|
| |
| |
| |
Nikolai Pankov
Nikolai Alexandrovitsch Pankov werd in 1928 in het district Rjazan geboren. Hij doorliep het Moskouse staatsinstituut voor internationale betrekkingen, dat ressorteert onder het ministerie van Buitenlandse Zaken van de Sovjet-Unie. Hij studeerde geschiedenis. Van 1962-1973 was hij vice-voorzitter van het verbond van Sovjet-vriendschapsverenigingen. Sedert 1973 is de heer Pankov vice-voorzitter van het Sovjet-comité voor Europese veiligheid en samenwerking. In dit verband onderhoudt hij talrijke betrekkingen met organisaties in andere Europese landen, waaronder Nederland. Hij bleek tijdens het hier volgende gesprek uitermate nauwkeurig op de hoogte van de huidige stand van Sovjet-Nederlandse betrekkingen in al haar aspecten.
Ik zou enkele woorden willen zeggen over de Sovjet-Nederlandse betrekkingen. Zoals u zich herinnert heeft in 1972 Gromyko, minister van Buitenlandse Zaken van de Sovjet-Unie, Nederland bezocht en in 1974 heeft de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel de Sovjet-Unie een tegenbezoek gebracht. Van der Stoel werd ontvangen door premier Kosygin, de voorzitter van de ministerraad van de Sovjet-Unie. Als resultaat van het bezoek werd een Sovjet-Nederlands communiqué ondertekend, waarin de wens van onze volken werd uitgedrukt om nog meer te doen voor uitbreiding en versterking op het gebied van economie, cultuur en politiek. Ik moet zeggen dat door deze overeenkomst de laatste tijd de uitwisseling uitgebreid is op het terrein van politieke consultaties. De omvang van de buitenlandse handel met Nederland bedraagt momenteel meer dan 50 miljoen roebel. Het is natuurlijk geen gigantisch bedrag, maar de hoofdzaak ligt hier niet in het cijfer. De handel is letterlijk verdubbeld of verdrievoudigd de laatste tijd. Ook de culturele betrekkingen tussen onze landen worden verder uitgebreid. Vriendschap tussen landen is uitsluitend mogelijk als beide partijen geïnteresseerd zijn. In vriendschap bestaan geen grote of kleine volken. De Franse schrijver Victor Hugo heeft het erg duidelijk gezegd, namelijk dat de grootheid van een volk niet bepaald wordt door zijn omvang, maar door de grootheid van de mens.
Waar wilt u heen?
Wat het perspectief van de Sovjet-Nederlandse betrekkingen betreft, moet ik onderstrepen dat de Sovjet-Unie, onze regering, naar uitbreiding van de relaties op alle gebieden streeft. Het is belangrijk dit hier te onderstrepen. Dit is ook geen conjuncturele wens van ons land, maar een duurzame politieke lijn. De secretaris-generaal van het centrale comité Leonid Brezjnev heeft in Helsinki, toen hij op de algemeen-Europese bijeenkomst sprak, gezegd: ‘Wat ons land betreft, de
| |
| |
Sovjet-Unie, zullen wij alles doen om de verplichtingen uit te voeren die wij in Helsinki op ons genomen hebben.’ Met een parafrase op deze woorden zou ik ook willen zeggen, dat wat de Sovjet-Nederlandse betrekkingen betreft, wij alles zullen doen om ze uit te breiden, te versterken en te vervolmaken. Wij vinden echter dat de volgende zetten van Nederlandse kant moeten komen.
Waarom wilt u, dat de volgende zet van Nederlandse kant komt?
Omdat als éen kant het standpunt, dat op uitbreiding is gericht, duidelijk heeft gemaakt, dan hangt deze uitbreiding daarom van de andere partij af. Dit wordt nog versterkt door de politieke en economische noodzaak. Bijvoorbeeld, de kwestie van het aandoen van Rotterdam door Sovjet-schepen. Rotterdam neemt in Europa als haven de belangrijkste plaats in. Naar ik hoorde heeft ons land te zijner tijd de vraag gesteld om een Sovjet-consulaat in Rotterdam te kunnen openen voor een actievere, betere bediening van deze Sovjet-schepen, die voortdurend Rotterdam binnenlopen. Deze kwestie is nog steeds niet geregeld. Ik begrijp dat dit een regeringskwestie is, maar niettemin zeg ik als vertegenwoordiger van de gemeenschap dat zulke vraagstukken vlug opgelost zouden moeten worden in het belang van de ontwikkeling van de samenwerking tussen onze landen. Ik ben ook nog van mening dat de Nederlanders de volgende stap moeten doen, omdat er, zoals ik al gezegd heb, in Nederland bepaalde kringen zijn, die principieel niet geïnteresseerd zijn in samenwerking met de Sovjet-Unie. Vooral mensen die politiek verbonden zijn met de secretaris-generaal van de navo, de heer Luns. Deze mensen zijn bang voor een ontspanning in Europa. Deze mensen - ik zou ze mensen willen noemen met opvattingen van gisteren - zijn bevreesd voor de verdere ontwikkeling van Sovjet-Nederlandse betrekkingen, omdat dit in het voordeel zou zijn van onze volken, in het voordeel van ontspanning en Europese samenwerking. Zij denken alleen aan de bewapeningswedloop en versterking van het navo-blok en niets anders.
