|
| |
| |
| |
Gerard Kornelis van het Reve
Gerard Kornelis van het Reve, geboren in 1923 te Amsterdam waar hij enige jaren het Vossiusgymnasium bezocht. Debuteerde als Simon met De ondergang van de familie Boslowits in het tijdschrift Criterium. Hij publiceerde De avonden (1947), waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs verwierf, De laatste jaren van mijn grootvader en Werther Nieland (1949) in De Vrije Bladen.
Na de weigering van staatssecretaris Cals om Van het Reve de reisbeurs toe te kennen die de adviescommissie hem toegedacht had voor zijn novelle Melancholia, besloot Van het Reve Nederland te verlaten en legde hij zich op de studie van het Engels toe. In 1956 publiceerde hij The Acrobat And Other Stories. In 1961 volgden Tien vrolijke verhalen. In 1962 verscheen zijn in opdracht van de gemeente Amsterdam geschreven toneelstuk Commissaris Fennedy dat ook opgevoerd werd, en in 1963 de vertaling van zijn The Acrobat And Other Stories door Hanny Michaelis: Vier wintervertellingen. Van zijn toneelvertalingen verschenen o.a.. De huisbewaarder (1961, vertaling van Harold Pinter's The Caretaker), Wie is er bang voor Virginia Woolf? (1964, vertaling van Edward Albee's Who's Afraid Of Virginia Woolf?), De man van morgen (1965, vertaling van Brendan Behan's The quare fellow) en De collectie (1966, vertaling van Pinter's The collection). In 1963 verscheen Op weg naar het einde, een verzameling reisbrieven die in 1966 werd voortgezet met Nader Tot U.
Gerard Kornelis van het Reve was redacteur van het tijdschrift Tirade en woont voornamelijk te Greonterp (gem. Wonseradeel) in Friesland.
...Wat dat betreft, ik zou je verhalen kunnen vertellen over Vlaamse uitgeverspoetsen...
Maar is het daar nog helemaal de sfeer dat een schrijver helemaal niks verdient? Dan is in Nederland het klimaat toch wel iets gunstiger geworden. Het is toch ook veelal de schuld van (gemiauw), dag schatje, kom maar op schoot, van de auteurs die altijd zo achterlijk zijn.
Ja, ik vind wat die schrijversactie betreft, dat eigenlijk de richting ver-
| |
| |
keerd was. Van de overheid geld lospeuteren is ook best, maar laat ze eerst maar eens de uitgevers hun knevelcontracten afleren.
Ja, het moet in allerlei richtingen; er is een kentering aan de gang, maar een goeie organisatie en een vakbond is er nog niet. Komt misschien wel op den duur, maar de meeste schrijvers vinden het schrijverschap in de eerste plaats een distinctie, pas in de tweede plaats een bron van inkomsten. En dat is nog steeds die nasleep van de romantiek, waarbij men iemand die zijn artistieke arbeid met inkomsten verbindt, als een minderwaardig sujet beschouwt.
Maar er zit ook schaamtegevoel bij, de schaamte dat je schrijver bent.
Ja, het is de grote moeilijkheid om dat, nog niet eens zozeer maatschappelijk, maar menselijk te plaatsen: wat is schrijven nou precies voor activiteit, waarom doe ik dat nou precies? Dan is het altijd: ik weet het niet, of: ik rotzooi maar wat aan, of: ik doe iets hoogs en moois waar ik niemand wat van kan vertellen, want het is zo moeilijk. En niet gewoon: ik probeer vlijtig te werken en mijn tijd goed in te delen en het voor grof geld te verkopen. Wat een gezond standpunt is, hoor.
In dat interview met Gorré Mooses heb je het over de moeite waarmee je iets maakt. Het herschrijven en het vastlopen en het dan tenslotte weer een uitweg vinden. Hoe gaat dat nou? Is dat sindsdien veranderd?
