|
| |
| |
| |
| |
| |
| |
Hans Vervoort:
‘Ik had Zwarte Rijst veel liever verplaatst naar Marken’
[naar bibliografie]
Uit de interviews die eerder met hem gemaakt werden kwam Hans Vervoort onveranderlijk naar voren als een bescheiden, vriendelijk iemand, die zijn kleine oeuvre met de nodige relativering overzag. Ook nu merkt hij geamuseerd op: ‘Het geeft me echt een deftig gevoel zo geïnterviewd te worden, door iemand die alles gelezen heeft en dan zegt: ik dacht misschien dat er een verband zat tussen... Je ziet het eens van de andere kant. Ik verdiep me er nooit zo erg in, in al die achtergronden. Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn.’
Het kleine oeuvre, dat in die tijd slechts bestond uit de twee verhalenbundels Klein stukjes om te lezen (1970) en Heden mosselen, morgen gij (1973), en het in samenwerking met G. Heymenberg geschreven Klein Nederlands Soldatenboek (1970), is inmiddels binnen vier jaar tijds uitgebreid met drie boeken van aanzienlijk langere adem: de novellen Zonder dollen (1974) en Zwarte Rijst (1977); en Vanonder de koperen ploert (1975), een verslag van een reis naar Indonesië, waar Vervoort de eerste jaren van zijn leven doorbracht.
We beginnen ons gesprek met het verzoek enige opheldering te verschaffen over de vaak wat merkwaardige titels die niet alleen zijn boeken, maar vooral ook de eerste verhalen sieren.
Ik ben erg slecht in titels, dus als me iets invalt zet ik dat er boven. Het heeft verder geen functie. Ik zou best willen vertellen wat erachter zit, maar er zit niks achter. Heden mosselen, morgen gij, mijn beste titel geloof ik, kwam gewoon bij me op toen ik Heden mosselen op een viswinkel
| |
| |
zag staan. Zonder dollen was in de tijd waarin het boek speelt een term die nogal ‘in’ was, en die wel bij de partner van de ik-figuur paste. En Zwarte Rijst? Er moest een titel komen, en ik heb er heel wat opgeschreven, die ik inmiddels weer vergeten ben, maar Zwarte Rijst beviel me. Het heeft iets sombers hè, want rijst is meestal wit. Hoe kom je op zo'n naam? Je weet dat zwarte rijst bestaat. Als het niet had bestaan was ik er waarschijnlijk niet op gekomen. Iedere titel zal wel iets te maken hebben met waar je mee bezig bent, maar het is moeilijk te duiden. Ik heb nu van Theun de Winter een titel gekregen, Alle geldhandelingen, en daar zit ik nog steeds over te piekeren. 't Is een uitstekende titel, maar verzin er maar eens een boek bij.
In ‘Geen kort verhaal (niet voor Jan Donkers)’ schrijf je al: ‘dan maar zwetsen over meningen en opvattingen, lullen - o shame! - over mijn schrijverijen.’ Je was dertien, in dat verhaal.
Ik ben gaan schrijven toen ik dertien was, dat klopt wel ongeveer: opstelletjes, brieven als je verliefd was. En op de middelbare school hier in Amsterdam ben ik echt door de muze geraakt, gedichtjes schrijven enzo, met een paar vrienden, een literair clubje van allemaal gevoelige jongens. Eenzame jongens. Veertien, vijftien was ik toen. Ik ben daarmee doorgegaan tot m'n éénentwintigste, toen ben ik op een gegeven moment getrouwd geraakt en was het afgelopen. Ik had er niet zo'n behoefte meer aan. God ja, laat maar zitten, denk je dan. Een jaar of vier, vijf heb ik niet geschreven. In '66, toen was ik zevenentwintig, heb ik nog één keer een stukje gemaakt voor Propria Cures. Dat werd aangenomen en ik werd redacteur. Sindsdien ben ik blijven schrijven.
Dateren de ‘Kleine stukjes om te lezen’ uit die tijd?
Nee, die had ik voor een groot deel al, die had ik opgespaard
| |
| |
van toen ik zestien à zeventien was. Dat Geen kort verhaal heb ik in dienst geschreven, dat dateert van '59. Toen ik eenmaal redacteur van Propria Cures was heb ik die successievelijk laten drukken in dat blad.
Er zit geen waarneembare breuk tussen de verhalen uit die tijd en die van vijf jaar later.
Dat klopt, want ik herschreef alle stukken die ik bij Propria Cures inleverde, ik paste ze aan wat ik toen kon aan. Het probleem was dat ik toen ik zeventien, achttien, negentien was, en diep verdrietig, zeer eenzaam enzovoort enzovoort ... ik wel een hoop te melden had, maar niet de vereiste stijl. Ik kon het niet goed nuchtertjes opschrijven. En tien jaar later, zevenentwintig jaar, redelijk gelukkig getrouwd enzovoort ... toen had ik de stijl wel, en kon ik de onderwerpen die ik al tien jaar had liggen op een goede manier brengen.
