Debate sobre el crecimiento

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31. Carl R. Rogers

Carl Ransom Rogers nació en Oak Park, Illinois, en 1902. Se doctoró en psicología en la Universidad de Columbia en 1928.
Su primer trabajo con los niños lo realizó en la Sociedad para la Prevención de la Crueldad con los Niños, en Nueva York. Después enseñó psicología y psiquiatría en las universidades de Chicago y Wisconsin. Más tarde se trasladó a La Jolla, donde al comienzo estuvo conectado con el Instituto Occidental de Ciencias de la Conducta. Ahora trabaja en el Centro de Estudios de la Persona.
El profesor Rogers se cuenta entre los más grandes psicólogos de nuestro tiempo. En 1931 publicó Measuring Personality Adjustment in Children; en 1951, el que es ahora un estudio clásico, Client-Centered Therapy, y en 1961, On Becoming a Person. Sus últimos trabajos son: Freedom to Learn (1969) y On Encounter Groups (1970).

Casa del profesor Carl Rogers en San Diego, California, 6 de octubre de 1972.

A juzgar por el amor que desde el comienzo ha manifestado usted a la naturaleza, la biología, la agricultura, creo que verá con simpatía una empresa como la del Club de Roma. El amor de usted al planeta hace pensarlo así.

Sí. Creo que el planeta se encuentra ahora en grave peligro. Es cierto que mi amor a la naturaleza en sí y a la naturaleza revelada en la persona me hacen sentir gran interés por el problema de cómo preservar la Tierra de la destrucción.

A usted le interesa principalmente el individuo, cómo salvarlo, pues lo más probable es que este mundo sea cada vez más controlado, más programado. Así piensa ciertamente Skinner. Nosotros somos las víctimas de este ambiente; ne-

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cesitamas reconstruir el medio. ¿Cree usted que quede lugar para el individuo, aun cuando el espacio siga reduciéndose?

Sí. Pienso que si vamos a estar cada vez más programados, alguien habrá que nos programe, y éste es precisamente el tema que Skinner no gusta de tratar. Alguien tiene que establecer el programa o, en otras palabras, habrá ciertas personas libres para formular los planes y tener bajo su control al resto de nosotros. Creo que este camino lleva a la destrucción de la individualidad. Yo valoro altamente a la persona individual porque en ella reside el poder de creatividad, y pienso que nuestros esfuerzos deben dirigirse a liberar al individuo, a su más puro y libérrimo yo, en lugar de encaminarlos a aumentar el control sobre él.

Como parte de mi opinión sobre la naturaleza, creo que la especie humana es social por naturaleza. No todas las especies son sociales. La familia de los gatos no es muy sociable. El gato es natural y principalmente solitario. Pero el ser humano, descendiendo, como desciende, del mono, es naturalmente social. Por consiguiente, creo que si los individuos pudieran ser lo que realmente son, pudieran tener conciencia de lo que ocurre en su interior y de las relaciones interpersonales, preferirían la armonía al desacuerdo, la acción constructiva a la destructiva.

Sí, pero el espacio para los seres humanos se está reduciendo, se encoge; la Tierra tendrá siete mil millones de habitantes el año 2000. ¿Qué instituciones u organismos de autoridad serian útiles o viables para programar la conducta? Por lo que usted ha dicho en alguna parte, sé que usted no cree posible programar definitivamente la conducta, pero sí factible controlar la inclinación a comportarse de ciertos modos. Usted no cree que se pueda programar la conducta, ¿no es así?

Creo que la conducta puede programarse para cierto tiempo o dentro de determinados límites, pero que el espíritu humano libre pasa a través de ellos. Eso es lo que, según creo, ocurre en la Unión Soviética y otros lugares. Pero tratemos primero su principal cuestión. Estoy de acuerdo con usted en que el espacio físico se está encogiendo en la medida en que aumentamos la velocidad. El espacio físico real para cada individuo está reduciéndose conforme vamos perdiendo el control de la población. Estas cosas son problemas desesperadamente graves.

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Mi experiencia con individuos y pequeños grupos -pequeños grupos antagónicos- me permite cierto optimismo. Los individuos pueden comunicarse entre sí a un nivel más profundo y después comenzar a resolver los problemas a que se enfrentan. ¿Qué vamos a hacer respecto de la población? ¿Qué vamos a hacer en cuanto a la contaminación?

La contaminación nos ofrece un buen ejemplo. Creo que el pueblo norteamericano, en un nivel relativamente profundo, ya ha decidido hacer algo respecto a la contaminación. Se necesitarán tal vez decenios. Puede fracasarse, pero creo que ya se ha comenzado. Se ha tomado la decisión.

