De interviewer en de schrijvers

[p. 234]

Maarten 't Hart

De schrijver: ‘Het is verschrikkelijk. Die vrouwen. Ik ben erdoor gefascineerd, en ik doe er niks mee. Ik laat het allemaal lopen. Het is me te veel zorg. Geen tijd voor.

Literatuur en muziek zijn surrogaten voor me. Toch heb ik het gevoel dat ik me beter daarmee kan bezighouden dan met het eigenlijke: dat kost maar geduld en ellende - het is te gecompliceerd. Dat eigenlijke is misschien: dat je met een jongedame naar bed gaat, en dat alles dan helemaal goed is. Ik weet niet hoe dat is, hoe dat werkt. Ik heb het nooit meegemaakt. Dus kan ik niet bepalen waarvoor mijn werk nu eigenlijk het vervangmiddel is. Ik heb er geen voorstelling van, maar ik ben wel ervan overtuigd dat dat wezenlijke bestaat. Maar ik houd ook zo vreselijk veel van dat werk. Eigenlijk wil ik het surrogaat niet kwijt voor het echte.

Mijn neiging tot travestie - dat ressorteert volgens mij ook onder hetzelfde hoofdstuk als dat streven naar het ewig Weibliche. Dat wil je dan zelf personifiëren, om er maar niet meer naar hoeven zoeken. Maar dát lukt natuurlijk helemáál nooit. Als je het zelf zou kunnen zijn - dan waren alle problemen opgelost; dan ben je in jezelf genoeg: dan is het individualistische tot in de zuiverste kern bereikt, je hebt geen ander meer nodig, en tegelijkertijd bén je het ideaal. Het mooiste, meest onbereikbare narcisme.

Ik heb me nooit als vrouw verkleed of opgemaakt. Je weet toch van tevoren dat het nooit echt lukt. Ik ben wel eens wezen kijken bij die werkgroep Tent van de nvsh: Travestie en transseksualiteit. Hahahahahaha! Daar zag je al die verklede mannen - echt afgrijselijk om naar te kijken. Je hoeft toch maar een stukje van een rug te zien, en je weet of het een man of een vrouw is. Dat verschil krijg je nooit weg. Dus heeft het geen enkele zin om ook maar een stap in de richting van dat ideaal te doen. Laat staan dat je je zou laten ombouwen. Dan zie je zo'n man die dat heeft laten doen - maar dat typisch manlijke bierbuikje hebben ze toch maar mooi niet weggekregen. Die was wasvrouw in een ziekenhuis geworden. Want die mensen moeten zich met de

[p. 235]

rotste baantjes tevredenstellen. Al dat statusverlies komt er ook nog eens bij.

Dat schrijven heeft mij inderdaad een zekere status verschaft. En daar gaat het natuurlijk ook voor een groot deel over. Ik vind het echt leuk dat ik dit bereikt heb.

Aan de andere kant heb ik niet zo'n grote achting voor mijn schrijverschap. Ik beschouw het niet als een echte verdienste. Soms is het goed, dan weer niet. Ik kan snel en raak mensen typeren, ik schrijf een redelijke dialoog, maar ik ben nou niet direct een geweldig stilist. Als je de hele Nederlandse letterkunde van nu neemt - en dan reken ik Hermans en Reve niet mee; die zijn van een andere generatie -, dan sla je toch geen slecht figuur. Waarbij aangetekend moet worden dat ik de hedendaagse vaderlandse literatuur niet zoveel waard vind. Binnen wat het dan wél voorstelt ben ik een van de beteren. Vergeleken bij Tolstoj, Dickens of Gotthelf ben ik helemaal niets - en al die andere collega-schrijvers van mij delen dat lot ook. Maar hoe het ook zij, ik ben interessanter dan enige Revisor-schrijver.

De Nederlandse literaire kritiek heeft veel te veel belangstelling voor de techniek van het schrijven; voor het schrijven over het schrijven. Er heerst te weinig het besef dat je als literator toch vooral ook iets te vertellen moet hebben - dat idee is momenteel weg.

Ik heb dit te vertellen: dat ik uit een milieu kom dat hier te lande nog nauwelijks of niet beschreven is. Door die afkomst kijk ik ook heel anders aan tegen de universitaire wereld waarin ik werkzaam ben: tegen intellectuelen, tegen al wat met dat soort lieden te maken heeft. Ik heb een andere kijk op de zaken dan je gewoonlijk van Nederlandse schrijvers krijgt die in die intellectuele kliek zitten.

Onder professoren is geschreven, ja, en dat is een aardig boek; maar bij lange na niet uitputtend. Omdat nog niet geschreven is: Onder wetenschappelijke medewerkers; een boek dat ik van plan ben te maken. Wat zich in de lagere regionen van de universiteit afspeelt, is nog niet genoteerd. Die hele hiërarchie, met dat fluctuerend conglomeraat van de studenten, die overal tussendoor lopen en eigenlijk nergens bij horen. En dan de laagste laag: de spoelmeisjes in de laboratoria, de werksters die de gebouwen schoonhouden - wie heeft daar ooit iets over verteld? Verder het technisch-administratief personeel - hoe ondergaan die het, dat zij het eigenlijke werk doen terwijl de hoogleraren en de wetenschappelijke ambtenaren het publiceren, met de eer gaan strijken, ook wanneer ze niks gedaan hebben? Echt waar. Ik heb het gezien. Wetenschappelijk onderzoek hangt in de meeste gevallen volledig van de analistes af; als je een goeie analiste hebt, zit je geramd - en zo iemand wordt dan hoogstens in de acknowledgement genoemd, en zelfs dat vaak niet. Daarover is niets bekend. Het merendeel van onze schrijvers mag dan wel uit intellectuelen bestaan, maar het zijn over het algemeen alfa's, en niet - zoals ik - bèta's.

[p. 236]

Ik kan heel goed in hiërarchische structuren denken. De literaire kritiek hier werkt min of meer volgens hetzelfde principe als dat universitaire milieu. Wat men in Nederland van oudsher onder échte literatuur verstaat, was tot voor kort louter en alleen afkomstig uit de hogere standen. Een schrijver als Theo Thijssen is altijd ondergewaardeerd omdat hij van proletarische afkomst was. Een waardering als die voor Jan Wolkers was ook pas mogelijk na de oorlog - daarvóór zou die appreciatie vast en zeker niet bestaan hebben; daarvóór was letterkunde iets van de hoogste sport op de maatschappelijke ladder: Boutens, Leopold; een bepaalde klasse - en zo is het nóg wel een beetje: Jan de Hartog is eruit gevallen omdat hij niet tot de goede stand behoorde. En in mijn geval is dat zonder enige twijfel ook de onderliggende rancune. Ik ben van zeer eenvoudige komaf, en heb als auteur iets bereikt. Dat mag niet, dat kán toch eigenlijk niet. En de meest linkse critici zijn het felst tegen me - omdat deze lui die antithese het sterkst ervaren, denk ik. Ik ken het laagste milieu van haver tot gort, maar zij stammen uit de betere kringen en zijn, om wie weet welke reden, marxistisch geworden.

Dat klassenverschil is een slopende kwestie. Het is in dit land een taboe. Er mag niet over gesproken worden. Het bestaan ervan wordt categorisch ontkend. Het komt pas naar buiten in de ziekenhuizen en op de begraafplaatsen: eerste, tweede en derde klasse. Maar daarbuiten doet iedereen alsof Nederland een democratisch land is. Alsof hier geen klassenonderscheid bestaat. En het regeert hier veel erger dan bijvoorbeeld in Engeland, waar het tenminste openlijk uitgesproken wordt. Hier is het onbespreekbaar - dat geloof ik echt. Het feminisme is toch ook echt iets van een groep gegoede dames; upper middle class, en wat daaronder zit, telt eenvoudigweg niet mee.

Ik voel mij altijd van lage komaf. Mocht ik naar de hoeren gaan: liever op de wallen dan in een chic bordeel. Alles moet goedkoop. Ik rijd op een oude fiets. Ik reis ook nooit eerste klasse in de trein. Ik draag oude kleren. Ik vul mijn belastingformulieren zelf in, en dat gaat heel eenvoudig, want aftrekposten heb ik niet. Ik spreek niet over lunch, en het woord diner gebruik ik al helemaal niet - dat is middle class, en dat haat ik. Ik voer mijn eigen, kleine klassenstrijd. Ik voel mij een gehavend mens, of liever: displaced; nooit volledig op mijn gemak, en zeker niet in dat intellectuele universiteitsmilieu. Een permanent gevoel van onbehagen.

Bij mijn buurman in Warmond, daar voel ik mij pas op mijn gemak; bij die boer; die is even rijk als ik - maar het is toch geen kwestie van geld, het is een zaak van klasse. Hoe men praat. En waarover. Ook hoe God ter sprake komt.

Ik word steeds religieuzer. Ja. Een gevaarlijke ontwikkeling. Het bidden vóór het eten is niet meer veraf. Het valt mij almaar meer op dat ik daar behoefte aan heb. Ik verlang naar de kerk - ook als gebouw. Dat kan zich niet uiten. Daar is voor mij toch geen basis voor. Ik heb er alleen maar behoefte

[p. 237]

aan. Ik wil houvast, en ik krijg dat maar niet. Mijn droom is: zo'n houten kerkje, met eenendertig andere uitverkoren broeders die nog lange noten kunnen zingen. Dat het echt waar blijkt te zijn. Hetzelfde als die gedroomde seksualiteit: onbereikbaar. Die zaken zijn sterk met elkaar verbonden.

Ik ga terug naar het geloof. Die mijn werk aanvallen, snappen niets van het geloof. Dat vind ik spijtig. Wat dat betreft ben ik een vrome jood die het jammer vindt dat niet alle andere mensen ook joods zijn.

De anderen missen iets. Ik vind ze niet goddeloos - zo ver wil ik niet gaan; maar het raakt er wel nauw aan. Ze missen een orgaan voor God.

Op het ogenblik kan ik het wel enigszins met God klaren. Via de muziek; Bach. Maar de werkelijke vertroosting is er - nog - niet. Ik ben verpest door mijn wetenschappelijke carrière. En dat bepaalt ook mijn weerzin tegen dat universitaire milieu. En mijn salaris gaat per maand wel vijf tientjes omlaag vanwege de bezuinigingen. En dat heeft er óók mee te maken. Geld is voor een calvinist toch de uitwerking van het geloof. God en geld gaan heel goed samen; horen hoe dan ook bij elkaar. God heeft medelijden met mensen die jaloers zijn om al het geld dat ik verdien. Ja. Calvinisme en kapitalisme liggen dicht bij elkaar.

Ik heb me niet van het geloof afgekeerd, maar God heeft mij in de steek gelaten. Ik ben niet uitverkoren. Ik sta nu eenmaal niet in het Grote Boek. Omstreeks 1950 is dat gebeurd. Dat heeft Hij zo beslist. Hij kan ja of nee zeggen. Daar doe je niks tegen. Dat ligt dan ineens vast. Dat voel ik zo - in mijn diepste wezen. Esau heeft Hij gehaat en Jakob heeft Hij liefgehad. Zo willekeurig. Zo ingrijpend. Zo verdrietig. Aardige lui in de steek laten en zo'n achterbakse figuur als koning David accepteren. Dan moet Hij het zelf ook maar weten.

Mijn critici begrijpen het niet - met uitzondering van Aad Nuis. Maar Hij zal ze nog op hun donder geven. Psalm 68: De Heer zal opgaan tot de strijd / Hij zal Zijn haters wijd en zijd / verjaagd, verstrooid doen zuchten. Als kind dacht ik: ik heb geen haters; niemand haat mij. Toen kon ik dat niet met een goed geweten zingen - nu wel; ik heb nu zo veel haters. Ik ga nu niet meer naar de kerk, maar die psalm zing ik met liefde, op de fiets zing ik nog altijd die psalmen. Gij richt de tafel toe voor mijn aangezicht / voor de ogen van mijn wederpartijders. Zij, mijn critici, zijn de wederpartijders, en zij krijgen de tafel niet aangericht maar ik. Ja, toch? Zij worden toch niet in het Engels vertaald. En dat moet Hij toch gedaan hebben.

Door het lot gedreven, voel ik mij als een heilssoldaat. Ik kan mij zeer in die mensen vinden. Voor hetzelfde geld was ik er een geweest.

God is overal in mijn werk. De vaderfiguur in De aansprekers, de dood door kanker in Een vlucht regenwulpen, de op niets uitlopende liefde in De ortolaan.