Nee, ik geloof dat in principe in iemands hele leven aan iemands werkmethode, aan iemands manier van scheppen en iets maken nooit iets verandert, al denkt hij van wel. Die reisbrieven bijvoorbeeld: daarvan dacht ik, dat ze sterk uit elkaar vielen in allerlei genres, dat ze zo heterogeen waren dat ze nooit bij elkaar konden. Als je ze goed leest dan merk je dat die brieven eigenlijk geen kwart graad van elkaar verschillen, dat het over hetzelfde gaat, behalve dat je kunt zeggen dat die ‘Brief uit schrijversland’ een iets geforceerder, een iets rationeler, een iets nuchterder toets heeft, maar toch wordt dat weer gecompenseerd door de krankzinnigste uitbarstingen. Dus alles blijft hetzelfde. Maar daar komt bij, in de loop der jaren, dat je ouder wordt, dat je wat kalmeert, dat je ook wat ervaring krijgt, dat je bepaalde wetmatigheden zich ziet voltrekken dat je dus weet: als ik dit doe, dan gebeurt er dat. Dat, als er in het midden van een aquarium een glazen plaat wordt gezet, dat dan na dertig keer de karper niet meer naar de andere kant van het aqua- | |
| |
rium op een andere vis afvliegt; dat je dus weet: zus en zo moet ik werken.
Heb je daar een voorbeeld van?
Ik bedoel dat ik nu in een paar weken iets kan maken, in plaats van vroeger in een paar maanden. Maar nog wel steeds die geweldige schijnbare verspilling.
Je hebt het dus niet over het literaire effect nu, maar over de techniek van het schrijven.
De techniek ja, van het moment dat je bedenkt dat je het moet opschrijven tot het moment dat je het uit handen geeft en het gezet gaat worden. Maar ik bedoel, die karaktereigenschappen, die manier van werken, die berust op je hele visie, op jezelf, op de maatschappij, op het artistieke proces; dat verandert dus wel niet, maar er wordt als het ware een bedding uitgeslepen waardoor zelfs dat moeizame proces niet meer op zijn allermoeizaamst wordt gedaan.
Dat heeft dus niet te maken met het genre dat je kiest, novelle of roman of verhaal of reisbrief, maar dat geldt voor alles?
Je verandert toch niet? Je bent toch geboren zoals je bent, en je geraakt onder bepaalde omstandigheden, het loopt je mee of het loopt je tegen, je hebt geluk of je hebt geen geluk, maar in principe is het helemaal toch een modulatie van je aanleg en karakter.
Zie jij jezelf meer als romancier of meer als novelleschrijver? Daar is een groot verschil tussen.
Nou ja, verschil?
Het verschil wordt vaak zo omschreven, dat de romancier die maakt twee, drie, vier versies, maar schrijft vrij makkelijk, terwijl de korte-verhalenschrijver die zit eindeloos te herschrijven en te wurmen en te schrappen en om te werken.
O. Nou ja, dat is het eigenlijk niet. Je kunt natuurlijk wel zeggen dat hoe korter het werk, hoe genadelozer de eisen, dat is natuurlijk wel waar. Neem maar een gedicht: als een paar regels in een gedicht niet deugen, dan is het gedicht ook niet goed meer. Maar een grote roman met een zwak hoofdstuk, dat is niet zo vreselijk. In een novelle van dertig, veertig pagina's, daar kunnen ook een paar slechte pagina's de novelle bijna onleesbaar maken. Maar wat ik precies ben voor genre schrijver, dat weet ik nog niet. Dat weet ik echt niet. Ik geloof niet dat ik een romancier ben. Ik kan me dat
| |
| |
haast niet voorstellen, omdat ik bijna niet tot objectiveren in staat ben. Hoezeer ik dat ook probeer. In artikelen, in betogen, hoe exact ik ook ben, op vergaderingen de zaak uiteen zetten en zeggen luister eens, zo is het of zo en zo, en we moeten van die en die werkelijkheid uitgaan; op mijn manier ben ik dus wel geweldig exact, maar mijn hele manier van denken en beschouwen is zo subjectief, zo mythisch, zo manisch, zo vervreemd van enige tastbare werkelijkheid, geloof ik, dat ik eigenlijk wel de adem heb van een romanschrijver, maar niet die objectieve of kwasi objectieve aanpak.