Por lo concerniente a la explosión demográfica, cabe todavía dudas de que el pueblo en general haya llegado a alguna decisión. Creo que sí, en algunos países. Probablemente, la India se ha encarado ya al hecho de que tiene que limitar su población. Mucho depende de las decisiones que el total de la población adopte en un muy profundo nivel.

¿Cómo influir sobre quienes toman las decisiones? ¿Cómo hacer al pueblo más consciente de que nos hallamos en una situación de apuro, en estado de guerra?

Me gusta mucho más la segunda frase de usted. No cómo vamos a controlar a los ejecutivos, sino cómo proceder para animarlos a tomar decisiones racionales. Me gusta dejarme llevar un poco por la fantasía. Hasta ahora, las relaciones entre las naciones se han desenvuelto sobre una base muy formal. Si usted es el embajador de una nación, su gobierno lo instruye en cuanto a la posición que ha de adoptar, y de ella no puede desviarse. A mí me ha instruido mi gobierno y no puedo desviarme de la posición que me ha señalado. Este proceder garantiza que no habrá verdadera solución a los problemas.

Dejándome llevar por la fantasía, he supuesto que si, al mismo tiempo que se efectúa una conferencia diplomática, junto con la delegación diplomática formal, se eligiese a otro grupo formado por ciudadanos igualmente prominentes de cada bando, sin la obligación de hablar en nombre de su respectivo gobierno, sino simplemente lo que ellos mismos pensaran, creo que estos dos grupos se hallarían con que, poco a poco, iban acercándose a un terreno común de coincidencia, y que, tal vez, este campo de coincidencias podría interpretarse o traspasarse a los diplomáticos y gobiernos, más rígidos.

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¿No serían también, probablemente, necesarios los psicólogos para mejorar la comunicación entre los políticos y sus electores? Ciertamente, la cantidad de mentiras y falsedades que se dicen a fin de arrastrar tropeles de electores, aduciendo falsos supuestos y falsas exposiciones, es absolutamente vergonzosa y frustrante. ¿No podrían los psicólogos intervenir primero en su propia tierra?

Ciertamente, espero que así sea. Sólo conozco uno o dos políticos que verdaderamente lo hayan intentado. Hay uno en la legislatura estatal de California que trata de comunicarse honradamente con sus electores. Pero en términos generales, sin conocer suficientemente otros países para poder juzgar, creo que en este país la hipocresía ha crecido a tan gigantescas dimensiones que será necesaria una enorme habilidad para cambiar la situación. En primer lugar, seria necesario que los políticos estuvieran bien dispuestos a comunicarse realmente con el pueblo y a recibir en retorno la comunicación de éste. No estoy seguro de que exista tal buena disposición.

¿Qué función podrían ejercer los conductistas y psicólogos para expeditar el cambio de los políticos?

Creo que lo estamos haciendo de varias maneras. Por ejemplo, ha habido una tentativa muy prometedora de establecer lo que yo considero como grupos de debate o laboratorios de relaciones humanas, con la participación de miembros del departamento de Estado, embajadores y sus estados mayores. El proyecto despertó gran entusiasmo entre ellos, hasta el punto de desear llevarlo a efecto también en los países donde ejercían su representación, de manera que se establecieran grupos similares entre los representantes norteamericanos y los de los países a los cuales fueran enviados.

Más tarde, todo el proyecto se derrumbó, por falta de fondos.

Fue un comienzo modesto. Pero habrá muchos comienzos. Lo único que me preocupa es si se producirán a tiempo. Hemos hecho mucho en una muy pequeña escala. Hemos tenido resultados alentadores por lo que concierne a aliviar las tensiones raciales, mediante la mejoría de la comunicación entre grupos de negros y representantes del sistema, entre éstos y grupos de mexicanos. No creo que la situación sea irremediable. Los científicos de la conducta se encuen-

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tran en el mismo punto que los hermanos Wright cuando emprendieron su primer vuelo en aquel pequeño y endeble aeroplano. Nadie lo creía posible. Nadie creyó que tuviera importancia alguna. El público todavía no estaba preparado para asimilar la idea. Creo que hemos realizado algunos pequeños vuelos por el estilo; pero hasta ahora el conjunto del pueblo no siente tanta confianza en los científicos de la conducta como por los físicos, por ejemplo.

