Debate sobre el crecimiento

24. Claude Lévi-Strauss

Nacido en Bélgica, en 1908, el antropólogo Claude Lévi-Strauss estudió filosofía y leyes en París. Se doctoró en letras en la Universidad de París en 1949.
De 1935 a 1938 profesó en la Universidad de São

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Paulo, Brasil. Durante este periodo realizó varias expediciones etnológicas al interior del país. Durante la segunda Guerra Mundial enseñó en la Nueva Escuela de Investigación Social, de Nueva York, y en 1946 fue nombrado agregado cultural a la embajada de Francia en Washington. Desde 1950 es director de estudios de la Escuela Práctica de Altos Estudios, de París. Además de su cátedra de Antropología Social en el Colegio de Francia, ocupa la de religión comparada de los pueblos ágrafos. Es también director del laboratorio de antropología social del Colegio de Francia y de la Escuela Práctica.

Estamos en el Colegio de Francia, el 21 de septiembre de 1972, en la oficina del profesor Lévi-Strauss.

Profesor: ¿Ha leído usted Los límites del crecimiento?

Antes que nada debo decir que he leído la traducción francesa, y estoy seguro de que ésta no hace plena justicia al libro. Mi opinión envuelve serias contradicciones. Por una parte, estoy de completo acuerdo con el propósito, el designio y el espíritu del informe, pero su presentación me parece a la vez verbosa y elemental. Quizás estas palabras sean demasiado rigurosas, pero de momento no se me ocurren otras. Hubiera preferido mucho más que el informe se limitara a las cifras y diagramas, ambas más expresivas y terroríficas que el extenso texto (cuya expresión es en exceso difusa y creo que sobresimplificada) en que aparecen envueltas.

¿Diría usted que la doctrina en que se apoya no es del más alto nivel?

No, no es exactamente el nivel de la doctrina, pues ésta es sana. Se trata más bien de la forma de exponerla.

Algunos críticos han dicho que la presentación se asemeja demasiado a una ‘carta de Einstein’, a un anuncio del juicio final.

Por lo que sé, ha habido dos diferentes clases de críticas.

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Algunas provienen de economistas y matemáticos, quienes declaran que los modelos son demasiado simples, que no se han tomado en consideración suficientes variables, y otras cosas por el estilo. Mi opinión personal (desde luego la de un lego, pues no tengo competencia alguna en el campo de la matemática o la economía) es que no debemos perder de vista que se trata de modelos. Los límites del crecimiento no afirma en modo alguno que representa lo que está ocurriendo o lo que va a ocurrir. Es un modelo elaborado en el laboratorio con el designio de entender mejor lo que está ocurriendo en la realidad concreta. Análogo procedimiento aplicó, por ejemplo, Karl Marx al escribir El capital. Es la clase de procedimiento que usamos siempre en las ciencias sociales y humanas. Creo que la índole del modelo, el resultado del estudio, se comprenden bien si se adopta este punto de vista. Por tanto, esta crítica no me impresiona lo más mínimo.

Por otra parte, ha habido esa segunda clase de crítica a que usted aludía hace un momento: el parecer un anuncio del juicio final. A mi modo de ver, de pensar, los autores de Los límites han pecado a este respecto por exceso de cautela y debilidad. La situación real es mucho más trágica, más trágica aún que la debatida por ellos. Puedo decir esto con toda franqueza, por cuanto hace ya casi veinte años que, en mi libro Tristes tropiques, intenté expresar exactamente las mismas ideas, temores y advertencias, aunque, por supuesto, no con tanto rigor como ha logrado configurarlas el Club de Roma. Pero después de leído el informe, mi única conclusión es que la situación es ya desesperada, que los remedios esbozados por el informe pertenecen mucho más a la región del pensamiento sabio que a la de las posibilidades de acción reales. En mi opinión, la situación del mundo es mucho más sombría que la expuesta en el informe.

Usted dice también en Tristes tropiques que ‘el mundo comenzó sin la especie humana y habrá de terminar sin ella’.¹ Y eso hace veinte años. Si ahora la situación es peor, ¿qué podemos decir a nuestros hijos?

