Europa. 25 interviews over de toekomst van de Oude Wereld

[p. 183]

Michel Rocard

Michel Rocard werd op 25 augustus 1930 te Courbevois in Frankrijk geboren. Hij volgde de École nationale d'administration. In 1958 werd hij inspecteur des finances. In 1950 voegde hij zich reeds bij de l'Association des etudiants socialistes (sfio). Hij werd een der oprichters van de psu. In mei 1969 deed hij mee aan de presidentsverkiezingen tegen Georges Pompidou en verzamelde 800 000 stemmen. In mei 1974 neemt hij deel aan de presidentscampagne van François Mitterand. In oktober van dat jaar verlaat hij de psu en sluit zich aan bij de socialistische partij (ps) van Frankrijk. Hij is momenteel nationale secretaris van die partij speciaal belast met de publieke sector.

Gelooft u dat wij genoeg op de hoogte zijn van het Sovjet-systeem? Worden wij hierover objectief geïnformeerd? In uw boek ‘Questions à l'état socialiste’ heeft u zojuist opgemerkt, dat onwetendheid tot achterdocht leidt.

Ik ben het met u eens. Wij weten niet genoeg over de Sovjet-Unie. Maar dit is nauwelijks een vraagstuk wat de Sovjet-Unie alléen zou betreffen. Het duidt eigenlijk het autoritaire aspect van het mechanisme van de macht aan. Wanneer we juist geïnformeerd willen zijn over de sociale betekenis van wat er in de Sovjet-Unie plaatsvindt of in staat willen zijn om toekomstige gebeurtenissen die in dat land gaan plaatsvinden te analyseren (bijvoorbeeld de vraag waar de invloeden van sociale klassen in de Sovjet-Unie precies liggen) ja, dan weten we nog veel te weinig. Wanneer wij ons echter de vraag stellen welke betrekkingen er zijn tussen partijorganisaties en staatsorganisaties in de Sovjet-Unie, of tussen theorie en praktijk, tussen hoe men marxisme zou kunnen interpreteren en het soort cultuur dat in het land aan de mensen wordt gepresenteerd, dan geloof ik, dat wij er zeer veel over weten. Mijn eigen conclusie is dan ook: er is geen theorie van de macht in socialisme. Ik zelf ben constant met de theoretische basis bezig om de betrokken elementen van totalitaire invloeden in socialisme te bestrijden. De communisten weten dit van mij. Ik heb de indruk dat zij weinig waardering hebben voor mijn werk. Marx pleitte immers voor progressieve verdwijning van de staat? Hij schreef dikwijls over een associatieve gemeenschap. Hij zei weinig over politieke partijen. Hij richtte er éen op, de eerste internationale associatie van arbeiders, maar ontbond haar twaalf jaar later. Deze partij was namelijk, zo meende Marx zelf, een bureaucratisch apparaat geworden. Om die reden was hij van mening, dat binnen zo'n organisatie de arbeidende klasse zich niet vrij zou kunnen ontwikkelen. De partij veranderde zodoende eerder in een obstakel en hij ontbond haar. U begrijpt, dat dit gebeuren vooral belangwekkend is tegen de achtergrond van de kolos-

[p. 184]

sale communistische bureaucratieën, zoals wij die thans in Oost-Europa zien. In meer dan éen opzicht zouden wij eigenlijk de werkelijke Marx moeten herontdekken. Er zijn nog andere kanten aan deze zaak, maar dat zou een lange uitleg vragen.

Deze tape blijft negentig minuten lopen.

Marx leefde lang. Hij heeft veel geschreven. Hij veranderde dikwijls van inzicht. Hij maakte steeds vooruitgang in zijn denken. Hij begon zijn loopbaan immers als filosoof. Zijn eerste gedachten, toen hij zelf nog jong was, betroffen de vraagstukken rond de vervreemding. Hij nam waar, dat de arbeider door zijn verwevenheid in het arbeidsproces met zijn eigenlijke arbeid enerzijds, en zijn vergoeding of salaris anderzijds, nauwelijks meer zichzelf toebehoorde.

Hij was het eigendom van het bedrijf en wat voor soort bedrijf!

