De interviewer en de schrijvers

[p. 293]

Karel van het Reve

Ten antwoord op de vraag hoe hij zichzelf ziet (als wetenschapsman, schrijver, journalist?) zegt Karel van het Reve (69): ‘Ik beschouw mijzelf als maker van teksten; whatsoever. Ik heb belangstelling voor alle mogelijke zaken.’

Dus niet primair als wetenschapsman.

‘Ach, wat is wetenschap? Nou ja, ik heb het dan inderdaad gebracht tot hoogleraar. Ik gaf college over Russische literatuur. Ik vond dat leuk, en ik ervoer het als een grote eer om daartoe geroepen te worden. Ik heb gewoon graag iets beweerd over letterkunde, maar of dat nu direct wetenschap genoemd mag worden, weet ik niet.

Ik heb altijd graag schrijver willen worden. Maar als klein jongetje dacht ik dat je dan allerlei dingen moest bedenken. Dus ik las de boeken van Theun de Vries, laat ik maar zeggen, en vroeg mij dan wanhopig af: hoe zou ik dat allemaal kunnen bedenken? Later bleek mij dat het ging om bepaalde invallen en sommige ervaringen te combineren; je neemt gewoon een aantal dingen van jezelf en je liegt er wat bij, en je maakt er vervolgens iets van. Maar dat wist ik niet toen ik tien jaar was. Ik dacht dat al die auteurs hun stof helemaal uit zichzelf bedacht hadden. En ik wou ook zo graag iets bedenken, maar kon dat niet. Een misverstand.

Mijn vader schreef ook. Ik heb zijn boeken daar in de kast staan. Laatst heb ik zijn kinderboek Map en Strop weer gekocht voor honderdvijftig gulden. De avonturen van Map en Strop, door Gerard Revers, een van zijn pseudoniemen. Ik heb het nier meer durven lezen, hoewel het een van de lievelingsboeken van Wim de Bie is; die heeft dat op de televisie gezegd.

Op de lagere school mochten wij op een keer allemaal zeggen wat onze vaders zoal deden voor hun beroep. Mijn vader was schrijver. Maar ik had wel zo'n beetje in de gaten dat hij niet echt tot de toptienauteurs van het moment behoorde. Dus ik durfde dat niet te zeggen, dat hij schrijver was. Ik heb me eruit geluld, maar ik weet niet meer hoe. Of misschien heb ik me stante pede ziek gemeld. Wellicht ben ik ook uit de bank gevallen. Hoe dan ook, ik

[p. 294]

achtte die vraag buitengewoon gênant. Nu denk ik: ik had gewoon schrijver kunnen zeggen; je hebt tenslotte schrijvers-die-succes-hebben en schrijvers-die-geen-succes hebben en de ene soort hoeft niet beter te zijn dan de andere. Mijn vader heeft veel werken geschreven: een revolutionaire roman, historische romans, boulevardromans. Hij moest immers aan de kost komen. Hij was uit De Tribune gezet, de voorloper van Het Volksdagblad, dat opgevolgd werd door De Waarheid. Wij spreken nu van de jaren twintig, dertig. Wij weten niet waarom mijn vader toen ontslagen is; misschien omdat hij bevriend was met Wijnkoop, die destijds uit de Communistische Partij gegooid was.

Mijn vader is communist geworden door Herman Gorter; die heeft hem bekeerd, en daar was mijn vader ook heel erg trots op. Mijn grootouders behoorden enigszins tot de aanhang van Domela Nieuwenhuis, de anarchist.

Gorter kwam naar Twente om daar voor de arbeiders het communisme te prediken. Als soldaat in de Eerste Wereldoorlog was mijn vader al bij de communistische beweging. In '40 is hij officieel uit de gelederen verwijderd. Wij waren allemaal bij ons thuis gelovige communisten en werden geacht bepaalde zaken aan te hangen, wat ontzettend vervelend is, eigenlijk, als kind.

Een communist is iemand die uiterst speciale dingen op vrij heftige wijze gelooft. Daar loop je dan als jongetje mee rond. Het feit dat ik van dat geloof ben afgevallen, betekent nog steeds een geweldige geruststelling voor mij. Dat van het geloof afraken is een uitermate lang proces geweest, en ik kan niet zeggen hoe zich dat precies heeft voltrokken. Het is mij in ieder geval niet zo vergaan als die katholieke hoogleraar in de filosofie - die ook nog pater was, geloof ik - die mij zei dat hij op een gegeven moment in de auto zat, niet dáár maar dáár, en op dat punt ineens wist: nu ben ik niet meer katholiek. Zo'n moment kan ik mij, wat betreft mijn communisme, niet herinneren.

Mijn broer Gerard en ik zijn niet gedwongen om communist te worden. Dat gaat ook zo merkwaardig binnen de diverse geloofsgemeenschappen; sommige kinderen nemen voetstoots het geloof van hun ouders aan, anderen niet. Waarom ben ik nu juist wél communist geworden? Dat is de grote vraag. Zwakheid van karakter? Hoogstwaarschijnlijk heeft mijn studie Russisch ook bijgedragen tot mijn afvalligheid. Kijk, je kan natuurlijk communist zijn en tegelijkertijd niets van die communistische wereld weten - op die wijze kun je het lang volhouden; dan lees je De Waarheid, die schrijft dat het in de communistische landen allemaal reuze fijn gaat, en dat geloof je dan allemaal. Maar wanneer je die communistische wereld als studieobject neemt, en die taal leert, en de boeken en periodieken van die landen leest, dan valt dat communisme veel moeilijker vol te houden. Het kwam en komt ook heel weinig voor dat Russologen ook communist zijn. Trouwens, je hebt tegenwoordig haast geen communisme meer.’

[p. 295]

Niet alleen wat dat betreft is de wereld gedurende uw leven veranderd.

‘Nou, soms denk ik dat de generatie vóór mij grotere veranderingen heeft meegemaakt; die heeft de automobiel en de vliegmachine zien komen. Terwijl mijn generatie alleen maar de elektronica heeft kunnen verwelkomen. De wereld van de jaren twintig zag er eigenlijk net zo uit als die gedurende de jaren vijftig; daarna kwamen de welvaart en de computers.’

Vindt u die welvaart een grote verbetering?

‘Ik geloof dat mensen met meer geld een beter leven hebben dan armelui.’

Een communistische gedachte.

‘Ja, de communisten dachten dat het communisme grote welvaart zou brengen. Dat is niet uitgekomen. Het communisme is een heilsleer, net als het christendom. De christenen verwachten de grote troost in het hiernamaals, de kameraden dachten dat het al eerder te verwezenlijken zou zijn.’

Lijkt uw vader op de vaderfiguur in De Avonden, de roman waarin uw broer Gerard het ouderlijk milieu beschrijft?

‘Mijn vader was een aardige man. In De Avonden wordt hij als een soort domme, dove lobbes getekend; een effect dat gemakkelijk bereikt kan worden wanneer je al het andere weglaat.

Zijn geestigheid, zijn beroep, zijn achtergrond en geschiedenis komen in dat boek totaal niet aan de orde. Hij had net zo goed een gepensioneerde schoenmaker kunnen zijn, wanneer je De Avonden leest. Dat is ook de truc die bij alle personages in dat werk wordt toegepast; van geen van die mensen wordt gezegd wat ze eigenlijk doen. Dus zo'n Victor Poort loopt daar rond; maar dat hij klassieke talen studeert, verneemt de lezer niet. Op die manier laat de schrijver die lui zich als een soort poppen bewegen; alleen wat ze zeggen en hoe ze eruitzien, wordt beschreven. Verder is alles in De Avonden waar gebeurd. Maar de verteller geeft alleen het waarneembare weer, en vermeldt niet wat de diverse protagonisten denken; alleen de hoofdpersoon heeft een aantal monologen, maar er wordt nergens gezegd wat iemand anders voelt. Met dat procédé heeft de schrijver een groot effect bereikt. Gerard liet het mij tijdens het schrijven hoofdstuk voor hoofdstuk lezen. Hij deed 't niet in het geheim. Ik vond het erg leuk. De beperking is juist het knappe van dat boek.’