Debemos distinguir entre dos cosas enteramente distintas. Cuando yo escribí esa frase no pensaba particularmente en las ordalías y dificultades del mundo actual, sino en el he-

1 Tristes tropiques (1955).

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cho evidentísimo de que no existen especies vivas eternas, que todas las especies vivas tuvieron un comienzo y han de tener un fin, y que, naturalmente, la humanidad también tendrá su fin, si no por otra razón, porque lo tendrá la Tierra.

¿Se refiere usted al abrasamiento de la Tierra por el Sol?

Bueno, después de algún tiempo, de un tiempo larguísimo. Eso no debe preocupar a nuestros hijos más que a nosotros mismos. Desde luego, ignoro cuántos miles de millones de años habrán de pasar antes de que se extinga la humanidad y deje de existir la Tierra. Después de todo, esto no es sino un factor filosófico que nos ayuda a pensar sobre estos asuntos. Pero esto nada tiene que ver con el hecho de que el camino que actualmente sigue la especie humana puede conducirla, o mejor dicho, va a conducirla, no a su extinción, sino a tragedias y catástrofes de inmensa magnitud.

¿Peor que Hiroshima?

Bueno, quizá no tan repentina ni brutalmente, pero mucho peor, pues en un mundo donde la población humana se hace más y más numerosa (basta ver las cifras del informe para convencerse), la vida se hará -si no se ha hecho ya en algunos lugares- totalmente insoportable, aunque sólo sea por el inmenso número de personas. No creo que se trate únicamente del problema de los recursos, de encontrar suficiente alimento para nutrir a quién sabe cuántos miles de millones de personas. Incluso si este problema se resolviera, lo cual dudo mucho, pero admitamos que sí, en forma alguna se alteraría el hecho de que para la humanidad, como para cualquier otra especie viva, existe una densidad óptima. Y, claro, esta densidad no puede ser demasiado baja, pues si lo fuera no habría comunicación y sobrevendría el estancamiento...

Necesitamos equilibrio...

Sí, necesitamos el grado óptimo de densidad y de diversidad. Lo que ahora ocurre, dejando aparte el asunto de los recursos naturales, es que, en las grandes zonas urbanas y en las regiones sobrepobladas de los países subdesarrollados, la gente vive tan hacinada que, para expresarme

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simplemente, cada individuo constituye una amenaza y un estorbo para los demás.

Lifton,² el psiquiatra, dice que las viejas modalidades de conducta, que la humanidad ha ido reforzando durante siglos, acabarán por destruirnos, si seguimos atenidos a ellas. En otras palabras, hemos de reformar la conducta humana. Skinner³ dice que hemos de modificar el ambiente, a fin de lograr una vida digna de vivirse.

Pero ¿podemos? ¿No es algo enteramente utópico? ¿Es posible refigurar la conducta humana? Ciertamente cabe esperar que, gracias a algún proceso natural y cierta necesidad natural de equilibrio -factores que obran en forma enteramente desconocida para nosotros y de los cuales no somos conscientes- cabe esperar, repito, que ocurra ese cambio en forma espontánea. Pero dudo muchísimo que podamos pensar por adelantado en tal cambio, decidirnos a llevarlo a efecto y lograr el propósito. Sería necesario concebir un mundo con suficiente entendimiento y buena voluntad, o aceptar cierta forma de autoridad suprema capaz de mandar en la Tierra entera, lo cual, por supuesto, podría tener efectos maravillosos o, por el contrario, funestos. No sé, pero en todo caso se trata de algo que pertenece al reino de los sueños, más que a una realidad previsible.

¿Tiene usted la impresión de que Mao Tse-tung haya conseguido someter a cierta forma de programación a los ochocientos millones de chinos, que haya logrado cierto orden social infraestructural en el país?

Lo ignoro, pues no estoy muy enterado de los asuntos chinos. Es muy posible. También es muy posible que a muchos de nosotros no nos gustara demasiado llevar esa clase de vida que se está planeando en China.

