Debate sobre el crecimiento

18. Robert Jungk

El periodista Robert Jungk nació en Berlín en 1913. Se doctoró en historia moderna en la Universidad de Zurich. En 1950 adquirió la ciudadanía norteamericana. Actualmente vive en Salzsburgo, Austria.
Entre sus libros más conocidos se cuentan: The Big Machine: Tomorrow Is Already Here (1954) y Brighter Than a Thousand Suns (1957).

Necesitaremos traductores. A menudo los científicos no se entienden entre sí. Yo me considero a mí mismo como un traductor, como un mediador entre científicos y políticos, por cuanto he vivido largo tiempo en la comunidad política. Y no sólo necesitaremos traductores; necesitaremos incluso que nuestras universidades tengan departamentos donde científicos y especialistas aprendan a hablar entre sí, o al público, o a los políticos. Estamos ahora en una fantástica torre de Babel, donde la gente ya no habla la misma lengua.

Sung Tse ya había dicho: ‘Ellos ya no se conocen entre sí ni conocen a sus enemigos.’ Éste es hoy el problema del mundo. Nadie habla el mismo lenguaje.

Hemos de establecer esa comunicación funcional. Creo que puede lograrse. Lo que más me interesa es contribuir a salvar la brecha entre los científicos y la gente común; entre los intelectuales y la gente sencilla.

Siento que existe una nueva separación entre los poseedores y los desposeídos. Y desposeídas no son únicamente las personas pobres en bienes materiales. Desposeídos son aque-

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llos que nunca pueden expresar sus ideas y sus pensamientos, los condenados a una vida eterna de receptividad y pasividad. Si se niega al hombre la posibilidad de expresarse, de elaborar sus propias ideas -de ‘inventar el futuro’ (para citar a Gabor) y no dejar esta invención a unos cuantos planificadores e intelectuales, sino hacer que cada quien tenga oportunidad de tomar parte en la invención de su futuro, pues el futuro nos pertenece a todos- entonces el hombre no tendrá interés.

Es asunto de escuela, de educación.

No. A mí me ha interesado muchísimo la investigación de la creatividad. Si usted habla con alguna persona que haya investigado la creatividad, verá qué cosa tan interesante ha descubierto. Es mala la falta de información. La falta de experiencia o de educación resulta terrible en la mayor parte de los campos. Pero por lo que toca a la creatividad, la falta de educación es benéfica. Cuanta menos información, menos educación, tenga una persona, cuanto más ingenua sea, más original podrá ser.

Cierto diplomático francés, a su retorno de Pekín, decía que había encontrado exceso de información en Nueva York y demasiada escasez de ella en Pekín. Así, de acuerdo con la teoría de usted, el chino sería mejor creador que el norteamericano.

Los chinos han encontrado nuevos caminos porque nadie les ha dicho qué cosas tienen que hacer. En cambio, a nosotros sí nos lo dicen, desde que empezamos a vivir, antes de que seamos capaces de formarnos las primeras imágenes.

Estamos programados...

Desde el comienzo mismo de nuestra vida se nos dice cómo es todo, cómo todo debe ser. En lugar de esto, convendría que el nuevo ser Ilegado al mundo descubriera y creara el mundo con su propia imaginación, con sus conocimientos, con su experiencia.

¿Somos programados por el medio?

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Skinner¹ querría que todos fuéramos programados. Yo creo que cada uno debe desarrollar su propio programa. Yo he fundado talleres para la creación del futuro. Me he reunido con gente sin instrucción, con obreros jóvenes, con campesinos jóvenes, con hombres de la calle, en Alemania, en Austria. Lo he hecho, por ejemplo, en Viena, con grupos de jóvenes obreros, a los que dije: ahora quiero que ustedes inventen el futuro, el futuro de ustedes. Les pregunté qué ideas diferentes tenían; qué deseaban; qué hallaban criticable en la educación y en su ambiente de trabajo; qué criticaban del ambiente general. Así es como se hace.

Estas personas comenzaron por exponer listas de cosas negativas; por ejemplo, me contaron lo que no les gustaba de su trabajo. Formé una larga lista, unos cien puntos que consideraban merecedores de crítica. Después les solicité que eligieran dos o tres cosas que consideraban debieran cambiar inmediatamente, las que más los irritaban. Alguno dijo que el carácter repetitivo del trabajo; el hecho de no poder interesarse en su trabajo; el hecho de que se les dijera qué hacer y cómo, en lugar de dejarlo a su arbitrio.

