|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Astère Michel Dhondt:
‘Wat heb je aan papier als het donker is?’
[naar bibliografie]
Astère Michel Dhondt, geboren in 1937, is blij dat we juist nu naar hem toe zijn gekomen om een gesprek te voeren: ‘Ik heb jaren in alle rust gewerkt, en nu opeens is er resultaat. De vruchten van het veld, m'n laatste boek, is net uit, en...’ We zeggen gelezen te hebben dat er ook een fotoboekje van hem uitkomt. Het stelt hem teleur dat we het weten: ‘Ach, dat had ik jullie als verrassing willen vertellen. Maar ik heb nog twee dingen: er komt een verhaal uit Gezangen en gebeden in De beste korte verhalen van de Bezige Bij, en binnenkort verschijnt Dieu en Flandre, een Franse vertaling van God in Vlaanderen.’
God in Vlaanderen (1965) is het eerste boek dat Astère Michel Dhondt publiceerde, een roman waarmee hij de Arkprijs van het Vrije Woord 1966 verwierf. Evenals zijn twee volgende boeken, Zeven geestige knaapjes (roman, 1966) en De wilde jacht (novelle, 1968), is het boek traditioneel van vorm, en handelt het over de liefde voor en tussen jonge jongens. Dat onderwerp zal Dhondt in al zijn verdere boeken trouw blijven, maar de vorm verandert al sterk in zijn vierde boek, Gezangen en gebeden (1969), dat bestaat uit een aantal teksten (gedichten, verhalen, een lezing, foto's, een inventaris van zijn seksuele en seksuoïde kontakten, een nauwkeurig bijgehouden masturbatiefrekwentie in tabelvorm) die geschreven werden tijdens het ontstaan van zijn drie eerste boeken.
In De koning en de koningin van Sikkim in de Haarlemmerhouttuinen (1971) zijn naast gedichten en spelen een aantal
| |
| |
brieven aan te treffen. Dat is het genre dat hij in Sindbad de Zeerover (1973) en De brieven van de troubadour (1975) beoefent en verfijnt tot de poëtische miniaturen die in zijn laatste boek, De vruchten van het veld, staan.
Naast zijn geschreven werk publiceerde Michel Dhondt een fotoboek: De lieverdjes van Amsterdam, foto's die hij tijdens zijn eerste jaren in Amsterdam maakte.
Hoe zit het nu precies met de namen waaronder je schrijft? In de eerste plaats de namen op het omslag van je boeken. Je hebt ‘Astère’ een tijdlang weggelaten, nu is het weer terug...
Die heb ik toen weggelaten uit commercieel oogpunt, het is de enige consessie die ik ooit heb gedaan. Ze zeiden altijd: je hebt zo'n moeilijke naam, ‘Astère Michel Dhondt’, zo lang en zo moeilijk te spellen. Toen dacht ik, ik laat die ‘Astère’ maar weg, dat is de moeilijkste, en ‘Michel Dhondt’ klinkt ook wat ronder. Maar toen werden sommige lezers weer boos. Die vonden ‘Astère’ zo'n mooie naam, en eigenlijk is het voor hen, mijn lezers, helemaal geen moeilijke naam meer. Het bleek dus overbodig te zijn geweest, die weglating.
Maar dan de ondertekening van je brieven: De markies van Carabas, de Reiziger, De Troubadour, en in je laatste af en toe Astère, af en toe Michel, en de Landarbeider. Met dat laatste neem je zelfs de telefoon op...
Met die brieven ben ik zo'n vier jaar bezig geweest. Eerst heb je de klassieke brieven, zoals ze in de literatuur bestaan. Verhalende brieven. Dat begon in De koning en de koningin van Sikkim. Maar zo af en toe kwam er iets anders tussendoor. Teksten met korte inspringende motti, voetnoten en al dat soort dingen. Je ziet de oorspronkelijk konventionele briefvorm steeds veranderen, er komen nieuwe experimentele varianten in voor en dan plots, in Sindbad de Zeerover, be- | |
| |
gint
het met de Moorse Brieven. Die zijn in het begin ook nog vrij verhalend, korte stukken die allemaal min of meer in elkaar passen. Ze zijn aardig lang ook nog. Maar je bent vaak niet helemaal zeker, hè, als je zo'n nieuwe vorm, een soort tussenvorm tussen verhaal en brief in hanteert... dat is waarschijnlijk ook nog een beetje experimenteel. Ik had op dat moment nog niet genoeg vat op de directe werkelijkheid. Daarom ben ik 950 jaar terug gegaan in de tijd. 17 april 1021, dat is dus 17 april 1971. Historisch gezien kloppen ze wel. Je had daar indertijd de kalief van Córdoba. Hij was geestelijk en militair leider, zoiets als koning en paus tegelijk. De brieven aan Boudewijn met de IJzeren Arm komen al een stuk dichterbij, en de brieven van de troubadour zijn in 1782 geschreven. Die spelen in de tijd dat de Franse Revolutie zich begint aan te kondigen.