Profesor Rogers: ¿qué piensa acerca de la comunicación entre el opulento mundo occidental y el resto del mundo? ¿Dónde comenzar a tender puentes verdaderos con los chinos, los hindúes, los africanos o los latinoamericanos, basados, como usted diría, en ser lo que uno es?

Mi experiencia en este campo me hace sentirme optimista, cuando los grupos no están sometidos a un rígido control. He tratado con grupos en Francia, Japón, Australia y otros países. En cada caso, con toda seguridad, las costumbres eran diferentes, las tradiciones eran diferentes. No obstante, si se permite a los individuos expresarse por encima de tales costumbres y tradiciones, libremente, y con alguna ayuda para ayudar al mutuo entendimiento, entonces comienza a haber una comunicación interpersonal más profunda. Las cosas han ocurrido en forma muy parecida en todas las culturas que conozco.

Comenzando, digamos, por el principio de la libertad individual... Hace dieciocho o veinte años tuvo usted una discusión con su colega de Harvard, Skinner. Mirando atrás, ¿cree usted que el mundo ha marchado en la dirección de Skinner o en la dirección de Rogers? ¿Qué está sucediendo?

En este país, creo, la psicología académica se mueve en la dirección skinneriana. No tengo la menor duda a este respecto. Por otra parte, no creo que la teoría de Skinner sea muy atractiva para los países extranjeros adelantados, cultos. Creo que son cada vez más las voces que se están levantando en favor del aspecto del individuo humano en que, a mi parecer, reside la más profunda fuerza de la psicología, la tendencia humanista. Creo que el freudismo ha muerto, si bien su funeral se ha demorado largo tiempo. Pienso que el conductismo, la doctrina de Skinner, resulta intensamente atractiva para la cultura norteamericana, pues se adapta bien a nuestro amor a la tecnología. ¿Tenemos

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una tecnología con la cual podemos controlar la conducta?, pues indudablemente es lo mejor. Pero yo realmente pienso que el tiempo trabaja en favor de la tendencia que pone su fe en el individuo.

Según entiendo, usted valora altamente el privilegio de estar muy soto en su vida y considera muy fructífera esta soledad.¹ ¿Hay suficiente espacio para estar solo en nuestro mundo moderno, a pesar del crecimiento de la población, la imposición de directrices y la intensificación de la programación de nuestras vidas? En Holanda, los estudiantes ya no pueden estudiar lo que quieren, no pueden elegir. En ocasiones se ha dicho a algunos que abandonen sus estudios, por haber demasiados en ciertos campos. ¿Dónde está la esperanza para el individuo?

Supongo que mi respuesta a eso es muy radical. Creo que la mayor parte de las instituciones establecidas de nuestra sociedad están estrangulando la esperanza del futuro. Creo que así sucede con la educación, con la iglesia, y también con el matrimonio, considerado como institución. Éstas son las razones para que yo haya titulado mi nuevo libro Becoming Partners (Hacerse socios), que no es exactamente lo mismo que casarse. Creo que el gobierno, especialmente el de mi país, es tal vez la más poderosa de las fuerzas que yugulan la esperanza en el futuro.

Éstos son los motivos que me llevan a poner mi confianza en los jóvenes, pues uno de los valores primarios que ellos sostienen es el valor de ser cada quien el que verdaderamente es, es decir, el valor de la autenticidad personal. Los jóvenes ya no están dispuestos a decir: ‘Bueno, naturalmente, tengo que aceptar un empleo de nueve a cinco, al servicio de alguna empresa, y hacerlo para el resto de mi vida.’ Ya no están dispuestos a aceptar eso. Ni siquiera aceptan decirse: ‘Sí, he de prestar servicio militar a mi patria, aun cuando no creo en la guerra.’ Son cada vez más los jóvenes que dicen: ‘No, no voy a hacer eso, tengo mi vida para vivirla. No voy a ser atado por las instituciones.’ Algunos de nuestros mejores estudiantes abandonan las universidades no porque no puedan con los estudios, sino porque se niegan a someterse a la programación que les prescribimos. ¿Qué resultará de esto?... No soy profeta... No estoy se-

1 On Becoming a Person, a Therapist's View of Psychotherapy (Houghton, Mifflin Company, Boston, 1961), p. 15.

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guro. Será desde luego algo más libre, más laxo, más comunicativo, más real. Eso es lo que creo.

Gabriel Marcel habló de esas nuestras pertenencias que nos devoran. ¿‘Que alternativa se ofrece a la programación de la masa’ del pueblo o de los jóvenes, que nos aparte de esta loca carrera en persecución de la ganancia material?