Maar je techniek is wel het objectiveren van al die subjectieve belevingen.
Ja, kwasi objectieve voorstellingen maken, die de geldigheid krijgen, op het eerste gezicht, van iets objectiefs; dat komt alleen maar omdat ik als het ware de mensen met een moker op het hoofd sla, zodat ze alleen maar kunnen knikken en zeggen ja, het is zo; dat is gewoon het effect van het schrijverschap, maar wat er staat is krankzinnig, dat is nog nooit bewezen of vertoond, dat is waanzin. Slaande waanzin.
Het wordt door jou bij elkaar gehouden.
Ja, maar wat is een roman. Een roman is tegenwoordig, zeker wat de reuzenpocket betreft, alles wat boven de vierenzeventig twaalfpunts pagina's uitgaat, dat is een roman.
Nou goed, laten we dan gewoon zeggen korter werk en langer werk.
Ja, langer werk kan ik wel maken, maar als je nou neemt Voyage au bout de la nuit. Ik merk meer en meer dat die man, Céline, mij sterk beïnvloed heeft, ik heb altijd die man enorm bewonderd. En je merkt dat toch ook wel vaak, die bizarre gedachtensprongen en uitroepen, dat is naar de lengte een roman, maar dat is een vreemd... er is alleen maar een bouw die er op den duur als het ware door de natuur ingekomen is. Een soort natuurlijke kristalvorming. Maar een voorgenomen bouw is er niet te ontdekken.
Ja, Céline verschilt natuurlijk wel van jou in het nieuwe woorden maken. Terwijl jij de conventionele taal gebruikt, zelfs iets wat men dan noemt de stadhuistaal.
Het archaïserende. Nou ja, laten we zeggen het beschouwende langere werk dat bestaat uit autobiografische herinneringen, uit woest gekanker op alles en nog wat, plotselinge invallen, plotseling weer zeer sterk geobjectiveerde beschrijvingen van de lotgevallen van
| |
| |
allerlei mensen, dat hele mengsel, dat is eigenlijk de laatste dertig, veertig jaar sterk de mode geweest, hoewel de roman helemaal niet dood is nog. Laten we zeggen dus Céline, Du Perron tot op zekere hoogte, de traditie gaat nog veel verder terug. Multatuli bijvoorbeeld, het is nog een vrij jonge europese traditie. Ik weet niet wat ik precies ben, maar ik denk dat ik niet moet proberen een verhaal te schrijven, dat de ervaringen van andere mensen behelst, of een historisch gegeven, of wat ook want daar kom ik helemaal geen wijs uit, daar begrijp ik niets van.
Ja, maar je schrijft natuurlijk wel dingen die je zelf gehoord hebt over anderen, bijvoorbeeld die heer Phal, daarvan vertel je dat hij zich kapot geschrokken is van die man met dat waterhoofd en die kleine extremiteiten, die daar achter dat bureau zit, dat is een verhaal dat ik ook uit de mond van Melle heb gehoord en dat voorrecht zal jij ook gesmaakt hebben, dat is tegelijk daardoor ook weer een ervaring van jou geworden. Maar waar ligt de grens nou?
Dat weet ik niet, ik kan alleen maar schrijven als een soort wanhoopsdaad eigenlijk.
Wat is schrijven voor jou? Laten we het wat nader bepalen. Weet jij van tevoren wat je gaat beginnen met schrijven? Welke kant je opgaat of de entourage, wat weet je precies? Of heb je alleen maar een Ahnung van het moet die kant uit maar het zou best nog weer een draai kunnen nemen, of weet je heel precies daar en daar, en daar heen?
Nee, ik weet nooit iets. Het gaat helemaal anders, maar niet vlotweg. Er zijn van die aardige dames en heren die zeggen: het gaat zo mooi met schrijven, ik begin, maar het wordt heel anders, maar ook heel mooi.
Je hebt gesproken, in dat interview, over een driedeling die je altijd maakt, dat is een jaar of vijf geleden en je zegt dat die driedeling in ieder geval geldt voor het werk van daarvoor, dat moet dus bijvoorbeeld in De avonden zitten, die driedeling. Je maakt een schema, zeg je...