Je hoeft niet over historische gebeurtenissen te schrijven, maar het geeft een vastere structuur als je precies weet in welke tijd je schrijft. Je moet weten wat die mensen geweest zijn, dat maakt het minder vaag. Anders zou je sprookjes gaan schrijven. Uit die brieven van de Markies van Carabas kun je bijvoorbeeld opmaken dat het een bestaande regerende edelman was, die met zijn moeder in een burcht woonde. Hij komt later terug in nieuwe tijden. Want ‘Markies van Carabas’ is een titel. Hij kan 1000 jaar geleden geleefd hebben, maar ook 450 jaar geleden. En hij bestaat nog, ik ben het nu.
Via die historische werkelijkheid kwam ik in de hedendaagse werkelijkheid. Het is altijd de bedoeling geweest dat ik zoveel mogelijk uit de directe werkelijkheid zou schrijven. In het voorjaar en het najaar van 1971 heeft zich dat plotseling doorgezet. Het werden echte brieven aan echte personen, allemaal verzonden, echt verzonden. Echte brieven met echte antwoorden erover. Ze telefoneerden me, schreven me brieven terug en gaven me kritiek. De eerste was Marie-José, zij
| |
| |
was mijn regie-assistente toen ik filmde. Zij liet zich toendertijd insluiten in het Maagdenhuis. Daarom heb ik haar Marie-José van het Maagdenhuis genoemd. Daar is het mee begonnen, met Marie-José, in Sindbad de Zeerover.
Dat zijn de eerste brieven in dagelijkse omgangstaal. Daarin probeer ik vat te krijgen op de werkelijkheid. Ik ben dan een beetje vooruit op mezelf. Natuurlijk zijn er ook periodes van terugkeer. In dat boek zijn dat de verhalen van de tachtig rovers en uiteraard de tweede cyclus Moorse Brieven. Louter literair gezien zijn het niet de slechtste periodes, vind ik nu achteraf, maar dat is niet voldoende. Ik wilde verder, die directe werkelijkheid in gewone omgangstaal.
In de De brieven van de troubadour staan de brieven aan mijn nicht Gabriëlle centraal. Dat zijn familiebrieven. Aan haar teken ik met ‘Astère’, want zo kent zij mij, dat is mijn oorspronkelijke voornaam. Nadien is mijn tweede voornaam in gebruik gekomen, en vandaar teken ik daar in het tweede gedeelte mee. In De vruchten van het veld bestaat het centrale gedeelte uit de brieven aan de jonge musicus John. Daar onderteken ik met ‘de Landarbeider’. Het is een nieuwe instelling: van die mooie troubadour en die nog mooiere Markies van Carabas kom ik terug tot een bescheidener manier van leven. Van de landarbeider die wel iedere dag op stap gaat om zijn werk te doen, maar die er eigenlijk heel weinig voor beloond wordt en er heel weinig resultaat van heeft. Maar het is toch een heel noodzakelijk werk, net zoals het uitmesten van de koeiestal heel noodzakelijk is. Het was de beste naam die ik me in die periode kon geven.
Hij pakt een groot formaat schrift en slaat het open. Verdeeld over twee kolommen staan er brieven in handschrift te lezen. Het lijkt op een kasboek, en het noemen van dat woord vermaakt hem bijzonder:
Het is een folioschrift, het is het manuscript van al m'n brie- | |
| |
ven.
Wat je hebt doorgestreept is definitief geworden?
Nee, dat gaat juist allemaal weg. Ik heb meer materiaal dan wat uiteindelijk in de brieven wordt opgenomen. Veel dingen vind je achteraf niet zo interessant. Dat wordt geschrapt. Het moet helder zijn, dat is waar ik naar streef. Soms heb je het wel, dat je iets op het moment dat het gebeurt heel helder ziet, dat je het na vijf minuten al precies zou kunnen opschrijven. Maar dan moet ik nog met de tram naar huis.
Heb je dan geen opschrijfboekje bij je?
Nee. Dat heb ik ook niet nodig. Soms maak ik brieven in de trein of in de tram, zonder papier. Of in een boom. In De vruchten van het veld staan brieven die in een boom zijn gemaakt. Toen had ik toevallig wel papier bij me, maar het hoeft niet per se. Want 's avonds bijvoorbeeld, wat heb je aan papier als het donker is? De maan schijnt of schijnt niet, maar je kan toch niets opschrijven. Maanlicht is niet voldoende.
De brieven ontstaan dus werkelijk in de werkelijkheid?
Ja. Maar je moet niet uitgaan van de enge werkelijkheid van sommige mensen, die heb ik niet. De fantasie speelt nog een rol, maar nu een veel dienstbaarder rol dan vroeger. In De vruchten van het veld domineert de actie. Er is meer initiatief van de jongetjes zelf, er gebeuren meer concrete dingen; ik heb het beste eruit gehaald wat er in zat. Het gaat over het fijne van het Amsterdamse straatgebeuren, het straatbeeld dat Amsterdam continu levert. De mensen lezen mijn brieven als sprookjes, want ze zien die werkelijkheid niet. Het zijn wel goedwillende mensen, alleen ze zien die werkelijkheid niet... En die geef ik weer. Dat is mijn taak als schrijver. In De koning en de koningin van Sikkim dringt de fantasie zich soms op de voorgrond, zodat een verhaal verzonnen kan worden genoemd. De elementen uit de werkelijkheid worden
| |
| |
dan ondergeschikt gemaakt aan de fantasie. Nu is de inspiratiebron de werkelijkheid; geleidelijk aan is de fantasie meer dienstbaar geworden, ze dient niet meer om dingen te verzinnen of vormen te scheppen voor iets voor later, maar om vorm te geven aan de werkelijkheid. Dus voor wat ik zie, voor wat ik ervaar heb ik de fantasie nog steeds nodig. Om dat te kunnen weergeven. Ondergeschikt, dienstbaar, maar wel onmisbaar.
Je briefvorm is nu definitief geworden?
Ik heb een vorm gevonden waarop ik de jeugd beleef. Je moet alert zijn, je moet steeds beschikbaar zijn. Ik kan niet zeggen: ik heb veertien dagen geen zin om te schrijven. Er kan wel veertien dagen niets belangrijks gebeuren, of ik kan veertien dagen een beetje down zijn, maar je moet toch altijd met je werk bezig zijn, anders verlies je de draad van dat werkelijke gebeuren. Je moet steeds open staan en naar buiten gaan. Niet zozeer in de open lucht, maar naar buiten in de zin van de werkelijkheid buiten jou. Het is een permanent schrijversschap.
Wel een vermindering van comfort in vergelijking met het conventionele schrijversschap; een professioneel schrijver kan zeggen: mijn verhaal is af. Ik ga twee maanden naar de Azurenkust. Ik kan wel twee maanden naar de Azurenkust gaan, maar dat zou dan in mijn werk opgenomen moeten worden; dan ga ik ondertussen door met mijn werk. Als dat niet kan ga ik niet op reis. Werken en leven vallen helemaal samen. Dat moet ook, ik kan die twee niet meer van elkaar scheiden.
Je schrijft in je laatste boeken steeds afstandelijker, er is geen sprake meer van liefdes- en masturbatieschema's als in ‘Gezangen en gebeden’.
Nee, maar Gezangen en gebeden neemt in mijn werk een heel
| |
| |
bijzondere plaats in. Het is namelijk het einde van de eerste periode van mijn schrijversschap, mijn Belgische periode. Terwijl ik bezig was met God in Vlaanderen, Zeven geestige knaapjes en De wilde jacht ontstond Gezangen en gebeden al. Het zijn meer realistische verhalen, die ik schreef aan het einde van mijn Gentse periode. Heel sterk experimenteel: steeds meer conventionele vormen werden overboord gegooid, het werd steeds gewaagder. Het was ook bedoeld om mij als mens vrij te maken; een experiment wat de inhoud betrof, een afscheid van België. Je zou het een dossier van een afscheidscrisis kunnen noemen en ook, want België is mijn hele verleden, van mijn jeugd. Een afscheid van alles wat je hebt meegenomen aan cultuur. Eigenlijk niet zozeer een afscheid, als wel een afstand nemen tot.
Je sloeg de Belgen wel met superrealistische teksten om de oren voor je de grens overstapte...
