Europa. 25 interviews over de toekomst van de Oude Wereld

[p. 177]

Trygve Bratelli

Trygve Martin Bratelli werd op 11 januari 1910 in Nötteröy, Noorwegen geboren. Na de lagere school werkte hij van 1924-1926 als boodschappenjongen, waarna hij zich met de walvisvaart bezig hield. In 1928 sloot hij zich aan bij de jeugdorganisatie van de socialistische partij. Voor de oorlog bekleedde hij enige journalistieke posten. Van 1942-1945 bevond hij zich in een Nazi-concentratiekamp. Van 1945-1965 was hij vice-voorzitter van de partij. In 1965 werd hij tot voorzitter gekozen. In 1950 werd hij bovendien gekozen tot het parlement. Later bekleedde hij verschillende ministersposten en van maart 1971 tot oktober 1972 was hij minister-president van Noorwegen. Zijn tweede periode als premier liep van 16 oktober 1973 tot 14 januari 1976. Premier Bratelli tekende voor Noorwegen de overeenkomsten van Helsinki.

Ziet u vooruitgang in de betrekkingen tussen Oost- en West-Europa sinds het ondertekenen van de Slot-akte van Helsinki in 1975, die u voor Noorwegen signeerde.

Sommige pessimisten zeggen dat de Conferentie van Helsinki een soort anticlimax was volgend op het lange proces dat aan de voorbereidingen van dat conclave vooraf ging. Wanneer er mensen zijn geweest, die wonderen verwachtten na de ondertekening van die beginselverklaring, dan zullen die natuurlijk teleurgesteld zijn. Naar mijn mening is deze verklaring van Helsinki een buitengewoon belangwekkend document. Wanneer men haar tegen de achtergrond van een langduriger perspectief leest, komt men tot de conclusie dat het een hoeksteen betekent voor verbeterde betrekkingen in Europa in haar geheel.

Ziet u meer contacten ontstaan? Vorige jaar was het voor mij mogelijk vrijer in de Sovjet-Unie te reizen dan vroeger. Journalisten ontvangen meer faciliteiten in de Sovjet-Unie.

Voor speciale vormen van contacten is dit mogelijk waar. Zeker voor journalisten en tot op zekere hoogte geldt dit voor diplomaten. Ook Noorse journalisten hebben nu gemakkelijker in de Sovjet-Unie gereisd sedert 1975. Wat wellicht nog ontbreekt is dat men deze contacten naar andere sectoren van onze bevolkingen uitbreidt. Toerisme dient zeker te worden aangemoedigd.

Er is dus duidelijk ruimte voor verbetering.

Zeker.

Sommige Sovjet-studenten herinnerden mij aan het feit dat volgend op de tweede wereldoorlog burgers van westerse landen ook niet naar

[p. 178]

Amerika mochten reizen vanwege een ernstig tekort aan kostbare deviezen.

Ik geloof niet dat dit de voornaamste uitleg van de situatie is. Zonder twijfel is de meest belangrijke rede, dat het politieke leiderschap in de Sovjet-Unie nog niet bereid is de mensen vrijuit te laten reizen waarheen zij willen. Ik ben er zeker van dat zij langzamerhand wel degelijk in een positie zijn om studenten en reizigers naar het buitenland te laten vertrekken.

Mij werd in Moskou meegedeeld, dat in 1975 3 500 000 Sovjet-burgers naar andere landen reisden. Maar laat ik u vragen: gelooft u niet dat westerse landen zich in een nadelige positie bevinden ten aanzien van Oost-Europa door hun kleine politieke meerderheid in de meeste gevallen. Joop den Uyl heeft slechts een uiterst geringe meerderheid in het parlement. Italië is er even wankel aan toe als vóor de verkiezingen van juni 1976.

Hiervoor dienen wij de sociologische wortels van de meeste landen in Europa nauwkeurig te bestuderen. Voor mij is het het gemakkelijkste mijn eigen land als voorbeeld te nemen. Het politieke milieu in Noorwegen is nogal verschillend van wat het veertig jaar geleden was. De reden hiervoor is, geloof ik, dat er diepe wijzigingen bij de bevolking zelf hebben plaats gehad.

U bedoelt in het denken?

Neen. In het soort bevolking dat wij tegenwoordig samen zijn. Laat mij dit uiteen zetten. Mijn eigen partij, de Socialistische partij, heeft sedert het begin van deze eeuw steeds getracht om de basis van haar invloed te grondvesten op de steun van de arbeiders. Ik bedoel hier, de boeren en de vissers. Wij zijn hier beter in geslaagd dan welke andere partij in Europa ook. Wij krijgen werkelijk de steun van het platteland. Ook na de tweede wereldoorlog zijn wij hiermee door gegaan. In 1950 maakten onze arbeiders, de boeren en vissers, die ik u noemde, nog steeds vijfenzeventig procent van de bevolking van Noorwegen uit. Twintig jaar later was dit cijfer gedaald tot veertig procent. Legers van ambtenaren en kantoorpersoneel zwermden uit. De educatieve explosie vond plaats. De gezondheidszorg, de sociale verzekeringsorganismen, de verschillende sociale diensten en organisaties bloeiden op, en ook de militaire dienst nam andere vormen aan. De voormalige traditionele arbeidersgroepen zijn vandaag aan de dag in een minderheid. Deze wijziging in een patroon ligt veel van onze huidige problemen ten grondslag. Deze nieuwe groepen van werknemers reageren uiteraard geheel anders op de samenleving van nu, dan de traditionele groepen, die men de voormalige arbeidersklasse van Noorwegen zou

[p. 179]

kunnen noemen. Dit is ten dele een uitleg van wat men de huidige generatiekloof in Noorwegen zou kunnen noemen. Het zijn de nieuwe generaties, de jonge mensen, die thans een veel ruimere opvoeding genieten, die al deze nieuwe posten in de administratie van het land bekleden.

Gelooft u, dat de toename van opvoeding en onderwijs, ook de jonge mensen van nu beïnvloedt, zoals dit in Nederland geschiedt, om druk uit te oefenen de militaire krachtsinspanning te doen afnemen, of zelfs er op te staan dat uw land de navo verlaat?

Het is waarschijnlijk juist om te stellen, dat centra van anti-navo-gevoelens juist op de universiteiten zijn te vinden, of in andere onderwijsinstituten. Maar in het politieke milieu in Noorwegen hebben wij hier in het algemeen geen probleem mee, omdat er in brede lagen een zeer standvastige mening heerst, die de navo-politiek voor Noorwegen steunt, en dit geldt ook voor de socialistische partij.

De steun voor navo-politiek binnen de Nederlandse socialistische partij neemt af. Aurelio Peccei, de voorzitter van de Club van Rome heeft er mij trouwens in een interview op gewezen, dat doorgaans de politici van onze tijd sterk achter lopen bij de publieke opinie.

Naar mijn mening en gebaseerd op mijn politieke ervaring is het verre van noodzakelijk dat een politicus altijd vooraan zou moeten lopen in betrekking tot de stromingen van het moment. Wanneer men de politieke geschiedenis van Europa over de afgelopen vijftig jaar beziet, dan mag men God danken dat vele politieke groeperingen, en onder hen de sociaal-democraten, niet met alle nieuwe ontstane politieke stromingen hebben meegedaan. Neemt u de geschiedenis van Duitsland en de sociaal-democraten aldaar. Zij baseerden hun werkelijke toekomst in de vijftiger jaren voornamelijk op het feit, dat zij juist in de dertiger jaren zich afzijdig hadden gehouden van de toen heersende politieke stromingen.

En zij bleven een hecht navo-partner.

Niet alleen dat, maar zij bleven ook een hechte democratische partij.

U bent zelf journalist geweest. Bent u van mening, dat de media zich voldoende inspannen om de algemene stemming in Europa te helpen verbeteren?

Dat is een zeer uitgebreid en ingewikkeld vraagstuk. Wanneer men de problemen van Oost en West en de politiek van Europa afzonderlijk neemt, dan heb ik wat de informatie hierover betreft niet veel moeite. Maar ook hier is een dieper vraagstuk bij de vraag betrokken. Het gaat

[p. 180]

erom dat ernstige politieke reportages blijkbaar geen populair materiaal voor de pers in het algemeen zijn.