Dat doe ik niet meer, ik maak geen schema's meer. Ik zit dus te denken hoe ik beginnen moet en hoe de inzet moet zijn en er zijn altijd die dingen, die onzinnige dingen, die je niet beschrijven kunt en die nergens bijhoren, en die ook niet uitgelegd kunnen worden. Zo dol, zo idioot, ik noem het helemaal onliterair, niet in te passen, niet verwant met iets, die mij zo kwellen, en die willen erin, die
| |
| |
moeten erin, absoluut, daar is niks aan te doen. En op een gegeven ogenblik dan denk ik nou dan moet het maar, alle rotzooi en verkankerd en hier heb je het en nou horen jullie het precies eens en kom er zelf maar eens uit wijs, vertel mij dat het dit is wat zin heeft en waar je wat aan hebt, en waar iemand iets van begrijpen kan. En zo is het en verder kan ik het echt niet beter uitleggen. En dan staat het er en dan zeggen ze in de kranten dat het goed is en dan vindt mijn vader het verschrikkelijk en waanzinnig slecht en dan leest hij in allerlei bladen dat het goed is en dan vindt hij het schitterend en prachtig. Laten we zeggen die helemaal niet meer te achterhalen waanzin van de ‘Brief in een fles gevonden’ over het zinloze feit bijvoorbeeld, dat soort dingen dat een beetje wegdraaft.
Een zinloos feit, dat dan toch weer zinvol wordt omdat het in een verhaal wordt opgenomen. Maar wat ik wel begrijp is, dat in jouw verhalen de hoofdzaak niet wordt uitgesproken, die is impliciet aanwezig.
Ja, die kan niet uitgesproken worden.
Laten we zeggen de genegenheid van Frits van Egters wordt nergens expliciet vermeld, de betrokkenheid. Die word je gewaar aan reacties van Frits van Egters op zijn ouders, maar er staat nergens dat dit nou zijn probleem is.
Nee, het probleem kun je nooit uiteenzetten. Het wezen van het schrijverschap is het inzicht van de schrijver, dat dat, waar het om gaat, nooit te beschrijven is. Dat alle artistieke middelen, dus niet alleen die van het schrijverschap, maar inzonderheid die van het schrijverschap, gewoon te kort schieten, en dat het effect uiteindelijk berust op dat inzicht; als je iemand als Nescio neemt, de ontroering die hij teweeg brengt, berust op het besef, op een gegeven moment, van zijn onmacht: het zijn altijd die momenten dat hij een half woord zegt, en zegt: nou ja eh, en wat zeg je er verder van, die en die is later ook in de handel gegaan. Of als er gezegd wordt die en die werkt nou gewoon op een kantoor en die mag 's middags als het zonnetje schijnt soms een uurtje gaan wandelen van zijn baas omdat hij Dante vertaald heeft. Daarmee is alles gezegd, hij duidt verder niets aan, hij heeft helemaal geen hoop, als hij dat schrijft, dat er daarmee iets overkomt, maar zo is het: dat gebeurt er met de man die wat gevoelig is en met artistieke aspiraties die verwerkelijkt kunnen worden en dat is het beste wat hij hopen mag. Als je
| |
| |
dat zegt, hij mag van zijn baas een uur gaan wandelen omdat hij Dante vertaald heeft,... over vijftig jaar is dat ook nog goed, over honderd jaar ook nog, zolang de wereld draait is daarmee de zaak aangeduid, eigenlijk.
Jij schrijft dus in de allereerste plaats voor jezelf.
Hè, wat? Voor mezelf?
Omdat je zei Nescio, je weet helemaal niet of er wat overkomt.
Nee, daar gaat het niet om, hij wil dat wel, dat het overkomt, maar hij weet dat als hij meer doet, dat het dan in ieder geval niet overkomt. Maar het is dat op de drempel blijven staan waardoor hij dat effect bereikt. Het is ook wel dat zogeheten understatement, maar dat heeft vaak iets opzettelijks, bij vele acteurs. Wat het bij Nescio weer niet heeft.