Het is een beetje dada-achtig, en dat gaat progressief hè. De prozateksten waren documentair, onder meer dat gele uitvouwblad (waarop exact tijd, omstandigheden, plaats en gevolgen van de sexuele contacten van Dhondt staan geregistreerd). Ik keer me om: hier heb je wat ik van jullie heb meegekregen. Literair gezien kun je niet doorgaan in zo'n experimentele vorm, je kunt je hele leven geen tabellen blijven schrijven. Maar op dat moment was het noodzakelijk om mezelf als het ware een schop voorwaarts te geven, om mijn eigen leven te gaan leiden. Het was geen eindpunt in mijn werk. Die briefontwikkeling die in de laatste twee boeken zo gaaf is geworden kun je daarin voorspeld zien, korte samengebalde teksten. Het is heel anders nu, maar toch laat het zich daar al een beetje aanzien. Je moet het zien als een brij, troebele elementen die bezinken gaan, en waarboven je dan later een mooi sap ziet staan.
| |
| |
Waarom ben je uit België weggegaan?
Dat heeft vooral te maken met je levenswijze. Het is een heel gecompliceerde materie. Je merkt dat je na een aantal boeken in je eigen land geen lezerspubliek hebt gevonden. En in meer culturele zin ook geen aansluiting, dat je iets doet wat hen niet interesseert, waar ze onverschillig voor zijn.
Maar de aantrekkingskracht van Amsterdam in de zestiger jaren heeft natuurlijk ook meegespeeld, als schrijver heb je er belang bij in de hoofdstad van je taalgebied te zitten. Ik schrijf nooit over politiek, maar het is wel de achtergrond van je eigen bestaan. Het speelt wel mee, zij het in stilte.
In die periode ben ik met die foto's begonnen. Als je jezelf naar een ander land overplant ben je in biologische zin als het ware van je wortels afgesneden, net als een boom die verplant wordt en nog niet opnieuw wortel heeft geschoten... het was een periode van weinig ondergrond om direkt opnieuw te gaan schrijven. En fotograferen was iets nieuws, ik had natuurlijk al vaak foto's gemaakt, maar het is pas iets geworden, iets interessants, een manier van werken toen ik in Amsterdam kwam. De stijl is erg amateuristisch, maar je kunt er aan zien dat iemand een relatie heeft met zijn onderwerpen, en het met liefde doet. Zo wordt de fotografie een artistiek middel dat ook invloed uitoefent op de korte films die ik nadien gemaakt heb. En die films staan weer in nauwe relatie met de korte brieven. Vormtechnisch hebben ze bijgedragen aan het vinden van een nieuwe macht over de werkelijkheid. De montage, daar heb ik veel van geleerd.
Het is half twee 's middags, en als het ons gevraagd wordt hebben we honger. Dhondt zet thee en loopt naar het balkon waarvan de helft van dak is voorzien. Dat deel dient als keuken. Op een plank onder het aanrecht staat een lange rij jampotjes. Ze zijn van etiketjes voorzien, blijkt als er een op tafel verschijnt: Bramen, geplukt op het Oude Moorse Kerk-
| |
| |
hof,
plus datum. We verwonderen ons over zijn precisie en helderheid. ‘Middageten met de Landarbeider’, roept hij opgetogen, ‘de vruchten van het veld’. Hij snijdt brood en kaas, schenkt thee, en moedigt ons aan tot overdadige consumptie. Goed brood, goede kaas, goede jam. Na het eten zetten we de bandrecorder weer aan. Een volstrekt zinloze daad blijkt twee uur later; vrolijke muziek, Fairport Convention, klinkt door de kamer, maar het gesprek is niet opgenomen.
Bereidwillig somt Dhondt de besproken onderwerpen op, en geeft daarbij precies en helder de tekst die hij ons heeft verstrekt tijdens twee uur praten. We noteren: ‘Ik heb een klein publiek, de mensen weten vaak niet dat ik besta, en die het wel weten hebben het vaak zelf gevonden. Het is een klein publiek, maar kwalitatief heb ik een grote invloed. Ik maak veel indruk op hen, zal ik maar zeggen; ze hebben er veel aan.’
Het thema is nogal omgeven door taboes...
Nou nee, helemaal geen taboes zelfs. Het gaat niet altijd over jongens... maar dat is wel het hoofdonderwerp natuurlijk. Er is aardig wat aktie. Maar ook dat is geen taboe.
Maar achterop je laatste boek heb je zelf geschreven: ‘Het boek is uitmuntend geschikt om goodwill te kweken bij het publiek, dat bij omgang van een man met jonge jongetjes nog uitsluitend denkt aan geknoei en sadisme... ’
Maar dat is geen taboe! Het is het sprookje van Roodkapje en de Wolf. Roodkapje heeft nooit bestaan, en de wolf is al lang uitgegroeid. Taboes zijn afkomstig uit oude culturen. Met je moeder naar bed gaan, dat is een taboe. Maar omgang met jongetjes, dat heeft altijd bestaan. Alleen is het in de negentiende eeuw allemaal opzij geschoven, alle vormen van sexualiteit. Omdat het economisch gezien niet meer nuttig was. Maar dat is geen taboe, dat is aangeleerde gewenning.
| |
| |
Toch zitten wij hier mooi te hakkelen als het over pedofilie gaat, en jij schrijft achterop je boek dat je strijdt voor de erkenning van de pedofilie.
Je zult mij dat woord nooit horen gebruiken. In de eerste plaats is het een soort namaak Grieks, een woord dat in de taal zelf niet bestaat. In de tweede plaats laat ik me niet in een hokje duwen. Want ik zit niet in een hokje. Het is volstrekt normaal wat ik doe. Ik ben tegen tolerantie! (Hij lacht gelukkig). Tolerantie veronderstelt eerst repressie die dan nadien afgezwakt zou worden.
Is het niet een treurig iets, je liefde voor die jonge jongens? Ze worden groot en zijn weg. Gaat de vriendschap nooit door als de liefde verdwenen is?
Nee, dat zou wel mooi zijn, gewoon als vriend. Maar de lichamelijke belangstelling valt weg. Dat is nu eenmaal zo. Dat is treurig... maar aan de andere kant... Het is haast altijd snel afgelopen, maar er komen elk jaar nieuwe bij. Het probleem is dat ik niet, zoals in andere verhoudingen, te maken heb met twee personen, maar met vier personen. Ikzelf, de jongen, en zijn ouders. Daar loopt het vaak op stuk. En dan vooral op de moeder. Dat merk je als de jongen wat ouder wordt. Dan valt de aantrekkingskracht van het moederschap weg, en dan komen ze bij mij. Op dat moment wordt de moeder jaloers. Daarvoor vond ze alles wel goed, maar op zo'n ogenblik gaat ze verbieden...
Zo wordt m'n werk stukgemaakt, heel abrupt, je zou het langer moeten doen, het is culturele arbeid. Die landarbeider is eigenlijk een cultureel arbeider. Ik begeleid de ‘bedevaarders’ (dat zijn niet die hele jonge jongetjes, maar de jongens die al haast man geworden zijn) in hun culturele en sexuele ontwikkeling, zodat ze zich kunnen prepareren op hun eigen verhoudingen later. Zij vinden bij mij hun bewustmaking zoals ik schreef in Sindbad de Zeerover (in de vierde
| |
| |
brief aan B & W, ‘Over de bronnen van de schoonheid’):
Amsterdam, zondag 11 juni 1972.
Vrijdag heb ik foto's gemaakt van de mooiste mannelijke bedevaarders uit de Kankerbuurt.
‘Hoe laat is het, mijnheer?’ vroegen ze.
Ze waren nog heel jong.
Hun ogen straalden als warme dauw.
Machteloos stonden de hondenmensen toe te kijken.
De jonge mannelijke bedevaarders vinden bij mij hun bewustmaking.
De verzorger a.i.
De bewustwording van hun jeugdige schoonheid en individualiteit geeft hen een nieuwe kijk op de wereld. Nieuwe mogelijkheden, ook andere dan louter economische, gaan open. Deze periode in hun levens vergelijkbaar met wat de Renaissance was in de cultuurgeschiedenis.
Die jonge jongetjes, waar ik de meeste concrete omgang mee heb, zoeken bij mij een gelegenheid om met vriendschap en liefde te experimenteren, en de meest voortvarenden ook een kans op sexuele inwijding. Daarom ga ik ook iedere dag naar mijn werk; ik neem alleen geen boterhammen mee, en het is zonde dat de moeite die ik daarin investeer niet gehonoreerd wordt. Dat komt door de tussenkomst van de ouders, de moeder. Dat is niet eerlijk, dat is treurig, ook voor het jongetje...
Maar het jongetje Marcel komt wel terug in je boek...
Ja, Marcel komt terug, dat is goed. Soms kan dat, een jaar later. Maar meestal komt er geen jaar later.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