Entonces yo les dije: ‘Muy bien, ¿tienen ustedes alguna idea acerca de cómo desarrollar la iniciativa en su trabajo en la fábrica?’ Y entonces me vinieron con ideas, con las más diversas ideas; y las desarrollaron. Me dijeron, por ejemplo: ‘Nosotros podemos establecer nuestros propios proyectos, indicar lo que queremos producir. Nosotros podríamos discutir esto con el gerente de producción, pero nunca se nos ha pedido que lo hagamos. Se limitan a darnos órdenes.’ Dejé que estos obreros inventaran, durante una sesión de ‘contienda intelectual’ (brainstorming), en la que apliqué la técnica adecuada oportuna. A mí me interesa la invención social. Los sujetos en cuestión salieron con nuevas ideas. Ésta es la segunda fase en mi labor de taller del futuro. Después viene la fase más importante. Ellos proponen nuevas ideas y, en seguida, hago participar a expertos o políticos. En Viena tuve un ministro de instrucción pública o de educación. A esas personas que acababan de inventar una nueva forma de enseñanza, una nueva forma de trabajo, las enfrenté a otras con autoridad ejecutiva. Estas últimas suelen sostener que tales cosas no pueden hacerse, que es demasiado difícil, que es muy costoso o que hay tales o cuales obstáculos. Entonces yo dije: ‘Muy bien, ahora van a tener ustedes una confrontación entre el sueño y la

1 Véase la conversación número 7.

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realidad. Siéntense todos y desarrollen la estrategia para transformar los sueños en realidades.’ Y entonces vino lo bueno, como yo había visto una y otra vez: que personas no participantes en la política, que no podían intervenir en ninguna decisión, se sentaran junto con las autoridades ejecutivas y discutieran las posibilidades de vencer los obstáculos y lograr poner en marcha algo nuevo. Así, pues, yo hago dos cosas: primera, introduzco a gente que verdaderamente representa el noventa y nueve por ciento de la población del mundo en el proceso de tomar decisiones, para lo cual uso su imaginación. A esta gente la pongo a aprender; por tanto, se instruyen. Lo que hacen es creación suya.

Esto es creatividad, creatividad social. ¿Cuál es su segundo interés mayor?

Mi segundo interés está en estrecha relación con la creatividad. Creo que la mayor parte de la investigación del futuro se hace con falta de imaginación. Yo pretendo que los artistas y otras personas, que son, por así decirlo, especialistas en imaginación, se pongan a investigar el futuro. No sólo los científicos, que siguen las vías de la lógica, sino los artistas, que emplean sus intuiciones, sus visiones.

Paolo Soleri.²

Exactamente. El artista posee una sensibilidad exaltada, y yo trato de introducir la manera de pensar del artista en los conceptos sobre el futuro. A mi parecer, el papel del artista en la sociedad no consiste en introducir la realidad, como ocurre con el realismo socialista, sino en aportar sus especiales cualidades intuitivas y visionarias, que le permiten introducir en la vida la cualidad en vez de la cantidad. De hecho, el próximo año voy a comenzar en Salzburgo un Instituto para el Futuro de las Artes. En primer término estableceremos un centro de documentación; después seguiré con seminarios y, al final, empezaremos a investigar. Quiero aplicar al artista mismo la sociedad como obra de arte. El artista no ha de producir obras de arte, sino aportar sus especiales dones al conjunto de la sociedad.

La segunda fase habrá de ser la democratización de la investigación del futuro, mediante la introducción en ésta de más imaginación, especialmente imaginación artística,

2 Véase la conversación número 10.

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que sirva a modo de contrapunto a la imaginación lógica, científica y tecnológica, que se ha usado en demasía. El hombre posee otras dimensiones a más de la científica y la tecnológica. Se ha iniciado un movimiento nuevo ahora, me refiero al emprendido por la gente que rodea a John Platt, gente que habla de la nueva ciencia, una ciencia más amplia que la ciencia puramente racional y lógica; que encarna muchas de las cosas que no se pueden expresar claramente, en las que hay más semipensamientos, más dinámica y más flujo; esto es lo que está ahora viniendo.

¿De qué trata su nuevo libro?