A su regreso de China, Alberto Moravia me dijo que la pobreza seguía siendo increíble allí. El Zeitgeist (espíritu del tiempo) ha exigido de Mao la rigurosa movilización de la economía psíquica tanto como de la material. La estricta programación era la sola vía practicable.

2 Véase la conversación número 23.

3 Véase la conversación número 7.

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Tal vez China lo necesitara y, probablemente, el mundo entero va a necesitarlo muy pronto; pero esto no significa que el resultado sea un mundo agradable. Podría ser una horrenda necesidad. Ciertamente no es algo deseable.

Toynbee⁴ dice que los romanos, en situaciones de extrema dificultad, recurrían a la dictadura, y que ahora acabará por ser necesaria cierta forma benévola de gobierno dictatorial del mundo.

Pero este giro hacia alguna forma de dictadura -que sería de derecha o de izquierda, lo que poco importa para nuestro razonamiento- es concebible en algunos países particulares. Mas ¿podemos concebirla, como sería necesario para resolver el problema, en escala mundial? Pues lo que probablemente ocurriría si muchos países diferentes cayeran en una crisis del derecho y cada uno recurriera a la dictadura, sería que estas dictaduras chocarían entre sí. No veo en forma alguna cómo todo esto podría ser una vía hacia un entendimiento mutuo y general.

¿Cuál ha sido la principal enseñanza que le han deparado a usted sus estudios sobre los aborígenes de América Latina, la humildad?

¿Humildad? No, yo no elegiría esa palabra, sino modestia, probablemente. En efecto, esos grupos humanos viven felizmente porque tienen necesidades muy limitadas que pueden satisfacerse con una cantidad de trabajo muy reducida. Asimismo, el tiempo libre es considerablemente mayor que en nuestra sociedad moderna. Pero lo más importante es que el hombre o la humanidad no se consideran a sí mismos dueños y gobernantes de la Tierra, sino poseedores de una parte limitada en el orden del mundo, la cual sólo puede mantenerse respetando la parte que corresponde a otras formas de vida animal o vegetal. Éste es un humanismo que se mantiene moderado, mientras que el nuestro se ha hecho inmoderado y desproporcionado, porque sólo considera los intereses del hombre y sacrifica a ellos todos los demás intereses de la vida terrestre.

Usted ha afirmado que el hombre es el peor enemigo de sí mismo. ¿Va a dejar sobrevivir el resto de la naturaleza, de la creación?

4 Véase la conversación número 5.

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Temo que no, excepto las pocas especies vegetales o animales que necesitamos. No necesitamos ratones, pero sí ganado. Necesitamos trigo y maíz. Pero debemos tener en cuenta lo que llamamos revolución verde, es decir, la selección de un número limitado de especies de gran rendimiento, aunque susceptibles al tizón y otras enfermedades que, a la larga, causarán su extinción.

Los estudios de usted sobre las sociedades extintas ¿podrían ayudarnos a comprender mejor la mente humana? Pues sólo podremos sobrevivir si llegamos a aprender cómo manejar la psique.

No sé si ayudarán, pero ciertamente son el único o el más importante camino. Hay una gran diferencia entre las ciencias humanas y sociales, por una parte, y las ciencias físicas y naturales, por la otra. Estas últimas pueden experimentar en el laboratorio, pero no es posible experimentar con las sociedades humanas. Sería demasiado costoso y dilatado y, además, se oponen a ello muchas razones que no creo necesario exponer.

En consecuencia, debemos contentarnos con los experimentos espontáneos, que ofrecen el único acceso científico al estudio de las perturbaciones humanas. Experimentos espontáneos y preparados nos los ofrecen esas sociedades llamadas primitivas, es decir enteramente distintas de la nuestra, a las cuales podemos estudiar y utilizar para verificar hipótesis. Cuando estas sociedades hayan desaparecido totalmente, lo que no tardará mucho, quedaremos limitados a una sola clase de experimentos humanos, o sea, los que nos ofrecen nuestras propias sociedades. Será entonces imposible establecer comparaciones y medir el pleno alcance de las experiencias y las capacidades humanas.

