Europa. 25 interviews over de toekomst van de Oude Wereld

[p. 142]

Arrigo Levi

De journalist Arrigo Levi werd op 16 juli 1926 in Modena, Italië geboren. Hij studeerde in Bologna filosofie en volgde colleges in Buenos Aires in de humaniora en aan de universiteit van London in de theologie. Zijn journalistieke loopbaan begon in Argentinië, tijdens de oorlog bij het dagblad Italia Libera. In de jaren 1948-1949 diende hij in de Neghev Brigade in Israël. In 1950 promoveerde hij in de theologie aan de universiteit van Bologna. Daarna bekleedde hij een gevarieerd aantal posities als buitenlands correspondent voor tal van bladen waaronder twee jaren voor de Corriere della Sera in Moskou. In 1969 kwam hij bij La Stampa in Turijn, de grootste onafhankelijke krant in Italië. In mei 1973 werd hij tot hoofdredacteur van dit blad benoemd. Hij is tevens commentator voor het Amerikaanse blad Newsweek.

In Turijn komende, zie ik de parken en de fonteinen, de luxueuze winkels en etalages met gouden borden, gouden messen, lepels en vorken, keurig geklede mensen en schitterende flatgebouwen. Er wordt ons verteld dat het met Italië bergafwaarts gaat, dat de lire zakt en dat er anarchie heerst.

Kort geleden nog heb ik geschreven dat er nog nooit zo'n wanhopig land is geweest dat zoveel welvaart ten toon spreidde. Daarom deel ik uw mening. We zijn erachter gekomen dat de feitelijke omstandigheden belangrijk zijn. Maar waar het werkelijk om gaat, is wat de mensen willen. Je kunt je zelfs in betrekkelijk welvarende omstandigheden ongelukkig voelen. Het gaat er niet eens om dat er rijke en arme mensen zijn, want ik geloof dat er in Italië nog nooit zoveel gelijkheid is geweest als nu. Echte armoede bestaat er nauwelijks nog. Zelfs in deze tijd van economische en industriële crisis zijn er mogelijkheden waarmee de staat de levensstandaard op peil houdt, door middel van sociale voorzieningen. Ik durf te zeggen dat, misschien meer dan waar ook elders in Europa de werkeloosheid op grote schaal vermeden kon worden. We kennen waarschijnlijk minder werkeloosheid dan andere landen. Het cijfer is ongeveer éen miljoen. Ik bedoel dat er niet zo'n krachtige toename is geweest als de mensen hadden verwacht. Dat geldt ook voor het gebied van Turijn, waar zeker sprake is van een crisis, omdat we een industriestad zijn met Fiat en de andere, hiervan afhankelijke industrieën, met zo'n tweehonderdduizend arbeiders. U weet ongetwijfeld hoe slecht het nu gaat met de auto-industrie in Europa. Maar ontslagen zijn nog niet gevallen, dankzij een groot aantal maatregelen. Toch is er sprake van ontevredenheid, van teleurstelling en verwarring. Waarom en hoe komt dat? Ik geloof dat het antwoord ligt in de kloof tussen wat er aan goede dingen bereikt is en tussen wat men verwachtte. Men had meer verwacht dan er is bereikt, en toch zitten we nog betrekkelijk goed.

[p. 143]

Er zou iemand moeten zijn, die duidelijk maakt dat er grenzen zijn aan wat men wil.

Er bestaat zeer zeker een kloof in leiderschap. We hebben in Italië inderdaad een eigenaardige toestand. Eigenlijk is Italië een ongewone westerse industriestaat. U mag nooit vergeten dat Italië het oorspronkelijke model was van een onderontwikkeld land of te wel een ontwikkelingsland. Het bracht een staatsvorm voort (zoals nu de meerderheid van de ontwikkelingslanden heeft) die nationalistisch en fascistisch was. Het fascisme werd immers in Italië uitgevonden. Italië was het laatste westerse land dat tot ontwikkeling kwam. Een ander land in die situatie was Rusland. Beide landen kregen enigszins afwijkende regeringsvormen, de communistische en fascistische. Overal ter wereld vinden we tegenwoordig beide vormen. Het fascisme in Duitsland was weer iets geheel anders. In Italië was het echt een uiterst functioneel en psychologisch verschijnsel, zo sterk dat het zelfs nu overal ter wereld voorkomt in landen met gelijksoortige omstandigheden. Van oorsprong zijn we voor de helft een gewone westerse democratie en voor de helft een ontwikkelingsland. Dat is de werkelijke basis. Deze toestand, dit historische precedent moeten we begrijpen. Als men dan verder gaat en uitlegt waarom de linker vleugel in Italië de communistische kant opging in plaats van de sociaal-democratische, hebben we weer te maken met een kenmerk voor een land dat niet van oorsprong behoort tot de ontwikkelde westerse landen van Europa. De huidige democratie in Italië is evenmin een kenmerkende democratie. Dertig jaar lang heeft ons land geen alternatief gehad. Italië's democratie mist het fundamenteel democratische element van machtswisseling. We zitten vast aan de christen-democraten en de christen-democraten zitten in zekere zin aan ons vast. Ze hebben nooit de kans gekregen zich tijdens een oppositieperiode te vernieuwen. In 1948, een tijd van grote onzekerheid, kwamen zij aan de macht. Dat was na verkiezingen waarvan niemand wist wie ze zou winnen: de communisten of de christen-democraten, de democratische partijen. Ze vormden toen een groep jeugdige leiders. Nu, dertig jaar later, zijn ze nog steeds jong, maar ze zijn wel al die tijd aan het bewind geweest. Wat dat aspect betreft, zijn ze nu erg oud. Misschien voelen ze zich niet oud, want ze zijn pas vijftig, tot zesenvijftig, maar ze zijn wel een zéer lange tijd aan de macht geweest. Die lange periode is soms de bezetting door de christen-democraten genoemd. Als partij hebben de christen-democraten zichzelf reeds bijna vernietigd doordat zij alle regeringsposten en de posten binnen het bestuur hebben bezet. Als werkelijk effectieve politieke partij hebben ze zichzelf vernietigd. Ze worden geïdentificeerd met de bureaucratie en met speciale belangen van speciale groepen en dat soort zaken. Dat is nauwelijks bevorderlijk voor een regering. Het draagt bij tot een

[p. 144]

bureaucratische regeringsvorm, de ontwikkeling van eigenbelang en tot corruptie. In fysiologisch opzicht gebeurt dit overal ter wereld, bij alle democratieën en alle regeringsvormen, wanneer deze tot buiten hun proporties zijn gegroeid.

Een andere eigenaardigheid betreft het stembedrag in Italië. Het veranderde nooit. Iedere verkiezing was een soort psychologisch drama, een herhaling van de oorspronkelijke voorstelling van 1948. We hebben het nu net weer achter de rug. Het bleef licht tegen donker, wit tegen rood. Na wat er gebeurd is, geloof ik dat Italië weer meer een normaal land gaat worden. Ik bedoel dat de verkiezingen van vorig jaar er reeds op wezen dat de Italianen klaar waren voor het marxisme. Nu, in mei 1976 staan we opnieuw voor belangrijke veranderingen. Het zou wel eens de vlam in de pan kunnen betekenen. Dat weten we nog niet. We zullen moeten wachten op de verkiezingen van volgende maand. Algemeen denkt men dat we nu echt helemaal opnieuw gaan beginnen. Misschien komt er een andere partijencombinatie uit de bus. Wat betekent dit allemaal? Het verklaart voor een belangrijk deel de gevoelens van onvrede. Waarom is Italië vandaag de dag een ongelukkig land en waarom voelt het zich onzeker? De identiteit van de partijen is onduidelijk. Er worden eindeloze discussies gevoerd over wat de communisten nu in werkelijkheid zijn. Zijn ze veranderd? Hoeveel zijn ze veranderd? Ze zijn niet langer pro-Moskou maar ze verbreken hun banden met Moskou ook niet. Staan ze werkelijk voor wat ze ons beloven? Dit verschijnsel is heel reëel. Het is het onvervalste verschijnsel van verandering van identiteit, van historische identiteit van een groep mensen. Maar het is niet bekend hoe ver dit al gegaan is. De christen-democraten hebben het ook over een reorganisatie van hun partij. Dit is de slogan voor de nieuwe partij. We bevinden ons nu in een toestand van verwarring, van verandering, van onzekerheid, maar ook van ontwikkeling. Want het is allemaal niet alleen een vorm van achteruitgang, het is ook een vorm van groei, van hogere eisen. Natuurlijk gaat dit ook gepaard met allerlei krankzinnige bijverschijnselen, zowel van links als van rechts: geweld dat overal de kop opsteekt. Ook hier in Turijn. Dit doet de gevoelens van onzekerheid toenemen.

Wat betekent het voor een Italiaan als er twee uitersten worden gesteld. Enerzijds Kissinger die zegt: ‘We kunnen niet toestaan dat er communisten in de Italiaanse regering komen,’ en anderzijds de Nederlandse premier die zegt: ‘Ik vind dat het alléen maar democratisch zou zijn als zij deelnemen aan de regering?’

Ik zou willen spreken van een te handige manipulator aan de ene kant (Kissinger) en een te optimistisch en openhartig iemand aan de andere kant (Den Uyl). Kissinger heeft gelijk als hij benadrukt dat deel-

[p. 145]

neming van de communisten aan de regering, bijvoorbeeld als lid van een coalitie, aanzienlijke moeilijkheden zou scheppen. Er ontstaan vast en zeker tegenstellingen, voor zover twijfels niet geheel zijn weggenomen en vrees blijft bestaan. Zelfs als de communisten accentueren dat ze in de navo willen blijven of dat ze zich als goede coalitiegenoten zullen gedragen. Ze menen het blijkbaar heel ernstig als ze zeggen dat ze in de eeg willen blijven. Dat is nogal duidelijk. Ze moeten wel. Als persoonlijke mening zou je kunnen zeggen dat zij zich ervan bewust zijn alleen hun soort communisme te kunnen ontwikkelen als zij samenwerken met het Westen. Het zou het allereerste communistische bewind worden in een navo-land en dus niet als een lidstaat van het Pact van Warschau.

Denkt u dat de Sovjets ook willen dat de Italiaanse communistische partij meewerkt aan de eeg?

Als wij de discussies in Moskou konden volgen, zouden we waarschijnlijk dezelfde meningen over Kissinger en de Nederlandse premier kunnen beluisteren. Er zijn waarschijnlijk slimme mensen, die zeggen dat het goed is als de communisten aan de macht komen. Het zou een bruggehoofd zijn. Er zullen in Moskou ook mensen zijn die zeggen dat het een treurige zaak is en dat er een slecht voorbeeld wordt gegeven aan de nationalistische en communistische regimes van Oost-Europa. Men zal daar zeggen: Kijk, de Italianen kunnen doen wat ze willen. Waarom wij niet? Dat geeft grotere spanningen binnen het Sovjet-blok. Ik geloof dat de Russen ook verdeeld zijn in hun meningen net zoals anderen en eigenlijk moeten zij wel verdeeld zijn omdat ze het ook niet weten. Ze kunnen er niet zeker van zijn wat de Italiaanse communisten gaan doen of niet gaan doen. Ik denk dat we in zekere zin een periode van veranderingen, van onzekerheid tegemoet gaan. In de eerste plaats is er het gevaar dat de communisten de macht aan zich willen trekken. Ik zeg in de eerste plaats, omdat ze natuurlijk au fond communisten zijn, met hun eigen verleden enzovoorts. In de tweede plaats bestaat het gevaar van krachten die tegenreacties opwekken, dus de ontgoocheling van het kapitalisme.

Bedoelt u de Amerikanen?

Inderdaad. Het ideaal zou volgens mij zijn dat de reacties mild en rustig zullen zijn. Persoonlijk heb ik zelfs openlijk de Amerikaanse uitlating tegenover de Italiaanse communisten in mijn krant veroordeeld. Op een gegeven ogenblik was er echt sprake van inmenging. Het was volkomen idioot en had een averechts effect. Wanneer men maar door zou gaan met te zeggen dat het vast een ramp wordt, dan komt die ramp ook.

[p. 146]

Hebt u gelezen dat John Connally, de pientere ex-gouverneur van Texas, een landelijke actie aan het voeren is om Italië te redden van het communisme?

Dat is niet alléen inmenging, maar het berokkent schade. Connally werkt de mensen die hij wil steunen juist tegen. Hij zou zijn gemak moeten houden en niets doen. Dat betekent niet dat de Amerikanen moeten zeggen dat ze het fijn vinden dat de communisten aan de macht komen, of dat de Nederlanders moeten zeggen: O, het is niets, het is een normaal democratisch proces. Dat is het niet. Het is een gevaarlijk moment. Het is een crisismoment. Onze bondgenoten zullen moeten toekijken en moeten afwachten.

Het zal voor ons Italianen vrij moeilijk zijn om het allemaal behoorlijk af te werken. Maar het wordt moeilijker als anderen proberen ons te helpen. Laat men dat alsjeblieft niet doen.

Maar Enrico Berlinguer maakt buiten uw land een aardige, betrouwbare en intelligente indruk. Is die juist?

Ja, hij is een aardige, betrouwbare en intelligente man. Ik geloof dat hij volkomen eerlijk en serieus is. Eigenlijk is de originaliteit van de Italiaanse communistische partij door de internationale pers altijd min of meer overdreven en wel om verschillende reden. De Franse intelligentsia bijvoorbeeld hield er altijd van de domme en onnozele Franse communisten te pesten en wees dan op de leuke en intelligente communisten in Italië. De Britse intelligentsia wees er altijd op dat de Italianen het verdienden dat de communistische partij aan de macht kwam om die christen-democraten te laten zien wat voor waardeloze katholieken ze waren en hoe er geregeerd moest worden. De image van de zeer originele Italiaanse communistische partij is wat overtrokken. Zij is in feite niet zo origineel. Pas ná de dood van Stalin en het twintigste partijcongres in de Sovjet-Unie volgde de Italiaanse partij een eigen koers. Dit hield allerminst in dat er nieuwe economische theorieën werden ontwikkeld. De icp leende de gewone, westerse ideologie van de gemengde economie. Dát was alles. De Italiaanse communistische partij heeft immers alle originele ideeën die ze zou kunnen hebben over democratie verlaten en heeft de westerse ideologie, althans op mondiaal niveau, geaccepteerd, dus het idee van een meerpartijensysteem, enzovoort. Ze is niet echt oorspronkelijk. Het is allemaal langzaam gegaan en haar kracht berust dan ook op die strategie. Ze heeft bijna niets voortgebracht aan interessante ideeën, of ideologische studies. Ze heeft enkele goede boeken over haar eigen verleden geschreven, maar niet over de geschiedenis van het communisme, niets. Het eerste boek van een communist over de geschiedenis van de Sovjet-Unie is pas nu in 1976 uitgegeven. Ze zijn werkelijk erg terughoudend

[p. 147]

geweest. Maar ze zijn verstandig te werk gegaan en hebben alle voordelen behaald die mogelijk waren uit de status van de echte oppositiepartij.

De tactiek was erg goed.

Zéer goed.

En de toespraak van Berlinguer tijdens het vijfentwintigste partijcongres in Moskou eerder in 1976 trok mondiaal de aandacht.

Zeker. Het hangt er natuurlijk maar vanaf hoe je het bekijkt. Als je een half vol glas water hebt, kun je zeggen dat het half vol is, maar ook dat het half leeg is. Ik bedoel dat hij het goed heeft gedaan. Hij is er in elk geval heen gegaan en hij heeft er een tamelijk moedige toespraak gehouden. Hij ging er dus heen, maar waarom moest hij er naar toe?

Wat vindt u van Willy Brandts benadering van het Oost-West-probleem?