De arbeider was absoluut niet de schepper, laat staan de eigenaar van hetgeen hij vervaardigde. Het was de werkgever die alles besloot. Marx gedachten over deze vragen begonnen filosofisch. In een tweede fase van zijn werk en volgens mij is dit zijn voornaamste boodschap, stelde hij een reeks begrippen samen om in staat te zijn de samenleving te analyseren, of om de geschiedenis te kunnen analyseren. Het was Marx die voor de eerste maal sinds de oude Grieken in termen van een serie modellen dacht.

Zonder het hulpmiddel computers.

Inderdaad. Maar zoals bij Aristoteles meende Marx dat een idee, een gedachte uitermate helder diende te worden geformuleerd en gepresenteerd. Een model is een resumé van de gemeenschap, dat precies laat uitkomen wat er gebeurt wanneer de voornaamste variabelen meespelen, en dat dus de minder belangrijke variabelen niet laat uitkomen. Het model heeft de bedoeling aan te tonen in welke richtingen de variabelen hun rol spelen, of om het anders te zeggen, welke de aard is van het evolutionaire proces. Dit moet ongeveer te voorspellen zijn. Wanneer men nauwkeurig de politiek van dag tot dag moet kunnen uitstippelen, dan dient men allereerst een model te raadplegen om na te gaan hoe de betrokken variabelen zich in de werkelijkheid gedragen binnen de gemeenschap in haar totaliteit genomen. Daarna kunnen wij het functioneren en de onderlinge samenhang bestuderen van de modes de production in de concrete samenleving, door Marx immers genoemd, de sociale formatie. De voornaamste variabelen die Marx in dit verband uitkoos hadden een dubbele functie. Hij sprak over produktieve krachten, waaronder hij verstond arbeid in zowel kwalitatief als kwantitatief opzicht en anderzijds wetenschap en techniek. Want

[p. 185]

het zouden wetenschap en techniek immers zijn, die bij zouden dragen tot de overlevingskansen van de mens via de wijze waarop men de aarde en de bodem voor de produktie zou aanwenden. De derde produktieve kracht was volgens Marx het kapitaal, de werktuigen, enzovoorts, inbegrepen de landbouw. In het kapitalistische systeem speelt de concurrentie de rol die het kapitaal voortdurend noodzaakt om verder te groeien en verder te groeien. In het kapitalistische systeem moet het bedrijf immers steeds maar verder uitbreiden wil het überhaupt blijven bestaan. Kapitalisme zelf is een produktieve kracht. Volgens Marx geldt de produktieve kracht voor iedere vorm van produktie of wij nu spreken over het oude Griekenland of Rome, of over het klassieke Aziatische collectieve dorp, of over feodalisme, een bourgeois samenleving, of het kapitalisme, zelfs indien wij spreken over socialisme, de produktieve krachten drukken steeds hun stempel en identiteit op de samenleving. Wanneer wij stellen, dat een gemeenschap in de grond van de zaak agrarisch is, dan kwalificeren wij een zekere karaktertrek van de arbeid, van de aard van kapitaalgebruik, en van de aanwending van wetenschap en techniek. Alle andere factoren in de gemeenschap scharen zich rond deze bepalende factoren. Maar hoe zich te organiseren, of hoe de grondstoffen die beschikbaar zijn te gebruiken of hoe het land te bewerken, zijn niet de enige vraagstukken waar de mensheid zich voor ziet geplaatst. Waar vooral organisatie bij nodig is betreft de betrekkingen tussen mannen en vrouwen die binnen een gemeenschap opereren. Het zijn de sociale betrekkingen die van het hoogste belang zijn. Volgens Marx vormen die sociale betrekkingen zich op drie niveaus.

Ten eerste: sociale betrekkingen tussen de mensen op economisch niveau. Hier spreken wij dus niet over arbeid, kwaliteit of kwantiteit, maar over salarissen, slavernij en over de lage sociale kapitaalsvorming in een gemeenschap. Men zou hiertoe zelfs de aandelenbeurs kunnen rekenen. Ten tweede: hier worden de machtsrelaties binnen de gemeenschap bedoeld. Wie geeft de leiding? Hoe voeren de leiders hun macht uit? En ten derde: de algemene sociale betrekkingen binnen een samenleving of alles wat men zou kunnen samenvatten onder het woord ideologie. Zoiets als geloof, godsdienst, de seksuele betrekkingen tussen mensen, de gedragspatronen, de waarden en de prioriteiten.