Ja, dat kan natuurlijk het railtje van de ironie worden, wat ook erg gaat vervelen op den duur.
Dus die driedeling, dat heb je nou wel opgeschreven in dat interview, maar daar hou je niet meer zo aan vast. Het is een typische toneelindeling.
Je kunt het wel aantonen in veel mensen hun werk, vooral in iets langere novelles: het echoëffect, dat er aan het eind weer terugkomt, waar het mee begonnen is, maar het nieuwe werk van mij heeft het niet meer, die enkelvoudige structuur, geloof ik.
Nee, ik zie ook niet een twee drie hoe je die brieven daarin in kunt passen, er is altijd wel eenzelfde soort slot. De Grote Droon spreekt, in die trant...
Dat eind over Algra is ook mooi.
Ja dat is ook in die trant, het perspectief verbreedt zich, er wordt aan de echoknop gedraaid. Algra, de man maakt zich onsterfelijk belachelijk. En dat terwijl in onze Kamer naar men zegt specialisten zitten, je hebt een landbouwspecialist, een veeteeltspecialist en een kunstspecialist, dat is Algra. Voor zijn club, want hij doet het elk jaar als de begroting van o.k. & w. behandeld wordt, dan staat hij op en heeft zijn zegje over het verval van onze letterkunde.
Amateurseksuoloog ook nog.
Je hebt gesproken over de administratieve moeilijkheden van al die verschillende versies.
Ik probeer het niet te lang allemaal op te stapelen, ik probeer dus echt wel met zeven, acht versies eruit te komen, snap je. Niet meer dus drieëntwintig. Het worden aardige pakken. Maar toch niet te
| |
| |
gek meer.
En die heb je allemaal op je schrijftafel liggen?
Nee, ik verkoop ze tegenwoordig. Als het klaar is.
Ja, maar hoe gaat het als het nog niet klaar is?
Ik leg het zo op volgorde dat het op een bepaalde manier toegankelijk is, dat is ook weer routine geworden zo langzamerhand, ik kan nu weer meteen versie zes altijd vinden, nee dat is niet zo gek meer. Ik weet nu of ik de laatste of de eerste versie boven moet leggen, dat weet ik nu allemaal precies, er is een soort... een ander kan er niet uit wijs, maar ik wel, ik kom er wel doorheen. En weet je, het beroerde is, als het verkocht moet worden, om het zo te leggen dat het overzichtelijk is, dat iedereen weet dit is toen gedaan, dat toen, weet je wel. Want het is niet altijd zo gegaan, dat ik bijvoorbeeld de eerste acht bladzijden aldoor overgeschreven heb, maar bijvoorbeeld één bladzij is elke keer herschreven, en om dat zo te doen dat het zonder glossarium of commentaar of klapper toch nog overzichtelijk is, want daar hebben die mensen recht op als ze daar geld voor geven. Ik doe het dan op de ideale wijze die het minst moeilijk is. Voor hun.
Heb je zelf voorkeur voor bepaalde dingen die je geschreven hebt? Wat vind je nou echt zo gaaf mogelijk werk en wat vind je minder? Herlees je wel eens?
Ik moet De avonden nog steeds lezen, dat weet je, ik heb nog nooit na het schrijven en publiceren ooit herlezen. Dat durf ik nog steeds niet.
Hoe komt dat?
Ik heb wel eens toevallig, half dronken, het opengeslagen en toen de moed gehad om vier, vijf pagina's te lezen, maar het viel me enorm mee, ik dacht wat een vaart, het is toch heel compact. Beperkt, maar wel knap. Maar nou, ik vind nog steeds Werther Nieland heel mooi. En ik vind van de reisbrieven de ‘Brief in een fles gevonden’ erg mooi, en... nou een paar ervan zijn ook nog wel goed. En uit de Tien vrolijke verhalen, ach, dat is minder. En eh, van de stories, van die vier verhalen vind ik zelf ‘Gossamer’, nu verschenen als ‘Herfstdraden’, dat vind ik een bijzonder mooi verhaal. Dat vind ik erg mooi en obsederend en hallucinerend van compositie ook helemaal. Dat is typisch, daar kun je wel die zo geëiste
| |
| |
drieledige structuur in zien. Begin thuis, middenin die tocht, eind weer thuis. Eind goed, al goed.