No creo que la función del psicólogo sea la de un misionero que pretenda apartarnos del camino hacia los bienes materiales. Creo que el giro ya ha empezado y que los psicólogos han percibido bien el cambio, de la misma manera que habrán de comprender que la tendencia es apartarse de la rigidez en la educación. Creo que los jóvenes están acostumbrados a usar las cosas materiales sin darles mucha importancia, sin pensar mucho en ellas. No obstante, cuando llegan a la disyuntiva de elegir entre las posesiones materiales y su propia autenticidad, se inclinan hacia esta última. No creo que los jóvenes vuelvan atrás y se resignen a ser agentes de bolsa y convertirse en habitantes de los barrios residenciales suburbanos. Seguramente algunos lo harán; hay que esperarlo; pero creo que estamos presenciando un verdadero viraje de la corriente de los jóvenes de esta nación hacia nuevas metas.

¿Qué papel podrían representar ustedes en la función de mejorar un modelo planetario, a fin de estudiar to que es necesario hacer para lograr la supervivencia? ¿Cree que les corresponda papel alguno?

Antes que nada quisiera que me propusiera más claramente su pregunta.

La cuestión es ésta: El modelo fue construido por analistas de sistemas. Algunos economistas le han opuesto objeciones. Está en preparación un segundo modelo. Pienso cómo encajarán en él los psicólogos y los conductistas. ¿Pueden estos expertos colaborar? ¿Está usted en favor de este estudio y cree que en él deban usarse computadoras? ¿Las usa usted en sus estudios sobre la conducta de los grupos?

Creo que los científicos de la conducta, incluso los psicólogos, deben desempeñar un papel muy activo en el desenvolvimiento de los factores que han de introducirse en cualquier modelo mediante el cual se quiera prever cómo va a

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ser el mundo. Creo que ha sido repetidas veces demostrado que los factores psicológicos tienen importancia mucho mayor que otros a los que a menudo se da gran confianza. ¿Por qué ocurren las alzas y bajas en el mercado de valores? Aun los economistas han llegado a admitir que se deben en gran medida a factores psicológicos, que los factores económicos pueden señalar en cierta dirección y el mercado de valores seguir otro camino. Lo mismo ocurre en muchos otros campos.

El descontento y aun la desesperación del pueblo ante su propia impotencia es un factor que ejerce en la política mayor influencia que la que los políticos le reconocen. Grandes sectores de la población sienten la inanidad de tratar de influir sobre la marcha de las cosas. ‘Soy absolutamente impotente frente a mi gobierno.’ Esto significa la simiente de la revolución. Quizá no signifique revolución violenta, y espero fervientemente que así sea. Pero podría ser una revolución del pensamiento y en la forma de ser que influyera profundamente la política del futuro.

Por lo que concierne al uso de las computadoras, le diré que no soy especialista en este campo y que no las utilizo. Siento respeto por lo que estas máquinas son capaces de realizar, siempre que sean enteramente consideradas como sirvientes e instrumentos de la inteligencia humana, sin concederles esa importancia mística que suele otorgárseles por razón de su complejidad. Es sumamente improbable que llegue jamás a elaborarse un modelo de computadora que sea perfecto.

Profesor Rogers: ¿Tiene usted mucha esperanza en cuanto al futuro de nuestro planeta?

Se me ha preguntado eso buen número de veces. He de dividir mi respuesta. Actualmente trabajo con grupos pequeños; pero la mayor parte de mi vida profesional la he dedicado al trabajo con los individuos. La experiencia que todo esto me ha dado me ha hecho totalmente optimista. El organismo humano es constructivo. Si se le da libertad de opción y conocimiento de todas las circunstancias, casi inevitablemente escoge la vía creadora y productiva. Si nos referimos al ser humano, al ser humano en cuanto reunido en grupos pequeños, me siento absolutamente optimista. Creo, incluso, como ya había tratado de indicar antes, que estamos en posesión del conocimiento incipiente de cómo tratar a grupos y entidades más numerosos. Pero ignoro

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si tal conocimiento entrará a tiempo en el juego. Ésta es la razón para que, por lo que concierne a nuestra cultura y al planeta en su conjunto, mis sentimientos se repartan en dos mitades. O nos destruimos nosotros mismos o llegamos a tiempo a nuestro rescate. La historia humana guarda memoria, especialmente en las sociedades democráticas, de rescates ocurridos en el último momento posible. Lo mismo puede suceder con el mundo entero. Pero no siento un deslumbrador optimismo por lo que se refiere al mundo como totalidad.