U bent van mening dat het bezoek van Van der Stoel aan Moskou een succes is geweest?
Ik ben van mening dat het positief bezoek was. Het was toch ook wel een succes. Ik moet zeggen dat onder de leidinggevende Nederlandse kringen steeds meer elementen van realisme naar voren komen. Dit wordt gewaardeerd bij de uitbreiding en versterking van de relaties tussen onze beide landen op alle terreinen. Reeds het feit op zichzelf dat Van der Stoel in Moskou is geweest, getuigt van een verschuiving.
| |
| |
Ik ben het helemaal niet met u eens. Premier Kosygin heeft bij zijn besprekingen met onze minister voorgesteld om te gaan onderhandelen over de gezamenlijke exploitatie van gas en olie in de Baltische Zee, de Zwarte Zee en de Kaspische Zee. Wat antwoordde Van der Stoel: ‘Laten we deze zaak naar de Sovjet-Hollandse commissie verwijzen.’ De heer Kosygin zei echter bereid te zijn een onderhandelaar naar Nederland te sturen om met snelheid deze zaak te entameren. Dat was eind april 1974. Het is nu april 1976. Moskou wacht nog steeds op antwoord. Nederland heeft weer een kans gemist. Ik vind u zeer diplomatiek, want deze zogenaamde socialistische regering zie ik als amateurs.
U als journalist, en ik zelf ook willen altijd haast maken met de ontwikkeling van de relaties tussen onze landen. Dit is begrijpelijk. Maar wij zijn geen politici, en dragen geen verantwoordelijkheid als vertegenwoordigers van twee volken. Wat de politici, de leiders, betreft - vooral als er belangrijke gesprekken plaatsvinden over de verbetering van de betrekkingen tussen onze landen - dan is alles ingewikkelder. Hier ligt een uitgebreid complex van vraagstukken, bijvoorbeeld het verschil in denkwijze en in mentaliteit. Maar u constateert terecht dat Nederland een kans heeft gemist. Als het ook verder zijn kansen blijft missen, dan zal dat kunnen leiden tot concrete verliesposten voor Nederland. Ik begrijp dat u een ander antwoord zou willen hebben. Als u mij deze vraag persoonlijk zou vragen, als burger Pankow, dan ben ook ik ervoor dat alles sneller in breder verband zou gaan.
U sprak over nog veel kringen in Nederland, waaronder de vrienden van de heer Luns, die tegen détente zijn. Maar zelfs de heer Berkhouwer, voormalig voorzitter van het Europese parlement, die spreekt ook nog over dat West-Europa sterk moet zijn - en dan gebruikt hij de woorden ‘om angst aan de Sovjet-Unie aan te jagen’. Ik kan me goed voorstellen hoe bevreesd men in de Sovjet-Unie is voor West-Europa. Geen van u allen slaapt natuurlijk uit angst voor West-Europa. Maar de mopjes terzijde: wat kunt u nu doen in uw comité en wat doet u concreet om deze angstaanjagende uitspraken van meneer Berkhouwer of meneer Luns tegeninjecties te geven?
Om te beginnen maak ik ook een grapje. Ik slaap normaal. Maar ik zal openhartig antwoord geven. Vooral na de Conferentie van Helsinki ben ik van mening dat momenteel nieuwe, gunstige voorwaarden worden geschapen voor activiteiten, ook van maatschappelijke organisaties, waaronder ons comité. In de Slot-akte van de overeenkomst van Helsinki werd gezegd, dat dit document in alle landen van Europa gepubliceerd zou moeten worden opdat de gemeenschap gedetailleerd kennis zou kunnen nemen van dit document. Twee dagen na afloop
| |
| |
van de Conferentie van Helsinki, kreeg het document in de Sovjet-Unie een oplage van meer dan twintig miljoen exemplaren. Maar in praktisch geen een land van West-Europa werd dit document uitgegeven in een massale oplage. Daardoor is de Europese gemeenschap, zijn de volken van West-Europa, nog steeds niet werkelijk op de hoogte van dit document. Het is zeer belangrijk dat elke Europeaan weet wat er in Helsinki is gebeurd en kennismaakt met dit document. Wat ons comité betreft, ben ik van mening dat de in Helsinki gesloten akte grote mogelijkheden opent op het gebied van menselijke contacten. Via deze menselijke contacten, willen wij ook verder strijden tegen de vijanden van ontspanning, door hun handelingen te onthullen en door tegelijkertijd op een positief niveau onze samenwerking te tonen. Wij hebben zeer goede contacten en relaties met het Nederlandse Comité voor Europese Veiligheid en Samenwerking.