In De avonden heb je een heel precieze beschrijving van Amsterdam gegeven en als je namen geeft, geef je niet de namen van Amsterdam, maar geparafraseerde namen, maar op een sleutelmanier. Het Berens-gymnasium is te herkennen als Vossiusgymnasium en de namen van de mensen die erin voorkomen zijn ook parafrases, Spanjaard-Romein, enz., waardoor het dus als het ware het karakter krijgt van een sleutelroman, maar dat is toch niet de bedoeling geweest?
Nee...
Waarom heb je de namen zo dicht bij huis genomen?
Hm... ja, dat weet ik niet. Ik geloof dat dat boek met een volstrekt rationele aanpak toch in een soort trance tot stand gebracht is. Het is wel, toch, ik geloof dat met alle gebreken en beperkingen die het heeft, vooral dat ik heb moeten werken met een nog gebrekkig ontwikkelde stijl, dat je gewoon allemaal dingen doet die een volleerd schrijver niet meer doet. Die herhalingen en die onhandigheden, als het ware, die overbodigheden... maar dat het het bezeten karakter is wat het zijn kracht gegeven heeft. Meer dan de techniek ervan, je voelt gewoon die waanzinnige stuwing erachter. Het is een boek van iemand die nog niet schrijven kan. Maar dat zie je vaak, dat iemands techniek tekort geschoten is, maar dat er toch genoeg gedaan is om die noodzaak dat het neergeschreven werd voelbaar te maken. Waardoor de lezer vanzelf aanvult wat niet voldoende is, dat is ook een voorwaarde van de artistieke vormgeving; er is een werking van het kunstwerk naar degene die het ondergaat, maar er is ook omgekeerd een verkeer vanuit de richting van degene die het ondergaan moet, de lezer, de bekijker van een schilderij, die in dat werk projecteert. En die daar ook de ruimte voor moet hebben, er moeten dingen in het midden gelaten zijn, het moet ietwat gebrekkig neergezet worden, opdat die voltooiing uit de lezer kome. Ik geloof dat dat de kracht en de magie is van het werk van Hermans bijv., die slordigheid die gedeeltelijk opzet is en gedeeltelijk niet, maar die bijzonder effectief is. Die rare bijna dubbelzinnigheid waarmee bij hem een bijwoord een eind weg kan raken, dat je niet meer weet of het nou bij het werkwoord of bij het bijvoeglijk naamwoord hoort, en in beide gevallen maakt het
| |
| |
betekenis, iets van elkaar afwijkend, niet zoveel. En daar komt een bepaalde kracht uit.
Ik geloof dat het toch wel zo is in jouw werk dat altijd een zekere identificatie van de schrijver met één van zijn figuren is opgetreden, de sleutelfiguur, zoals Frits van Egters in De avonden, en, nee het is niet altijd zo, want in ‘Gossamer’ bijv. kun je moeilijk aanwijzen of de schrijver meer in George zit of in zijn moeder, maar niettemin treedt het zo nu en dan op, en dan blijkt, als je jouw werk tot nu toe leest, dat verschillende van die figuren dezelfde soms kleine, maar opvallende, eigenschappen hebben, bijv. Frits van Egters die mag graag in dingen bijten en Darger wil ook in dingen bijten.
Ja, ja. Nou goed, een schrijver mag nog zo vindingrijk zijn, maar al zijn figuren zijn afsplitsingen van hemzelf, tenminste, ik kan me dat niet anders voorstellen; ik kan me een karakterbouw voorstellen van een auteur, waarbij hij - werkelijk - figuren zou scheppen die verder zouden strekken dan zijn eigen persoonlijkheid, maar ik moet het nog zien, ik geloof het niet. Hoe zou ie nou over iets anders kunnen schrijven dan over jezelf, ik bedoel daarmee, hoe zou je iets kunnen begrijpen dat niet jezelf is, dat lijkt me onmogelijk.
