De interviewer en de schrijvers

[p. 253]

Judith Herzberg

De schrijfster: ‘Ik forens tussen Amsterdam en Tel Aviv.

Ik vind Tel Aviv vreselijk. Om te beginnen heeft het klimaat er iets beklemmends - alsof je in de plantenkassen van Artis bent terechtgekomen, dat klamme. Vervolgens is de architectuur van een onsamenhangendheid die het hele leven lijkt te doordringen. Ik kom er niet in, ik kan de smaak van die stad niet te pakken krijgen.

Dat geeft spanning - maar alles in Israël is beladen met een soort onoplosbare onrust.

Waarschijnlijk is al het organisatietalent in het leger gestopt. De rest wordt een beetje lukraak gedaan. Soms doet een brief uit Nederland er een halfjaar over. Pakketjes worden niet bezorgd, die moet je afhalen. Dat kan komische en ontroerende situaties opleveren. Ga je een pakje ophalen, en dan zegt de man op dat bijkantoortje: “Goed dat je komt. Het ligt zo in de weg.” En laatst kreeg ik ontzettend op mijn donder, omdat op het formulier waarmee ik een poststuk kon krijgen, het nummer niet duidelijk geschreven stond. Ik naar een ander postkantoor, een krankzinnig sorteerhuis. Er kwam een oud, zielig mannetje op me af, dat eerst kwaad uitriep: “Ik kan toch niet alle pakjes onthouden die door mijn handen zijn gegaan!” Waarop ik iets aardigs tegen hem zei. En hij: “Ach ja, dat pakje van jou herinner ik me nog goed.” Dan zie je zo'n man, die, naar zijn spraak te oordelen, uit Oost-Europa komt, met van die grote, merkwaardige ogen: agressief, bang en vriendelijk - en je weet niet precies wat hij heeft meegemaakt, maar het is zonneklaar dat hij door allerlei afschuwelijke dingen heen is gegaan. Dat weet iedereen daar van elkaar. Ik geloof niet dat er iemand in dat land is die geen verschrikkingen heeft doorstaan.

Dat levert ellebogenwerk op, en enorme zenuwachtigheid. Dat duwen en dringen in het centrale busstation; die angst en paniek - altijd. Iedereen bemoeit zich met iedereen; allemaal willen ze elkaar opvoeden. Er heerst een gebrek aan afstand - ook lichamelijk - dat je wel in families aantreft.

[p. 254]

Ik ben niet geëmigreerd, en ik ben absoluut niet van plan om Israëlische te worden. Ik heb me ook nog nooit zo Nederlands gevoeld als de afgelopen anderhalf jaar.

Privé heb ik het in Israël zeer prettig. Wanneer ik daar ben, woon ik bij mijn vriend en zijn kinderen: een tweeling van twaalf en een jongen van zeventien.

Mijn eigen zoon en dochter zijn nu achtentwintig en dertig. Met de kinderen van mijn vriend heb ik veel sterker het gevoel van hoe snel het weer over zal zijn; wat dat betreft geniet ik veel meer van deze opvoeding. Ik zei nog tegen mijn vriend: “Eigenlijk moest het grootbrengen van kinderen twee keer zo vlug gaan - dan pas zou je echt merken hoe leuk het is.” Nu kijk ik al met de herinnering aan hoe het was, terwijl ik ermee bezig ben. Ik denk dat ik voor deze kinderen een grootmoederlijk gevoel heb; je weet hoe kort het duurt.

Ik heb een hekel aan het begrip bloedbanden. Ik houd niet van relaties die louter en alleen bestaan omdat iemand toevallig dit of dat van je is, waardoor je je zus of zo moet gedragen. Tijdens de oorlog heb ik met zo veel vreemde mensen moeten optrekken, dat ik me al vroeg ervan bewust ben geworden hoe weinig menselijke verhoudingen met familie te maken hoeven hebben.

Bovendien hadden mijn ouders tot 1940 een dienstbode in huis, met wie ik minstens zo'n diepe band had als met mijn moeder.

Tussen mijn vijfde en mijn tiende ben ik ondergedoken geweest; bij eindeloos veel verschillende gezinnen.

Vlak na de oorlog woonden wij in een geleend huis aan de Amstel. Wij waren heel arm. Trouwens, niemand had toentertijd iets. Er waren veel bedelaars op straat.

's Ochtends vroeg ik mijn vader wel om geld voor de tram, want ik was op school in Zuid. Dan greep hij in zijn zak en hield mij vervolgens een hand met kleingeld voor, waaruit ik kon nemen wat ik nodig had.

Dat was een uiterst moeilijke situatie; enerzijds wilde ik graag wat geven aan de bedelaar bij ons op de hoek, maar aan de andere kant wist ik: ik kan die aalmoes toch niet van mijn vader nemen, die heeft ook niet zoveel.

Mijn vaders gulheid bracht mij zeer in verwarring. Pal daarop moest ik weer langs die bedelaar, en ik durfde dat niet zonder hem iets toe te stoppen. Ik wist het verschil tussen de ene en de andere armoede niet meer.

Er kwamen toen een heleboel kinderen terug uit de Indische en Duitse kampen, uit de onderduik, en je had de evacueetjes, die wegens het voedselgebrek uit Amsterdam weg waren geweest. Onze school had voor al die nieuwelingen een aparte klas gevormd. Schandelijk, achteraf bezien. Het was echt

[p. 255]

macaber en pervers wat er in dat groepje gebeurde. Hoe ze elkaar dwarszaten. De verhalen die ze elkaar vertelden, over wat ze gezien of meegemaakt hadden - voor een deel ook verzonnen. Je bleef apart gezet. Ik was toen net iets te jong om al die rare vertelsels te kunnen onthouden.

Ik had leren liegen in de oorlog. Als onderduiker hing je leven daarvan af. Daarom kan ik nu niet meer liegen. Liegen geeft mij een ontzaglijke angst - dan heb ik het gevoel dat alle grond onder mijn voeten verdwijnt, alsof ik mezelf niet meer ben. Als ik iets moet doen waarin ik niet geloof, is het alsof ik er zelf mee verdwijn. Omdat ik in de oorlog moest liegen over wie ik was en hoe ik heette. Het grootste deel van de leugen is zelfbedrog.

Ik moest mezelf in de oorlog bovendien wijsmaken dat ik mijn ouders zou terugzien - maar ik wist dat ik ze nooit meer zou ontmoeten. Ik moest mezelf wijsmaken dat de oorlog voorbij zou gaan; je had het over na de oorlog - heel raar; tijdens de oorlog is na de oorlog toch een fantasie, nietwaar?

Kinderen kunnen alles hanteren.

Op de middelbare school was ik vreselijk actief als zioniste. Een heel extravert meisje.

Het zionisme was voor mij misschien het omgekeerde van het slachtofferschap.

Mijn oudere broer en zuster zijn al heel vlug na de oorlog naar Israël gegaan. Als jong kind heb ik ze bezocht. Israël toen: houten barakjes, en tenten. Er was nog niets. De bomen waren kleiner dan de mensen. Een kaal, guur behelpen, dat je prachtig vond: Israël was onburgerlijk, links. 's Nachts jakhalzen en vossen buiten. Buitengewoon romantisch. Ik realiseerde mij toen niets van Arabieren. Ik zag onze helden met geweren. En dat was ook kleinschalig.

Dat heen en weer reizen tussen Nederland en Israël - zoals ik nu doe - heeft invloed op mijn gevoel voor taal. Ik lees tegenwoordig niets zo lief als Van Dale. Ik ben me nu zo bewust van de rijkdom, de diepte, de concreetheid, de beeldende kracht van het Nederlands.

In de omgang met de kinderen van mijn vriend merk ik hoe moeilijk het is om je werkelijk goed uit te drukken in een vreemde taal.

Ik heb altijd een ontzaglijke hekel gehad aan het woordje “gezellig” - en de enige Nederlandse term die de jongetjes nu intussen kennen en goed hanteren is: “gezellig”. Dat begrip heb ik kennelijk toch niet kunnen missen, terwijl ik er hier claustrofobie van krijg.

Het eerste wat ik schreef, waren brieven. Dat is toch het wezenlijke dat je kunt schrijven. Omdat je dan precies weet tegen wie je het hebt. Brieven

[p. 256]

schrijven is voor mij het leukste; op praten na - in de zin van communicatie der geesten.