Su título provisional es Man Plus; el subtítulo, For a New Direction of Growth. En él trato de explicar lo siguiente: estamos llegando lentamente a cierto descenso, tal vez a un cierto final, de nuestro desarrollo material, como ya se ha dicho en Los límites del crecimiento. Creo que no hay límites al crecimiento. Estamos subdesarrollados en el sentido del desarrollo humano y social. Creo que hay un nuevo campo en que progresar, es decir, de desarrollar las facultades humanas. En mi libro expongo siete campos. Uno, del que ya he hablado a usted, es el de la imaginación. La imaginación es una fantástica fuente de creatividad que ha permanecido enterrada y hemos de liberar. El segundo aspecto es el desarrollo de la capacidad de ver el todo, en lugar de las partes.

Como el modelo del MIT.

Sí, algo en esa dirección. El tercer punto es prever, en lugar de permanecer contemplando las consecuencias de lo que uno está haciendo. El cuarto es comenzar a experimentar esos cambios; que no es algo terrible, sino natural, introducir en la sociedad el flujo, el cambio y el experimento, en vez de temerlo. El quinto es la cooperación, pues lo que ahora tenemos y llamamos cooperación, es en realidad pura competición, incluso aun cuando tengamos unidades...

Solidaridad...

Sí, lo que quiero decir es verdadera cooperación, procesos de grupo. Cómo puede usted en realidad ver a otra persona como su Verstärkung, alguien que lo refuerza a usted, en lugar de ser su competidor. El sexto es el dominio entero

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de la finalidad, del juego, de la diversión, del hacer las cosas no por el provecho, no para obtener un resultado...

Creación...

No. Juego, esparcimiento; no sólo tiempo libre, sino algo más, una actitud mental. Habitualmente hacemos algo porque es hermoso, bello, o porque con ello obtenemos alguna cosa. Es decir, tenemos una meta. Creo que todo el arte del hombre, siempre forzado por una realidad, por una necesidad externa, consiste en perseguir un objeto, un designio. Creo que uno de los perfeccionamientos del hombre habrá de ser el hacer cosas por el simple gusto de hacerlas y, al mismo tiempo, sin sentir remordimiento. Y el séptimo punto es lo que yo llamo... el universo creciente. Cuanto más se adentra uno por los cielos tanto más retrocede el universo ante uno. El universo está siempre creciendo. Yo me he formado la idea del hombre en crecimiento. El hombre jamás será Dios, pero, de todos modos, siempre está creciendo. Hasta ahora, el hombre sólo ha crecido un pequeño porcentaje de su capacidad. El hombre es mayor de lo que hasta ahora se había pensado. Me refiero a ello en un artículo escrito para la unesco, en el que hablo de ‘laboratorios mentales’. Estos laboratorios habrán de ejercer una función de avanzada parecida a la que ejercieron los laboratorios de física, biología y química en los siglos xix y xx. En los laboratorios mentales cooperarán antropólogos, sociólogos, psicólogos, ideólogos, farmacólogos... Se trata de cierta forma de antropología prospectiva, y por ello me interesa tanto Edgar Morin,³ pues éste está explorando, en cierto modo, con la misma orientación. Creo que estos laboratorios mentales causarán en la evolución de la humanidad en efecto similar al que produjeron en el pasado los laboratorios de las ciencias naturales.

¿Cuánta simpatía y Begriff (comprensión) ha hallado usted en la comunidad científica para los laboratorios mentales?

Lancé esta idea en la revista de ciencias sociales de la unesco. La dificultad es ésta: hay en formación una nueva generación de jóvenes científicos menos orientados a las disciplinas particulares y más hacia la generalización. Usted probablemente conozca Notes on a Counterculture, de Rossack, que trasmite un importante mensaje. Rossack habla

3 Véase la conversación número 58.

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del mito de la objetividad. El hecho de que la ciencia, en realidad, lo que hace es disecarlo todo, sin ver las cosas en su totalidad, como un todo...

Lo que McLuhan⁴ llama ‘compartimentización’...

Exactamente. Ésta es la razón por la que creo que existe ahora un fantástico desarrollo entre los científicos más jóvenes, quienes habrán de ser los que puedan llevar a la realidad los laboratorios mentales...

Porque son generalistas...

