De interviewer en de schrijvers

[p. 148]

Harry Mulisch

De roman wordt weer gevreten.

Mulisch: ‘Dat heeft onmiddellijk te maken met het feit dat ik er nu weer een heb geschreven. Niet dat ik 'm nou geschreven heb omdat het publiek op dit moment zo nodig juist dát te vreten wil krijgen. 't Gaat erom dat ik in mij op een gegeven ogenblik die behoefte heb, althans dat ik blijk zo'n boek te hebben gemaakt - dat gaat gelijk op met die andere mensen, in deze zin, dat zij zoiets willen lezen.

Ik sta niet tegenover de andere mensen. Dat is één totaliteit, dat volk, die mensheid. Bij mij uit 't zich in schrijven, bij de anderen daarin dat ze 't willen lezen. Je hebt ook schrijvers die er altijd naast zitten. Die zijn dan minder volksverbonden dan ik, om 't es fascistisch te formuleren. Nee, een volksschrijver ben ik zeker niet. Dat zou namelijk betekenen dat ik een broodschrijver zou zijn, dat ik ook een “winkel” zou hebben. Ik heb altijd geschreven wat ik wilde schrijven en nooit iets nagelaten omdat ik dacht dat ik er geen geld mee zou verdienen.’ De schrijver verwacht wel iets van zijn nieuwste product, Twee vrouwen (een liefdesroman): ‘Er hangt een goeie sfeer omheen.’ Het rechttoe-rechtaan-verhaal van twee vrouwen die een verhouding met elkaar hebben, melodramatisch neergezet in het kader van een driehoeksverhouding. Vier weken werk tijdens een vakantie te Lingueglietta, Italië.

De stemming waarin hij toen schreef.

Mulisch: ‘Je hebt geen stemming tijdens het schrijven. Je stemming, dat is het schrijven zelf - hier is niks meer, zolang 't goed gaat, je bent helemaal dáár, in 't papier, en hier is niks meer, zolang 't goed is; gaat 't niet goed, dan zit je weer voor het papier, ontevreden, bij jezelf. Lees het boek, dát is de stemming.

Nou ja, elk boek van mij is anders. Dus ook de manier waarop je eraan werkt. De verteller speelt in de oorlog, een versplinterende tijd, een versplinterende gemoedsstemming. Dit boek is meer “heel”, tegenover dat “versplinterde”.’

[p. 149]

Vijf jaar na het verschijnen van zijn laatste roman (opgemelde Verteller), nu weer een ‘leesboek’, tussentijds verscheen van hem essayistisch werk, poëzie, toneel, graag getuigend. Twee vrouwen, in één ruk geschreven, Mulisch in the mood: ‘Inderdaad, 't heeft iets van de sfeer van vroeger werk van me, van Het zwarte licht of zo. Ik kreeg iets van: hoe was 't ook alweer? Na al dat essayistische werk weer een “gewoon” verhaal. De oorlog is nu over. Gewonnen. We kunnen elkaar weer verhaaltjes gaan vertellen. Natuurlijk is er nog wel rotzooi in de wereld, maar geen Vietnam-agressie waar je, via de nato of zo, toch medeplichtig aan was.’

Een ‘heel’ boek, een klassieke vorm.

‘Ach ja, de jaren zeventig, hè. Let maar op, dat zul je nu veel meer zien. Wat ik nu ook van Duitse schrijvers zie, dat ze steeds meer rechttoe-rechtaan-werk schrijven dan ze voorheen deden. Het hele experimentele dat er in de jaren zestig is geweest, ook in de samenleving, dat verdwijnt. 't Ging natuurlijk niet zo dat ik dacht: hé, 't experimentele verdwijnt uit de maatschappij, dus moet 't ook uit de literatuur verdwijnen, dús ga ik nu zó'n verhaal schrijven - zo werkt 't niet, maar achteraf bekeken denk ik dat je 't wel zo zou kunnen zien.’

Afgezien van het tijdsgewricht. Er moet toch ook een persoonlijke aanleiding zijn geweest om dit verhaal zó te schrijven.

‘Nu raken we meteen aan een hele principiële kwestie. Kijk, ieder verhaal heeft natuurlijk persoonlijke oorsprongen. In je eigen biografie zijn dingen gebeurd, die je op een of andere manier dwarszitten, waar je iets mee moet doen, om 't op die oude manier onschadelijk te maken. Enfin: oud lied. Nu is mijn bedoeling om uit die persoonlijke troep te komen en iets te maken dat onpersoonlijk is, althans iets waarin anderen zich ook kunnen herkennen. Ik ben er in principe tegen om dat persoonlijke weer terug te halen, terug te brengen - dat is tegen de stroom op.’

Het persoonlijk gegeven in de vorm van een metamorfose: de ikfiguur is een vrouw.

‘Wat daar voor onbewuste drijfveren achter zitten, weet ik niet, anders waren ze niet onbewust. 't Was wel zo: eerst had ik - natuurlijk - een geschiedenis met een man en een vrouw - en die kwam absoluut niet van de grond, daar had ik drie bladzijden van en daar keek ik dan de hele dag naar.’

De telefoon, een filmproducer aan de telefoon, de zoveelste die interesse toont in het gegeven van Twee vrouwen. Deze filmer doet zijn best de schrijver ervan te overtuigen dat de ‘locatie’ naar Wageningen verplaatst dient te worden, terwijl het toch overduidelijk is dat de plot zich in de hoofdstad afspeelt.

Mulisch, als altijd goedgeluimd, in zijn werkkamer. Twee grote bureaus (‘Schizofreen!’), schitterende schrijfapparatuur (‘Kijk de Rolls Royce onder de vulpennen!’), een ibm-typemachine met diverse ‘bolletjes’ erbij. Verlek-

[p. 150]

kerd kijken (‘Schrijversspeelgoed’), een glaasje sherry erbij, grijze zondagmiddag (‘Zo hoort een zondagmiddag te zijn’).

Niet zo gek, trouwens, dat die filmers op Twee vrouwen afkomen.

‘Nee, het is zeer scenisch geschreven. Maar ik heb geen haast met die verfilming. Ik laat ze komen, die producenten, gedraag mij als een behaagziek prinsesje.’

Prinsesje. Terug naar de vrouwelijke ikfiguur.

‘Ik was dus op vakantie in Italië. Klassiek landschap. Ik nam die drie velletjes waar ik niet meer mee verder kon en plotseling wist ik 't: 't is een vrouw, en daar kwam toen ook die hele plot uit voort. Als je nu van die vrouw een man maakt, kán het boek niet meer. En twee mannen? Zoals de roman daar nu ligt, kan 't alleen maar tussen twee vrouwen. Dat is voor mij een technisch, formeel gegeven - en door die vondst kon het boek in een maand geschreven worden.’

Moet toch een vreemde sensatie voor de als viriel bekendstaande kunstenaar geweest zijn: in de huid van een vrouw kruipen.

‘Nee hoor, ik had 't al eens eerder gedaan, toen ik pas begon te schrijven, als jongen van twintig, eenentwintig. Dat verhaal heb ik toen niet afgemaakt. Nee, dat was geen punt voor me. Diverse Engelse schrijfsters hebben toch ook mannen als protagonist ingevoerd. En wat die Engelsen kunnen, kunnen wij toch ook. Wat krijgen we nou?’

Opvallend weinig ‘magische’ zijsprongetjes (Mulisch' specialiteit: zó goochelen met de werkelijkheid dat die een in zichzelf besloten, gesloten wereld wordt) in zijn laatste boek. ‘Dat gebeurt er waarschijnlijk wanneer vrouwen aan het woord zijn (en vrouwen moeten maar beoordelen of de vrouw in dit boek een echte vrouw is). Die magische, hermetische wereld, dat is, denk ik, toch een mannelijke wereld. Ik ken de vrouwen meer als straight. Vergeleken bij wat mannen doen, zijn vrouwen zo normaal.

Mannen zijn krankzinnig, vergeleken met vrouwen. Vrouwen zijn normaal, mannen zijn stapelgek. Wat hebben die niet uitgehaald in de wereldgeschiedenis, hè, aan malligheid, van Hitler tot Pythagoras - dat zijn toch allemaal vreemde vogels! Bij vrouwen vind je dat niet, die zijn daardoor veel meer de normaliteit, dús de continuïteit; ook geestelijk, niet alleen lichamelijk - en lichamelijk zéker.’

Van vorige gesprekken herinnert de verslaggever zich dat Mulisch zich het lekkerst voelt in de ‘jongenswereld’, in wezen niet geïnteresseerd is in vrouwspersonen, of niet wezenlijk geïnteresseerd in dat soort.

[p. 151]

‘Nou, haha, niet geïnteresseerd in vrouwen!? Nou, nee, niet om er gesprekken mee te voeren. 't Is zelden voorgekomen dat ik van een vrouw iets leerde - ik heb wél van vrouwen geleerd hoe ze iets dóen, hoe ze zijn, hoe ze in het leven staan, dat wel; maar niets geleerd van wat ze reflecterend, discursief daarover denken, vertellen.

