|
| |
| |
| |
Leo Vroman
Leo Vroman, geboren te Gouda in 1915. Daar hbs. Studeerde biologie te Utrecht 1932-1940. Tineke ontmoet en verloofd gedaan '38. Gevlucht 14 mei '40 naar Engeland. Naar Indië, daar dankzij Tinekes vader afgestudeerd (drs.); assistent Geneeskundige Hogeschool Batavia. Van begin tot eind van de oorlog met Japan, soldaat; krijgsgevangene o.a. in Bandoeng, Tjilatjap, Batavia, Singapore, Osaka en Nagaoka; toen naar Manilla (vrij), onderweg naar Holland (en Tineke) in New York blijven steken dankzij dr. Snapper in 1946. Free-lance illustrator en schrijfwerk, toen naar New Brunswick, Research Associate met Tineke samen, die 9 september 1947 aankwam (we trouwden 10 september). Geraldine geboren '50, Peggy Ann geboren '52. Naar New York in '55, Research Assist. Mt. Sinai Hospital tot '58. Ph.D. graad in Utrecht '58; Res. Fellow Mus. Nat. Hist. van '58 tot '61, nu Physiologist, Vet. Adm. Hospital, Brooklyn, N.Y.
Publikaties (niet wetenschappelijk): Gedichten (1946), Gedichten, vroegere en latere (1949), Poems in English (1953), Inleiding tot een leegte (1955), Uit slaapwandelen (1957), De ontvachting (1960), Twee gedichten (1961), Fabels van Leo Vroman (1962), Manke vliegen (1963), Almanak (1965), een toneelstuk in drie bedrijven Het Grauwse Diep (1966) en God en Godin (1967).
In 1960 verscheen een bundeling van het proza: Tineke, De adem van Mars en Snippers van Leo Vroman; in 1964 verscheen 126 gedichten, een verzameling van zijn tot dan toe gepubliceerde bundels. Voor zijn hele werk ontving hij in 1965 de P.C. Hooftprijs en de Prijs van het Kunstenaarsverzet.
Ik sta in een winkel die heet Sterling en daar zijn allemaal aardige mensen en die laten me voor niets een grote Noralco taperecorder gebruiken. Het is jammer dat Tineke niet achter mij staat te strijken zoals jouw wijfje bij jou, er zijn hier alleen maar klanten die soms een beetje verbaasd kijken.
Ik hoor dat je vrijwel accentloos Nederlands spreekt. Hoe staat het overigens met je tweetaligheid? Ik weet dat je zo nu en dan gedichten en ook
| |
| |
proza in het Engels schrijft. Ben je van plan dat te blijven doen? Merk je iets van verschil in mogelijkheden of van overeenkomstige resultaten bij het schrijven in het Nederlands en in het Engels?
Ja, ik ben nu langzamerhand geloof ik precies tweetalig; het is waarschijnlijk net zoiets als een mug die over de arm van een balans kruipt of een kind dat op het midden van de wip staat, het kan allebei de kanten op. En ik hoop het zo te handhaven. Ja, ik ben van plan ook in het Engels te blijven schrijven; ik schrijf zo nou en dan in het Engels en waarschijnlijk zal ik het steeds meer doen; ik weet niet of ik steeds minder Hollands zal schrijven, maar misschien toch wel een beetje meer Engels.
Je moet toch wel minstens vijf of tien jaar in een taal geleefd hebben, geloof ik, voordat je échte gedichten erin schrijft.
Zoals ik al vroeger schreef zijn die eerste dingen die ik vertaalde met die woordenboeken en zo en die in Poetry kwamen een soort van ongelukken. Ik geloof dat de verwringing de aantrekkelijkheid was voor hun. Dat is dan meteen bijna het antwoord op je volgende vraag of de resultaten gelijksoortig zijn.
Dat is vreselijk moeilijk, gelijksoortigheid. Bijvoorbeeld Tineke was bezig een paar vragen van Bert Voeten te beantwoorden over enige uitdrukkingen van Miller in After the Fall, bijv. de uitdrukking ‘just cruising around in the forties’ dat is iets wat je helemaal niet kan vertalen, het betekent: een beetje rondrijden in de veertiger straat, maar die bestaat in Holland niet, en toch moet het de indruk van New York geven. En dat heb je natuurlijk in gedichten net zo. De meer obscure vorm van gelijksoortigheid lijkt mij die van de reactie van Amerikanen op iets wat je schrijft vergeleken met de reactie van Hollanders op iets wat je schrijft; als het je werkelijk om reacties gaat. Dan weet ik niet of die ook wel gelijksoortig zijn natuurlijk, en ik weet niet of ik daar ook naar toe schrijf ooit. Het is erg moeilijk te zeggen. Ik geloof dat je dat per ongeluk doet omdat je in gesprekken al naar mensen toepraat en die gewoonte, vind ik, mag je niet zomaar overboord gooien als je gedichten schrijft, en dat betekent dus ook wel, dat er nieuwe mogelijkheden zitten in het schrijven in een andere taal, speciaal in het leven in een ander land, dat je de mensen anders benadert en dat ook leert met je vroegere wereld te doen.
| |
| |
Bezig je het Nederlands ook nog buiten je werk? Ik weet het van brieven.
Ja thuis, ik praat met Tineke vaak Nederlands, we praten geen Hollands als de kinderen erbij zijn liefst, behalve als we bezoek hebben: dan praten we meestal Nederlands, tenzij het bezoek Engels begint te praten. Ik geloof als ik goed naga, dat we een hele serie gewoontes en ingewikkelde regels hebben daarvoor, waarvan we ons niet eens bewust zijn. Wacht eventjes. (Say, don't be afraid to talk aloud, this boy likes background noises, so I am still recording in the microphone, give him some local color... I like your consideration, but don't let it inhibit you. Why don't you sing something?) Dat is tegen een zwart mannetje en tegen een wit mannetje in de winkel hier, allebei erg aardig...
Nou dan, waar was ik? Andere manieren van Hollands gebruiken zoals je zelf zegt in brieven en zo, verder eigenlijk niet, Hollands bezoek vind ik altijd leuk omdat het tegelijk een goeie oefening is en een goeie herinnering aan Holland en leuk om mensen te leren kennen, maar ook wel leuk om allerlei verschil ende soorten hollands te horen: want de accenten worden veel sterker wanneer je ze door vreemden hoort vertellen.
‘Vroman, ook een Amerikaan, leest per week ongeveer dertig artikelen over bloed, eiwitten, en diktemetingen; inhoudsopgaven van 80 tijdschriften op dergelijk gebied; 2 detective verhalen; 3 nieuwsberichten; 3¼ gedichten (dat ¼ is door mij en nieuw); 0,04 romans; ongeveer 11 keer het woordje ‘up’ en 11 keer het woordje ‘down’ (bij verschillende liften). O ja, en alle besprekingen over zich zelf en brieven.’ Dat herken je natuurlijk wel als uit die brief van je in de n.r.c. Over die drie andere gedichten, heb je bepaalde voorkeuren voor gedichten of dichters? Zijn er dichters voor jouw ontwikkeling van betekenis geweest?
Allemaal eigenlijk, ik heb een erg slecht geheugen voor namen, en het komt wel eens voor dat ik iets erg goed vind en achteraf merk dat ik van diezelfde persoon al eens iets eerder gelezen had. Ik heb niet zó'n sterke voorkeur voor bepaalde dichters. Ik hou van veel van allen, en van geen van allen hou ik van alles. Ik weet niet of dat nou duidelijk is, maar zo is het dan toch bedoel ik eigenlijk eerlijk gezegd.
Achterberg is natuurlijk van betekenis voor me en de mensen die het meeste op mijzelf lijken vind ik natuurlijk het beste. (Het geluid
| |
| |
op de achtergrond is de kassa; er wordt net iets verkocht blijkbaar.) Ik heb nooit opzettelijk iemand als voorbeeld genomen geloof ik; waarschijnlijk heel vaak per ongeluk. Toen ik klein was heb ik mensen bewonderd, maar dat was eigenlijk voordat ik zelf gedichten schreef.
Wanneer ben je begonnen met het schrijven van gedichten? Heb je veel weggegooid of niet afgemaakt?
Ik ben pas geloof ik onder de invloed van Ton Koolhaas, die toen in het studentenblad Vivos Voco zat, begonnen met mijn eigen gedichten ernstig op te nemen. Daarvoor schreef ik wel eens proza, maar ook alleen maar flauwe kul, omdat ik het leuk vond.
Ik geloof dat ik nooit iets heb weggegooid. Ook, nou, als ik het in percenten moet zeggen misschien 1/100% niet afgemaakt. Zodra ik van mezelf vind dat iets goed genoeg is om te beginnen, dan is het zeker goed genoeg om af te maken. En hoe meer tijd je eraan besteedt, hoe belangrijker het wordt om het af te maken ook.
Zijn er specifieke plaatsen en tijden dat je schrijft, en wanneer vind je dat iets ‘klaar’ is? Besteed je veel tijd aan omwerken en toespitsen? Het mag misschien gek klinken, maar ik stel me altijd voor dat je 's avonds laat in de huiskamer aan je gedichten zit.
Ik schrijf's avonds, ja, in de huiskamer soms, op bed, in de slaapkamer met de deur dicht; zelden, maar wel eens, in het midden van het werk, in het lab of in de bibliotheek van het hospitaal, en buiten in de vakantie natuurlijk in het gras onder de bomen.
Ik geloof dat ik het ergens geschreven heb dat ik wel eens een vers heb gemaakt terwijl ik met iemand praatte, dat was natuurlijk geen erg druk gesprek, maar ik heb het toch afgekregen. Meestal schrijf ik toch helemaal alleen, waar dan ook: de rest van de omstandigheden doet er helemaal niet toe, maar alleen zijn is toch wel belangrijk, in een trein of in de subway of op straat, zittend of liggend, 't is niet zo belangrijk.
Ik besteed veel energie geloof ik aan het omwerken, maar niet al te veel tijd; het omwerken daar werk ik meestal erg hard aan en intens, maar wel erg vaak gaat het mij om hele kleine dingen, dat ik het gevoel heb, dat ze nog beter kunnen en dan nóg beter en nóg beter. En wanneer ik het klaar vind is... ach dan lees ik het tenslotte nog eens over en dan nog eens en dan bevalt me alles en dan is het
| |
| |
klaar. En dan stuur ik het ook onmiddellijk weg, bijna onmiddellijk; ik bedoel, Tineke leest het, of leest de doorslag ervan en dan vouw ik het op en gaat het in een envelop en weg, naar Holland.
Herlees je wel eens als het in druk verschenen is?
Ja, meer uit nieuwsgierigheid, om te zien wat ik er nou van vind, maar... ik vind de meeste niet slecht, ik vind een hele hoop niet geweldig, ik vind zeker de nieuwere beter dan de oudere (op enkele na) omdat ze meer overeen komen met zoals ik op dat ogenblik ben...
In één van je Snippers zeg je: ‘Tegenwoordig, in het Engels, en ook nog steeds in het Nederlands, zoek ik niet alleen naar het meest juiste, maar ook naar het meest gebruikelijke woord.’ Ik neem aan dat de neologismen die je in je poëzie toelaat, eerder onder de rubriek ‘juiste’ dan onder die van de ‘gebruikelijke’ woorden valt.
Hoor je de muziek op de achtergrond? Niet zo best hè?
Over het meest gebruikelijke woord. Natuurlijk is er een groot verschil tussen een juist woord en een gebruikelijk woord in veel gevallen. Ik probeer wat je die neologismen noemt zo te maken dat ze volkomen van hun geluid afhangen of zo'n duidelijke dubbele betekenis hebben dat die toch voor iedereen bereikbaar moet zijn, tenminste dat is de bedoeling. Geluid, ik ben geen slachtoffer van het geluid over het algemeen. (De achtergrondmuziek wordt op dit moment voorgrondmuziek, ik kan Vroman haast niet meer verstaan.) Ik wil natuurlijk wel het liefst dat ze goed klinken maar ik vind het niet belangrijker dan wat er met de persoon gebeurt die het hoort, of hoe dicht het is bij wat ik zelf voel.
...dit moet een beetje gestameld worden want het is een beetje ingewikkeld om dat precies goed te zeggen. Em, even denken hoor. Laten we zo zeggen, er zijn dingen die in een gesprek met iemand gebeuren die niet met de betekenis van de woorden schijnen te maken te hebben, zoals de achtergrondgeluiden, dingen die voorbij komen, dingen die te zien zijn, en soms geloof ik dat een gedicht daar iets van nodig heeft; het is mogelijk dat ik daarom onbestaande woorden gebruik soms. Kinderen hebben ook vaak behoefte aan zo maar iets te schreeuwen, midden in een gesprek, misschien ook wel om atmosfeer te geven of om zich uit te drukken zonder iets, misschien is dat wel... ik kan het zelf niet precies zeggen, je
| |
| |
weet het misschien beter dan ik, zoals veel andere dingen trouwens ook.
Geloof je dat je afstand tot Nederland je het gebruik van neologismen makkelijker maakt?
Dat betwijfel ik. Ik zou misschien andere woorden gebruiken als ik in Holland was, maar ook evenmin bestaande.
Een opmerking in De adem van Mars heeft mij gefrappeerd: ‘As chances of survival brightened I began to consider writing a diary. At least I and the girl that my imagination had long since made my wife, might be amused by it later.’ Ik begrijp hieruit dat voor jou het schrijven van gedichten minder met het hebben van een toekomst te maken heeft dan het schrijven van een dagboek.
Over het schrijven van een dagboek. Tussen twee haakjes, je merkt dat ik m'n eigen werk niet aanhaal, dat komt in de eerste plaats omdat ik het niet bij me heb, en in de tweede plaats omdat ik het toch teveel een short-circuit vind, weet je: je eigen dingen nog eens te gaan lezen en die dan aan te halen. Zo goed ben ik niet in herinneren van wat ik dacht toen ik het schreef, dus dat kan jij misschien ook makkelijker doen. Over die dagboekgeschiedenis. Dat weet ik allemaal niet zo goed meer en waarom het in het Engels is, omdat ik het leuk vond en omdat het misschien ook wel eens goed was om in het Engels te schrijven geloof ik in die tijd. Ik vind wel dat een dagboek van belang is, als je het goed doet. Ik heb het de laatste jaren niet meer gedaan, en ik vind het erg leuk dat onze kinderen het soms wel doen, maar hun dagboek is op slot; het boekje is met slootjes erop, dat ze soms plotseling openmaken en bijhouden en soms helemaal vergeten.
Leveren titels voor jou een probleem op? Ik bedoel: beschouw je ze niet als iets onnatuurlijks, dat eigenlijk niet bij het gedicht hoort en zich tussen jou en de lezer inschuift?
Ja, je hebt geloof ik erg groot gelijk met wat je zegt van die titel van het gedicht; ik zet hem er altijd achteraf boven en dus nooit als een aanmoediging om het gedicht in de richting van die titel te sturen; ik kan me zelfs niet voorstellen hoe dat gedaan wordt. Het is erg waar geloof ik dat de titel zich tussen mij en de mensen inschuift.
En critici, wat vind je daarvan? Ik stel me voor dat jij, die een zo recht-
| |
| |
streeks contact met je lezers nastreeft, dat je ze zelfs in je gedichten binnenhaalt, misschien het bestaan van deze tussenpersonen overbodig of hinderlijk zult vinden. Of kun je jezelf soms wel herkennen in wat een criticus over je werk zegt?
Ik houd van mensen, ook van dieren natuurlijk, maar ook van mensen, ook van critici zelfs, ik kijk zeker niet op ze neer. Het is erg moeilijk werk lijkt mij, ik weet niet zeker of ik ze nou werkelijk als tussenpersonen beschouw. Het zijn mensen die zich ook uitdrukken, die beschrijven wat ze voelen terwijl ze iets lezen. De ongunstige kritieken beschouw ik nooit als een schadepost of een miskenning of zo, ik vind het altijd jammer. Het is net als tegen iemand praten die je toevallig niet gehoord heeft, of denken dat je iets belangrijks aan het zeggen bent, terwijl de ander toevallig bezig is met iemand anders te praten, weet je, en je kan het niet tweemaal zeggen. Zo iets, zo'n gevoel heb ik. Ja, soms, ik vind het erg leuk als ik iets lees over mij, of over mijn werk dat ik zelf zo bedoeld heb of dat ik zelf ook zo voel. Ik vind het altijd leuk als je met iemand praat en die ander zegt plotseling iets waaruit blijkt dat die ander je helemaal begrepen heeft.
Heb je iets aan vormkritiek?
Ik heb niet zoveel kritieken op vorm, behalve misschien op verkleiningsuitgangen en neologismen en de een die zou het soms aanvallen of anders willen... ik weet niet of ik daar werkelijk wel iets uit haal, behalve een beetje verlegenheid of onzekerheid weet je. Want terwijl ik mijn gedicht uitwerk of verbeter dan doe ik het toch zo dat ik de dingen erin terugbreng waar zij tegen zijn, zonder dat ik het merk zelfs.
Hoe zou je jezelf indelen? Je weet, sommigen noemen je een experimenterende traditioneel, anderen weer een traditionele experimenteel - het verschil zit geloof ik in het grotere of kleinere gewicht van je leeftijd.
Nee, ik deel mijzelf helemaal niet in. Ik heb me nog steeds erg weinig verdiept in wat ik nou ben als ik schrijf. Ik verdiep me erg in het bewegen van mijn eigen handen, m'n vingers en ogen en het werken van m'n hersens, maar niet in mijn ‘plaats in de literatuur’. Ik vind dat toch altijd een beetje arrogant en zo. Ik weet niet of ik daar een plaats heb, en zo ja, dan is het toch altijd gedeeltelijk een toevallige plaats. Ja?
| |
| |
Is voor jou het totaal van je werk van betekenis? Gewoon de omvang? En zie je ook ontwikkeling?
Ja, ik vind het leuk bijvoorbeeld dat nu die verzamelbundel uitkomt: daarin de gedichten te tellen en te kijken hoeveel pagina's ik heb en zo, en dat geldt voor andere dingen ook wel die ik doe, m'n werk bij voorbeeld... Ik heb een stuk gepubliceerd dat tweemaal zo lang is als van alle andere mensen tot nu toe, in een tijdschrift; dat vind ik dan vreselijk leuk natuurlijk. Dat is kinderachtig, maar 't is... het totaalvolume betekent ook wel iets. Ik vind het ook wel leuk dat ik geen vijf pond weeg, maar honderdtwintig ook al is dat ook niet zoveel - Amerikaanse ponden hoor trouwens - Van Hattum zegt dat toch ‘hoe meer ik drink hoe meer ik eet/hoe meer gewicht Van Hattum heet’.
Dat geldt toch ook wel voor je werk een beetje. Het is een teken dat je leeft, als je doorgaat met iets te doen, en hoe langer je doorgaat hoe meer het is, en hoe meer je geleefd hebt. Wat die ontwikkeling betreft, hm ja, natuurlijk wel. Ik wel daar ook weer geen richting in zien, ik ben in principe nogal tegen éénrichtingontwikkeling, dat heb ik ook al eens geschreven. Ik heb waarschijnlijk alles al eens gezegd, maar niet op deze manier, in een winkel op een hoek met een microfoon voor mijn mond. Nee, ik zie een verandering, en, en soms ga je ook heen en weer. Soms ben ik sentimenteler dan in andere tijden, en soms heb ik het gevoel, dat het misschien belangrijker is om iets te schrijven in één stemming, en een andere keer om iets te schrijven in een andere stemming.
Zijn er bepaalde dingen in je werk die je verwerpt, of die nu ver van je af staan?
Ik geloof dat ik vrees dat ik dingen begin te haten die het meest geciteerd worden zoals ‘Voor wie dit leest’ omdat - zeker niet omdat ik het niet goed vind, maar omdat ik altijd bang ben dat al het andere dan vergeten wordt, weet je. Dat gebeurt tenslotte toch ook wel met mensen.
Zie je relaties met je werk? Levert het bijv. ‘artistieke impulsen’ op, of maakt het ruimte voor je gedichten, of lopen beide bezigheden in elkaar over?
Och, een moeilijke vraag. Tussen twee haakjes, ik ben ermee uitgescheiden het ding telkens te stoppen als ik nadenk, tenslotte is het
| |
| |
een gesprek weet je, als ik een tijdje niks weet te zeggen dan zeg ik maar niks, het is toch wel beter op die manier. 't Is omdat dat ding nou langzaam loopt en ik ben pas op de helft van de tape, weet je. Ja, ik vind biologie en ook fysiologie en daar ook weer alle onderdelen van waarin ik speciaal geïnteresseerd ben, die vind ik allemaal belangrijk omdat het om onszelf gaat, ons eigen lichaam, en omdat ik leer dat er een hele hoop is tussen het krijgen van indrukken en het uitdrukken van resultaten daarvan. Het gebeurt allemaal ontzettend snel, erg onbewust natuurlijk, het is als een oorlog in stroop tussen mieren, en de mieren zijn je gedachten en de stroop is je lichamelijke gezondheid wat dat ook is, en de ene stroop geeft je een andere activiteit dan de andere... je weet niet eens dat je erin zit, maar het is toch een erg belangrijke atmosfeer, 't is de enige atmosfeer, het is toch wel goed om daar iets van te weten. Ja, ik ben geïnteresseerd in hele kleine dingen, dat is misschien ook wel hetzelfde als de liefde voor de natuur zelf, de wereld zonder huizen, zonder mensen, waar ik tenslotte waarschijnlijk toch meer van hou; tenminste, als ik terug kom van een vakantie, zoals nu, dan wil ik toch wel weer eens weg, meteen. Meer de bergen in, de bossen in, weet ik wat. En dezelfde wereld hebben we natuurlijk in ons, de wereld van de witte cellen en de rooie cellen en we hebben wildernissen in onze vijvers en zo en die zijn allemaal erg beschikbaar en je kan ze onder een microscoop stoppen. En je kan je ook verdiepen in de kleine details rondom ons, zelfs van de mensen om ons heen, omdat die toch de natuur terugroepen waarvan we soms denken dat ie weggetroken is, weet je. Als je met een ander praat en op de verschillende plekjes in zijn irissen let, dan hou je toch vanzelf meer van zo iemand dan wanneer je daar niet op let, en alleen maar op de woorden die hij zegt en de stoelen waarop je zit en harde tafels en het stenen uitzicht buiten...
Die maandgedichten die je nu in het Hollands Maandblad schrijft, (goed dat het geen weekblad meer is), dat lijkt me een hele kunst. Ben je niet bang eens een maand te moeten overslaan?
De maandgedichten, dat was een idee van Bert Poll, van Hollands Maandblad. En ik vond het meteen wel grappig. Ik ben niet zo bang nee, dat ik het niet haal, want eerlijk gezegd is het al in november begonnen en ik heb het nu net in juli september afgemaakt
| |
| |
en ik hoef nou alleen nog maar oktober. Het is waar dat er maanden zijn... er waren verschillende moeilijkheden; één ervan is, dat ik een maand vooruit moest schrijven en dat het bijzonder moeilijk is je voor te stellen hoe dat de atmosfeer van de volgende maand is. Zelfs al is het nog maar elf maanden geleden dat je die doorgemaakt hebt. Dat is een erg leuke oefening. En zo beschouw ik het ook. Veel schrijven beschouw ik toch ook wel als een oefening; iets proberen wat eigenlijk onmogelijk is of bijna onmogelijk nog beter natuurlijk, en het kan toch kunnen volgens jezelf, en dan toch trots kunnen zijn, dat is toch wel erg belangrijk. Vind ik. Niet trots, maar dankbaar dan of wat het dan ook is.
Waarmee schrijf je eigenlijk? Het klad van ‘Ballade’ is met balpen en met potlood geschreven, is dat je normale manier van werken? Of is er verschil tussen proza en poëzie?
Ik schrijf alle gedichten met de hand, omdat ik er vreselijk veel in veranderen moet. Maar proza zoals die brieven in De Gids, die schrijf ik onmiddellijk op de schrijfmachine. En brieven aan mensen ook natuurlijk. Ik schrijf nooit een kladbrief. Verschil tussen proza en poëzie voel ik dus wel. Geloof ik. Dat blijkt wel omdat ik aan de een heel anders werk dan aan het ander. Proza is voor mij toch wel praten eigenlijk, en als proza niet is zoals praten, dan is het mooischrijverij. En daarom kan ik het ook rechtstreeks op mijn schrijfmachine doen.
Wat doe je met een onvoltooid gedicht?
Wat doe ik met een onvoltooid gedicht? Dat maak ik af. En dan stuur ik het weg.
En vind je schrijven prettig, of niet.
Umm. Prettig, ja. Ik vind het prettig. Ik vind alle tekens van leven in mij geloof ik prettig, tenzij het echt iets ziekelijks is, pijn en dergelijke dingen. Ik vind het leuk. Hoe zwaarder de bevalling is misschien hoe grappiger, dat weet ik niet zeker. Ik geloof dat ik me moet haasten, hier is het einde al, wacht eventj...
Mijn vrouw praat niet hardop. Ze is wel knopen aan het aanzetten daar in de buurt. (Doe jij dat?...) Nou dat was dan eventjes tegen Tineke want ik wou haar laten praten, maar dat vindt ze eng hoor, dat deed ze maar niet. Nou, ik laat dat ding maar gewoon lopen,
| |
| |
zodat je kan horen dat ik soms nadenk, anders vind ik het zo oneerlijk.
Ik heb je verteld dat ik de interviews wou samenbrengen onder de titel Scheppen, riep hij, gaat van Au! Het lijkt me niet een uitspraak die jouw gedachten erover weergeeft. Daar hebben we het in de eerste ronde ook al even over gehad.
Je hebt het wel slim gezien, geloof ik, met dat Scheppen, riep hij, gaat van Au! Dat is inderdaad eh, in zeker opzicht maakte ik van die beeldhouwer geloof ik min of meer een tachtiger weet je. Ik stelde mij een vrij oude man voor, nogal romantisch, nogal tachtigs in ieder geval. Ik geloof dat zeker niet helemaal dat het van Au gaat, nee, het is wel soms alsof je, ja, in je kleren genaaid zit en er extra moed voor nodig is om iets in het publiek uit te trekken weet je. Ik voel trouwens schrijven meestal niet als een indecent exposure. Dat is niet de bedoeling. Dat het dat is bedoel ik. (Wacht even, ik ga kijken hoe de opname klinkt. Ik geloof dat ik sommige letters een beetje te zacht uitspreek, de vee bijv.; ik zal op mijn lichtje letten.)
Het valt op dat je telkens het maken van gedichten vergelijkt met praten, gesprekken voeren - wat wij aan het doen zijn lijkt daarom eigenlijk een metafoor van jouw manier van gedichten schrijven in dit opzicht, en dat brengt me op de rol van de lezer. Hoe zie jij die? (Overigens, voel je niet al te zeer gebonden aan mijn vragen; als je naar aanleiding daarvan weer antwoorden hebt op vragen die ik niet gesteld heb, dan hou ik me aanbevolen.)
De correspondentie-per-gedicht met de lezer, verloopt die plezierig, krijg je wel eens antwoord, of is het nogal eenzijdig?
Wat de rol van de lezer betreft... die helemaal niet antwoordt... waar ik nooit iets van hoor, dat is waar natuurlijk: het is op die manier niet tweezijdig. Ik stel me altijd een lezer voor, weet je, als ik iets af heb speciaal. Als alle veranderingen aangebracht zijn die nodig waren en er is niets meer aan te doen en ik stuur het weg, dan begin ik al een beetje aan de mensen te denken, en dan, vooral als ik drukproeven krijg, dan denk ik helemaal: ja als ik dit nu terugstuur dan gaat het naar al die vreemdelingen en die zitten daar dan. Dat is natuurlijk niet te vermijden vind ik, als je schrijft. Ik vind het altijd flauwekul als iemand zegt, de lezer bestaat voor mij niet.
| |
| |
Maar of die personen mij nu moeten antwoorden om volledig contact te hebben, dat weet ik eigenlijk ook niet.
Zoals op het ogenblik bijvoorbeeld, nu praat ik duidelijk tegen jou, ik zit hier op mijn bed en op het bed waar ik nu naar kijk is een opgevouwen krant op een serveerblad en een lichtgroene sjaal van een van de kinderen, en een stukje van de taperecorder en mijn pen (tingeling, woef woef woef) dat is de hond omdat er geblaft werd. Ik bedoel omdat er gebeld werd, ha ha. Het is waarschijnlijk de dry-cleaner, Nou dan, de hond zat onder het bed namelijk. Ik kijk naar al die rommel kan ik wel zeggen hier op het bed, jij zit daar wel, weet je. Ik heb daar niet precies je gezicht voor nodig, geloof ik. Het is erg vreemd wat iemand doet op die manier. Het is natuurlijk veel eigenaardiger dan schrijven aan iemand. Ik weet niet, aanwezigheid is blijkbaar maar betrekkelijk. We zijn ontzettend ingesteld tegenwoordig op het overzien, het weg laten vallen van tijd- en plaatsverschillen. We kunnen ons tenslotte net zo goed opwinden over een televisiestuk, dat niet nu speelt en dat helemaal niet echt is, maar alleen stroom en weet ik wat. Dat de lezer er niet bij is vind ik dus ook maar betrekkelijk. Misschien is een van de prettige dingen van schrijven en publiceren dat erbij nodig is, dat ik werkelijk een hele hoop mensen op bezoek heb, geloof ik. En automatisch alleen mensen die ik wil hebben want de anderen die willen mijn dingen niet lezen natuurlijk.
Heb je wel eens overwogen om je te vestigen uitsluitend als dichter of uitsluitend als bioloog, of is het heen en weer schieten voor jou juist aantrekkelijk
Ik weet dat niet. Soms is die combinatie natuurlijk belangrijk omdat ik over het werk dat ik doe schrijf. Nee, ik zou zeker niet een van de twee overboord willen gooien, dat is net zo raar als een van je ogen. Ik zie graag stereoscopisch, ik wil allebei mijn ogen gebruiken en ik zie graag, leef graag in meer dan een paar dimensies en ik kijk graag het ene ogenblik biologisch naar de dingen en het andere ogenblik emotioneel of wat dat dan ook is. Of als een tekenaar of zo iets. Daarom teken ik ook graag. En ja, alle dingen hebben waarschijnlijk al die aspecten, maar soms komt het ene meer naar voren, soms het andere. Ik heb soms spijt dat ik zo vreselijk het land had aan geschiedenis, want ik merk aan Tineke wel dat als je
| |
| |
een gevoel hebt en tegelijk iets weet van de historische achtergrond van de dingen, dan hebben ze er weer een dimensie bij, waarschijnlijk.
Maakt het voor jou verschil, het schrijven van een heel lang gedicht zoals ‘Ballade’ en het schrijven van kortere? Zijn er technische verschillen? Ik kan me voorstellen dat je bij ‘Ballade’ uitging van een soort skelet, of heeft zich die structuur al doende gevormd: de afwisseling van de loop van het verhaal en de zich steeds uitbreidende refreinen?
Er is zeker een technisch verschil tussen lange en korte gedichten wat mij betreft; ik maak inderdaad van de paar érg lange die ik heb in mijn gedachten een schema, maar dat schrijf niet op of zo iets, ik heb het gevoel bijvoorbeeld dat ik met die ballade, ik herinner me dat ik daar de verschillende vormen van heb opgezocht in mijn encyclopedia. Ik hield van allebei de vormen wel; ik vond natuurlijk de balladevorm met een envoi enzovoort een beetje ingewikkeld, maar de combinatie is toch wel geschikt. (Hi sweetheart, what? We eat? Want to say something? Say something!
- What for? For posterity?
Yes, for posterity.
- I am speaking for posterity. Thank you.
Thank you, that is enough out of you, That's all.)
Dat was..., ze is gek, Geraldine, die is nu veertien jaar.
Komt binnenlopen met een zonnebril op, in huis, o, en hier is Peggy. Say something.
- Dag!
Say something else.
- What?
I don't know.
- Beterschap.
Thank you, the same to you.)
She said, ze zei ‘dag’ en ‘beterschap’ (Not bad for a beginner.
You're now part of the interview. What are you going to do next?
- Is this still on?
Yes it is.
- I'm going to sing ‘A Hard Day's Night.’
No, no, no, posterity does not care. Posterity does not care at all about that.)
| |
| |
Nou dan, nu weer verder. Tineke heb je nu nog niet gehad, maar wel de rest van de family. Eh... nou weet ik waarachtig niet meer... oh ja over het skelet van de langere dingen. Ik had toen het idee, dat als ik de ballade opvat als een, bijna als een volksverhaal, weet je wel, de lange ballade, dan zou ik het toch leuk vinden om er een soort van envoi bij te hebben, maar dat dan ook vergroot, net als de rest. Dus dan heb ik daar een heel gedicht voor gemaakt en dat, eh daarvan telkens iets laten verschijnen. Ik hou van die skeletten, omdat het bijna werkelijk skeletten zijn, biologisch dus: ze moeten een functie hebben, en ze hebben allerlei structuur, binnen de structuur, binnen die structuur. Die je kan missen of die je kan zien, dat doet er niet veel toe. Maar hij is er in ieder geval. Met missen bedoel ik, die je kan ontgaan, of niet, maar dat hindert niet.
Er is een soort gedichten dat een duidelijk geconstrueerde indruk maakt, en een soort dat een spontane, ongedwongen indruk maakt. Jouw gedichten vallen, lijkt me, eerder toch in die tweede categorie. Is dat effect van ongedwongenheid iets dat je nastreeft en hangt dit samen met je neiging om niet al te vaste, geijkte vormen te gebruiken?
Ongedwongen is natuurlijk een gevaarlijk woord, dat houdt een beetje spontaner in dan ik gedichten maak meestal. Die krabbeltjes die ik je gestuurd heb een keer, dat zijn de oorspronkelijke manuscripten als je ze zo noemen wil, daaraan kun je waarschijnlijk zien dat ik erg over woorden val, kleine woorden, zowel als grotere. Of iets ‘de’ of ‘een’ moet zijn, of ‘wordt’ -? ‘werd’ of... nou ik kan zo gauw geen andere kleine verschillen bedenken. Al die dingen daar aarzel ik over en die probeer ik zeer zorgvuldig te wegen; ook het gebruik van de tweede naamval bijvoorbeeld. Omdat ik graag ‘der’ gebruik en weet dat er natuurlijk iets vrouwelijks door wordt aangeduid, wat waarschijnlijk grammaticaal volkomen onjuist kan zijn, weeg ik zorgvuldig of ik die zonde moet begaan, en of het nodig is die kleinigheid op te offeren in ieder geval voor wat het ‘doet’. En ik weeg ook zorgvuldig wat waaraan moet worden opgeofferd en wat niet, en of het kan zonder opoffering. Ik had een voorbeeld in gedachte een tijdje geleden, maar ik weet niet of ik het nog heb. Ja ik heb die maandgedichten voor het Hollands Maandblad daar heb ik de laatste voor geschreven die zijn voor oktober en in het laatste deeltje van oktober, dus het vierde gedicht,
| |
| |
zoals ik meestal doe, heb ik herinneringen aan Holland gezet, en die in dit geval gaan over een droom die ik nogal eens heb dat ik op weg ben naar de kroeg van Unitas in Utrecht, studentenclub, maar dat het erg moeilijk is om daar te komen en dat het een avond is waar, een studentenavond dus, waar mensen zelfs op mij zitten te wachten en ik had voor rijmwoord voor iets dat op -as eindigde, had ik ‘jas’ en daar maakte ik dan gebruik van. Die jas die rijmde op Unitas. Over dat rijm wil ik misschien zo meteen nog wel iets zeggen dan, maar terwijl ik dus min meer gedwongen was om een jas te gebruiken, moest ik mij herinneren dat ik in mijn droom inderdaad een jas aanhad, een grijze jas, die ik werkelijk had en die klapperde dan in de wind, dat kon ik heel duidelijk voelen in mijn droom en ik heb veel moeite moeten doen om het klapperen van die jas, en het wachten van die mensen samen te brengen, zo kort en duidelijk mogelijk, zo werkelijk mogelijk. Ik had dus geen zin om wat dan ook op te offeren, begrijp je. En het rijm ook niet, het is zoiets als de lijnen in een schilderij. Laat ik zeggen als je een schilderij hebt wat je van olieverf maakt, met een lapje in plaats van met een smalle borstel, of met een brede borstel in ieder geval; het hele ding is te slap en je wilt er toch lijnen in brengen die dan bepaalde kleuren met elkaar verbinden of een verband leggen wat anders niet te zien is. Dan gebruik ik rijm op die manier en er schijnt wel willekeur in te zitten natuurlijk, maar ik plaats het toch precies daar waar ik het wil, dus niet zo maar ergens; een woord dat niet genoeg uitsteekt kan ik aanwijzen met een rijm of ik kan het verband leggen tussen twee dingen die niet logisch met elkaar in verband staan, maar wel op één of andere manier; dat obscure verband kan ik dan vervangen door rijm. Dan heb ik dus een model van de werkelijkheid gemaakt.
Je zegt dat ik ook nog kan antwoorden op vragen die je niet gesteld hebt. Dat worden dan ongestelde antwoorden. Ik geloof dat ik dat al een beetje gedaan heb met die rijmgeschiedenis.
Het rijm is ook een substructuur waarschijnlijk, waar ik toch al van hou, omdat ik vind dat een hoop dingen zo gemaakt zijn. Het is een mooie maar ingewikkelde oorzaak voor een mooi en misschien minder ingewikkeld gevolg. En hoe organischer iets gebouwd is, hoe levender, hoe werkelijker, hoe veranderlijker voor verschillen- | |
| |
de mensen, Nou moet ik eens denken of er nog andere dingen zijn.. Ja, in het algemeen is er misschien wel iets wat ik in mijn gevoel nooit duidelijk zeg en dat is dat... dat wij nooit diep genoeg ingaan op anderen, of op alles om ons heen, nooit; er is altijd meer. Zelfs iemand die ik niet al te goed ken, daar wil ik toch wel dingen van weten die volgens een hoop mensen waarschijnlijk veel te diep gaan of te fysiologisch zijn zelfs, psychologisch, fysiologisch, chemisch en fysisch. Er wordt wel eens gewaarschuwd in ons vak tegen het aanleggen van een hiërarchie, weet je, dat je dingen kan opbouwen en dat je kan afleiden uit de wetten van de onderdelen van de atomen wat het geheel, dus de hele wereld, of de verschillende naties kunnen doen, dat je op z'n minst gesproken een mens voorspelbaar kunt maken door te weten wat zijn organen doen, zijn organen voorspelbaar door te weten wat zijn cellen doen enzovoorts, tot je bij de subatomische structuur komt. Dat is natuurlijk in zekere zin waar, maar het verschijnsel dat je in levende dingen hebt is vaak dat als je enige dingen bij elkaar op dénkt te tellen dan wordt de som iets veel zelfstandigers en groters dan je van de onderdelen had vermoed, maar dat komt alleen maar omdat je de dingen niet bij elkaar op kunt tellen als een optelsom, maar ze hebben allemaal hun plaats en hun houdingen, als in een ballet. Maar juist daarom vind ik dat het niet genoeg is als je met een interessante persoon spreekt en luistert naar wat hij zegt en niet kijkt, niet zorgvuldig kijkt naar wat hij doet en is, met inbegrip van zijn puistjes. Alleen maar de wetenschap dat er onder hun huid zo ontzettend veel gebeurt waar ze zelf zich natuurlijk niet eens van bewust zijn, dat vind ik erg belangrijk in onze houding in de wereld en zelfs in de wereld zonder ons, als je je dat kan voorstellen of hoeft voor te stellen. Ik weet niet of dit allemaal nou wel duidelijk genoeg is, maar ik wilde er nog uitgebreider mee antwoorden op die vraag van jou of ik ooit van plan ben één van de twee te doen, of als ik mag opscheppen één van de drie of meer. Dat wil dus zeggen: schrijven, tekenen, bioloog zijn en huisvader. Het is waanzin een van die dingen op te geven. Het is het geheel waar het om gaat, en hoe meer kans je hebt om de onderdelen te herkennen of te erkennen tenminste, ook al begrijp je ze niet, hoe meer liefde je kan hebben voor alles wat bestaat. Om diezelfde reden bijvoorbeeld geloof
| |
| |
ik dat we een ontzettende hoop missen als we ons hebben opgelegd dat we joods, katholiek of atheïst zijn. Het verlies dat door het hebben van een... sommige principes in ieder geval, geleden wordt, is geloof ik ontzettend groot en ik geloof dat de tijd wel komt dat iets dergelijks wordt beseft en dat de wisselvalligheid meer aanbeden zal worden dan één ding. Nou dan, dit is geloof ik het einde van alles hè?
Vreselijk hartelijke groeten aan je hele familie en alles. En Tineke zou geloof ik nog even goeiedag zeggen als je dat leuk vind. (...) Ze doet het niet hoor, ze vindt het eng. Ze is hem al helemaal gesmeerd en zit al onder de tafel ergens, bijna. Dag hoor.
4 september 1964
|
|
Auteursrechtelijk beschermd