Hebt u er nooit last van gehad dat Gerard zo'n goede schrijver is?

‘Nee, als hij nou een slecht schrijver geweest zou zijn...’

Dat u ging studeren, was dat iets bijzonders?

‘Nee, het werd erg gestimuleerd door mijn ouders; ze hadden zelf alleen maar lagere school, en wilden hun kinderen graag hogerop hebben. Als middelba-

[p. 296]

re scholier was ik zorgeloos, nu zou ik beter mijn best doen, bang om te blijven zitten of zo. Toen niet. Ik hield mijzelf voor buitengewoon intelligent; iemand die niks hoefde te doen en er toch wel zou komen.’

Dat is dus uitgekomen.

‘Toevallig! Voor hetzelfde geld had ik kunnen doubleren of zakken voor mijn eindexamen.’

Met wat voor soort ambitie ging u Russisch studeren?

‘Het leek me leuk, maar ik dacht niet dat ik er ooit geld mee zou kunnen verdienen. Dat vond ik ook niet zo belangrijk; als rechtgeaarde intellectueel was ik daar absoluut niet in geïnteresseerd. Ik keek zo tegen de intellectuele wereld op, dat het behalen van een academische graad mij nastrevenswaard leek, onafhankelijk van enig geldelijk gewin. Ik weet niet meer waarom ik er zo tegen opkeek. Ik kijk nu nog tegen geleerdheid op. Geld verdienen is toch veel meer een kwestie van toeval.

Dat je intellectuelen ontmoet van betrekkelijk laag allooi, heeft bij mij nooit afbraak gedaan aan het respect dat ik überhaupt voor universiteiten had en heb. Ik ben bijvoorbeeld de enige in Amsterdam die opstaat wanneer de Senaat binnenkomt bij een promotie. Dan sta ik daar zo helemaal alleen, terwijl de Senaat binnentreedt. Terwijl ik de meeste leden van diezelfde Senaat toch voor betrekkelijk waardeloze figuren houd. Ik sta dus op voor De Geleerdheid In Het Algemeen, voor De Wetenschap.’

Dus u vond het wel degelijk iets bijzonders om hoogleraar te worden.

‘Ja zeker. Ik vond het een grote eer. Helemaal voor mezelf. Ik heb nooit zo het gevoel gehad van: ik, eenvoudige arbeidersjongen, heb het toch maar tot het professoraat geschopt. Als je een fotoprijsvraag wint, is dat toch een eer, onafhankelijk van de omstandigheid dat je vroeger nier kon fotograferen, of dat je vader het niet kan, dan wel dat fotograferen nooit voorkwam in het milieu waaruit je stamt - je wilt gewoon winnen.’

Aan wie spiegelt u zich als schrijver?

‘Ik spiegel mij wat dat betreft niet zo. Ik zit niet zo dicht bij enige andere scribent met het genre dat ik beoefen. In de eerste plaats is het aantal essayisten ontzettend gering; verder komt de combinatie van een-beetje-essayist-en-een-beetje-columnist ook weinig voor; verder heb ik daarbij ook nog eens een stel algemene boeken gepubliceerd - het is dus heel moeilijk iemand anders te vinden die een soortgelijk oeuvre op zijn of haar naam heeft staan. Niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld vind je maar uiterst sporadisch een soort schrijver als ik.’

[p. 297]

Waarom wordt uw genre zo weinig beoefend, denkt u?

‘Hoogstwaarschijnlijk omdat het zo moeilijk is. Dat denk ik omdat de verdeling van de schrijvers nu eenmaal laat zien dat de meesten fictie beoefenen. Dat is gemakkelijker. Toergenjev zei: ‘Als ik een verhaal schrijf, en ik noteer dat iemand een beetje krom loopt en zijn oren enigszins ver van her hoofd staan, dan loopt hij ook krom, en dan staan z'n oren ver van zijn kop. Maar wanneer ik de memoires ga schrijven van een tijdgenoot, vraag ik me bij elk detail af of hen wel juist is. En dat is natuurlijk ook zo.’

In uw laatste bundel - De ondergang van het morgenland - hebt u het over de Schilderskade; oftewel de Jozef Israëlskade, waar u uw jeugd hebt doorgebracht. De naam Schilderskade is door uw broer verzonnen en gehanteerd in De Avonden. Zo ziet u dat de werkelijkheid fictie wordt en vervolgens weer als realiteit gepresenteerd kan worden. Hebt u dat bewust gedaan? Is het een revérence voor De Schrijvende Broer? Is het een soortement familiehumor?

‘Daar denk ik niet over na. Ik schrijf zoiets op, en verder heb ik geen tijd om daarover te peinzen. Het komt dan toevallig zo uit. Het lijkt mij dan, toevalligerwijze, leuk - ik weet eigenlijk ook niet waarom.’

Wat is uw thema?

‘Het gaat mij vooral om de vraag: kan ik hierover iets interessants beweren? Het komt natuurlijk ook voor dat iets heel interessant is, maar dat ik er dan niets over weet te schrijven.

Het gaat wel sneller dan vroeger. Je leert het vak in de loop van je leven. Vroeger deed ik misschien een week over een stukje, tegenwoordig anderhalve dag. Maar ik ben geen gemakkelijk schrijver, geen Mozart of Peter van Straaten. Het eigenlijke schrijven neemt bij mij dan misschien slechts een uurtje in beslag, maar het denken duurt, nog steeds, toch betrekkelijk lang; dat door de kamer lopen en denken: hoe zal ik het doen?’

Hoe is het voor u om ouder te worden? Verandert er veel?

‘Het maakt niet zo vreselijk veel verschil. Ik denk wel veel minder aan dingen van de laatste tien, twintig, dertig jaar, omdat je die langzamerhand vergeet. Dus ik heb meer herinneringen van voor 1939 dan van daarna. Hoewel ik ook daarvan een ontzettende hoop vergeten ben, en me ervan bewust ben dat ik me van wat ik me nog herinner een boel verkeerd herinner.’

Mysterieus proza, dat op het schrijven lijkt: De balans tussen werkelijkheid en onwerkelijkheid.

‘Bij mij gaat het nooit over onwerkelijkheid. En toch is het inderdaad nogal geheimzinnig. Ik wil op een gegeven moment over iets schrijven. Waarom? Omdat je daar een bepaald soort tekst van meent te kunnen maken. En van

[p. 298]

andere dingen in mijn leven, die minstens even belangrijk zijn of misschien wel belangrijker, daar valt met geen mogelijkheid een tekst over te maken. Dan lijkt het net of al dat andere me niet interesseert, maar dat is niet zo; al die zaken waarover ik niet schrijf, horen ook bij mij, net als de zaken waarover ik wél schrijf. Maar je kunt er klaarblijkelijk niets mee doen. Zoals een schilder die bijvoorbeeld geen handen kan schilderen, en alleen maar schilderijen maakt, zijn hele leven lang, waarop geen handen hoeven voor te komen; dit, terwijl hij graag naar handen kijkt.

Zo heb ik bijna nooit over muziek geschreven, terwijl ik wel een groot liefhebber van muziek ben. Ik heb ook een jaar in Amerika gewoond, maar daar nooit in geschrifte over bericht, terwijl ik zeer geïnteresseerd ben in dat land. Dat komt dan gewoon zo uit. Of neem de Waddenzee. Ik ben een minnaar van de Waddenzee, ik ben er zéér voor dat die bewaard blijft. Maar ik zal nooit een stukje schrijven ter propaganda van de Waddenzee. Omdat ik dan alleen maar het gevoel heb te kunnen schrijven: De Waddenzee is mooi. Laat haar bestaan! Dat is niks. Dus dan schrijf ik er niet over.’