Mijn eerste brieven schreef ik aan die dienstbode. Ik denk dat dat tijdens de oorlog was. Naar mijn ouders kon ik toen nog niet schrijven.

Aanvankelijk schreef ik grapjesgedichten: persiflages, rijmpjes, ironisch bedoeld. Ik zat toen in de tweede, derde klas van het lyceum, en de Vijftigers waren net begonnen. Met een aantal vrienden maakten wij ook van die gedichten.

In die tijd ontmoette ik Chris van Geel, tijdens een vakantie in Groet. Hem heb ik als veertienjarig meisje die versjes laten lezen - wat ik me nooit zou hebben herinnerd, ware het niet dat hij, toen ik hem tien jaar later weer ontmoette, die schrijfsels nog uit zijn hoofd bleek te kennen. Ze waren absoluut niet serieus bedoeld, maar blijkbaar wel van dien aard dat je ze kon onthouden. Ik herinner me één zin, doordat Chris die citeerde: Spelden in mijn schoot en ik ben dood.

Praten is het meest originele, creatieve, persoonlijke en fantastische dat je kunt doen. Dat geldt voor iedereen. Je realiseert je dat veelal niet. Praten is geen voorrecht - het is dat juist niet. Praten is er gewoon, het kost niks, het blijft ook niet bewaard, en het stroomt de hele dag en nacht maar door, overal om je heen, in de hele wereld, en niemand hecht er eigenlijk waarde aan. Weggooiteksten, in de zuiverste zin van het woord. Een enorme schat aan energie, merkwaardigheid en echtheid. En het gaat maar door. Alsof er uit iedere kraan voortdurend goud stroomt, en niemand die het doorheeft - gelukkig maar; want als dat nou ook nog eens tot kunst verheven werd, was de lol er gauw af. Misschien is het gedicht wel de vorm waarin iets van dat alles toch bewaard kan blijven en niet wegsijpelt. In de oorlog werd ik me ervan bewust hoe het was om alles te kunnen zeggen; zoals ik nu in Israël het Nederlands opnieuw leer waarderen.

Vóór mijn huwelijk was ik een uitbundig meisje. Daarna ben ik verlegen geworden. Dat heeft heel lang geduurd, en nog ben ik tamelijk stil in grote gezelschappen; juist omdat ik zo goed weet dat wat ik zeg persoonlijk, tot één mens gericht is. Ik vind het verschrikkelijk moeilijk om het tegen meerdere mensen tegelijk te hebben.

Die verlegenheid is ontstaan, denk ik, doordat ik een beter gevoel voor proporties kreeg. Op de middelbare school sprak ik vaak à l'improviste voor de hele school. Later leerde ik inzien dat het ertoe deed wát je zei. Hoe het is om verlegen te zijn? In mijn nieuwe filmscript naar Couperus' Langs lijnen van geleidelijkheid komt een jongen voor die zegt: “Voor iemand die zo verlegen is als ik, is verlegenheid een uitkomst.”

[p. 257]

In mijn verlegenheid heb ik nooit het idee durven hebben om toneel te gaan schrijven.

Ik werd op een gegeven moment uitgenodigd om op het Instituut van Nederlands Theater te komen werken; op grond van mijn gedichten.

Ik had helemaal niet het gevoel dat ik dat zou kunnen, maar ik wilde het wel proberen. Tussen die invitatie en het beginnen aan dat werk was er een hele zomer waarin ik aldoor nachtmerries had: dat ik iets zou moeten schrijven wat gezegd zou kunnen worden voor een heleboel mensen tegelijk. In grote gezelschappen deed ik geen mond open. Hoe kon ik dan opeens dingen schrijven waar een publiek naar zou kunnen luisteren?

Ik doe nu niets liever dan dialogen schrijven. Het aardige ervan is, dat alles wat in jezelf leeft aan overwegingen, er ook uit kan komen. Toen ik begon met toneelschrijven, dacht ik dat ik het niet zou kunnen, omdat ik niet eens wist wat een coalitie betekende. Hoe zou ik dan iets kunnen schrijven wat enige geldigheid had? Tot ik bedacht dat ik dan een tekst zou kunnen schrijven over iemand die niet weet wat een coalitie is. Dat is een bevrijdende gedachte geweest. Vervolgens schreef ik dus over iemand die denkt iets niet te kunnen, omdat ze niet weet wat een coalitie is. Je kunt alles gebruiken in een toneelstuk: je onkunde, je tirannie, je onzekerheid, je angsten - alles kun je opsplitsen en een persoon geven, terwijl het niet allemaal in je eigen persoon hoeft te passen.

Mijn beste vrienden heb ik overgehouden aan die eerste periode van mijn toneelschrijven. Dat vak heeft mij een totaal nieuw milieu opgeleverd; een volstrekt nieuw leven - in ieder opzicht.

Er is een soort begrip nodig voor toneel waarop ik altijd had gewacht; zonder te weten dat het bestond. Toneel is toegepaste psychologie. In plaats van menselijk gedrag te analyseren, en dus abstract te maken, maak je abstracte zaken concreter. Toneel is hetzelfde als psychologie, maar dan omgekeerd: je zet tekens om in gedrag, in plaats van gedrag om te zetten in verklaringen over gedrag.

Ik stuurde Leedvermaak als geschreven tekst naar toneelgroep Baal. Zoals ik ook vaak gedichten heb geschreven voor bepaalde mensen, die ik ze dan toezond zonder een kopie te houden. Dat eenmalige zit er altijd enigszins in: het praten, de brief. Het liefst zou ik alleen maar, mijn hele verdere leven lang, brieven schrijven aan een aardig persoon, die mij daarvoor zou willen onderhouden. Mijn toneelstukken zijn in wezen complexe poststukken: brieven aan de acteurs en actrices, aan de regisseur, aan het publiek.

In Israël ben ik een outsider. Het is alsof het schot van Sarajevo daar elke dag een paar keer valt. Dan kan een gemeenschap niet meer toekomen aan subtiele gevoelens. Het leven moet de moeite waard zijn zonder één schot.

[p. 258]

Ik heb ook niet zo veel tijd om daar insider te worden. Ik werk hard. Ik heb haast geen tijd over. Ik schrijf aldoor en doe de huishouding.

In huishoudelijk werk heb ik altijd wel iets gezien: de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie; op zichzelf heb ik dat altijd gevonden. Dat zal wel te maken hebben met mijn gevoelens voor die dienstbode; alles wat Jo voor mij deed, was zo werkelijk: voor iemand zorgen - dat is zo concreet.

Voor kleine kinderen is het veel belangrijker hoe het tastbare leven is ingericht dan wat er tegen ze gezegd wordt.

Ik heb mij altijd afhankelijk gevoeld. Iedereen hangt toch van iedereen af.

Het jodendom is voor mij persoonlijk voortdurend veranderd; per jaar. Er zijn hele periodes geweest dat ik er niet aan dacht. Nu ben ik gechoqueerd door wat er in naam van het jodendom gebeurt in Israël. Je wordt overal, in theaters, bioscopen, op de televisie, met joodse standpunten overvoed. Dat levert een perspectivisch gezichtsbedrog op: alles wordt er door de bril van het jodendom bekeken. Films met joodse hoofdrolspelers, tv-spelen onder regie van een jood - al heeft het onderwerp niets met enig joods aspect van doen, muziek van joodse componisten -, dat soort onzin, waarvan ik het benauwd krijg. Ik ben er niet zo voor om mensen op te delen in groepen. Het is treurig dat het moet - dat er zo'n verschil gemaakt dient te worden tussen joden en niet-joden. Zelf heb ik dat nooit gedaan. De kringen waarin ik hier verkeer, kennen dat toch niet.

De toneelwereld waarmee ik werk en leef, wordt bevolkt door eerlijke mensen, die wezenlijk bezig zijn met wat ze werkelijk bedoelen. Ze peilen hun eigen gevoelens zo diep. Zelfonderzoek, savoir faire, vriendschap, oprechtheid. Ook in tijden dat ze het moeilijk hebben, zijn ze vrolijk, taai, moedig, nooit compromissen sluitend. Veel dichters hebben dat niet. Dichters zijn vaak ijdel en dicht; hebben veelal het effect op het oog. Mijn toneelvrienden jagen dat nu juist niet na - terwijl de buitenwereld altijd denkt dat het theater een en al uiterlijkheid is.’