Ja, jij haalt ook je eigen ervaringen bij mekaar natuurlijk, een verhaal van Melle dat begrijp je op een gegeven moment en dat is daarmee dus een stukje van jouzelf geworden.
Ja, maar ik kan dus niet begrijpen wat niet aan mij verwant is. Ik zou niet kunnen beschrijven gevoelens of hartstochten die ik niet zelf bezit. Of althans theoretisch zou kunnen bezitten. Er zijn een aantal dingen die ik gewoon kan delen, die zodra ik ermee kennis maak als het ware een deel van mezelf worden en andere die ik nog wel kan billijken en begrijpen, en andere die mij wezensvreemd blijven, helemaal. En die ik niet eens zou kunnen beschrijven, niet eens feitelijk. Of met zulk een distantie, met zulk een verachting dat er toch weer een bepaalde band mee ontstond. Bepaalde strevingen en hengsterijen van de mensen, dingen die ze najagen en belangrijk vinden, daar zou ik me niet eens mee bezig kunnen houden, omdat het niet eens de moeite waard is.
Ja, er zijn natuurlijk heel sterke autobiografische elementen in jouw werk, er is bijna altijd een oudere broer die je dwars zit, een beetje, met
| |
| |
wie je vrij vriendschappelijk omgaat maar die je toch ook wel jent, da komt geregeld voor. In Werther Nieland is het dat hij niet op zijn mandolien wil spelen voor de club, en dat zit natuurlijk ook in De avonden waar de oudere broer wel al uit huis is, maar waar toch een zekere spanningsverhouding mee bestaat.
Ik geloof dat bij elke kunstenaar het allemaal maar om één ding gaat, in het hele werk, en dat ontwikkelt zich van simpel naar barok, of van barok naar simpel, het wordt klassieker en ingetogener en geserreerder, of het wordt woester en demonischer en manischer, maar het gaat uiteindelijk altijd maar over één ding, zelfs al denkt men van niet, zelfs al denkt men in het werk van een auteur een groter variatie te ontdekken. De zusperiode en de zoperiode en dergelijke. Dat zijn maar hele oppervlakkige uiterlijke verschillen.
En dat ene ding is?
Wat in iemands leven het centrale probleem is, bij de ene gaat het over niets anders dan bijv. macht of verantwoordelijkheid of ambitie of nou ja noem maar wat. Bij grote toneelauteurs zie je het nog veel duidelijker eigenlijk, omdat toneel elementairder is dan literatuur, bijv. bij Ibsen, allemaal verschrikkelijk verschillend, maar het is allemaal precies hetzelfde. Het gaat om de problematiek van de enkeling die ontdekt wat volgens zijn geweten juist en goed is en die op een gegeven moment in conflict komt met de maatschappij, en niet alleen met de maatschappij in het algemeen, maar zelfs met de mensen om hen heen die hem het allerdierbaarst zijn, hij moet dus alleen staan, hij moet beslissen. Dat is in alle stukken van Ibsen, het gaat nergens anders over. De onontwarbare, smartelijke verstrengeling van liefde en haat, bij Albee, het zijn allemaal dezelfde stukken, ze gaan allemaal over precies hetzelfde. Er is geen enkele variatie in eigenlijk.
En als je nou jouw primaire problematiek zou moeten beschrijven, wat zou je dan zeggen?
Ja, ik zou zeggen, het gaat over de dood eigenlijk, nergens anders over. Dat zou ik eigenlijk zeggen. Als tijd, vergankelijkheid, haast dwang om nog iets vast te leggen, de zucht of het verlangen om iets onvergankelijks neer te kunnen leggen.
Ja, maar dat is dus waarom je schrijft, je drijfveer, maar wat de inhoud
| |
| |
van je werk betreft, dat is heel iets anders, je kunt heel goed zeggen, ik schrijf om iets duurzaams te maken, wat mezelf overleeft...