¿Cuándo usted trabajaba con los indios de Brasil, tenían ellos conciencia de que usted estaba efectuando experimentos?

La respuesta es difícil, pues no todas las situaciones fueron iguales. Debo decir que había grupos a los cuales les era absolutamente indiferente el propósito del antropólogo, y que únicamente lo toleraban como visitante del que podían obtener regalos o algunas ventajas. Pero en otras ocasiones encontré grupos de esos llamados aborígenes que tenían perfecto conocimiento de la finalidad del trabajo antropológico de campo, pues ellos mismos, y no sólo el antro-

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pólogo, estaban interesados en la vida y costumbres de su sociedad. Lo mismo solía ocurrir a fines del siglo xix en los Estados Unidos, entre los indios que tenían plena conciencia de que su cultura estaba condenada, y que si algún registro había de salvarse, si había de salvarse algo, ellos debían colaborar con el antropólogo, a fin de salvar no sólo objetos, sino creencias, costumbres, etcétera.

Tenemos testimonio en la literatura del caso de viejos sacerdotes que, dándose cuenta de que ellos serían quizá los últimos ejemplares de su clase en la tribu, sentían definido interés en que sus conocimientos y los instrumentos y objetos de sus cultos quedaran guardados en los museos y salvados para el futuro. Como ve, su pregunta no admite una respuesta sencilla.

Profesor Lévi-Strauss: en Estocolmo se dijo⁵ que la forma en que el gobierno brasileño está arrasando la selva amazónica viene a ser como un Hiroshima ecológico. ¿Serán los indios de esa región las primeras víctimas del desastre ecológico?

Temo que ello sea demasiado cierto para las pocas tribus que aún permanecen intactas, relativamente, pues en el mundo actual ya no quedan tribus realmente intactas. Los indios del Brasil están ciertamente condenados a la extinción por la nueva política de carreteras y caminos, porque estos pueblos que viven principalmente de una agricultura trashumante, de la recolección de alimentos silvestres y de la caza, necesitan para vivir un área enormemente extensa. Si su libertad trashumante es coartada, indudablemente perecerán. Pero la tal política no es solamente peligrosa para los indios, sino para la humanidad entera, pues no debemos olvidar que la selva tropical es algo que no puede regenerarse una vez destruida. Cuando se destruye, queda destruida para siempre; será imposible restaurarla. Si no me equivoco, una porción sustancial del oxígeno de nuestra atmósfera es generado por la selva amazónica. Por tanto, la destrucción de ésta pone en peligro a toda la humanidad.

¿Cómo podrían los científicos influir sobre esta situación? Brasil no desea que preocupaciones ecológicas perjudiquen su desarrollo económico.

5 En la conferencia mundial sobre el medio humano, 5-16 de junio de 1972.

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Dudo mucho de que los científicos puedan hacer algo. Es perfectamente comprensible que un país como Brasil no desee seguir siendo un país subdesarrollado, y está tratando de alcanzar el desarrollo de una nación plenamente industrializada. Esto lo comprendo muy bien y ni siquiera puedo condenarlo. Lo que ocurre no es más que la tragedia de la moderna civilización, lo que nos está llevando a todos al borde de la catástrofe.

Refiriéndose a Napoleón, Stendhal escribió en cierta ocasión que las damas de la corte de Saint-Cloud decían que un gran hombre es como un águila: cuanto más alto vuela, menos visible se hace, y que ‘il est puni de sa grandeur par la solitude de l'âme’.⁶ Contemplando en retrospectiva su vida y su obra, su afecto por los pueblos de las últimas selvas del planeta, ¿qué piensa usted de la humanidad y de la vida?

Sencillamente, siento tristeza por haber nacido y tener que vivir en este siglo. Hubiera preferido mucho más haber vivido uno o dos siglos antes o incluso en el periodo neolítico; pero, bueno, esto es un accidente biográfico.

Pero el pueblo asaltaba la Bastilla por aquellos días y María Antonieta moría en la guillotina.

Bueno, digamos que hubiera preferido vivir poco antes de la revolución francesa o poco después.

6 De l'amour, ‘De l'orgueil feminin’, p. 108.