Op mijn reis door de Sovjet-Unie was ik in pionierspaleizen, van Moskou en Jerevan en in de universiteiten van Alma-Ata, Irkutsk, Moskou en Kiëv. Ik vroeg studenten, hebben jullie het Helsinki-document grondig gelezen? Niemand had het gelezen. Men is geneigd te denken dat het impact van Helsinki op het ogenblik psychologisch eigenlijk nog zero is. Men zegt dat het in het voordeel van de Sovjet-Unie is en het zal toch nooit gebeuren, dat mensen vrij naar het Westen mogen reizen. Ik geloof dat het veel dieper gaat. In West-Europa begrijpt men absoluut niets van wat men in de Sovjet-Unie heeft gedaan om van de wortel op naar boven een totaal andere samenleving op te bouwen. Dit manifesteert zich als je met Komsomolsken praat, als je in fabrieken praat, als je met studenten praat. Het is voor ons in Nederland ondenkbaar dat wanneer ik op straat vijf studenten van de polytechnische academie in Jerevan, Armenië ontmoet ik vrij met ze mee kan gaan naar huis en lang kan praten, waarbij alle vijf verschillende kritiek op de Sovjet-maatschappij bleken te hebben, allerlei verschillen van mening hadden, er werd openlijk over gesproken, maar in de grond van de zaak waren zij beslist loyaal aan de Sovjet-Unie.
De heer Oltmans doet stappen in de richting van begrip. Hij ziet de massabeweging in ontwikkeling, zowel met onze successen en als met bepaalde tekortkomingen. Ik herinner me Sovjet-schrijver Formanow. Hij schreef een boek over de held van de burgeroorlog, Tsjapajew. In zijn aantekeningenboek staan de volgende woorden: ‘Toen ik Tsjapajew begon te schrijven, stond ik voor een probleem. Moest ik hem uitbeelden als een man van staal of compleet met zijn “ingewanden”?’ Vermoedelijk is ‘ingewanden’ moeilijk in het Nederlands te vertalen. Met ingewanden wordt hier bedoeld: alle gebreken, zwakten en andere eigenschappen. Ik verzoek u ons te willen begrijpen. Onze maatschappij
| |
| |
is een maatschappij van groei en beweging, van ontwikkeling. Op deze weg komen ook afzonderlijke fouten en tekortkomingen voor. U moet ons en het socialisme begrijpen als een ontwikkeling, als een beweging. Als er in een gezin een kind is, zorgen de ouders er goed voor, doen er alles voor, maar toch wordt ook dat kind soms ziek. In de Sovjet-Unie wordt voor het eerst in de wereld een experiment met een hele maatschappij uitgevoerd, wordt het nieuwe communisme geschapen. Natuurlijk hebben wij naast successen ook onze problemen.
Allereerst: het begrip van het document van Helsinki bestaat daarin, dat het gezien moet worden als éen geheel van alle drie (manden), delen: de economische, de politieke en het gebied van de cultureel-menselijke contacten. Het is éen ondeelbaar document. Op het ogenblik probeert men in het Westen vaak de hele conferentie en het hele document terug te brengen tot uitsluitend het derde deel (mand), met volledige verzwijging van het eerste en het tweede deel.