Goedkope sensatie is het motto. Dat is wel anders in Oost-Europa.

Ja. Ik vraag mij soms af wat de consequenties hiervan op de lange duur zullen zijn. Wanneer je een doorsnee dagblad openslaat, en de verslagen en voorpagina's bestudeert, dan constateert men dat ze vaak op sensatie berusten. De kranten geven voorrang aan gebeurtenissen, die misschien betrekking hebben op de levens van éen op de duizend. De meeste mensen in de wereld leiden een gewoon bestaan en zijn daarom geen ‘nieuws’ voor de bladen. Maar moorden, en geweld van allerlei soort, ongelukken en rampen, noem maar op...

En de dagelijkse brand op televisie.

Precies. Ik vraag mij met bezorgdheid af wat de consequenties van deze gang van zaken voor de bevolking in haar geheel op den duur zullen zijn, wanneer generatie na generatie met zulke irrelevante informatie wordt gevoed.

Het is een vorm van massale vervuiling, de westerse pers in het algemeen.

Mensen ervaren de wereld waarin zij leven op die manier als een plek van geweld en ruwheid, en dit ondanks het feit dat 99,9 procent van de bevolking normaal en gewoon hun leven leiden. Ik ben van mening dat wij hier met een belangrijk vraagstuk worden geconfronteerd. Ik zou willen dat onze kranten evenveel aandacht aan ernstige politieke vraagstukken zouden wijden dan zij momenteel bijvoorbeeld plaats inruimen voor nieuws over de zogenaamde Baader-Meinhoff-groep in Duitsland.

Desalniettemin vertegenwoordigt de Baader-Meinhoff-groep een deel van de nieuwe stromingen onder de jeugd waar wij zojuist over spraken. Michel Rocard zei mij, dat ongeïnformeerdheid tenslotte achterdocht en wantrouwen voeden.

Ik ben er zeker van dat we overal dit verspreiden van onjuistheid tegen komen. Ik geloof echter niet, dat wanneer men eenmaal maar goed geïnformeerd zou zijn, dat men dan automatisch onze problemen zou kunnen oplossen. Er zijn nu eenmaal altijd deze grote stromingen van aan elkaar tegengestelde meningen in alle richtingen geweest. Neem de vele verschillende meningen in de onderwijssector. Er bestaat gewoon geen ontwikkeling in éen bepaalde richting. Ik vind bijvoorbeeld, dat in Noorwegen, dat er een geleidelijke verschuiving waarneembaar is die de rug toe keert aan de vele tendenties die in de zes-

[p. 181]

tiger jaren plaatsvonden. Er is weer een wat normalere en meer ernstige stroming aan het ontstaan. Dit is een trend eveneens waarneembaar in de Verenigde Staten. Ik heb vorig jaar, in 1975, een bezoek gebracht aan Amerika. Ik ben naar enkele universiteiten gegaan waar men in het verleden zelfs professoren had vermoord. Tegenwoordig lijkt alles weer rustig en kalm. De studenten nemen hun studie weer ernstig op. Ik heb vele ontmoetingen gehad en die verliepen gedisciplineerd en ordelijk. Overal zei men mij, dat er thans weer een geheel andere sfeer heerst. Men kan deze symptomen ook in Europa waarnemen, met inbegrip van Duitsland.

Bent u van mening dat ondanks dit alles jonge mensen voldoende worden betrokken bij de politieke besluitvorming?

In mijn partij zijn het de dertig- en veertigjarigen die de basis van onze organisatie vormen. De jongere mensen hebben niet de invloed in onze partij, die ik zou willen dat zij bezaten. En zeker nemen zij niet voldoende deel aan de besluitvorming. Maar het is tevens juist te zeggen, dat dit niet voorkomt uit het feit dat politieke partijen geen jonge mensen aan de top zouden willen aanvaarden. In mijn jeugd was het eenvoudig. In het milieu waar ik uit voort ben gekomen sloten wij ons als vanzelfsprekend bij de jeugdorganisatie van de socialistische partij aan. Dit deden zowel de jonge boeren als de vissers. Maar vandaag de dag met al die nieuwe politieke groeperingen, die dit soort tradities missen, ligt dit anders. Er zijn tegenwoordig zoveel experimenten onder radicale groepen tot aan de communisten toe, die afzonderlijke maoisten kennen. Hetzelfde geldt voor rechtse en ultrarechtse groeperingen. Toch ben ik niet pessimistisch. Ik denk veel over die jonge mensen van vandaag en vooral over de aanzienlijke tijd die zij nodig zullen hebben om zich te leren wijden aan ernstig politiek werk. Het zal moeilijker voor hen zijn om dit doel te bereiken in onze tijd, dan vroeger.

Hoe ontwikkelen zich de handelsrelaties tussen Noorwegen en de landen van Oost-Europa?

Dat is eveneens een moeilijk probleem. Niet in de grond van de zaak, natuurlijk. Maar we hebben nu vele gezamenlijke verklaringen tussen Noorwegen en alle Oosteuropese landen waarbij wordt gesproken over het verder ontwikkelen van wetenschappelijke en culturele betrekkingen en eveneens over het uitbreiden van economische banden. We hebben in deze sector economische commissies opgezet. Maar de werkelijke resultaten van al deze activiteiten zijn slechts beperkt. Onze handel met Oost-Europa is buitengewoon klein vergeleken met de andere westerse landen of de hele wereld.

[p. 182]

Neem ik juist waar, dat u min of meer zegt, dat terwijl er vele vrome overeenkomsten worden getekend en overeengekomen met betrekking tot Oost-Europa, in werkelijkheid er geen concrete resultaten zijn.

Er is zeer veel good-will, maar het schijnt moeilijkheden op te leveren deze om te zetten in een veelbetekenende toename van werkelijke handel. Misschien begeven wij ons langzamerhand in de goede richting, maar ik meen dat de handel met het Oosten slechts drie of vier procent van ons totaal omvat.

Er moet nog een lange moeizame weg bewandeld worden.

Maar dit is het algemene vraagstuk in de betrekkingen tussen Oost en West.

Maar kan ik stellen dat u wel een enthousiaste aanhanger bent van de politiek van détente?

Mijn generatie, met de ervaringen van de dertiger jaren, de terugslag voor Europa in de dagen van Adolf Hitler, de bezetting, enzovoorts, heeft van ons niet alleen vurige aanhangers van een hechte defensie gemaakt maar ook aanhangers van de navo. Er is mogelijk enige aarzeling bij jonge mensen, maar even onder de jongeren in Noorwegen, dit wijzen de publieke opinie-onderzoeken uit die vier maal per jaar worden genomen, is een grote meerderheid van mensen, die het eens is over een gemeenschappelijke verdediging en de principes van de navo.

Neemt u mij niet kwalijk dat ik enigszins verbaasd ben maar ik sprak niet over defensie, maar détente. Détente zelfs tussen beide helften van Europa!

O, nu begrijp ik u. Ik ben absoluut een aanhanger van de détentepolitiek.

Er is namelijk geen redelijk alternatief.

Daar ben ik het mee eens. Ik geloof dat het ergste wat Europa zou kunnen overkomen is dat wij terug zouden keren naar de toestanden van 1912-1913 of van 1938-1939, waardoor Europa totaal verdeeld raakte, versplinterde in kleine staatjes, ieder met een eigen afzonderlijke buitenlandse politiek, met hun intriges, met hun bemoeienissen om eigen voordelen na te streven zoals wij hebben gezien in de perioden die leidden tot twee Europese oorlogen. We moeten nooit meer tot een dergelijke situatie terugkeren. Dat is uitermate belangrijk. Ik ondersteun de huidige defensiesystemen zoals die er zijn, tot het moment dat het mogelijk zal blijken te zijn deze te vervangen met breder opgezette organisaties die de samenwerking en veiligheid kunnen garanderen niet alleen voor Europa maar voor de wereld in haar geheel.