Wat ze doen, daar ben ik altijd wel in geïnteresseerd geweest. Ik heb toch ook altijd met vrouwen geleefd. Ik vind trouwens niet dat de reflectie meer zou zijn dan het “doen”. Als ik moet kiezen tussen twee mensen, en de een zegt prachtige dingen en de ander doet prachtige dingen, dan kies ik de laatste, toch.’

De ikfiguur uit het boek kaatst haar toekomstige minnares vrij brutaal aan, voor een juwelierszaak, in een drukke straat. Lijkt wel op de manier waarop H.M. zijn dames in vroeger dagen placht te versieren. Het verhaal dat ik van een zijner vrienden hoorde: ‘Je begrijpt bij god niet hoe die 't durft! Spreekt een totaal onbekend wezen aan op exclamatoire wijze: “U bent de mooiste vrouw van de wereld, de mooiste, ik moet met u naar bed!” Soms lukte 't, soms niet - in beide gevallen geen spoor van gêne bij de haan.’

‘De hoofdpersoon uit mijn boek is geen vrouw die echt achter de meiden aanzit. Ze ontmoet toevallig dat vreemde wezen.

Ik ging vroeger uitgebreider naar bed met ze dan nu. Ja, god, nu wéét ik 't wel - ja, ik verslond ze, gulzig type, 't moest, ja maar niet alleen van mij, hoor, ook van die ander, wat dácht je.

Inderdaad versierde ik ze nogal overdreven, maar dan wel zó dat ze wel een gans moesten zijn als ze niet begrepen dat ik daar helemaal geen oog voor had, of ze nou wel of niet “de mooiste van de wereld” waren. Kon me niks schelen.

Ik deed 't niet uit esthetische overwegingen, 't ging meer om erotische motieven. En hebberig, ja. Net zoals andere mensen alsmaar moeten eten of boeken willen hebben of postzegels, of veel geld, dat soort gedoe. Kapitalisme. Erotisch kapitalisme. Zwolman, Bouwes, dat terrein.

Nee, postzegels, boeken, dat is een verkeerde vergelijking - die dingen hóu je, dat is verzamelen en dat met die vrouwen is geen verzamelen. Je houdt niks, je hebt zelfs geen moment gehad. Het moment van versieren, dat is inderdaad een triomfgevoeltje. Maar 't ging toch ook wel om wat daarna kwam. Om 't nou helemaal te vergeestelijken, néé. 't Was toch leuk als 't gebeurde ook. Nu drijf ik er de spot mee in Twee vrouwen, met die zucht van me om vrouwen te pakken; tóen dreef ik er óók de spot mee.

In Twee vrouwen heb ik opzettelijk alle geilheid vermeden. Erotische toestanden hoefden voor mij niet. Bovendien is dat ook voorbij, geloof ik. Toestanden in bed: gratuit op papier, want al die toestanden kunnen voor hetzelfde geld anders zijn, dus bijna altijd gratuit - die beschrijvingen van

[p. 152]

sekstaferelen. Dat zijn dingen die je móet doen. Ik ga toch ook geen maaltijden beschrijven. Dat kun je wel doen in een zeer speciale context, maar niet omdat de mensen dat graag zouden willen lezen. Dat doe ik niet, daar ben ik te voornaam voor. Die geilheid hangt wel door alles heen, weet ik wel, móet ook.

Die figuur van die vrouw was dus een literaire modus om dit boek te kunnen schrijven. Als ik achter de werkelijke reden-waarom-ik-het-zo-gedaan-heb had willen komen, had ik naar een psychiater moeten gaan, of ziek moeten worden, of travestiet, ja. Ik ben niet geïnteresseerd in mijn persoonlijkheid, ik ben erop uit om een goed boek te schrijven.’

Schreef een goed boek over zijn persoonlijkheid (Mijn getijdenboek), deze week wordt een tentoonstelling geheel aan hem gewijd (‘De getijden van Harry Mulisch’) feestelijk geopend, tegelijkertijd verschijnt er een diepgravende studie over zijn werken door boezemlezer Jan Hein Donner (Jacht op de inktvis) - en niet geïnteresseerd in zijn ego, zegt hij.

‘Mijn getijdenboek, dat is geschiedenis! Het ging om de mensen om mij heen. Je zult er geen beschouwingen in vinden over hoe ik mij toen of toen voelde. Geen introspectie! Als ik introspect was geweest, was ik geen schrijver geworden, maar filosoof, psycholoog. Als je introspectief schrijft, schrijf je niet. Schrijven is extravert, extase. Op die manier heb ik nooit een autobiografie geschreven, over wat ik voelde - nee, het ging erom wat er gebeurde.

Dat interesseert me: een tafereel te vinden, te hebben. Ik kies iets, omdat ik er iets mee kan doen. Dat is ook mijn drijfveer: hoe word ik productief. En of ik daarmee ook aan mijn persoonlijkheid werk - dat is dan meegenomen. Dat is net als de alchemist; die doet proeven en daardoor verandert-ie z'n ziel, maar dáárin is hij niet geïnteresseerd: hij wil die proeven nemen. Goud maken - en intussen maakt hij zijn ziel tot goud, maar goed, dat blijkt dan; maar hij werkt in de instrumenten, de retorten.

Daarom maak ik ook graag die vergelijking met de alchemie met betrekking tot het schrijven zoals ik dat beoefen. Je kunt 't ook heel anders doen, je kunt ook anders omspringen met die introspectie. Ik lees toch ook graag Freud. Alleen, ik werk niet zo. Ik lees ook de krant. Ik lees zoveel. In alles ben je op een andere manier geïnteresseerd.’

Ook in al zijn boeken is hij steeds weer op een andere manier geïnteresseerd.

‘Ik heb nog nooit twee boeken geschreven die op elkaar lijken. Je hebt twee soorten schrijvers. Kafka, bijvoorbeeld, schreef altijd hetzelfde boek. Goethe steeds weer wat anders. Bij het laatste type schrijver hoor ik. Je kunt niet een persoon uit Twee vrouwen in Het stenen bruidsbed plaatsen of in De verteller - onmogelijk! Of figuren uit De diamant in dit boek. Bij een schrijver als Vestdijk is die mogelijke verwisselbaarheid van personages in diverse boeken veel

[p. 153]

groter. Dat is geen kwestie van niveau, het is een kwestie van type.

Een boek als Twee vrouwen zal ik ook nooit meer schrijven, ook niet een tweede Stenen bruidsbed, hoeveel succes dat boek ook gehad heeft. Twee vrouwen is met geen van mijn vorige boeken te vergelijken. Nu zijn er mensen die zeggen: eindelijk schrijft hij weer eens een roman. Maar dat zijn mensen die kennelijk in romans geïnteresseerd zijn. En dat kan me geen bal schelen.

Ik zit niet in de literatuur, ik doe niet aan literatuur, ik zit met iets en schrijf dit boek, en hoe dat boek ten slotte in de letterkunde “uitkomt”, hoe fijn het is dat ik eindelijk weer eens een roman heb geschreven, en hoe dat in verband staat met andere Nederlandse schrijvers - dat ligt eigenlijk buiten m'n interesse. Ik schrijf, ik loop dat pad af, en hoe dat in de literatuur ingepast wordt, zal me een rotzorg zijn.

Het doet me niet zoveel wat ze over me schrijven. Op het wezenlijke punt, namelijk: waarom ik dit boek geschreven heb, raakt 't me niet. Sociaal raakt de kritiek me natuurlijk wel es, zo superieur wil ik me nou ook weer niet voordoen. Maar ik weet wel: dit boek moest zo geschreven worden, anders had ik 't niet gedaan.

Dat ze niet zeggen: “Dat en dat had-ie moeten doen” - op dat punt blijft de criticus meestal staan. Maar wat ze mij verwijten, daar heb ik zelf natuurlijk al honderdmaal aan gedacht. De criticus moet zich afvragen: “Waarom heeft hij dát tóch gedaan?” Dat level van kritiek wordt in dit land niet beoefend.’

Een gemoedelijke prater, non-polemisch over zijn collega's, weinig rancunes, veel grapjes, jongens-onder-elkaar-achtig, vrolijk. Toch nog een vraag over de innerlijke conflicten die tot zijn geschriften leiden.

‘Natuurlijk heb ik conflicten. Ik ben een mens, geen halfgod, hoewel? Misschien niet.’

Een laatste opmerking over zijn jongste: ‘Het is een driehoeksverhouding. Maar dan wel van een nieuw soort. Zo is-ie nog nooit geschreven. Ik ben heel trots dat ik daar nog iets heb weten uit te halen dat niemand voor mij erin heeft gezien en dat er toch nog in bleek te zitten.’