Dit is een politiek die gericht is op ondermijning van de geest van Helsinki. In het algemeen wordt de laatste tijd zelfs een campagne tegen Helsinki gevoerd. Allereerst dient dit ertoe om het document te verlammen. Ten tweede om te proberen het tot nul te reduceren. Ten derde om aan te tonen dat Helsinki uitsluitend een overwinning van de Sovjet-Unie zou zijn en geen overwinning van alle mensen, van het hele Europa. Ten vierde: om aan te tonen, dat nu alléen de Sovjet-Unie in Helsinki was geïnteresseerd, de Sovjet-Unie Helsinki alleen moet uitvoeren, terwijl het Westen zal staan toekijken hoe dit gaat. Ten vijfde door alles terug te brengen tot de derde mand (het eerste deel) Helsinki, te gebruiken voor inmening in de interne zaken van de Sovjet-Unie. Wat betreft het feit dat de heer Oltmans zei, dat hij vragen stelde aan pioniers en studenten en dat zij dit document geen van allen gelezen hadden, zou ik dit willen ophelderen. Ten eerste hadden zij een goede mogelijkheid om dit document door te lopen, omdat het werd gepubliceerd in een oplage van twintig miljoen stuks. Ten tweede moet ik zeggen dat dit document natuurlijk een lang stuk is en voor studenten van de polytechnische school, die zich hoofdzakelijk interesseren voor exacte wetenschappen, is het moeilijke kost. Of het is niet moeilijk, maar zij hebben geen tijd, of misschien houden ze helemaal niet van veel te lezen. Maar in principe zijn zij over dit document ingelicht. De hoofdzaak is dat de mogelijkheid er is.
Mijn indruk is dat westerse landen, en daar hoor ik ook bij, de Sovjet-Unie benaderen met investeren met kapitaal, met fabrieken bouwen, met technologie, met uitwisseling van cultuur, zoals u heeft gezegd, maar in het achterhoofd zit maar éen doel: Men denkt dat het goed is om dit te doen als subversieve actie om de dissidenten en andere af- | |
| |
wijkende elementen in de Sovjet-Unie moed in te spreken. Zij denken dat dit een positieve bijdrage is om de Sovjet-Unie in de richting van het kapitalisme te kunnen duwen. Dit lijkt mij volkomen fout en een wensdroom. Helsinki zou de basis kunnen betekenen voor alle mensen van een nieuw Europa.
Ik moet u een compliment maken. U hebt tijdens uw verblijf in de Sovjet-Unie geprobeerd met scherpe ogen de Sovjet-Unie te bezien. U bent op de juiste weg. Ik zou zeggen, dat u de hoofdzaak ‘te pakken hebt’. U begint ons fundament te begrijpen, want zonder begrip van het fundament kan men de Sovjet-Unie niet begrijpen. Ik wil nogeens herhalen dat Helsinki over alle drie manden gaat. Maar als u het mij persoonlijk vraagt, is de hoofdzaak dat het éen (ondeelbaar) document is. Zelf zou ik de politieke mand op de eerste plaats stellen. Maar, laten we zeggen, de economie, heeft invloed op de politiek en cultuur, en persoonlijke contacten hebben op hun beurt invloed op de politiek, maar de politiek heeft in de hoogste mate invloed op de rest. Want als er morgen opnieuw een politiek van koude oorlog zou komen, dan hoeven we niet meer over een derde mand te praten. Dat is de hoofdzaak.
Ik vind dus dat u zeer juist en scherp hebt opgemerkt, dat Helsinki veel ernstiger is dan uzelf tot nu toe dacht, want in de rede van kameraad Brezjnev in Helsinki bevindt zich een interessante gedachte, die inhoudt dat de hoofdzaak van de betekenis van de hele conferentie de verwachtingen zijn, die de volken aan deze conferentie vastknopen. Dat wil dus zeggen, dat dit meer een document van de toekomst is, gericht op de volle ontplooiing van de mens in alle aspecten. Zoals u gezegd hebt is dit een programma voor alle Europese mensen met hun verwachtingen, met hun hoop. Dit is een onderwerp voor schrijvers, zou ik zeggen, voor journalisten, want het gaat om de mens. Dit is een groot programma van strijd, een zeer achtenswaardige strijd.
Ik gaf in augustus 1975 een interview aan het blad Smena in Leningrad. Ik zei bijvoorbeeld ontdekt te hebben hoe weinig wij weten, hoe verkeerd geïnformeerd wij zijn over de Sovjet-Unie. Ik vind dit namelijk een zeer ernstige zaak in de eeuw van de ruimtevaart. Een vriendschappelijk interview. Het werd in Nederland gepubliceerd. Ik werd onmiddellijk scherp aangevallen.