Wanneer men dit allemaal heeft vastgesteld, zo meende Marx tenslotte, (hij was werkelijk een heerlijke verteller en schrijver: u zou zijn historische werken nauwkeurig moeten bestuderen) dan zullen twee wetten overblijven. De eerste was, dat sociale betrekkingen in een gemeenschap een feedback kunnen gaan opleveren ten opzichte van de produktieve krachten, die hij verdeelde in krachtennet, een basisstructuur

[p. 186]

en een met een superstructuur. Volgens Marx werkten deze krachten in beide richtingen. Dit aspect wordt door onze hedendaagse marxistische institutionalisten over het hoofd gezien. Dit is dan de eerste wet. De tweede vertoont een belangrijke graad van autonomie ten aanzien van wat in werkelijkheid plaatsvindt op ideologisch of politiek gebied met betrekking tot de infrastructuur van de samenleving. Tenslotte bepaalt de infrastructuur in laatste instantie de voornaamste karaktertrekken van een gemeenschap. Men kan er alle politieke zaken uit afleiden. Hier functioneert een hoge graad van autonomie, zoals bij de werkelijke levensomstandigheden, bij de betrekkingen tussen de mensen onderling, bij contractuele betrekkingen en zelfs bij de economische relaties, die in een samenleving werkzaam zijn. Het schijnt alsof men deze twee belangrijke wetten onder alle organiseerde marxistische krachten, die het communstische label dragen, is vergeten.

In Oost-Europa?

Niet alleen dáar. Onze Franse communistische partij veronachtzaamt ze ook. Om tactische redenen heeft men de Franse arbeidende klasse met een marxistisch vocabulaire opgevoed. Wij zullen hier dus mee moeten werken. Wij zullen het vraagstuk van de vrijheid, zoals die in het marxistische taalgebruik wordt gebezigd, aan de orde stellen. Men kan Marx uiteraard interpreteren alsof hij gezegd zou hebben, dat alle vormen van exploitatie van de arbeiders zouden zijn terug te leiden tot het privé-bezit van de kapitaalgoederen. Wanneer men maar op het niveau van de economische betrekkingen tussen de mensen, het collectieve bezit van kapitaalgoederen zou scheppen, dan zou de uitbuiting vanzelf verdwijnen en dan zou de macht van het socialisme en de arbeidende klasse vanzelf een werkelijkheid worden. Ik ben het hier allerminst mee eens. Marx heeft niet de tijd gehad om zelf een machtstructuur op te bouwen. Zelfs bij een homogene klassestructuur is er tijd nodig om een machtsstruktuur te ontwikkelen, om het vertrouwen van de mensen te winnen, om een evenwicht tot stand te brengen bij de drang naar macht. Er is immers tijd nodig om procedures vast te stellen voor het oplossen van geschillen, om opvolgingssystemen te vormen, waarbij mensen de macht overdragen, en wat dies meer zij. Er kan geen werkelijk machtssysteem bestaan, zonder dat men deze vraagstukken heeft opgelost. Dus om eenvoudig aan te nemen dat wanneer men eenmaal het privé-bezit van kapitaalgoederen heeft geliquideerd, men vrijwel onmiddellijk zou worden geconfronteerd met een machtsstructuur waarbij iedere onderneming of fabriek meteen haar natuurlijke leiders zal hebben gevonden en de procedures om de leiders te kiezen zal hebben vastgesteld. Hen te vervangen, of arbitraire conflicten tussen kameraden onderling of tussen bedrijven onderling

[p. 187]

te kunnen oplossen, behoort tot de wensdroom. Het bestaat eenvoudig niet. En waarom bestaat dit niet, omdat men geen werkelijk begin maakte met het opzetten van een democratisch machtsproces binnen de socialistische krachten, binnen de krachten van de arbeidende klasse. Er wordt ook niet werkelijk over dit vraagstuk diep nagedacht. Wat gebeurt er dus nu? Wanneer ten gevolge van een historische ontwikkeling, meestal van een militaire orde, soms middels een oorlog van buitenaf en soms als gevolg van een burgeroorlog, een situatie wordt geschapen, waarbij de vakbonden naar de macht grijpen, welke macht krijgen zij dan in hun vingers? De bestaande macht! Dit is dus meestal de macht welke de partij gebruikte, die de burgeroorlog voerde. En zo zien wij het verbureaucratiseren van samenlevingen ontstaan.

Van klassevraagstukken in landen wordt weinig begrepen.

Wat hebben de marxisten te zeggen over de gebeurtenissen in Ierland? Hoe verklaren zij de botsingen tussen Fransen en Engelsen in Canada, tussen Vlamingen en Walen in België, tussen de Israëli's en de Arabieren? Economische belangen en de klassestructuren spelen bij al deze gebeurtenissen hun rol. En in het algemeen in veel sterkere mate dan de commentatoren willen toegeven. Het vraagstuk Ierland is immers een klassevraagstuk, dat bovendien wordt bemoeilijkt door ideologisch gedrag, door ethnische en taalproblemen, door houdingen en salarissen, precies als in België. Dit geschiedt in veel sterkere mate dan de marxisten bereid zijn om doorgaans toe te geven laat staan dat zij iets van deze problemen begrijpen. Dit is dus een duidelijke vergissing, die zij, die zich marxisten noemen, maken. Het is allerminst een tekortkoming van Marx zelf, noch van zijn methode. Men constateert hier echter, dat de beschouwingen over het ontstaan van het machtsapparaat veel meer terugvallen op de wijze hoe Lenin het marxisme in de praktijk bracht. Maar men besteedt weinig of geen aandacht aan die aspecten van het beleid van Lenin, waar hij verzuimde Marx in praktijk te brengen. Daarom ben ik van mening, dat dit allemaal een reden is om opnieuw een reeks analyses te trekken van het socialisme in confrontatie met de macht.

Ik krijg de indruk, dat u een socialisme zou willen vestigen waarbij naar een verschillende grens van de macht wordt gestreefd. Terzelfder tijd heeft u eens geschreven: ‘'Il n'y a pas de liberté que dans l'obéissance...’

Maar toen sprak ik er juist over, dat dit de manier is waarop de Sovjets juist de vrijheid interpreteren.

U zou dus een nodige gehoorzaamheid verder willen liberaliseren?

[p. 188]

Nee. Ik schreef de regel die u noemt uitsluitend om uitdrukking te geven aan de situatie in de Sovjet-Unie. Vrijheid is een eenheid en ondeelbaar. Wij socialisten aanvaarden allerminst de kapitalistische notie, waarbij men vrijheid in haar geheel genomen een soort consequentie zou zijn voor een privé-leven en een sociale organisatie gebouwd rond éen belangrijk vrijheidsprincipe, namelijk, vrijheid voor de onderneming. Wij gaan hier niet mee akkoord. De vrijheid van ondernemen is niet anders dan een intellectuele roof van wat vrijheid wordt genoemd. In wezen betekent vrijheid van ondernemen slechts de vrijheid hebben om anderen te exploiteren. Wij richten ons op de werkelijke vrijheid voor het individu, voor iedere man en vrouw in de samenleving.

En om dit doel te bereiken werkt u nauw samen met de Franse communistische partij? Henry Kissinger waarschuwde reeds tijdens de navo-vergadering van december 1975 voor het mogelijke ‘domino-effect’ à la Zuidoost-Azië, in Europa wanneer de socialisten steeds meer samen zouden gaan met de communisten.

Ik zou soms willen dat Kissinger meer van dergelijke verhalen zou afsteken, want het maakt hem tot een efficiënte bondgenoot van links Frankrijk.

Maar hoe beziet u dan Enrico Berlinguers benadering van de vraagstukken in Italië gebaseerd op het zogenaamde ‘historische compromis’?

Het is niet mogelijk om vergelijkingen te gaan trekken tussen Frankrijk en Italië, omdat de omstandigheden zo geheel anders zijn. We kunnen beide situaties slechts afzonderlijk beschouwen. Om te beginnen: éen verschil is, dat de socialistische partij in Italië oud en zwak is. Het heeft misschien twaalf of dertien procent van de stemmen. Daarnaast is de Italiaanse communistische partij nogal verdeeld, beschikt over een aantal kranten, die allemaal weer andere variaties op ideologische interpretaties van de leer geven. De Italiaanse communistische partij heeft de gewoonte aan de kant gezet om tegenstanders uit de partij te zetten.

Tegenstanders?

Partijleden met afwijkende meningen van de leer. Hun partijcongressen zijn min of meer democratisch geworden. Het is eenvoudig verwonderlijk om te zien hoe zich een evenwicht van krachten heeft gevormd tussen de verschillende stromingen binnen de Italiaanse communistische partij. Men zou kunnen zeggen, dat de Italiaanse communistische partij een vernieuwde, machtige sociaal-democratische stro-

[p. 189]

ming is geworden.

En in Frankrijk?

Nog eerst iets over Italië. Berlinguer heeft bij verschillende gelegenheden gesteld, dat de Italiaanse communistische partij de tweede katholieke partij van Italië is. Vele van hun partijleden werden gedoopt. Zij huwen in de kerk. Zij worden tijdens kerkelijke plechtigheden begraven. In Frankrijk bestaat een zeer verschillende situatie. Wij hebben reeds 75 jaar linkse krachten ontwikkeld in een land dat voornamelijk door katholieken, protestanten, joden (zoals ik) of door militante atheïsten wordt geregeerd. De linkse krachten zijn steeds in een culturele minderheid geweest. Wortels van vertrouwen in links hebben eigenlijk nooit bestaan. De laatste tijd bevindt de katholieke kerk in Frankrijk zich echter in een overgangsperiode. Diepe veranderingen voltrekken zich. Massaal gaan de katholieken nu naar links over. De Italianen spreken over een ‘historisch compromis’ omdat zij nu eenmaal geen andere diepgaande wijzigingen meer tot stand behoeven te brengen. Bij ons zal de linkse vleugel nooit afdoende georganiseerd zijn, wanneer het niet de links-katholieken omvat, die dus binnen de christen-democratie opereren. Pas dan zullen ook wij voldoende macht kunnen opbouwen om via verkiezingen aan het bewind te komen. Berlinguer heeft natuurlijk volmaakt gelijk, ook wanneer hij stelt dat het eenvoudig niet mogelijk is een groot land te regeren met een meerderheid van eenenvijftig procent van de stemmen.

Men krijgt de indruk, dat nu zelfs Giscard d'Estaing met politieke standpunten van links aan het flirten is.

Ja, dat is een soort slechte grap, die momenteel nogal eens de ronde doet. Ik ben overigens altijd verbaasd geweest over hoe essayisten, commentatoren en journalisten in het algemeen een veel te beperkt gezichtsveld schijnen te ontwikkelen, wanneer zij de vinger willen leggen op wat er al zo in de gemeenschap en het leven gebeurt. Wat u daar zojuist heeft gezegd, geeft inderdaad weer wat er in de Franse pers momenteel wordt geschreven. Dit is natuurlijk onnozel. Ons doel is immers, om de Franse volkskrachten de werktuigen te bieden, die socialistisch en niet bureaucratisch georiënteerd zijn. Dit programma zal zeker nog twee decennia vergen.

Wat doen de communisten hieraan?

Ik ben van mening, dat de Franse communistische partij niet is afgeweken van haar leninistische vorm en zeker niet in die mate zoals de Italianen onder Berlinguer hebben gedaan. Verre van. Maar wat zij zeer goed schijnen te hebben begrepen is, dat de interne machts-

[p. 190]

verhoudingen bij ons niet zullen kunnen worden gebaseerd op een greep naar de macht. De communisten hebben dus de middelen geschapen om hun macht te vestigen via verkiezingen en het verkrijgen van stemmen. Ten tweede: de Franse communistische partij schijnt te hebben begrepen, dat zij rekening dient te houden met de vraag naar vrijheid, welke vraag in een land als Frankrijk tenslotte enige traditie bezit in het gebruik ervan. De Franse communisten proberen nu dan ook het stigma van zich af te schudden, dat zij vóor een dictatuur van het proletariaat zouden zijn. Zij zijn begonnen om de Sovjet-Unie te bekritiseren over vrije meningsuiting voor personen in de oppositie. Zij hebben dus in enige mate hun eerder aanvaarde doctrines gewijzigd. Er kunnen technische redenen voor deze oorsprong van deze wijzigingen zijn geweest, maar zij raken wel de interne wettigheid van het communistische leiderschap zoals het is gevormd en opgeleid. Tenslotte krijgt iedere communist die in het communistische apparaat een leidende positie zal gaan innemen een straffe opleiding in een kaderschool. De dictatuur van het proletariaat is steeds de sleutel tot het systeem geweest. Wanneer men de kern raakt, dan raakt men het ideologische cement van de wettigheid van een partij. Dit veroorzaakt uiteraard problemen. Vergeleken bij de Italianen, zijn de Franse communisten veel onbuigzamer.

Gezien van het standpunt van de kiezers zijn de Franse socialisten invloedrijker dan de communisten. De communisten blijven echter een talrijker, beter georganiseerde, en vooral een veel financieel rijkere partij. Geld is tenslotte belangrijk. De communisten zijn eigenaar van een zeventigtal bedrijven in Frankrijk. De winsten gaan naar de partij. Zij zijn eenvoudig zéer gefortuneerd. Hun jaarlijkse budget omvat zo ongeveer zes miljard oude franken. Dit cijfer vertegenwoordigt waarschijnlijk slechts de helft van de werkelijke begroting van de communistische partij. Hun budget is twintig maal zo groot als het onze. Dit geeft een indruk van de macht die zij hebben. En toch, ondanks dit alles, bezitten de Franse communisten geen aanvallende strategie, die aangepast is aan de complexe problemen van een democratische samenleving. En dit is het geval, omdat van het begin af hun oorspronkelijke doel geheel anders was gericht. De communisten zijn dag en nacht in de weer om de voorstelling die men van hun partij heeft en van haar doelstellingen terug te draaien. Zij proberen daarbij met man en macht de informatie hierover in de hand te houden, zodat zij niet over de mogelijkheid schijnen te beschikken om werkelijk verandering te brengen in de inhoud van hun doelstellingen ten opzichte van de gemeenschap zelf. Om die reden is onze bewegingsvrijheid hier belangrijker dan de hunne.

[p. 191]

Uw bondgenootschap met de communisten heeft tal van belangwekkende aspecten.

Wij zijn van mening, dat de arbeidende klasse, zoals de mensen, die met de handen werken, maar ook de ambtenaren - men moet oppassen met het woordgebruik - absoluut een bondgenootschap van links nodig hebben. Wanneer dit namelijk niet tot stand zou zijn gekomen dan zou de rechtervleugel voor altijd aan de macht blijven. Wij zijn van mening, dat wanneer deze linkse alliantie niet tot stand zou zijn gebracht, de arbeidende klasse nooit werkelijk de socialistische krachten zou kunnen vertrouwen. Wij bevinden ons nu in een stabiel bondgenootschap, een stabiele coalitie met de communisten. En omdat de democratische socialistische doelstellingen voor de samenleving duidelijk meer uitgesproken zijn om een vrije en complexe en ontwikkelde gemeenschap tot stand te brengen, zijn wij in feite aan de winnende hand. Het gaat langzaam misschien, maar we winnen. Wij zouden niet wensen, dat de Franse communistische partij te veel moeilijkheden zou gaan ondervinden of dat zij aan kracht zou gaan inboeten. Het zou een angstaanjagende gevaarlijke situatie worden, wanneer wij de communisten in een woedende oppositiepartij zouden veranderen. Dan zouden wij in ons land slechts met stakingen en chaos kunnen worden geconfronteerd. Wij hebben allemaal de vooruitgang nodig. Dit kan worden bereikt wanneer men evenwicht in de politieke situatie weet te brengen. Wij zijn van mening, dat er in Frankrijk geen plaats is voor autoritair gezag. De communisten weten dit. Daarom bestaat er binnen de socialistische partij van Frankrijk eenstemmigheid over de verschillende thema's zoals ik u deze beschreef. Wij zijn tenslotte pas vier jaar oud. Wij zijn nog steeds een ongelijksoortige partij. Zeventig procent van onze leden sloot zich aan over de afgelopen drie jaren. Hun collectieve cultuur is dus nog van korte adem. Wij ondervinden moeilijkheden bij het opleiden, waarbij wij ons vooral richten op het wijziging brengen in de opvattingen op lange termijn.