergelijke zone te bereiken. Zij pleiten duidelijk voor kernontwapening.
Hoe ziet u de essentie van de toekomstige toenadering tussen de twee helften van Europa?
Ik ben van mening dat de toenadering juist moet geschieden in de geest van de besluiten van Helsinki in alle richtingen, die daar zijn bedongen. Het eerste en het belangrijkste is de militaire ontspanning. Volgens mij moet daarop de voornaamste aandacht worden gericht: op de onderhandelingen in Wenen over beperking van de bewapening. Ten tweede moet de ontspanning niet alleen verspreid worden over Midden-Europa, maar ook over de noordelijke en zuidelijke rayons van Europa. Dit is het tweede. Ten derde moeten wij volgens mij buiten de militaire vraagstukken verder gaan met ons bezig te houden met dat, waarmee wij het laatste jaar al actief bezig zijn, namelijk met de ontwikkeling van economische, wetenschappelijke, technische samenwerking met als doel een maximaal gebruik van de hulpbronnen van Europa voor een verhoging van de welvaart van onze volken. Dat wil zeggen de handel en samenwerking opvoeren. Ten vierde geloof ik dat in de besluiten van Helsinki ook werd gesproken over uitwisseling van mensen en ideeën. Ook dit zal het leven maximaal veranderen opdat er een zo groot mogelijke uitwisseling tussen onze landen komt op het gebied van culturele prestaties, opdat er een wederzijdse kennismaking komt. De hoofdzaak is dat dit alles plaatsvindt in een goedwillende op wederzijds begrip berustende geest, in een geest van toe- | |
| |
nadering tussen de volken. Dit is de richting. Dit is geen snel proces, het zal een langzaam proces zijn als resultaat van het feit dat sommige krachten bang zijn voor een dergelijke ontspanning. Toch denken wij dat Europa op weg is naar het betere, naar een rustiger leven opdat er geen militaire catastrofe komt. Het moet gebeuren in een geest van een ontwikkeling van het continent tot een continent van vrede en rust. Dus in deze drie richtingen.
Is men bang voor deze ontspanning? Juist omdat misschien de krachten van het communisme steeds belangrijker en sterker worden? Dit is éen kant van de bangheid. Aan de andere kant vindt men in het Westen de beperkingen op het reizen van de Sovjet-Unie naar kapitalistische landen een voorbeeld van bangheid van Sovjet-zijde. Zijn we allebei nog niet wat te aarzelend?
Eigenlijk gezegd is het lastig hier over bangheid te spreken of het woord bangheid te gebruiken. Er bestaat bij ons een zekere ongerustheid over het feit, dat de bewapeningswedloop verder blijft gaan. De militaire uitgaven zijn bij ons stabiel. Zij worden niet hoger. Maar in het Westen groeien zij steeds en breiden zij zich uit. Men verricht zeer gevaarlijke werkzaamheden op het gebied van militair onderzoek. U weet dat wij bij de organisatie van de Verenigde Naties een speciaal voorstel hebben ingediend tot het verbod van ontwikkeling van wapens voor massale vernietiging. Wij willen dus alleen maar dat er sneller een zekere beperking van de strijdkrachten zal komen. Er heerst bij ons grote ongerustheid omdat er in dit probleem erg weinig beweging zit. Wat uw vraag betreft dat er nog te veel beperking is op onze burgers om naar het buitenland te gaan, zou u bij een interview van onze voorzitter van Intoerist blijken, dat wel steeds meer mensen naar het buitenland gaan als toeristen, als wetenschapsmensen, enzovoorts. Veel problemen zijn hier natuurlijk nog verbonden aan de buitenlandse valuta, want naar mij is verteld, heeft de inflatie in het Westen een sterke groei van de prijzen veroorzaakt. Wij moeten compensatie vinden, geld vinden om deze zaken te kunnen betalen. Op dit gebied hebben veel van zulke problemen een zuiver technische aard. Het lijkt mij dat deze moeilijkheden in de komende tijd overwonnen zullen worden. In zijn geheel genomen staan wij er achter dat ook onze burgers zoveel mogelijk naar het buitenland reizen en dat - omgekeerd - hierheen meer mensen uit andere landen komen.
We komen nu tot de kern van het wantrouwen aan beide kanten, geloof ik, wanneer u zegt: Wij geven niet méer uit aan de bewapening. Wij zijn stabiel in onze kosten voor de bewapening. Bij ons worden juist voortdurend cijfers gepubliceerd dat de Sovjet-Unie 38% van
| |
| |
het nationale inkomen aan de bewapening spendeert. Wat zouden we kunnen doen dat men echt elkaar gelooft? Dat is de essentie.
Ik geloof in de officiële gegevens, die door onze staat worden meegedeeld. Dat is volkomen begrijpelijk. Daarom kan ik hier niets toevoegen aan hetgeen bij die officiële uitgaven is vermeld. Zij worden bevestigd door de opperste-Sovjet van de Sovjet-Unie. Zij worden bekeken door de commissie voor bewapening van de opperste-Sovjet van de Sovjet-Unie. Ik kan naar aanleiding hiervan geen twijfel uitdrukken. Ik persoonlijk geloof in de juistheid van deze cijfers.
U en ik zijn bereid dit te geloven, maar ik wil naar de kern van het probleem. Ik kan u verzekeren dat als ik in mijn krant zet dat de opperste-Sovjet bekend maakt dat het zoveel is en dat de militaire uitgaven niet hoger zijn, dat ik of uitgescholden word dat ik communist ben geworden. Of er wordt gewoon gezegd: hij zuigt het uit zijn duim. Hij kletst maar wat. Hij fantaseert. Hoe moeten we dat bestrijden? Dat is de kern.
Weet u, Drew Middleton over wie u sprak, heeft een boek geschreven of Amerika een volgende oorlog te boven zal komen. Ik heb dit boek gelezen. Ik heb omtrent dit punt ook Sebastian Haffner gelezen, uit West-Duitsland, de bekende publicist, die u natuurlijk uitstekend kent en die in geen geval een pro-communist is, maar een vertegenwoordiger van de officiële Westduitse politiek en deze tot uitdrukking brengt. Hij schrijft ronduit dat dergelijke uitspraken waarover het gaat, erop gericht zijn om het Westen zijn militaire inspanning te doen vergroten. Ik geloof dat de voortdurende praatjes over het feit dat de Sovjet-Unie Europa wil aanvallen, ons weer terugbrengen tot het militair-industriële complex. Zij zijn erop gericht dat er meer geld besteed wordt voor militaire uitgaven. Het is hier moeilijk te zeggen hoe we kunnen voorkomen dat u niet van communisme wordt beschuldigd, zoals u zei. Ik kan u geen enkele raad geven. Ik ben van mening dat we altijd alleen maar objectief moeten zijn, ons eigen standpunt tot uitdrukking moeten brengen. U brengt uw standpunt tot uitdrukking en ik het mijne. Maar wat het Westen betreft, herinner ik me de jaren vijftig) toen men ook zei dat elke dag een oorlog te verwachten was, dat de Sovjet-legers het grondgebied van West-Europa zouden betreden. Ik herinner me generaal Norstadt die zei: ‘Ik weet niet in welke maand - ik meen van het jaar 1953 - de oorlog zal beginnen.’ Daarna begon de atoombewapening van Europa. Men begon nieuwe Westduitse divisies te stichten. Wat bleek was dat dit alles natuurlijk onzin was. Nu schrijven de Amerikaanse staatslieden zelf, George Kennan en andere, dat de Sovjet-Unie na de oorlog nooit van plan was aan te vallen. De huidige praatjes dat de Sovjet-Unie weer van plan is West-Europa aan
| |
| |
te vallen zijn van hetzelfde type. Ze zijn er kennelijk op gericht om te bereiken dat er meer geld wordt uitgegeven voor strijdkrachten, voor militaire uitgaven. Dat is wat ik erover kan zeggen.
Is de wijze waarop de Sovjet-Unie de eeg-landen beschouwt, is dat van een punt van eenheid of is dat van een punt van verdeeldheid? Hoe ziet de Sovjet-Unie de eeg-landen om bijvoorbeeld de handel te vergroten? Wat interessant is, is dat China - om de Sovjet-Unie dwars te zitten - een ambassadeur in Brussel heeft benoemd. Zou het niet nodig zijn om de Europese economische samenwerking te vergroten wanneer de Sovjet-Unie en de eeg ambassadeurs uitwisselden?
Ja, ongetwijfeld, dat denk ik ook. Ik denk dat het er ook van zal komen. Maar het is belangrijk dat meteen bij de onderhandelingen met de gemeenschappelijke markt de discriminerende punten opgeheven worden, die eens zijn ingesteld en tot nu toe nog hinderen bij de ontwikkeling van de handel. Ik denk dat het zo ver zal komen dat in een niet erg verre toekomst ook wij zo'n uitwisseling van ambassadeurs zullen hebben. Ik ben tenminste van mening dat dit zal gebeuren. Ik geloof dat op het ogenblik alleen maar meer aandacht is besteed aan het vraagstuk van de militaire ontspanning, terwijl nu ook economische vraagstukken aan de orde zullen komen. Het is kennelijk moeilijk al die vraagstukken tegelijk op te lossen.
Wanneer beginnen wij met de menselijke betrekkingen?
Volgens mij hebben er nu reeds meer contacten plaats. U en ik hebben drie jaar geleden reeds menselijke contacten gelegd en volgens mij duren ze voort. Ik denk dat zij er steeds zijn geweest en zich zullen blijven ontwikkelen. Welke contacten moeten er nog meer zijn? Als er buitenlanders bij ons komen krijgen we geen ruzie met hen en andersom. Wanneer onze mensen bij u komen verloopt alles ook heel rustig. De contacten ontwikkelen zich steeds verder. Hoe meer het vertrouwen zal worden versterkt, hoe meer zij zich zullen ontwikkelen en op hun beurt bevorderen de contacten het vertrouwen, dat spreekt vanzelf. U bent hier geweest. Was er soms iemand die u niet wilde ontmoeten van hen met wie u wilde spreken? Ik geloof dat wij graag openhartig spreken over onze standpunten, al bent u het er misschien niet helemaal mee eens met wat ik of een ander zegt. Maar uiteindelijk zoeken wij allen samen een of andere gemeenschappelijke taal. Een gemeenschappelijke taal vinden, dat is de hoofdzaak. Iedere willekeurige taal is beter dan de verschrikkelijkste zelfs kleine oorlog.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd