De interviewer en de schrijvers

[p. 39]

Bert Schierbeek

Met een gekromde wijsvinger geeft Bert Schierbeek de situatie van het autoongeluk aan waarbij zijn vrouw het leven verloor, 13 april van het vorige jaar. ‘Ik stond daar maar te vloeken aan de kant van de weg. Ze vroegen nog of ik met de ziekenauto mee wilde. Of ik nog met haar geconfronteerd wilde worden. Ik hoefde niet. Ik was toch al met haar geconfronteerd geweest. Midden in een zin reed die auto met 120 kilometer op haar in. Die zin maak je dan nooit af. En ik zal dan blijven leven al draai ik ook door alle banken heen. Ik ben de zogenaamde overlevende.’

Van de maanden volgende op die catastrofe weet hij niet veel meer; toch voltooide hij in die tijd zijn nieuwste boek, Inspraak. ‘Het was geen kwestie van sentimentaliteit. Maar dat boek moest af. Ik had het haar beloofd.’

‘Hij werkte,’ vertelt zijn buurvrouw en hartsvriendin Thea, ‘in een vreemde trance; ik bracht hem zijn eten en drinken, zat uren naast hem in het werk-kamertje. Maar hij merkte er niets van.’

Bert Schierbeek en ik drinken pils, sherry, daarna jenever, hij zegt: ‘We versieren het langzaam in de hoogte’, hij loopt naar de kleine kamer, laat me de ibm 72 zien, de schrijfmachine met de bolletjes, elektrisch aangedreven, waarop hij zijn laatste werk op maat schreef zodat het meteen in fotografische offset, zonder tussenkomst van de zetter, door De Bezige Bij op de markt gebracht kon worden.

De middag na het boekenbal. Schierbeek praat veel, snel, half onverstaanbaar, sterk associatief, tot het helemaal donker is geworden in het huis aan de Amsterdamse Koninginneweg. We maken een afspraak voor de volgende dag.

Schierbeek moet die avond te Zeist uit eigen werk voorlezen. We gaan, samen met Remco Campert, op weg in de Renault. Schierbeek rijdt zwijgend, gespannen door het heilige landschap. Een hotellounge, stoelen rond tonnetjes waarop druipende kaarsen in flessen, wijn en kaas, een gezelschapje mensen, zo weggerukt uit de hippe afdeling van c&a.

[p. 40]

Campert zucht desolaat: ‘Christus, o god, en daar schrijf je dan een heel mensenleven tegen.’

Schierbeek: ‘Slechts vitriool kan hier nog redding bieden.’ Tussen het optreden van de schrijvers speelt een driemansstrijkje à la Frans Poptie en de aanwezigen dansen dan de foxtrot.

Na Jaap Harten, Campert, schrijfster Andreas Burnier (die het gehoor even psychisch ontregelt door een gespierd en geil stukje proza voor te lezen, waarna ze meteen bekent dat het zojuist gebodene van Jan Wolkers is) en de debutant Sijtsma komt Schierbeek aan de beurt. Hij staat, goedmoedig, klein, onverzettelijk, in een blauwe schipperstrui. Zijn teksten zaaien verwarring, langzaamaan uitdijend tot hilariteit.

‘En dan te bedenken,’ zegt Schierbeek tot een paar door de slappe lach bevangen toehoorsters, ‘dat u dit allemaal zelf bedacht hebt.’

Een paar minuten later wennen we weer langzaam aan Amsterdam, in een café in de Jordaan, belanden daarna op een feestje waar Schierbeek in gesprek raakt met een Portugees en mij, heel zacht, de proeve van een fado voorzingt. Dan weer de kamer aan de Koninginneweg - lamplicht, jenever en een taperecorder tussen ons in.

Schierbeek: ‘Beerta is belangrijk geweest, heel belangrijk. Moeder stierf bij mijn geboorte, ik werd bij mijn grootmoeder ondergebracht. Ik herinner me nog heel goed het sterven van mijn grootvader - en de tram die van Finsterwolde over Beerta naar Winschoten ging, die stopte en wachtte als grootvader Cesar zich nog stond te scheren. Als je de tram wilde laten stoppen dan zette je de Winschoter Courant voor het glas, voor de ramen dus.

Die opvoeding was heel vrij. Ik leerde op m'n zevende de charleston, want als je niet kon dansen kon je je niet goed in de maatschappij bewegen, vond mijn grootmoeder. En als je voor je elfde geen sigaret gerookt had, was je een klootzak. Dat was een liberaal milieu. Maar men ging wel naar de kerk, want de kerk hoorde daar ook bij; maar je sprak er niet over Jezus, maar over het koren, of dat er goed bij stond.

Mijn grootvader was een korte gedrongen en duidelijke kerel. Hij leverde uitstekende rijtuigen. En grootmoeder was een geweldig mens, maar wel zo iemand die d'r pantoffels los aan d'r voeten had zitten. Later werd oma te oud, ze had toen gewoon niet meer de kracht voor het gezag over mij. Ik ging naar vader die hertrouwd was. Naar Boekelo. Ik was toen elf, ik was anders geworden. Er heerste tussen mijn vader, mijn tweede moeder en mij een soort misverstand-met-de-beste-bedoelingen.

Mijn vader was hoofd der school. Maar toen-ie tachtig werd had-ie wel toevallig zeshonderd man op z'n receptie! Welke man van tachtig heeft dat! Hij gaf les, van zeven uur in de morgen af omdat-ie vond dat de openbare school moest winnen; hij gaf jongens die geen poen hadden alle lessen die ze

[p. 41]

wilden hebben zonder daar ooit geld voor te vragen - dan konden ze tóch toelatingsexamen doen voor de hbs.

Ik had iets in m'n kop maar ik wist niet wat. En het kan ook niet duidelijk zijn. Ik las Dostojevski en dan Nietzsche, en Nietzsche heeft mij min of meer opgevoed. Dat had voor mij te maken met het morele postulaat voor een mens om zichzelf te realiseren. Na de mulo ging ik naar het lyceum, waar W.M.L.E. van Leeuwen lesgaf - die gooide de Middeleeuwen opzij als er een boek van Slauerhoff was uitgekomen. Dat kocht ik dan - op een niet-bestaande rekening.

Mijn grootmoeder had toen ik bij haar wegging gezegd: ‘Ast ge wat neudig hest, mien jong, moest moar zegg'n.’ Dus betaalde zij mijn boekrekening, elke drie maanden als ik haar kwam bezoeken; ‘'t Zal wel goed wezen voor je opvoeding,’ zei ze dan. Er heerste in dat milieu waar ik opgroeide een soort rechtschapenheid waar je nu nog raar van kunt staan kijken. Dat wás er gewoon.

In '41 kwam ik in Amsterdam en rolde in die verzetsgroep van Reina Prinsen Geerligs, Hans Katan, Leo Frijda en anderen - helemaal niet om diepzinnige of dikke redenen maar gewoon omdat een vriend van mij een melkfabriek in Boekelo had, dus kon ik gemakkelijk aan bonkaarten komen. En zo kwam ik via een nevenorganisatie met die verzetsjongens in aanraking.’

In die tijd (tussen '43 en '45) ontstond zijn eerste roman Terreur tegen terreur, volgens Schierbeek ‘zo'n boek dat weer teruggreep op de filosofie van La Condition Humaine. Het meest bizarre uit die tijd was wel: je wist dat je bloed vergoot, maar je wist ook dat het na die oorlog wel niet veranderen zou. En dat staat dan ook in dat boek. Ik ben ook een van die weinige auteurs die indertijd niet in een soort bevrijdingsroes leefde. Ik wist wel: als je dat nazi-spul wilde overwinnen, moest je op zijn minst even slecht zijn als de lui die dat spul brachten. Toch was die tijd erg leuk, erg leuk. Ik had nog nooit flikkers gezien, maar dat waren verschrikkelijk áárdige mensen, daar heb ik avonden mee zitten praten. Eigenlijk vond ik 't niks raar of zo, hoewel ik een gewone boerenjongen was. En dat was dan toch de invloed van Beerta.