Dat gebeurde, omdat u het voornaamste onderwerp te pakken hebt: de mens. Onlangs werd bij ons een artikel gepubliceerd over de Japanse filmkunst. Het werd geschreven door Latysjow, correspondent van de Prawda. Hij schreef daarin dat in de jacht op winst de filmmaatschappijen de filmkunst vernietigen. Vernietiging van kunst heeft tot gevolg: vernietiging van de mens. Méer geld is het doel en het is niet
| |
| |
belangrijk of men daarvoor met pistolen schiet of narcotica gebruikt... dat raakt niemand. Het belangrijkste is het geld. De vernietiging van de mens... en diens handhaving, dat zijn twee hoofdlijnen, twee programma's waarover een strijd op leven en dood wordt gevoerd. Daarom is het welzijn van de mens een heilig doel. Daarvoor moet gestreden worden. Als ik het moeilijk heb, denk ik altijd aan de woorden van Lenin. Zij zijn voor mij de hoofdzaak, namelijk dat de beste politiek een principiële politiek is. Het is soms moeilijk, maar niettemin, vooral een schrijver-journalist, ook al heeft hij talent, kan slechts echt zijn wanneer hij naar het hele leven kijkt. De grote Sovjet- en Russische regisseur Konstantin Stanislawski heeft gezegd dat je geen groot acteur kunt zijn als je met éen hand een mens schept en hem met de andere hand vernietigt. Wat hij in feite wilde zeggen was dat er innerlijke reinheid nodig is. Anders kan het hele talent juist tegen de mens zijn gericht. Kameraad Brezjnev, sprekend in Helsinki, heeft opnieuw onderstreept dat journalisten kunnen helpen de beginselen van Helsinki uit te voeren, of anders juist door hun artikelen, door hun optreden, kunnen torpederen.
Ik begrijp nu pas, waarom misschien bepaalde ‘kunst’ in de Sovjet-Unie niet wordt geaccepteerd. Maar waar trek je de lijn, waar is de grens? Misschien trekt u die grens nog te scherp.
Dit is een zeer brede en principiële kwestie. Wij zijn voor vrijheid en ideeën. Wij zijn voor uitbreiding van contacten tussen de mensen, maar dit moet binnen de grenzen blijven van onze conceptie van opvoeding van de mens in een nieuwe maatschappij. U hebt zeer juist opgemerkt dat er gevaar is voor een kettingreactie. Daarom stellen wij ons de opvoeding van een nieuwe mens tot taak, de humanistische mens. Wij ontmoeten hierbij nieuwe problemen, maar wij zijn op de juiste weg. In het Westen proberen ze onze strijd voor die nieuwe mens voor te stellen als een beperking van zijn vrijheid, als een beperking van de vrijheid van zijn ideeën, een beperking van de uitwisseling van mensen, enzovoorts. Dit is een belangrijk verschil in principiële opvatting over vrijheid. Wij zijn voor vrijheid, maar voor vrijheid volgens onze opvatting. Een vrijheid die bevorderlijk moet zijn voor de opvoeding van de nieuwe mens.
Zo heb ik tien jaar te vroeg gezegd: Wij moeten ons terugtrekken uit Nieuw-Guinea en vrienden blijven met Indonesië. ‘Landverraad!’ werd er geroepen.
Het is heel goed gezegd door August Bähli, éen van de leiders van de democratie in Duitsland: ‘Als je vijanden op je schelden, dan moet je trots zijn, maar als ze je prijzen, wees dan op je hoede.’ Misschien valt
| |
| |
wat ik nu ga zeggen enigszins buiten het onderwerp van ons gesprek. Maar als ik u hoor spreken over uw leven, dan heeft de heer Oltmans geluk in het leven gehad. Hij is een gelukkig mens om twee redenen. Het gebeurt zelden dat in een gezin de moeder voor de jongen - dat onderstreep ik - de ideeën bepalende ‘vader’ is, hoewel zij toch de moeder is. Het is meestal de ‘vader’ die de ideeën van de mens vormt, want de zoon wordt aangetrokken tot de vader en de dochter tot de moeder. De tweede reden is dat hij blijkbaar van zijn moeder houdend, de waarheid die zij hem heeft bijgebracht in het leven met zich meevoert. Dat is een monument voor de moeder. Dat bewijst dat zij nog leeft en dat hij haar iedere dag raadpleegt. Dit maakt hem tot een gelukkig mens. Ik wil de heer Oltmans toewensen verder tot het einde door het leven te gaan, als een persoonlijkheid. Het is onbelangrijk hoeveel u zult schrijven. Wat belangrijk is, is om een persoonlijkheid te zijn. Ik wil er aan toevoegen, dat er nog geen tien jaar verlopen zijn, waarin bewezen werd dat uw mening omtrent Indonesië juist was. Ik denk dat het mogelijk is dat er geen tien jaar zullen verlopen, voordat men zal begrijpen dat u ook ten opzichte van de Sovjet-Unie gelijk had. Maar de hoofdzaak is natuurlijk wat de heer Oltmans doet. Zijn werk bestaat erin dat ook hij zegt, dat er, zoals Brezjnev zei, een materialisering van de ontspanning moet zijn. Dat zouden wij zien als uw bijdrage tot de geest van Helsinki.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd