Europa. 25 interviews over de toekomst van de Oude Wereld

[p. 52]

Bruno Kreisky

Bruno Kreisky werd op 22 januari 1911 in Wenen geboren. Hij studeerde rechten en economie. In 1935 werd hij gearresteerd als een functionaris van de ‘Revolutionaire socialistische jeugdorganisatie.’ In 1938 werd hij opnieuw gearresteerd, ditmaal door de Gestapo, welke hem vijf maanden vasthield. Kreisky vluchtte naar Zweden en verbleef daar tijdens de tweede wereldoorlog. Hij leerde er Willy Brandt kennen en werkte samen met de econoom Gunnar Myrdal. In 1951 keerde hij naar Wenen terug en werd benoemd tot onderdirecteur in het kabinet van de Oostenrijkse president. In 1953 verhuisde hij naar het ministerie van Buitenlandse Zaken en in 1959 werd hij benoemd tot minister van Buitenlandse Zaken. In 1956 deed hij zijn intrede in het lagerhuis (National Rat) van het federale parlement. Na een aantal functies te hebben bekleed binnen de sociaal democratische partij werd dr. Kreisky in 1967 tot federaal voorzitter gekozen. In 1970 aanvaardde hij het ambt van kanselier van Oostenrijk. Dit gesprek vond plaats in het Bundeskanzelamt in Wenen.

Hebt u de indruk dat de geest van Helsinki begint door te dringen in het Europese bewustzijn?

Om eerlijk te zijn geloof ik dat ik zou moeten antwoorden, dat de geest van Helsinki van tijdelijke aard zal zijn. Helsinki was uiteraard een fascinerende bijeenkomst. Een samenkomst van staatslieden uit Europa en Noord-Amerika, alle tezamen in éen stad. Bovendien dit vond alles plaats in een of twee dagen. Dit was uiteraard belangrijk. Het was een onoverdrachtelijke belangrijkheid. Maar zoals u misschien ook zelf hebt waargenomen, de pers weerspiegelt beslist niet deze geest van Helsinki. Sommige van de meest kritische journalisten, die de Helsinki ontmoetingen bijwoonden, zijn misschien enige mate beïnvloed ten gunste van deze geest van Helsinki. Maar in het algemeen heeft de pers in de democratisch bestuurde landen absoluut niet weergegeven wat hier is gebeurd. Er heeft in feite een zeer wijde kloof bestaan tussen deze uitgesproken Europese conferentie en de media.

In de eerste plaats zou men dit kunnen verklaren door het nog altijd bestaande wantrouwen.

Waar komt die eeuwig voortdurende achterdocht toch vandaan?

Dat is zeer moeilijk om daar de vinger op te leggen. Dit wantrouwen dateert reeds van tientallen jaren her, omdat de democratische, liberale pers, als men haar aldus zou omschrijven, gewoon niet wenst te geloven dat Oost-Europa, of de communistische landen zelf, werkelijk de bestaande kloof met het Westen willen proberen te overbruggen.

Dit niet willen geloven zou wel eens een ernstige misrekening kunnen

[p. 53]

blijken te zijn.

Het is inderdaad een gecompliceerde situatie. In de dagen van Stalin maakten de communisten reeds een begin met hun campagne voor vreedzame betrekkingen. Maar diezelfde propaganda voor vrede werd gesynchroniseerd aan de koude-oorlogactiviteiten. Het is dus nauwelijks te verwonderen, dat er veel achterdocht ontstond. Er is tenslotte altijd een aanzienlijke discrepantie geweest tussen wat werd gezegd en de werkelijkheid. Om die reden zou ik mijn these in deze kwestie aldus willen samenvatten - ik wil niet zeggen, dat dit een theorie is, want dat zou te ambitieus zijn - de Sovjet-politiek heeft inderdaad sinds Stalin belangrijke wijzigingen ondergaan. Zeker, de Sovjet-Unie is nog altijd een communistische dictatuur. Hier behoeven wij geen illusies over te koesteren. Maar ook de interne politiek van de Sovjet-Unie heeft wijzigingen ondergaan. Stalinisme, wat men tenslotte als een speciale vorm van dictatuur zou kunnen omschrijven, bestaat niet meer. De macht in het land is niet langer in handen gelegd van éen man of van éen leider. Wij nemen nu in de Sovjet-Unie de toepassing van een andere doctrine waar. De tijd is voorbij, dat er een primus inter pares was, terwijl de rest van het volk slechts bestond uit boeren of verwacht werden zich als jabroers op te stellen. Een ander bewijs dat er veranderingen hebben plaats gehad is het feit dat wij veelbetekenende wijzigingen kunnen opmerken in de buitenlandse politiek van de Sovjet-Unie. Ook hier hebben zich zeer bepaalde wijzigingen voltrokken. Het eerste bewijs hiervoor werd duidelijk bij de ondertekening van het Oostenrijkse Vredesverdrag. Want wat speelde zich op de achtergrond af?

De leiders in het Kremlin begrepen in die dagen zeer goed, dat twaalf jaar na het zogenaamde koude-oorlogproces, Europa behoefte had aan een substantiële adempauze en dat er zeer veel afhing van de wil van de Sovjet-Unie om inderdaad de buitenlandse politiek te wijzigen. De toen nog onopgeloste Oostenrijkse kwestie moest gaan dienen als een voorbeeld op wereldschaal, dat de betrekkingen tussen de Sovjet-Unie en de rest van de wereld diepgaande wijzigingen zouden ondergaan. Het vredesverdrag dat wij ondertekenden, was niet zozeer een concordaat tussen een supermacht en een kleine staat van Europa, maar het was meer een verdrag tussen twee grootmachten, de Sovjet-Unie enerzijds, en de Verenigde Staten, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk anderzijds. Ik beschouw daarom het Oostenrijkse Vredesverdrag als het allereerste teken, dat de buitenlandse politiek van de Sovjet-Unie een wijziging zou ondergaan. Het was het begin van wat wij vandaag aan de dag omschrijven als een politiek van détente.

Gedurende de afgelopen twintig jaar dat wij aan de hand van dit verdrag hebben geleefd is Oostenrijk ongetwijfeld een welvarend land

[p. 54]

geworden. Wij behoren thans tot de groep meest welvarende landen in Europa. Wij bevinden ons onder de landen met een laagste werkeloosheidscijfer, wij hebben betrekkelijk lage inflatiecijfers, en we hebben sociale vrede binnen onze republiek, wat op zichzelf een opvallende prestatie is. Dit zijn ook de redenen, dat internationale zakenkringen zeer geïnteresseerd zijn naar Oostenrijk te komen, omdat wij hier sociale vrede en een stabiel economisch klimaat hebben geschapen.

U krijgt dus investeringen?

Dit is mede het resultaat van een belangrijk geografisch feit. Wij bevinden ons nu eenmaal in het centrum van Europa. Wij leven op de grenslijn tussen twee blokken van staten. Er zijn slechts twee alternatieven: het alternatief waar wij nu bij leven, namelijk een vreedzaam continent dat gebaseerd is op détente: of, een militaire demarcatielijn dwars door het hart van Europa heen - Oostenrijk zou dan immers bestaan in de schaduw van een IJzeren Gordijn? Wanneer dit het geval zou zijn zou niemand hier investeren. Niemand zou naar Oostenrijk willen komen om huizen en fabrieken neer te zetten. Wij zien dus dat over een periode van twintig jaar Oostenrijk zich heeft ontwikkeld als een Europees land waar aanzienlijke investeringen worden gedaan. We proberen momenteel zelfs een teveel aan buitenlandse investeringen wat af te remmen.

Waarom?

Wij moeten ervoor zorgen niet te veel inflatie te importeren. Wij proberen het teveel aan economische activiteiten wat te temperen. Ik geef Amerikaanse senatoren die mij komen bezoeken het antwoord, als zij informeren naar de winstpunten van de politiek van détente, dat wij in Oostenrijk het tastbare bewijs zijn van wat détente in werkelijkheid betekent, zowel in politieke als in economische betekenis.

Ik ben er zelf van overtuigd, ook al ben ik persoonlijk tegen iedere vorm van communisme, dat de politiek van détente een eerlijke politiek is. Voor de communisten is het belangrijk, dat er een machtsevenwicht ontstaat. En wanneer men inderdaad dit machtsevenwicht bereikt, dan heeft het absoluut verder geen zin, ja is het zelfs uitzinnig stom, om grote bedragen in de wapenindustrie te blijven steken. We moeten streven naar een evenwichtspunt in de bewapening aan beide zijden. De supermachten, die tenslotte de zwaarste lasten dragen, vooral wat kostbare bewapening betreft, hebben natuurlijk het meeste belang bij een verdere beperking van steeds hoger oplopende militaire uitgaven. Dit is een kant van het probleem.

De andere is, dat er voor de Sovjets zeer omvangrijke eigen problemen bestaan. Zij hebben soms problemen met Hongarije, Polen,

[p. 55]

Tsjechoslowakije en Oost-Duitsland en vooral met China. Daarom, een regering die door intelligente mensen wordt geleid en op zichzelf een intelligent beleid wenst te voeren, zou er indien mogelijk de voorkeur aan geven in een stabiele wereld mee te draaien en niet in een wereld, die vol spanningen en innerlijke verdeeldheid leeft, waarbij voortdurend nieuwe moeilijkheden aan de grenzen zouden ontstaan. Ik ben er daarom van overtuigd, dat er zeer veel realistische argumenten zijn om een politiek van détente te voeren. Het is niet eens zo zeer een vraag van moraliteit. Het is de consequentie van een pragmatische politiek, die de concrete situatie onderkent en begrijpt in de wereld van vandaag zoals zij werkelijk is.

Speelt Oostenrijk een rol bij het bevorderen van een politiek gericht op verdere ontwapening?

Wij zijn betrokken bij de ontwapeningsonderhandelingen. Wij verkeren niet zozeer in een positie om zelf een concrete bijdrage te leveren. Wat wij doen is een passende ontmoetingsplaats voor de onderhandelingen aanbieden, welke zoals u weet, Wenen is. Onze politiek is gebaseerd op het niet toetreden tot militaire blokken. Wij, samen met andere neutrale en ongebonden landen van Europa, vormen op onszelf een gebied van ontspanning. Op die wijze dragen wij zelf bij tot het afnemen van de spanningen in Europa en de wereld. Zwitserland en Oostenrijk vervullen hiermee ook in de toekomst een nuttige rol.

Maar u bent wel actief in verband van de Verenigde Naties, want waar dat nodig is stelt Oostenrijk steeds militairen beschikbaar voor patrouillediensten. Een aantal van uw jonge mensen gaven hun leven voor die taak.

Inderdaad: wij zijn van mening dat het onze plicht is de Verenigde Naties op deze wijze te helpen. Momenteel dienen onze troepen bijvoorbeeld in Cyprus, in de Sinaï en de Golan-hoogvlakten.

Yuri Zukov zei mij te betreuren, dat de Slot-akte van Helsinki nooit de massamedia in West-Europa had gehaald. Hoe komt dat toch?

Wat onze media wensen is het bewijs, dat de Sovjet-Unie, of de communistische landen in haar geheel, bereid zouden zijn het karakter van hun staatsvorm te wijzigen. Men probeert de communistische landen ertoe te bewegen de aard van hun sociale structuur te veranderen. Het is natuurlijk een illusie om dit te proberen. Misschien zou men bepaalde invloeden kunnen uitoefenen, maar slechts tot op zekere hoogte. Bijvoorbeeld: Andrei Sacharov. Hij is er. Hij wordt nog steeds in staat gesteld te verkondigen wat hij te zeggen heeft. Zelfs kan hij mogelijk enige invloed uitoefenen, in tegenstelling tot andere Sovjet-schrijvers

[p. 56]

en -artiesten, die de gelegenheid kregen de Sovjet-Unie te verlaten en van deze gelegenheid gebruik maakten. Ik ben daarom van mening, dat de liberalisatie van een communistisch land slechts mogelijk is tot het moment waar de democratisering begint.

Communisme streeft nu eenmaal de dictatuur na. Dit systeem is economisch gemotiveerd. Ik heb Marx gelezen. Al deze landen, met uitzondering van Tsjechoslowakije, waren industrieel gezien onderontwikkelde landen, waar feodalisme overheerste en waar het moderne proces van industrialisatie nauwelijks was begonnen. Hier diende het proces, dat Marx omschreef als de ‘oorspronkelijke opeenhoping van middelen’, nog te beginnen. Dit doel kon slechts bereikt worden ten koste van grote offers, welke de mensen opgelegd kregen. Dit soort offers is onmogelijk om te vragen van hen, die onder een democratisch systeem leven. De noodzaak om een bijdrage te leveren ten koste van dergelijke offers is de reden, dat er zoveel ontevredenen zijn. Het is de reden dat velen voorstander zijn van een permanente verandering van politiek. In andere landen, en ik denk bijvoorbeeld aan Latijns-Amerika, werd de oorspronkelijke opeenhoping van kapitaalmiddelen verricht door dictaturen, militaire dictaturen. Zij vestigden industrieën en bouwden fabrieken. Maar het is bijna niet mogelijk en bovendien onlogisch om van mensen te verlangen, dat zij een totale verandering in hun leven zonder meer zouden accepteren.

Het communisme in Europa is verbonden met de oorspronkelijke centralisatie van de industrie aan de hand van een politieke dictatuur. Maar politieke dictaturen kunnen nu eenmaal nooit worden beperkt tot uitsluitend de politiek. Zij zullen zich moeten gaan bemoeien met filosofische vraagstukken, de economie, en alles wat er in de maatschappij omgaat. Politieke dictatuur en economisch liberalisme zijn nu eenmaal niet te vermengen.

De permanente crisis in de landbouw is karakteristiek voor de communistische landen. Wanneer men een koe kan verkopen en daarna technische bijstand weet te verkrijgen, dan kan men meer koeien produceren en meer graan verbouwen. Wij hebben in onze landen geen problemen in deze sector. Maar in communistische landen heeft men heel wat meer vraagstukken op te lossen, dan dat men met slechte landbouwgrond of verkeerde klimatologische omstandigheden te kampen zou hebben. Zij hebben politieke problemen, evenals economische problemen. Ik ben van mening dat zelfs de weerproblemen in de communistische landen een politiek vraagstuk vormen. Het is duidelijk dat geen van de geïndustrialiseerde landen van het Westen met dergelijke landbouwproblemen te kampen hebben. Het is dus duidelijk, dat een linkse economische organisatie helemaal verkeerd is. Een ander vraagstuk waar de communistische landen onder lijden is het beschikbaar

[p. 57]

zijn van zeer kostbare gespecialiseerde krachten. Men kan fabrieken bouwen maar het is niet mogelijk mensen in elkaar te zetten.

Alhoewel er weinig over wordt gezegd schijnen de betrekkingen tussen Oostenrijk en Hongarije, vroeger eens gezamenlijk verenigd in een keizerrijk, uitstekend.

Inderdaad zijn ze erg goed. Hetzelfde geldt voor Polen. In feite hebben wij in het verleden altijd nogal nauwe betrekkingen met Oost-Europa gehad. Zoals u zegt, met sommige van deze gebieden waren wij in een keizerrijk verenigd.

Het ziet er echter niet naar uit dat iemand in Oostenrijk naar de oude situatie terug zou willen.

Daar heeft wat ik zei weinig mee te maken. Ik noemde Hongarije en Polen en zou er aan willen toevoegen, dat wij onze betrekkingen met Tsjechoslowakije ook graag zouden willen normaliseren. Met de Joegoslavische regering hebben wij betrekkelijk goede relaties, terwijl daarentegen de banden met Roemenië en Bulgarije uitstekend kunnen worden genoemd.

Toch zou ik u willen vragen: bent u van mening dat het een wensdroom is om te hopen dat de situatie tussen de oostelijke en westelijke staten van Europa op korte termijn met enige snelheid zou verbeteren.

Er zullen geen politieke veranderingen komen. Men zou echter moeten benadrukken, dat zolang er een politiek van détente wordt gevolgd er meer gelegenheid zal zijn liberalisatie door te voeren, dan wanneer er geen détente zou zijn. Toen wij nog niet tot de ontspanningspolitiek waren overgegaan waren we constant in een wapenwedloop gewikkeld. Wanneer we steeds maar aan oorlog denken vloeit hier het constant opvoeren van defensiemaatregelen uit voort. Maar nu wij in Europa eigenlijk geen opvallende grote conflicten meer hebben is het immers verstandig en wijs dat we geleidelijk aan zijn overgestapt op deze politiek van détente? Het is een gezonde filosofie om détente te ondersteunen en er een reeks verdragen met de landen van Oost-Europa aan vast te knopen. Dit betekent dus meer liberalisatie, terwijl wij terzelfder tijd realistisch moeten zijn en de grenzen en mogelijkheden van liberalisatie niet uit het oog mogen verliezen.

Welke leidende rol zouden de sociaaldemocraten in dit evolutionaire proces kunnen spelen?

Wij constateren dat de sociaaldemocratie zich tussen het conservatisme en het communisme in bevindt. Voor mij is de sociale democratie, voor zover het de theorie betreft, of wanneer men haar ideeën hier-

[p. 58]

in betrekt, honderd procent tegengesteld aan communisme. Absoluut helemaal het tegenovergestelde ervan. Niet in de militaire betekenis, maar wanneer men de beide systemen vergelijkt. De communisten verdedigen dat de beste manier om de maatschappij te ontwikkelen is via een dictatuur van het proletariaat, en zeker wat het begin van de revolutie betreft. Wij zijn daarentegen van mening, dat de wijze om hetzelfde doel te bereiken met daarbij de minst zware offers van de bevolking te vragen betekent het pad te volgen van democratie middels socialisme of dus via een sociale democratie.

U hebt in een artikel in de Europäische Rundschau gesproken over tripolair communisme. Hoe beziet u de Italiaanse en Franse variaties op het communisme, als een vorm van titoisme?

Ik moet natuurlijk onmiddellijk onderscheid maken tussen de communistische partijen in Italië en Frankrijk. De Italiaanse partij heeft zich duidelijk uitgesproken in termen van het Tsjechoslowaakse experiment met het doel om een socialisme te kweken ‘met een menselijk gezicht’. De Italiaanse partij heeft ook een protest laten horen toen de legers van de Warschau-pact landen Praag binnentrokken. De Italiaanse communistische partij heeft zich veel meer geëmancipeerd gedragen dan andere partijen. Voor het moment beschouw ik de houding van de Italiaanse communistische partij als een vorm van dissidentisme met betrekking tot de politieke lijn die in Moskou wordt uitgestippeld. Zij is bovendien verre de meest krachtige linkse stroming aan de politieke linker zijde in het huidige Italië. In Frankrijk is de socialistische partij van Mitterand er in geslaagd het initiatief aan de linker zijde te bemachtigen en het leiderschap over te nemen. De houding van de Franse communisten is minder duidelijk en gecompliceerder om te beoordelen.