[p. 238]

Ik kan er niet meer in geloven: maar als Hij mij terugneemt - o, gráág. Maar Hij wil niet. Daar is geen vat op te krijgen. Het moet voor mij, altijd weer, langs de omweg van een verhaal.

Mijn critici begrijpen het niet, ze snappen het niet, ze hebben het geloof niet - ze kunnen ook maar een beetje gelukkig worden. God zal Carel Peeters niet tot Zich kunnen nemen want Carel begrijpt er niets van. God lacht om de Revisor-schrijvers, want Hij lacht om gewichtigdoenerij. God vindt Carel Peeters een goed en zeker ook een integer criticus; dat wel - maar ja, Carel heeft nu eenmaal een paar blinde vlekken. Carel meent het best goed, dat vind ik - en dat correspondeert zeker met wat God van hem vindt, o ja. De huiskamer van wereldformaat, daar houdt God helemaal niet van, van dat soort praatjes. Maar aan Willem Kuipers heeft God echt een grote hekel; de vooringenomen, slechte man haat Hij. Paul Beers vindt Hij een vunzig en akelig kereltje. Hij heeft zelfs geen mededogen met hem; daar is die Paul Beers te onbelangrijk voor. God heeft wél schik in de feministen; dat zijn tenslotte goede vrouwen die alleen maar een beetje rare kletskoek uitslaan.

Ik ben verdoemd, en dat moet ik maar accepteren. Als Hij de verkering weer aan wil maken zien we wel weer. Had ik maar niet de boeken ven Nietzsche moeten lezen - dat heeft de zaak niet veel goed gedaan. En trouwens, God kan ook berouw krijgen - lees het boek Jona maar. Het kan, hoe dan ook, goed komen, ik weet ook wel hoe - en dat is heel feitelijk - maar dat vertel ik niet, daar heeft niemand iets mee te maken.

Wat er ook van komen mag, God en ik zijn de laatste tijd weer on speaking terms. Hij heeft mij een idee geopenbaard, maar ik heb me nog niet jegens Hem uitgesproken.

Als jongetje al wilde ik dominee worden. Het lijkt mij nog steeds fantastisch. Maar ik heb niets te vertellen; ik heb geen echte boodschap. En dát is frustrerend. Dat je niet écht iets te brengen hebt; dat je alleen maar kunt zeggen: Ik schrijf die boeken. Ik heb geen ware, eerlijke, oprechte boodschap. Die zou trouwens alleen maar te verkondigen zijn aan de werkelijke gelovigen; en daar val ik zelf ook niet eens meer onder. Ik behoor niet eens meer tot mij eigen gehoor.

Maar ik heb nooit getwijfeld aan het bestaan van God. Dat is echt zo. Ik heb geen kinderen. Ik weet dat ik het vreselijk zou vinden als ik kinderen had, die in niets zouden geloven. En hoe zou ik hun zonder gewetensconflict iets over God kunnen vertellen? Daarom heb ik geen kinderen.

Er is één bijbelverhaal dat ik als kind tientallen keren heb overgelezen. De man Gods uit Juda. Dat men, geroepen door God, vol goede bedoelingen kon afreizen, Zijn taak uitvoerde, weer huiswaarts keerde, en dan door een valse profeet voorgelogen kon worden, en van het goede spoor kon afraken, zonder dat die man Gods daar zelf iets aan kon doen, en niettemin bestraft

[p. 239]

werd met de dood door leeuwenklauwen. Ik kon dat maar niet verwerken. Men kon een man Gods zijn, en toch gedood worden. Men kon geroepen zijn, en toch op de verkeerde weg gaan. Men kon gedoopt zijn, en gelovig zijn, en toch verworpen worden. Dat is God. Volkomen ondoorgrondelijk. Het ene moment niet via een valse profeet werkend, het andere moment wél.

Al mijn werk gaat erover, dat ik God zoek - die oude, aardige, wijze man, en van Zijn erf geworpen word; over de vrouw die niet aangeraakt kan worden; over de wens om van geslacht te kunnen of mogen veranderen - dat hangt samen, dat vormt allemaal één groot complex. De hele Ortolaan gaat erover. Over de uitverkiezing - en dat meisje representeert dat alleen maar; dat zij niet wil, is alleen maar een metafoor: God wil het niet. Tuurlijk. En niemand begrijpt het. Behalve Aad Nuis.

Om het Oude Testament heb ik altijd veel meer gegeven dan om het Nieuwe. In deel twee van Zijn boek doet hij voorkomen alsof er een soort tussenfase zou zijn, een schakel tussen Hem en de mensen, waardoor alles opgelost zou kunnen worden; een Messias. Maar dat kan niet bestaan; dat is nep, flauwekul, bedrog.

Als ik een kerk zou stichten, zag die eruit zoals het in mijn jeugd was: allemaal van die mannenbroeders die binnenkomen, eerst netjes gaan staan in de banken, dan de pet afnemen om tot God te bidden. En ik zou nooit met een middelaar als Jezus of zo werken - het zou er oudtestamentisch toegaan. Wien heb ik nevens U omhoog? Er is niets tussen God en de mensen in. Het is: Hij en ik.

Mijn literaire ideaal is precies datgene dat voor een ander niet meer toegankelijk zou zijn; een expressie van zo iets individueels dat het onbegrijpelijk zou zijn.

Nu moet ik mij nog behelpen met al de metaforen waarin ik mijn dialoog met God vervat.

Ik had nooit moeten doorleren. Dat was misschien wel beter geweest. Hoewel. Dan zou ik weer gefrustreerd zijn geweest door al die ambities, al die intellectuele capaciteiten die braak hadden gelegen, dat heb ik toch kunnen zien aan mijn grootvader en mijn ooms; al die mannen waren zeer gefrustreerd; het enige dat ze konden doen, was tomaten plukken; en al hun verdere capaciteiten konden, móchten niet aan bod komen. Tragisch. Want als je - zoals ik - uit dat milieu treedt, heb je daar ook weer niks aan. Niets biedt soelaas.

God vindt bepaalde dingen in mijn werk wel goed. Het hoofdstuk “Als Henoch” uit De aansprekers, bijvoorbeeld, daar was Hij zeer tevreden over - dat vindt Hij gewoon goed. En een verhaal uit De zaterdagvliegers. Die passages

[p. 240]

gaan dan altijd over een kind dat een vader zoekt op wie het zich blindelings kan verlaten.

Jakob vocht met de engel. Daar herken ik mij zeer in. Jakob raakte gewond aan zijn heup. Dat komt ook in al mijn werk, steeds weer, terug: dat iemand kreupel is, of zijn voeten niet goed kan gebruiken. Waar dat over gaat? God mag het weten. Maar dát is de essentie. Het klaarkomen met God. Waardoor je niet meer goed kunt lopen.

Dat ik een vrouw zou willen zijn - daar is Hij op tegen, maar Hij begrijpt dat dat bij mij allemaal onderdeel is van hetzelfde verschijnsel; namelijk: het zoeken naar de mogelijkheid om contact te maken met het meest wezenlijke dat in mijn binnenste zit, en dus met Hem zelf. Nader tot U.

Die schreef Gerard Reve mij, in een brief die ik ter vertroosting boven mijn bed zal hangen:

Hij, 't Hart, typeert goed; hij kan een sfeer reeds mer minieme middelen treffend oproepen; zijn dialogen zijn overtuigend; hij neemt de vereiste afwisseling van directe rede, indirecte rede en verbindende mededeling doeltreffend in acht. Het enige wat ik, maar misschien een ander niet, enigszins mis, is het meegesleept worden door een diep, alles doordringend, mythies gevoel. Anders gezegd: er is geen wereldbeeld. Het is een gemis, maar dat geldt thans voor bijna alle Nederlandse auteurs. En wie in een infantiel, letterlijk fundamentalisties godsbeeld is opgevoed, zal heel moeilijk, zo ooit, nog toegankelijk blijven voor enige religieuze ervaring.

Ik heb in de loop van mijn leven een heel precies, sluitend en perfect godsbeeld ontwikkeld dat mij altijd vergezelt, waaraan ik altijd denk, waarmee ik altijd rekening houd. Wanneer ik een heel eenvoudige handeling verricht als het plassen in de openlucht, dan denk ik ook aan God. Dus dan pies ik het liefst tegen een bliksemafleider; omdat als Hij zou zeggen: Ik roep hem nu, dat Hij dan zonder al te veel moeite, met een eenvoudige snelle flits er een einde aan kan maken. Ik mag graag een stapje in Zijn richting doen.’