Er staan nogal wat absurdistische dingen in je eerste boek.
Díé zijn van '67-'68, die heb ik echt als PC-redacteur geschreven. Je moest wat inleveren in die PC-tijd, dus kroop ik achter het bureau, nam wat pilsjes, en dan kwam er wel wat uit. Er zijn drie soorten onderwerpen waar ik uit geput heb; dienstverhalen, maar dat is zo langzamerhand op; jeugd-herinneringen uit de tropen, daar ben ik ook wel zo'n beetje doorheen; en dan het kantoorleven. Daar zit ik nog steeds in, en daarvan krijg ik ook steeds nieuwe gegevens. Maar de eerste twee onderwerpen zijn practisch uitgeput, ik denk niet dat ik daar ooit nog iets over kan maken.
We hebben de verhalen uit ‘Heden mosselen, morgen gij’ vergeleken met de eerste versies die je o.a. in de Nieuwe Linie publiceerde, en het is opvallend hoe weinig je veranderd hebt.
Als ik ergens mee klaar ben, dan ben ik er in het algemeen
| |
| |
ook mee klaar. Je kiest het wel of je kiest het niet voor zo'n bundel, maar om er dan ook nog eens aan te gaan knoeien, dat is me op dat moment echt teveel moeite. Die dingen van vroeger, die waren wel slecht, maar het verhaal was vaak best de moeite waard en had soms veel met mij te maken, en dat herschreef ik dan. Omdat ik het zo zielig vond. Maar zo'n ding in de Nieuwe Linie, als dat slecht was herkende je het als een column die mislukt was, en dan viel er ook niks meer aan te redden.
Die columns schreef je in één keer op?
Nee hoor, ik schrijf het altijd wel drie of vier of vijf keer. Heel vroeger wikte en woog ik ieder woordje, ik was een Bordewijk-liefhebber, en dat ging van honk, bonk, zinnetjes van drie woorden. Ik comprimeerde alles, zat dingen eindeloos in te dikken. Nu pas begin ik te leren om lang te schrijven. Als ik nu drie of vier keer herschrijf dan schrijf ik ook drie of vier keer achter elkaar dóór, ik ga niet op woordjes zitten tobben. Ik tik gewoon die zinnetjes over en vaak kijk ik daarbij niet eens naar het eerste concept, je begint gewoon opnieuw.
Eerst maak ik een kladje. Daarin mag alles misgaan. Daarna typ ik het één keer in het semi-net en één keer in het echte net, en dan krijg je ze nog twee keer van de zetterij. Daar corrigeer ik ook nog vrij veel in.’
Hoe is die overgang van korte verhalen naar het langere werk precies in z'n werk gegaan? Indertijd zei je dat je geen werk van langere adem schrijven kón.
Dat heb ik ook lang gedacht, dat ik het niet zou kunnen. Heden mosselen, morgen gij waren allemaal verhaaltjes die al eens een keer gepubliceerd waren, maar Thomas Rap zei dat er nog een lang verhaal bij moest. Ik had toen vakantie, en ik heb het in godsnaam dan maar geprobeerd. Dat is het titel- | |
| |
verhaal
geworden. Ik had een vrij goed onderwerp, en dat heb ik er in een paar dagen uitgeperst. In een vakantie-bungalow, de douchecel was de enige plek waar ik rustig kon werken. Daar heb ik gezeten op een krukje; een paar dagen zitten tikken, met een krat bier naast me. Toen bleek dat ik het wél kon: het was werk van wat langere adem.
Iets later heb ik gemerkt dat ik ook dialogen kon schrijven. In die Kleine stukjes om te lezen komen bijna geen dialogen voor. Heel af en toe komt iemand iemand anders tegen en zegt dan één zinnetje, er dan gaan ze weer verder. Dat ging absoluut niet toen. Pas veel later heb ik gemerkt dat het wel ging, en nu moet ik mezelf zelfs inhouden af en toe. Het komt tegenwoordig zo makkelijk.
Hoe kijk je na die ontwikkeling terug op die eerste twee verhalenbundels?
Ik vind ze veel beter dan wat ik nu maak. Ik had contact met de taal toen, dat ben ik nu aan het verliezen. Ik schrijf heel losjes nu, tamelijk wijdlopig, vind ik zelf. Als ik Kleine stukjes om te lezen nog eens nalees kan ik daar veel plezier in hebben, maar Zonder dollen bijvoorbeeld heb ik niet meer kunnen lezen sinds ik het geschreven heb. Af en toe zie ik eens een pagina, en dan denk ik: blaaa... Datzelfde heb ik met Zwarte Rijst. Ik vind het niet goed. Dat komt omdat ik nu op een ander spoor terecht ben gekomen, ik probeer nu een verhaal te vertellen. En ik geloof wel dat ik dat kán ... maar bij herlezing beleer ik er zelf niet zo'n plezier aan.’
Wat is dan de kracht van ‘Kleine stukjes om te lezen?’ De compactheid?
Ik vind er meer in terug waar ik zelf plezier aan heb; ik weet niet hoe ik het anders uit moet leggen. Ik vind de stijl goed. De stijl die ik in Zonder dollen en Zwarte Rijst gebruik vind ik bruikbaar, maar niet goed. Het is bruikbaar voor wat je
| |
| |
wilt: een verhaal snel vertellen, maar ik vind er zo weinig van mezelf in terug. Datzelfde probleem had ik toen ik vorig jaar mocht proberen een TV-script te schrijven; je zit achter elkaar op te tikken wat die mensen tegen elkaar zeggen, maar je kunt jezelf er niet in vinden. Je vindt jezelf namelijk, dat gevoel heb ik tenminste, in de tekst tussen de dialogen. In beschrijvingen of in wat mensen denken. Hoe meer dialoog ik schrijf, hoe meer ik het gevoel krijg dat ik bezig ben met iets wat buiten mijzelf staat. Andere mensen die tegen elkaar kwekken, dat heeft minder met mezelf te maken dan wat ik in die Kleine stukjes deed.
Bedoel je dat met ‘het contact met de taal verliezen’?
Ja. Ik heb nooit zo'n intensief contact met de taal gehad dan toen ik als veertien-, vijftienjarige jongen gedichten schreef. Daarna kwam het kleine prozawerk, en nu ben ik een verhalenschrijver.
Daar ben je niet gelukkig mee?
Ik zeg niet dat ik er ongelukkig mee ben, maar dat andere, dat kan ik niet meer. Ik ben realist genoeg om dat te accepteren. Ik kon die oude vorm niet meer handhaven omdat ik niet zoveel meer uit mezelf te melden had. Dus ben ik op een ander spoor geraakt, en dat vind ik op zichzelf ook wel leuk. Maar het heeft niet die betekenis die die eerste stukjes hebben.
En dat heeft te maken met de levensomstandigheden? Vroeger vanuit de treurnis en nu vanuit een meer gesettelde situatie?
Ja, nu denk ik: ik heb weer eens zin om een boek te maken. Dan kijk je of je nog wat vakantie hebt, en dan ga je aan de slag. Ik stel het nu wat simpel voor, in het algemeem ben ik wel een jaar bezig met een kladje. Maar het komt er toch wel
| |
| |
op neer dat je denkt: nu moet het er toch weer eens van komen. Terwijl die dingen vroeger gewoon kwámen, of je dat wilde of niet. Het is niet echt treurig, het is anders. Ik ben er een hele tijd van uit gegaan dat ik geen boek meer zou schrijven. Na die Kleine stukjes al. Heden mosselen was eigenlijk al een toegift.’
Het idee dat je ook langer werk kon maken kwam dus eigenlijk door het titelverhaal uit ‘Heden mosselen, morgen gij.’ En dat verhaal was tegelijkertijd ook de aanzet tot ‘Zonder dollen’.
Een aanzet is niet helemaal het goede woord geloof ik. Ik ben Zonder dollen gaan schrijven, en ontdekte dat ik aan een soort verlengde bezig was van Heden mosselen. In dat verhaal kwam die Eefje voor, met zo'n fobie-achtig trekje, en dat kon ik in Zonder dollen gebruiken. In het ene verhaal blijft iets zitten dat niet helemaal uitgewerkt is, en dat kun je in het andere gebruiken. Aan Zwarte Rijst hangen ook nogal wat rafels, dingen waar je best een ander verhaal van kunt maken.
De stijl van je soldatenverhalen verschilt nogal van die uit het zakenleven, en helemaal van de Indonesische jeugdherinneringen.
Je schrijft vanuit de ‘ik’, en die Indonesië-verhalen zijn automatisch vanuit een veel jongere ‘ik’ geschreven. Ik vind die verhalen dan ook veel laconieker dan de soldatenverhalen. Zo koeltjes als zo'n kind van zes, zeven jaar tegen al die ellende aankijkt! Het zijn trouwens de stukken die ik het beste vind, al zijn ze dan ook érg koel. Die korte kampherinneringen, en vooral ook Mensenkinderen uit Heden mosselen, morgen gij, dat is het beste wat ik ooit geschreven heb.
| |
| |
Een verhaal als ‘Oom’ kun je toch moeilijk koel noemen. Dat is een en al treurnis en melancholie.
Dat is een verhaal van Hans Faverey, dat staat er ook boven: Voor en van Hans Faverey. Hij kan zelf geen proza schrijven, en daarom had ik hem beloofd dat ik het een keer maken zou. Maar toen ik er eenmaal mee bezig was heb ik er iets heel anders van gemaakt. Het is toch een beetje maakwerk, het is niet mijn verhaal.
Indonesië is de laatste tijd aardig in de mode. Heb je daar geen last van?
Het heeft me wel gehinderd dat ik in Zwarte Rijst wéér over Indonesië begon. Dat wilde ik helemaal niet. Het was ook erg lastig, want ik ben nooit op een klein tropisch eilandje geweest, dus ik had totaal geen idee hoe het in elkaar zat. Ik heb het er wel eens met Thomas Rap over gehad, en die zei toen heel royaal dat ik wel een platenboek mocht kopen van hem, maar een reisje naar Ambon viel duidelijk buiten het budget. Ik ken alleen Bali, daar ben ik een paar dagen geweest. En Java, maar dat is geen eiland, daar zit je midden tussen de steden in... Die hele sfeer op zo'n klein tropisch eilandje vond ik dan ook moeilijk om te beschrijven. Ik had het hele verhaal veel liever verplaatst naar Marken of Volendam, maar dat ging gewoon niet... Ik ben een hele intuïtieve verhalen-maker, ik heb een heel vaag thema, en daarmee ga ik aan de slag. Op een gegeven moment kwam ik op een eiland terecht, en dat was dus verdomd lastig. Hoe krijg je die mensen bijvoorbeeld op dat eiland, en hoe krijg je ze er weer af?... Dat was verschrikkelijk! Die vrouw bijvoorbeeld, Marjolein, om het verhaal een beetje rond te krijgen moest ze toch wel weer op het eiland komen. Wekenlang heb ik daarover staan tobben, onder de douche meestal, en ik ben er nog niet uit. Want de oplossing die nu in het boek staat deugt natuurlijk helemaal niet. Ik zat ook met dat ontiegelij- | |
| |
ke
aantal personages aan het einde. Wat moest ik in godsnaam met al die mensen?...
Dus je dacht: kom, we zetten de mitrailleur erop?
Inderdaad, zo gaat dat. Het kwam ook omdat mijn vrouw nadat ze de eerste helft van het boek gelezen had zei: wanneer gebeurt er nou eens wat? Okee, dacht ik, ze zal best gelijk hebben. Vandaar dat de tweede helft aanzienlijk sneller is geworden.
Wat was nu precies het uitgangspunt voor ‘Zwarte Rijst?’
Dat was in eerste instantie het verhaal van een leraar, een kunstschilder, die met drie leerlingen op een groot plezier-jacht de eilandjes van een of ander tropisch gebied afreist, en min of meer aan flarden wordt gepest door die kinderen. Daar ben ik mee begonnen, en het is heel anders gelopen natuurlijk. Hoewel, die drie pupillen zijn er in blijven rondlopen, en die pesterij zit er ook nog wel in.
In de Nieuwe Linie heb je een aantal jaren geleden een fragment van dat oorspronkelijke verhaal gepubliceerd: de veertig-jarige kunstschilder Hans Vervoort op reis met drie pupillen. Veertig jaar, dat ben je nu nog niet, en het boek speelt ook al in 1980. Waarom? Wat Aad Nuis schreef lijkt ons geen voldoende verklaring.
Dat is het wel. Hij is een van de weinigen geweest die begrepen heeft waarom ik het in 1980 laat spelen. Ik zat met twee problemen: als je een verhaal maakt dat duidelijk op een Indonesisch eilandje speelt kom je niet om Suharto en de gevangenen op Buru heen, en daar wilde ik in dit verhaal gewoon niks mee te maken hebben. Ten tweede, en dat schreef Nuis: AOW'ers kunnen momenteel hun pensioentijd niet doorbrengen in Indonesië. Beide problemen heb ik opgelost door het verhaal de toekomst in te schuiven. Daardoor kon
| |
| |
ik Suharto en consorten vergeten, want die zijn in 1980 weg, en misschien kunnen die kolonialen daar dan ook weer logeren. Zo simpel ligt het eigenlijk.
En dan de constructie. Hoe is die tot stand gekomen?
Als je het goed bekijkt is het boek uiterst slecht geconstrueerd, de flarden hangen eraan. Ik ben gewoon bezig zoals je een kind in bed een verhaal vertelt; iedere avond weer wat erbij verzinnen. Zo heb ik de eerste versie gemaakt, en die was heel erg; in het begin heet iemand Jan en aan het einde Kees en alles loopt door elkaar. In de tweede versie probeer ik dat alles kloppend te maken. Zo'n einde bijvoorbeeld, dat heb ik pas aan het einde van al mijn bezigheden geschreven. Tot op het laatste moment wist ik niet hoe ik het zou laten aflopen.
En tegelijkertijd schrijf je aan het einde van het verhaal van Hans Faverey een plot, zelf bedacht, terwijl het verhaal op zichzelf al zo imponerend was dat het helemaal geen plot nodig had.
Als ik Hans Faverey was geweest had ik kunnen volstaan met uitsluitend die herinneringen aan die oom, die hadden inderdaad geen plot nodig. Maar aangezien ik zelf geen herinneringen heb aan die oom, moest ik er wel een einde aan maken. Ik had nooit zo'n intensiteit kunnen opbrengen dat ik had kunnen volstaan met het beschrijven van die oom en die tante. Die zag ik niet helder genoeg voor me.
Het slot is bij jou altijd zo geweldddadig, of het nu lichamelijk of geestelijk is.
Ik denk dat zo'n oplossing voortkomt uit armoede.
Er wordt wat afgeschoten aan het einde van jouw verhalen.
Ik weet niet wat ik daarop zeggen moet. Ik vind het nooit
| |
| |
een sterke oplossing, maar ik weet meestal geen andere weg. In het verhaal van die Oom Bouke is het zó duidelijk dat er bloed moet vloeien, en dat gaat ook op voor Zwarte Rijst. Kijk, je kunt nog een keus maken tussen veel of weinig bloed, dat kan. Maar in feite gaat het niet zozeer om de afloop. Het gaat erom, en dat is eigenlijk het enige wat je erover vragen kunt, waarom ik het erin leg. Want doorgaans zit het in het hele verhaal ... ik kom niet voor niks op zo'n afloop, die is altijd vrij logisch.
Als er op een gegeven moment een knettergekke onderwijzer in je verhaal terecht komt, dan denk je: daar valt iets van te maken, dat ís iemand, dat moet tot iets gewelddadigs leiden. Bij mij dan, moet ik er helaas bijvoegen, want een echte verklaring is het niet. Ik vind het erg logisch dat zo'n man ondoordacht een radio-station probeert in te pikken en dan dood gaat. Maar daar moet je wel bij bedenken dat ik geweld iets heel normaals vind. Die zakenverhalen zijn ook verhalen over geweld natuurlijk; mensen die elkaar een beentje lichten, je ziet het continu om je heen.
Was het echt zo'n enorme klus om dat einde van ‘Zwarte Rijst’ goed te krijgen?
Die gijzeling vind ik een goede oplossing. Ik had hem misschien veel langer moeten schrijven. Zoals ik dit boek geschreven heb doe ik het nooit meer. Ik zit met het probleem dat ik werk. Dat betekent dat ik niet echt een roman kan schrijven omdat ik daar gewoon geen tijd voor heb. Zo'n slotversie moet ik in één keer kunnen schrijven, en voor Zwarte Rijst wist ik dat ik twee weken vakantie op kon nemen, dus die slotversie moest precies zo lang en zo kort zijn dat ik hem binnen twee weken tikken kon. Dat betekende een pagina of 80, 90. Daar heb ik dus naartoe zitten werken. Maar achteraf denk ik inderdaad, wat ik al zei, dat ik het toch beter iets langer had kunnen maken, vooral dat slotstuk.
| |
| |
Vind je het niet jammer, dat de ‘grote roman’ er op zo'n manier niet inzit?
Het moment waarop ik dat jammer ga vinden zal binnenkort wel komen. Kijk, over een kladje voor een boek kan ik jaren doen, maar ik zit met die slotversie. Om alles chronologisch en kloppend te houden, wil ik die in één keer kunnen maken, achter elkaar door. En niet in een weekend eens iets op papier zetten, dan een maand niks, en dan weer wel eens een stukje. Dan weet je op een bepaald moment totaal niet meer waar je mee bezig bent. En een roman van 200 pagina's, daar moet je toch wel een maand of anderhalve maand voor kunnen gaan zitten. Dat kan ik niet, en dat vind ik inderdaad wel jammer. Daar staat tegenover dat ik nooit verplicht ben om die roman te schrijven. Het is kiezen of delen. Als ik geen baan had zou ik van het schrijven moeten proberen te leven.
Je hebt indertijd gezegd dat je dacht dat je het niet kón, zo'n grote roman schrijven, maar we kregen een beetje de indruk dat je het ook niet zo ambieerde.
Dat is waar. Van Zwarte Rijst ben ik nu af, hè, begin februari heb ik het afgemaakt. Nu is het september, en al die zeven maanden heb ik niets geschreven. Dat doet me niks, dat zou ik jaren kunnen volhouden. En toch denk ik nu al: het zou toch wel leuk zijn om aan het einde van volgend jaar iets af te hebben... Dat betekent dat ik nu wel zo'n beetje moet gaan beginnen. Een soort eerzucht, denk ik, toch een beetje zichtbaar willen blijven...
Je hebt je altijd behoorlijk bescheiden opgesteld, maar het is toch wel duidelijk gebleken dat het de moeite waard is wat je allemaal geschreven hebt. En als je over ‘Zwarte Rijst’ zegt dat zo'n gewelddadig slot misschien wel uit armoede voorkomt, kunnen we dat maar moeilijk geloven. Vooral om wat je daarna nog allemaal zei...
| |
| |
Zo'n plot is uit armoede geschreven, omdat ik geloof dat je als je echt heel goed ziet waar je mee bezig bent geen plot-oplossingen nodig hebt. Dan kun je het gewoon met de tekst af. Als je iets volstrekt duidelijk kunt maken aan mensen, een herinnering van een kind die nergens op slaat, zonder begin of einde, als je dat perfect vóór je ziet kun je dat zó perfect op papier zetten dat het geen einde behoeft.
Als je een plot maakt ben je met iets anders bezig, dan ben je niet bezig met de mensen iets te laten zien, dan ben je aan het vertellen: een anekdote. En een anekdote zonder pointe is niet goed. In die eerste verhalen kon ik me permitteren zonder pointe te werken, maar in Zwarte Rijst had ik niet vijftien pagina's eerder kunnen eindigen en zeggen: nou dat was het dus, geachte dames en heren. Dan zegt iedereen: wat is dat voor een gelul! Zit je ons zeventig pagina's op te vrijen en dan laat je ons in de steek!
Ik vind het twee totaal verschillende dingen. Die eerste verhalen kwamen in één keer van de schrijfmachine, je had alleen wat stilistische problemen. En bij de laatste boeken heb ik die nauwelijks, ik denk alleen nog maar: hoe red ik me er fatsoenlijk uit. Stilistisch heb ik geen problemen, meer, maar ik vind mijn huidige stijl niet fijn, niet mooi. Op het moment dat ik het schrijf voldoet het, maar hoe moet ik het uitleggen?... Het heeft te maken met herlezen. Iets wat werkelijk goed is kun je eindeloos herlezen, en van iets wat matig goed is heb je na een paar keer echt de balen. Ik vind mijn laatste boeken niet slecht, ik vind ze best middelmatig goed. Misschien zelfs goed. Maar ook een goed boek lees ik niet meer dan één keer.
Wat nogal bevreemding wekte was die enorme lijst namen achterin ‘Zonder Dollen’, mensen die het manuscript gekeurd hadden...
Ja, een geheel nieuwe aanpak die helaas niet aangeslagen is. Ik ging naar Indonesië en wilde het manuscript dat ik net af
| |
| |
had uitgegeven hebben, ik wilde het geen jaar laten liggen. Ik heb het toen aan een man of twintig laten lezen en hen heb ik om commentaar gevraagd. Waarom niet?... Anders krijg je kritiek achteraf. En dan weet je nooit wat je ermee moet, want als het eenmaal een boek is kun je het moeilijk nog veranderen.
Ik heb zeer concrete vragen gesteld. Niet over de stijl, maar wel van: Ben je op een bepaald moment in slaap gevallen?, Zijn er bepaalde figuren niet goed uitgewerkt?, Kun je bepaalde gebeurtenissen niet plaatsen? Daar heb ik reacties op gehad, en daar heb ik mijn voordeel mee gedaan. Naar aanleiding daarvan heb ik ongeveer een kwart van het boek herschreven. Dat was de vierde versie.
Ik ben niks te beroerd om te erkennen dat een hoop van wat je maakt maakwerk is. Je gaat zitten en je denkt: nou, ik zie het niet helemaal voor me, maar weet je wat, ik zet het maar eens op papier. Zeker als je een boekje van negentig pagina's maakt kun je niet ieder moment even geïnspireerd zijn. Er komt gewoon een hoop vulsel in. En juist op dat vulsel kun je behoorlijk aangevallen worden. Dat heb ik dan liever vooraf dan achteraf. Op Zwarte Rijst heb ik van vrienden ook aardig wat kritiek gehad, maar dat wil ik gewoon niet weten, ik kan het toch niet meer veranderen.
Voor mezelf heb ik ook al heel wat geleerd over flash-backs, over hoe je mensen bijeen houdt en dergelijke. Wat dat betreft ben ik een autodidact. Ik begin ook een beetje door te krijgen hoe je mensen van de ene plek naar de andere kunt laten gaan. Dat trio bijvoorbeeld, die pupillen in Zwarte Rijst, die heb ik tamelijk bewust als trio door het verhaal laten bewegen. Want als ik ze los laat lopen raak ik ze kwijt. Dat is een soort instinct: laat ze in godsnaam bij elkaar, één lichaam met drie hoofden. Achteraf had ik ze eigenlijk net zo goed weg kunnen laten, want ze spelen geen zelfstandige rol in het geheel. Kijk, dat is nu wat ik bedoel met het niet- | |
| |
planmatig
opzetten van een verhaal. Die drie zitten erin omdat ik er indertijd mee begonnen ben, maar wat hebben ze in het hele verhaal gedaan? Geen bal! Gelukkig ben ik zo verstandig geweest ze bij elkaar te houden, dat wel, gegroepeerd voetbal.
Is je reis naar Indonesië indirect de reden geweest waarom ‘Zwarte Rijst’ op een Indonesisch eiland speelt?
Ik denk het wel ja, maar het is ook omgekeerd. Toen ik dat eerste fragment van wat later het boek worden zou in de Nieuwe Linie schreef, bemerkte ik dat ik helemaal niet meer wist hoe Indonesië in elkaar zat. Dat was het moment waarop ik besloot er maar eens heen te gaan.
Een andere reden waarop het in Indonesië speelt, is dat ik in Vanonder de koperen ploert zo negatief over dat land geschreven heb, dat ik voor mezelf de behoefte had een wat romantischer kant te laten zien.
De reis is een teleurstelling geweest?
Op mijn veertiende ben ik daar weggegaan, en al die jaren lang wilde ik terug. Ik ben er zelfs voor gaan studeren, want ik dacht: als je afgestudeerd bent kun je daar wel een baantje krijgen, in de ontwikkelingshulp ofzo. Vier jaar geleden zouden we al gaan, al ons spaargeld hebben we erin gestopt, en wat hebben we eraan gehad? We hebben overal achter de kinderen aan gehold. Van mijn heimwee ben ik af, dat is waar ja. Hoewel ... zo tegen december krijg ik toch altijd weer ideeën over teruggaan.
Heeft het schrijven voor jou niet een soort therapeutische werking?
Je kunt alleen van therapie spreken als je ergens zoveel last van hebt dat je er niet mee kunt leven. Misschien dat het bij mij wel een pré-therapeutische werking heeft, in die zin dat
| |
| |
ik nu geen problemen heb die ik anders wel gehad zou hebben. Mijn broertje is overleden in de oorlog, en elke keer dat ik daar een verhaaltje over schrijf doet me dat ontzettend veel. Daar kan ik heel moeilijk tegen. Aan de andere kant: als ik geen verhaaltjes zou schrijven zou ik nooit meer aan die jongen denken. Maar het blijft voor mij een gegeven dat ik elke keer als dat in een verhaal aan de orde komt zeer emotioneel word.
Geldt dat ook voor fragmenten uit je latere boeken, de dood van Jimmy in ‘Zwarte Rijst’ bijvoorbeeld?
Ja hoor, daar heb ik echt bij zitten huilen, toen ik dat schreef. Op verzoek van mijn vrouw heb ik het nog een keer herschreven. De eerste versie was heel koeltjes.
Zoiets kun je haast niet verzinnen.
Kennelijk wel. Want het is niet gebeurd. Het hoort gewoon bij de nachtmerries, niet? Elke ouder heeft dat, neem ik aan. Je kunt het je toch voorstellen: je stapt de deur uit, je stapt op je fiets en knalt tegen een tram aan. Hoe zal dat voelen? Dat is toch een kleine moeite om te verzinnen. Al is het niet zo leuk om te doen, zoals dat stuk over Jimmy. Ik had het in het verhaal nodig, denk ik. En als je dan spreekt over therapeutische werking, dan moet ik zeggen dat zoiets je wel een beetje de brug over helpt. Je hebt het al een keer meegemaakt, en als het echt gebeurt zal ik er niet meer zo vreemd tegenover staan, denk ik. Dat profijt heb je er dan van.
Heb je op zo'n moment het gevoel dat je het allermooiste schrijft wat je kunt?
Bij dit niet hoor, ik weet nog steeds niet zeker of die eerste versie niet beter was geweest.
Je zou drie kernthema's in je werk kunnen onderscheiden:
| |
| |
schuld, sex, wraak.
Dat zal heus wel, hoor. En als het in die eerste verhaaltjes voor zou komen, dan was het van mezelf. Nu zal ik het wel bruikbaar hebben gevonden, omdat het het verhaal een beetje betekenis geeft. Ik kan het zelf moeilijk beoordelen; zo werk ik niet, ik denk niet van: nou eens een scheutje schuld, alhoewel ... een scheutje sex doe ik er wel bewust in, daar heb ik zelf wel zin in. En trouwens, ik vind dat dat thuishoort in een goed verhaal. Dat doe ik ook voor het publiek. Maar die wraak en die schuld? Dat zal best...
De jeugdherinneringen aan Indonesië dragen allemaal de dood in zich. Zelfs de vrij vrolijke verhalen ... al gaat het maar over een kip, het gaat ook over de dood.
Het is niet toevallig dat dat soort dingen steeds naar voren komt. Ik heb nogal wat gehoord over doodgaan, je kunt in Indonesië niet opgroeien zonder ermee geconfronteerd te worden. Mijn broertje is overleden in het Jappenkamp, dat komt altijd weer terug, nogal wiedes. Dat heeft verder niks te betekenen ofzo, maar je bent er wel mee opgegroeid. Vanuit dat oogpunt begrijp ik die Zuid-Molukkers ook wat gemakkelijker dan de gemiddelde Nederlander. Geweld hoort erbij. Doodgaan. Schieten. Ik heb dingen in mijn geheugen zitten die ik helemaal niet kan plaatsen:
Ik was zes jaar en ging naar de lagere school en er ontplofte een granaat en we moesten allemaal plat liggen. Een hele vage herinnering, ik weet niet eens of het waar is. Ik heb het al een tijdje in m'n geheugen zitten, maar misschien heb ik het alleen maar gehoord. Dat soort dingen gebeurden toen wel.
Ja, wat wil je nou? In diezelfde tijd in Makassar werd even verderop in de straat een klein meisje doodgeschoten. Dat soort dingen hoor je dan als kind. Je ligt er niet van wakker. Je verwerkt het gewoon. Maar dat die vrouw in Soerabaja
| |
| |
doodgeschoten werd, daar heb ik een maand of drie van wakker gelegen. Ik durfde niet in slaap te vallen toen. En dan is het niet zo verwonderlijk dat het in mijn verhaaltjes af en toe naar voren komt.
Die hele sfeer van toen... Mijn vader reisde elke dag op en neer naar zijn werk, elke dag had hij zo het gevoel van: ik ga weer de rimboe in. Het was helemaal geen rimboe, maar iedere dag moest hij zo'n vijftig kilometer rijden, en als hij pech had kon hij door de ploppers gepakt worden. Dus reisden al die auto's samen in een soort colonne. Met dat soort dingen groei je op. Het wordt een beetje een onderdeel van je manier van denken.
Niet dat je daardoor een angstige jeugd hebt meegemaakt, want dat is niet zo. Je went eraan.
In het verhaal ‘5 mei, uit ‘Kleine stukjes om te lezen schrijf je: ‘Zodra we wegreden was ik het kamp vergeten, waar toch later de botjes van mijn broertje opgegraven werden en waar ik mijn naam had leren schrijven. Hans Vervoort, en zo heet ik nog.’ Het merkwaardige is dat je de ik-persoon in je boeken altijd ‘Hans Vervoort’ noemt.
Ik heb eens gelezen dat het eigenlijk idioot is om de ‘ik’ in een boek Kees te noemen als je zelf Frans heet. En dat vond ik wel een zinnige opmerking.
Het wekt anders wel een suggestie van autobiografie die in jouw boeken volstrekt onhaalbaar is.
Die suggestie is wél haalbaar, omdat ik mezelf erg identificeer met de ‘ik’. Hoewel ik ook wel eens een ik-figuur gemaakt heb die heel lang en dun was.
Maar een beetje ik-figuur heeft een buik.
Inderdaad. Dat wil niet zeggen dat ik autobiografisch schrijf, het zijn allemaal verzinsels en nachtmerries, maar daar leg
| |
| |
je dan wel jezelf in. Ik maak zelf niet zo gek veel mee, en als je achter de schrijfmachine zit denk je wel: wat zullen we nu eens beleven? Wie ben ik? Ik heb geen enkele moeite mezelf in de ik-figuur te zien... Ik vind het zelfs wel gemakkelijk, ik heb nogal moeite om mensen te bedenken, en dan heb je tenminste één figuur die je niet hoeft te bedenken. Dat ben ik dan gewoon.
Ze zijn nogal treurig allemaal, die ik-figuren.
Het zit me allemaal niet meer zo dwars als vroeger, maar ik kom natuurlijk steeds dichter bij de afschuwlijke afloop. Niet dan? Ik ben achtendertig. Als ik er even over nadenk kan ik best over een jaar of zes, zeven aan longkanker overlijden. Ik zit er redelijk dichtbij. De hartaanval staat voor de deur. Ik zit er weliswaar minder mee dan vroeger, maar de nabijheid wordt zo langzamerhand wel nijpend. Je wordt ouder, je hebt niet zo gek veel toekomst meer voor je.
Je zit pas op de helft, zouden we zo zeggen.
Dat zullen jullie wel denken, maar ik denk: ik ben op driekwart. Ik kan niet zo gek veel verder denken dan vijfenveertig-vijftig. Dat lijkt me zo ongeveer de limiet. Als ik ook echt bezig ben, bijvoorbeeld met Zwarte Rijst, dan ben ik echt blij dat ik het afheb. Dan is het gebeurd hè. Ik heb steeds het idee: het zal mij wel overkomen, vlak voor het einde van de slotversie: hartaanval. Bam! Weg. Onafgemaakt ... Daar zit ik écht mee. Niet dat ik ervan wakker lig, maar de rampspoed van dat zal best een keer gebeuren en dat zal best dichtbij wezen ... continu.
Met andere woorden: ik voel me al tamelijk oud. Maar dat geeft natuurlijk enige bruikbare treurnis...
|
|
Auteursrechtelijk beschermd