Het was in '29 en er waren stakingen in Beerta. Ik logeerde bij mijn oom Kees, een rijke boer - de arbeiders hadden het werk neergelegd maar er waren van die keuterboertjes die als onderkruipers bij oom werkten. En dan vroeg oom Koos mij: “Kom, mien jong, speel es dat deuntje, die internationale.” En dan speelde ik dat op de viool. Voor die onderkruipers! Haha! Dat is wel belangrijk, jongen, dat mijn oom dan wel zogenaamd van niets wist, maar dat hij nu de beste Mansholt-boerderij van Nederland heeft - en ik kén dat boerenvak, hoewel ik nooit boer heb willen worden. Zie jij dat zitten, een schrijvende boer? Ik niet. Het gaat bij iedereen om dat vak op zich, het vak zelf, het enige

[p. 42]

wat we kunnen en daar moet iedereen zich mee zien te redden. Daarom ben ik vóór Mansholt en tegen de domme boeren. En er zijn tenslotte maar een paar specialiteiten waar we 't op kunnen halen, ja of nee. In mijn leven kan je geen enkele vorm van romantiek vinden.’

Hij trekt nu snel vergelijkingen tussen de agricultuur en de ‘schrijfcultuur’, imiteert brullend van de lach het Groningse accent van Piet de Jong en wordt dan kwaad als hij het over de miljoenen heeft die aan de klm gespendeerd worden en niet aan de kunst: ‘Als die Drees jr. dan toch wil bezuinigen kan-ie beter daarnaar kijken. Tenslotte wordt ons hele leven gesubsidieerd - vanaf '45 is het de gewoonte dat de een voor de ander betaalt; alleen de kunst is niet echt gesubsidieerd. Het kost ons de grootste moeite om er anderhalf miljoen uit te slepen. Ik vind 't niks erg om belasting te betalen maar dan moeten ze ook niet zeiken over 25 miljoen voor de hele kunst - en dan vind ik ook nog es dat die hele kunst als zodanig niet mag bestaan. Die moet zich steeds meer integreren in de samenleving. Omdat-ie er toch al in zit, eigenlijk. Je kan je Goed Wonen niet meer indenken zonder Mondriaan, en zonder de Vijftigers was de hele benadering van de moderne reclame niet mogelijk geweest.’

Hij stelt nu dat Terreur tegen terreur een antiklassieke roman was: ‘Toch, toen ik dat boek geschreven had en Gebroken horizon, kon ik vier jaar lang niet m'n vorm vinden. Tot Het Boek Ik eruit kwam.

Het ging erom de maatschappij in mijn boek te integreren en andersom. Tot ik erop kwam dat je eigenlijk net moet doen als Dostojevski; die leefde ook in een bepaalde structuur van maatschappij en hij heeft die ook exact weergegeven in zijn boeken: de ene figuur spreekt heel anders dan de andere. En zo had ik mijn informatie, uit die tijd waarin ik leefde en leef, ik heb mijn eigen informatie die ik in mijn boeken stop. En dat was de oplossing.’

Deze oplossing resulteerde in de ongeveer vijftien non-conventionele werken die Schierbeek, nu 52 jaar oud, op zijn naam heeft staan.

‘Ik zal je es wat vertellen, m'n jong, ik had ongelofelijk de pest in toen die oorlog afgelopen was - die bevrijding stoorde me in m'n werk, hè. Haha! Ik liep de straat op, en daar vlogen de kogels nog om m'n oren! Ik was aan het schrijven. In Terreur tegen terreur en Gebroken horizon kun je nog stukken vinden die regelrecht te maken hebben met een heel raar werk dat ik toen aan 't maken was, Het Boek Lecoq, een vreemd, dik, met de hand geschreven werk.

Als het schrijven voor mij enige zin heeft dan is het wel dat ik al werkende mezelf duidelijk wil maken voor mezelf. En aangezien ik niet zo heel veel verschil van de andere mensen ben ik er altijd van uitgegaan dat er een basis was van begrip tussen de mensen, hè.

De opening naar Het Boek Ik is wel geweest om alle andere te sluiten: de hele wereld komt toch goddome bij je thuis, en daar moet je vorm aan zien te geven.

[p. 43]

Ik ben een jongen die er ook is, toevallig, en daarmee moet je 't dan doen en daarmee zál ik 't doen! Iedereen heeft talent en z'n eigen geschiedenis. De ene dichter is bezig met diamant zoals ik met kolengruis aan de gang ben - maar ik ben dan wel die dichter die weet hoeveel kolengruis met diamant te maken heeft.’

Terugkijkend op de beweging van de Vijftigers zegt hij: ‘Er was maar één ding: we wilden uiting geven aan het moment van na de oorlog. Meer was er niet. De Avonden van Gerard van het Reve? Maar Gerard is toch een op z'n kop gezette calvinist! Daar hadden wij geen last van. Gerard zegt tegen mij: “Jij met je woordkak”, maar ik antwoord hem: “Ik heb tenminste het voordeel dat ik jouw boeken begrijpen kan.” Gerard en W.F. Hermans zijn goede schrijvers, maar Nederlandse schrijvers. Ik ben totaal geen Nederlandse schrijver. Al die jongens moeten zich zo nodig afzetten tegen iets terwijl je toch ook kunt uitgaan van de mogelijkheden van iets. Dat is het verschil. En daarom ben ik ook geen Nederlander. De gemiddelde Nederlandse literatuur gaat over jongens die 't moeilijk gehad hebben met hun ouders tot ze zeventig zijn - en dat is een slecht iets. Dat heeft niets te betekenen of je betere of slechtere ouders gehad hebt. Dat is me wel duidelijk gemaakt in dat oude Beerta.’

We praten over on-nationale schrijvers als Beckett, daarna over Een groot dood dier, toneelspel van Schierbeek: ‘Ik schreef het koor van die kinderen toen The Beatles er nog niet waren. Na de enscenering van Van Iersel heeft Van de Rest 't nog 'ns gedaan - toen waren The Beatles er wel. En hij heeft die muziek toen voor dat koor gebruikt. Het had er allemaal plotseling veel meer mee te maken.

Kijk, ik ben nooit gedachtig geweest aan een bepaalde naam of een bepaald milieu, ben er altijd van uitgegaan dat je alle mogelijkheden open moet laten. Maar dan moet je er wel van uitgaan dat je 't dan over je eigen mogelijkheden hebt die ook ons aller mogelijkheden zouden moeten kunnen zijn. Dat zit er dik in. Er zitten resten in al onze levens die verhard zijn, die nooit aan bod gekomen zijn, die zijn niet geëxploiteerd om welke reden dan ook en dat is niet nodig denk ik - maar je moet wel weten dat 't allemaal zou kunnen. En dat is dan ook eigenlijk het uitgangspunt van de Vijftigers geweest destijds.

Er is geen dichter goed die 't niet waar kan maken in z'n vorm - daarom bewonder ik Constant ook zo. Zijn vormen zijn toepasbaar. Mijn vormen ook, denk ik, hoewel je als dichter daar voorzichtig mee moet zijn omdat je zo veel irrealiteit toepasbaar kunt maken met woorden. Maar een boek als Inspraak vind ik persoonlijk een goed voorbeeld van toegepaste kunst.

Als Constant me z'n Labyrinth liet zien wees hij wel naar een hoekje en dan fluisterde ie: “Daar kunnen jij en ik wonen.” Haha! Geweldig.

[p. 44]

Zodra de maatschappij ervan uitgaat dat de kunstenaar, een auteur research doet in de materie (en dat is hun materie, dat is jouw materie, dat is onze materie) dan is-ie net zoveel als een uitstekende specialist. En van mij dus graag het woord kunst: psjt! Weg!

Die spraak is de meest belaste materie. Ik was 'ns in Bergen om een lezing te houden. Eerst draaiden ze muziek van Schönberg en daarna moest ik vertellen waarom ik zo schrijf als ik doe. Ik zei: “Laat Schönberg maar komen uitleggen waarom-ie zo componeert als-ie doet. Maar dat doen jullie niet. Omdat jullie geen flikker van muziek weten. Maar omdat jullie allemaal een brief kunnen schrijven denk je dat je verstand hebt van mij”, en ik zei: “Daarom heb ik verstand van u, omdat ik schrijf, maar niet omgekeerd!”

En zo kom ik dan de mensen tegemoet, want anders is het niet. Doordat ik mijn boeken zo fragmentarisch schrijf en die vreemde letters gebruik, maak ik 't juist gemakkelijk. Net als Cage die een piano openrukt en er een snaar uit haalt en zegt: “Dat is de e.” M'n dochter schreef me: “Jouw boeken zijn audiovisueel.” En zo is 't.’

Deelt de literatuur dan gemakshalve in leesboeken en gebruiksboeken in. Rekent z'n eigen werk tot gebruiksvoorwerpen: ‘Met die moeilijkheid voor de mensen dat ze nooit geleerd hebben dat het leven géén verhaal is.

En als je dan vraagt: hoe sta je tegenover de leus: kunst-voor-het-volk, dan ben ik daar gewoon voor. Maar wie heeft het volk ooit voorbereid voor die kunst? Da's een politiek probleem. En dat volk manifesteert zich helemaal niet. Ze zijn er altijd van uitgegaan dat ze de underdog waren, ze hebben zichzelf de informatie onthouden om zichzelf te kunnen zijn. Domheid is geen excuus, luiheid is geen excuus. Iedereen kan tegenwoordig alles te weten komen als-ie wil.’

Als hij een boek gaat schrijven ‘zoekt hij eerst alle gegevens bij elkaar om zo naar de mogelijkheid van een vorm te vinden’. Vervolgens ‘komen er dan nog een zooitje vormen bij waar je ook niet op gerekend had’. Ik zeg dat hij net zo over schrijven praat als bepaalde schilders. Hij knikt. Vertelt dan hoe Het Boek Ik werd ontvangen (‘Ze konden er niet omheen. Een pietsie radio en wat krantenartikeltjes en je was in die tijd beroemd hè’) en hoe het daaropvolgende De andere namen gekraakt werd (‘Ze ontdekten plotseling dat ik niet kon schrijven, hè, dat ik fouten maakte. Maar De andere namen was al voor Het Boek Ik geschreven, en dat wisten ze niet. Haha!’). Over de literaire kritiek: ‘Inderdaad zeer slecht geinformeerd. Het was zo van: “Wanneer Komt Eigenlijk Het Nieuwe Proza? Wanneer Komt Eigenlijk De Nieuwe Poëzie?” Toen het kwam waren ze ertegen. Carmiggelt, als-ie ooit 'ns een zinnig ding meende te schrijven, was tegen ons. En dan die jongen van Gomperts. Klootzakken! Er komen nu studenten van Gomperts bij me thuis die zeggen: “Voor Gomperts hoort u er helemaal niet bij.” Dat haalt je donder. Dan moet

[p. 45]

ik het ze vertellen. En die studenten komen toch op eigen initiatief bij me.

En dan die linkse bladen. Ik abonneer me erop. Maar die jongens vinden elk pamflet belangrijker dan het hele werk van Joyce of Faulkner. Zo is 't toch! En dit vind ik ook de tekortkoming in die jongens als Donner die 't altijd maar over die revolutie hebben. Donner heeft bij me thuis gelogeerd, bij me geslapen. Later negeert-ie me, praat laatdunkend over m'n werk. Maar ze kunnen mijn blik niet verdragen - in het grote verband kunnen ze mooi lullen, maar als je 't in het eenvoudige niet klaar kunt spelen is dat een ontkenning van datgene waar je zelf voor staat. Ze lijken meer op Biesheuvel dan ze zelf willen.

En dan zo'n criticus als Fens, die over een boek van me schrijft dat zo'n ding eigenlijk niet mag bestaan. Die plant daar bestaat toch ook, leeft toch ook, ik geef 'm toch water, ook als ik 'm niet mooi vind.’ Nogmaals over de oorlog, waarin hij zijn eerste werk schreef: ‘Ik hoorde niet bij die mensen die juichend aan de kant stonden toen 't afgelopen was. 't Begon toen pas. En dat kan je weten, als je maar de goede informatie hebt.’