Ik heb altijd welwillend gestaan tegenover Brandts benadering van Oost-West, niet omdat ik vond dat het veel zou veranderen of dat het voor ons voordelig zou zijn of dat het Oost-Europa kon liberaliseren of iets dergelijks op korte termijn. Ik geloof in de filosofie van ontspanning, in de benadering van Brandt, in de Ost-Politik van overeenkomsten en toenadering, zelfs als de overeenkomsten fundamenteel en voorlopig de Sovjet-macht over Oost-Europa versterkt. Ik vind dat men het feit moet accepteren dat de Sovjet-macht er is en dat het gemakkelijker, waarschijnlijker of minder moeilijk is dat het machtspatroon zal veranderen en dat de krachten voor verandering groeien, als het niet onder internationale druk staat. Daarom geloof ik dat we moeten aanvaarden dat we voorlopig misschien zelfs de Sovjet-macht steunen. Met economische integratie helpen we waarschijnlijk mee de interne spanningen te verminderen. Ik geloof echter ook dat er eerder veranderingen zullen optreden als het warm weer is. De mensen zullen dan eerder hun kleren uitdoen dan wanneer het koud is. Dan worden de omstandigheden lastiger en moeilijker bereikbaar voor verandering. Ik heb ontspanning altijd beschouwd als een futuristische vorm van politiek, een politiek die voorbestemd was om de spanningen binnen de Sovjet-wereld te vergroten, zelfs als het op het eerste gezicht de Sovjet-macht zou versterken. U weet vast wel dat de Russen zelf nogal hun twijfels hadden over alles wat er in Helsinki gebeurde. Zij waren het begonnen en tenslotte behaalden zij klaarblijkelijk de overwinning omdat er overeenkomsten gesloten waren die niet veel om het lijf hadden. Maar berichten vanuit de Sovjet-Unie wijzen volgens mij in de richting van veranderingen van binnenuit, zelfs als de overeen-

[p. 148]

komsten van Helsinki niet deugden. Misschien ben ik in dit opzicht een optimist. Misschien ook komt er wel niets van terecht. Misschien moeten we nog een generatie lang wachten om te zien wat het resultaat is. Ik geloof dat het de moeite waard is om zolang te wachten omdat we dan een natuurlijke ontwikkeling hebben in plaats van het opblazen van bruggen waarmee weinig bereikt wordt.

Heel wat Westeuropeanen waren vóor Helsinki omdat zij hoopten dat er invloeden vanuit zouden gaan, zoals meer kranten naar de Sovjet-Unie zenden, meer vreemdelingenverkeer, meer uitwisselingen etcetera.

Ik geloof dat enkele van de verlangens, dat er daar westerse kranten zouden komen en dat er vrijheid van reizen zou zijn, naïef zijn. Het was in feite heel duidelijk dat de Sovjets zouden proberen hun verdediging te versterken en strakker aan te trekken. Daaruit blijkt dat zij bang waren, dat zij de belangrijke en vérstrekkende effecten vrezen die een atmosfeer van ontspanning veroorzaken.

Voor mentale vervuiling van hun mensen?

In die zin had Helmut Sonnenfeldt gelijk toen hij stelde dat er groot gevaar ligt in instabiliteit en dat oorlog nú het resultaat zou zijn van de fundamentele onwettigheid van de Sovjet-macht in bijna het hele gebied dat erdoor wordt beheerst. Daarom denk ik dat de toekomst meer verrassingen voor ons in petto heeft dan wij ooit hebben kunnen dromen. Het is mogelijk dat er een terugtrekking komt van Amerikaanse macht, een soort verlies van belangstelling voor Europa. Maar langzaam. Langzaam, omdat Europa nog steeds heel belangrijk is. Europa omvat niet alleen Zuid-Europa. Ik vind dat we de organisatievorm van de westerse wereld moeten proberen te realiseren, die het mogelijk maakt om - als ik een woord van Togliati mag gebruiken - een zekere eenheid in verscheidenheid te bereiken. We zullen misschien een tijd van verschillen meemaken en die overleven. We kunnen de fundamentele waarden van democratie, het meerpartijensysteem en dat soort dingen aanvaarden en we kunnen ook dat overleven als we komen tot een tamelijk vrije structuur van internationale organisatie waar binnen landen die politiek van elkaar verschillen toch naast elkaar zullen kunnen leven.

In het socialistische blok zal dan ook wel iets moeten veranderen.

Dat moet wel. Het is wel zeker. In de geschiedenis veranderen de dingen altijd. Als u alleen maar de verandering neemt in, wat de marxisten de structuren noemen, de werkelijkheid van de maatschappij, die helemaal niet weerspiegeld wordt in de overkoepelende structuur, het machtsysteem, is het onvoorstelbaar dat dit altijd zo door zal gaan.

[p. 149]

Dat is niet mogelijk. Vooral als u al die onderdrukte spanningen neemt met een nationalistisch karakter, die heel sterk zijn en niet alleen bestaan tussen de satellietstaten en de Sovjet-Unie, maar ook binnen de Sovjet-Unie zelf.

Zoals men zegt in Georgië?

In Georgië, de Oekraïne, alle vormen van nationalisme binnen de Sovjet-Unie. Het is als een rivier die onder de grond verder stroomt en dan weer aan de oppervlakte verschijnt. Met spanningen is het net zo. Een efficiënte westerse politiek is een politiek van goede internationale organisatie van economische samenwerking en van inschikkelijkheid tussen landen die politiek van elkaar verschillen. Ze zullen doorgaan met van elkaar te verschillen op onverwachte en onvoorspelbare manieren. Want we mogen ook niet vergeten hoe geheel anders het Westen er uitzag in de jaren dertig. We moeten niet vergeten dat Zweden in de jaren dertig ernstige sociale spanningen kende tussen arbeiders en industriëlen. In Oostenrijk waren duizenden doden en er was geweldadigheid. Op het ogenblik zijn dit twee van de rustigste en evenwichtigste landen van Europa.

Positieve samenlevingen.

Dat zeer zeker, positieve samenlevingen. Het gebeurde allemaal nog maar dertig jaar geleden. Ik weet niet hoe het er in Italië over dertig jaar uitziet. Ik weet niet waar het communisme toe zal leiden. Ik heb geen idee. Ik geloof nog altijd dat er niets verloren is. We moeten steeds een positieve gedragslijn blijven volgen en ernaar handelen; een lijn met veel fantasie. We zullen manieren moeten gaan uitdenken. Nu wordt Italië nog beschouwd als het centrum van de crisis. Maar stel je eens voor wat er in Frankrijk gaat gebeuren als links, la gauche unie, zal gaan winnen, wat heel goed mogelijk is. Misschien gebeurt dat wel! Het heeft niet veel gescheeld of het was al gebeurd. Het was slechts een verschil van enkele duizenden stemmen. Als het zover was gekomen, was Frankrijk op dat moment een Europees probleem geweest want Frankrijk is immers het hart van Europa?

We handelen eigenlijk maar steeds op goed geluk.

Precies, en kunnen het zonder het naïeve optimisme van de Nederlandse premier stellen. De toestand van de mensheid blijft tragisch of althans dramatisch en gaat vaak gepaard met irrationele spanningen in onze samenleving. Soms zijn ze zo krachtig dat ze ons verbijsteren en tegen alles ingaan wat we hadden verwacht. Sommige kinderen van de bourgeoisie voelen zich zo ongelukkig en spelen de revolutie. Misschien vindt er een herhaling plaats van het psychologische drama van 1968

[p. 150]

in Frankrijk. Het is een vreemde en onvoorspelbare wereld waarin we leven.

En u vindt dat het zowel van Kissinger als Den Uyl onverstandig is om enige verklaring over Italië af te leggen, dat ze beter zouden kunnen zwijgen?

Ik geloof dat het gevaarlijk was geweest als de Amerikanen de indruk hadden gegeven dat het ze helemaal niets kon schelen of het goed vonden dat de communisten mee gingen doen. Ze moesten iets zeggen. Maar wat er gezegd werd, had voorzichtig moeten gebeuren. Ga met overleg te werk en breek de bruggen achter je niet af. Ik geloof dat dat de enige methode voor onze vrienden is om te volgen.

Ik heb de indruk dat u optimistisch bent over de toekomst van Europa.

Optimistisch zijn, zou betekenen dat je dom bent. Ik geloof dat de gevaren voor - ik zou zelfs willen zeggen dat de dreiging voor de menselijke beschaving, zo niet voor het menselijke ras, heel groot is. We hebben hier helemaal niet gesproken over de gevaren van atoomwapens. Ik denk dat we vechten tegen de klok. De tijd raakt op. We hebben niet veel tijd over om de wereld beter te organiseren. Ik ben niet optimistisch. Ik zal een uitspraak aanhalen van de oprichter van de Italiaanse communistische partij, die ik als mijn devies neem, hoe zeg je dat, mijn motto: mijn wil is optimistisch, maar mijn verstand is pessimistisch.