Son generalistas, y no demasiado orgullosos de su respectiva disciplina. Por ejemplo, cierto grupo de Heilderberg está trabajando sobre fenómenos complejos, y no fenómenos singulares. Examinan la complejidad, y ésta es la manera de examinar las cosas. Así, a la pregunta acerca de cómo han recibido mis ideas los científicos, le contestaré que creo hallarme en excelente relación con los más jóvenes, que son quienes entienden mi idea. Los viejos siguen pensando que lo que cuenta es la precisión, lo que nosotros llamamos Fliegenbeinen Ausreiss-Soziology, es decir, contar patas de moscas, en lugar de coilsiderar totalidades. Los científicos más jóvenes ya no cuentan patas de moscas. Consideran los problemas grandes y tratan de averiguar cómo están relacionados unos con otros, cómo cambian; y lo más importante, perciben su carácter dinámico. La idea central que informa todo lo que yo emprendo es ésta: yo he estado en laboratorios de física, en laboratorios de biología, en laboratorios de química, y en ninguno de estos laboratorios se estudia ya el átomo singular, la molécula singular, sino procesos dinámicos. No hay átomos, sino explosiones de energía que usted puede fotografiar como átomos. Es un proceso dinámico en marcha. La otra forma de concepción es limitativa, ver las cosas como realidades estáticas.

Ahora bien, creo que en las ciencias sociales ocurre algo semejante. Hemos tenido un concepto estático de la realidad política y social, y ahora estamos formándonos un concepto dinámico. La ciencia se basa en datos. Pero cuando usted lee los datos, éstos son millares de cadáveres de realidad, partículas de realidad. Cuando usted lee un libro, los acontecimientos ya han sobrepasado lo que en él se dice;

4 Véase la conversación número 12.

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de manera que lo que ha de cambiar es el concepto de lo que es la realidad y lo que son los datos. Usted ha de mirar, vigilar, la corriente de las cosas, la dinámica de las cosas, en lugar de correr tras de la historia y tras de los acontecimientos.

Ése es el enfoque del Club de Roma.

Sí, exactamente. El concepto dinámico permea el estudio entero. Lo que yo critico del modelo del mit es que todavía incluye insuficiente número de factores, que es todavía demasiado limitado. Es como si el hombre sólo fuera el esqueleto del hombre. No se ve la carne. En el informe del mit veo los huesos de la historia. Veo los trazos gruesos, pero no la carne. No percibo el aliento, no veo el contorno... la vida. Esto tiene mucho que ver con nuestros rígidos y viejos métodos de percepción, con nuestros rígidos y viejos modos de ver las cosas. Queremos suprimir las cosas. Fausto, Goethe, dice: Escríbelo y podrás llevártelo a casa. Nada de eso. Lo que llevas a casa es un cadáver, algo muerto; lo vivo escapa. De algún modo hemos de componérnoslas para capturar esa cosa viva, y ésta es la razón del interés que siento por McLuhan, pues en los medios electrónicos, por así decirlo, presenciamos el proceso mientras está ocurriendo.

Lo que vemos en la televisión, ¿no es sólo la sombra de lo que está ocurriendo, su ficción?

No, es algo incompleto, bidimensional. No ofrece tres ni cuatro dimensiones. Usted sabe qué quiero decir, es simplemente una Ahnung (alemán, una vaga idea, una noción).

¿No es peligroso vivir de Ahnung?

Sí y no. Si usted lo ve como Ahnung solamente, y si usted ve que la imagen entera es una combinación de esa vaga idea más lo que usted mismo le añade.

Eso es la interpretación de usted acerca de la mecánica del ver televisión; pero yo me refería a la gran mayoría del público de la televisión.

Tiene usted mucha razón: hay muchos conceptos erróneos al respecto. Uno de los peligros del enfoque del Club de Roma es el siguiente: Los límites del crecimiento ha venido

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a constituirse -y ciertamente no fue esa la intención de Aurelio Peccei⁵ ni la de Meadows⁶- en cierta suerte de ideología tecnocrática. Aquí viene una vip -una persona muy importante- que nos anuncia que el mundo está en riesgo. Hemos de hacer algo rápidamente. Hemos de decretar lo que debe hacerse y el pueblo tiene que conformarse. Hemos de salvar al mundo y no nos queda tiempo bastante para discutirlo. Lo que yo temo es que la entera idea del Club de Roma se transforme en una ideología tecnocrática que justificara a unas cuantas personas poderosas para tratar de imponer sus ideas y su imagen del desarrollo y así widerspruchsvoll (alemán, llena de ideas contradictorias), una realidad ya bien repleta de Widerspruch.

Francamente, tengo miedo de Forrester. Conozco a Forrester. Es un tipo estaliniano. Es ese tipo de hombre muy frío, muy inhumano, que intenta realmente imponer sus propios conceptos a la realidad. Es un hombre muy frío. Esa gran frialdad transparece en muchas de las cosas que ha dicho; por ejemplo, eso de que debemos continuar con los tugurios, en vez de construir nuevas viviendas para el pueblo, y su insistencia en que antes hemos de elevar la productividad. Esto es peligrosísimo.

Ésta es la razón de mi interés por vincularme al pueblo. Si usted no pregunta a la gente, si no toma en consideración lo que la gente quiere hacer, si trata de imponer el planeamiento contra su voluntad, lo que en realidad hace usted es preparar, fomentar, revoluciones y explosiones de violencia jamás conocida. En verdad, estoy firmemente convencido -y hablo por la experiencia que he tenido con mis ‘talleres de futuro’- de que el pueblo es mucho más razonable y posee mayor inventiva de lo que creemos. Si mostramos paciencia, si nos damos tiempo para hablar con el pueblo. Los intelectuales carecen de paciencia. Esto fue mi principal inconveniente con Oppenheimer. Oppenheimer tenía una inteligencia fantástica. Era un género de hombre especial, pero no tenía humildad ni paciencia. Era incapaz de hablar y comprender a la gente sencilla. Si llegamos a la crisis delineada en el informe del Club de Roma, vamos a necesitar ideas de todo el mundo. Habremos de ampliar nuestra base de creatividad y originalidad, y habremos de ganarnos al pueblo, en vez de imponerle nuestras ideas. Y

5 Véase la conversación número 70.

6 Daniel L. Meadows, del equipo del mit que preparó Los límites del crecimiento.

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a este respecto, mi pensamiento marcha en diferente dirección.

Para mí, las frases más importantes de Los límites del crecimiento son las últimas del libro, las que dicen: ‘Hemos de pensar en el hombre, en lo que va a ocurrirle, y cómo el hombre puede y debe cambiar.’ Probablemente sabe usted de memoria esta última frase del libro. Ella nos indica realmente de donde debe partir la continuación de nuestro trabajo. Es lo que yo trato de hacer, trabajar para el desarrollo del hombre, y por ello mi hombre nuevo se llama ‘Man Plus’. No debemos tomar solamente en cuenta la élite de los hombres, sino abarcar verdaderamente a todos. Y yo diría que, si pudiéramos llegar a un proyecto ‘Todos los Hombres’, como tuvimos el proyecto Apolo, que realmente explorara los tesoros enterrados en el hombre común, haríamos un descubrimiento fantástico. Por ello lucho.

Desenterrar al hombre común: compara usted el perforar en busca de petróleo...

Es muy difícil traspasar esa Panzer (alemán, armadura) que son los temores y depresiones del hombre, sin que nadie lo haya solicitado. Es como perforar. Habría que perforar a través de una costra, y sólo si se tuviera la paciencia de atravesarla, llegaría a las fuentes: la creatividad viviente que ha permanecido enterrada desde los tiempos primitivos hasta ahora.

Eso es lo que Mao Tse-tung ha estado haciendo en China.

Trata de hacerlo, eso es.

Todo el mundo participa en las decisiones.

De nuevo, la única cuestión vuelve a ser, ¿no está Mao forzando demasiado a la gente, con un lenguaje también dogmático? Lo terrible es que cada quien quiere construir su propio monumento, y temo que Mao Tse-tung quiera igualmente edificar el suyo, con su lenguaje, su enseñanza y su pequeño libro. ¡Si tuviera la suficiente franqueza para prescindir de ese lenguaje y dejar que el pueblo se expresara con espontaneidad, si fuera capaz de dejar de lado todas las imágenes, todos los cuadros! Todos tememos morir, y a menos que nos hagamos capaces de captar nuevas dimensiones del tiempo -mirar más allá de nuestra muerte y ver

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la continuidad con las generaciones siguientes-, no importa qué hayamos hecho o qué huella hayamos dejado; lo que realmente importa es que sólo somos parte de esa corriente humana que fluye a través de las edades. Si logramos esto, entonces habremos conseguido realmente algo. Es egoísmo de la gente el que todo haya de suceder en el espacio de una vida. Es ridículo. Las cosas importantes ocurren muy lentamente y nosotros hemos de proyectar nuestro pensamiento más allá de nuestra vida. Tal vez, algo que ahora comenzamos terminará o continuará dentro de treinta años, de cincuenta y aun doscientos años. Pero cada uno de nosotros sigue pensando en que ha de edificar su propio monumento mientras vive. Esto es lo que realmente lo hace a él (Mao) dogmático, lo que lo hace duro, limitado, inhumano.