Nou, nee, dat is onzin, dat is allemaal een fictie. Ik bedoel, als iets het wat langer uithoudt dan jezelf, ach dat is natuurlijk wel een aardig idee; meer dan dat is het toch niet, hè? Want het is allemaal fictief, het is allemaal even vergankelijk. Of iets het nou honderd of tweehonderd jaar uithoudt of twintig jaar, dat maakt niets uit, uiteindelijk wordt het vernietigd en verdwijnt het en wordt het vergeten, met de hele aarde en de hele schepping zal het allemaal eens verdwijnen. Dat heeft geen zin. Nee, je wilt waarschijnlijk als je iets goeds maakt dat allerintenste effect hebben, op dat moment dus bij of in het brandpunt zijn van het bestaan of hoe het allemaal heet. Ach nee, ik kom meer en meer tot die negatieve omschrijving, het is een activiteit uit het ongerijmde, wat zou ik anders moeten doen in godsnaam. Je kan gewoon zitten tobben en je eigen gek maken en tenslotte je eigen ophangen en je kan ook je tobben een beetje in een vorm zetten, schrijven, er geld voor krijgen, je eigen in leven houden, niet afhankelijk zijn van andere mensen en onopgemerkt, in onopvallende kledij rondlopen en door iedereen met rust gelaten worden, dat is prachtig. Met al je zenuwen en al je gevoeligheid. Want er zijn er tienduizenden en honderdduizenden die zoals ik rondmarcheren en die leggen zich toevallig niet op het schrijven toe en kunnen niet schrijven. En dat is een stuk lastiger. Want ze moeten door anderen in leven gehouden worden of ze moeten zich schikken op een kantoor.
Zoals Frits van Egters.
Ja, misschien is dat een schrikbeeld dat me voor ogen staat.
Dat achterhalen van de zin van het leven...
Dat is niet te achterhalen, maar om daarover na te denken, ik bedoel, mij komt het voor, maar ik ben erg onverdraagzaam wat dat betreft, maar mij komt het voor dat de mens die zich daar niet mee bezig houdt geen mens is, omdat dát nou het wezen is van het hele mens zijn. Die problematische situatie waarin hij zit, dat hij gewoon passief onderworpen deel van de natuur is en tegelijkertijd actief, heersend, scheppend deel van de natuur is. Wat men dus altijd genoemd heeft het goddelijk aspect van de mens.
Het gaat er natuurlijk ook wel om om jezelf in de kieren te krijgen. Jou
| |
| |
met jouw eigenschappen in staat te stellen een leven te leiden in overeenstemming met jouw mogelijkheden.
Ach ja, het leven, nou ja, daar is geen zinnig woord over te zeggen, dat is zo verschrikkelijk individueel.
Eén van de lijnen die erdus in jouw werk zitten is die van de latente homofilie naar de openbare homofilie.
Vies woord is dat toch, homofilie, hè?
Wat zeg jij dan?
Homoseksualiteit. Ik weet niet, het kan mij niet schelen hoor, maar ik vind altijd, nou ja het is nou gemeengoed geworden, maar ik vind altijd het woord homofiel voor homoseksueel net zoiets als Israëliet als men bedoelt rotjood. Vind je niet?
Het is wel op z'n zondags; door de week zeg ik altijd homoseksueel of flikker enz.
Maar, als iemand bepaalde eigenschappen heeft, dan zullen die eigenschappen wel in zijn werk blijken. Ik weet niet wat me nou behalve gewone maatschappelijke schijterigheid weerhouden heeft om het eerder te berde te brengen, ook andere dingen natuurlijk, dat ik een geweldige hekel heb aan goedkope sentimentaliteit. En dat bijna alle auteurs die dat onderwerp behandelen te kort schieten omdat het allemaal larmoyant en...
...liefdevolle benadering van de zieke medemens...
O Jezus Christus. Ja, ziek, ach kom. Flauwe kul. Maar kijk, het gaat er altijd om, niet of je daarover schrijft, maar of het de moeite waard is, ik bedoel of in een bepaalde bijzondere toegespitste problematiek zich de algemene menselijke problematiek weerspiegelt. Is dat het geval, dan is het leesbaar. Is dat niet het geval, dan is het niet leesbaar. Wat iemand nastreeft, en zijn kopzorg, dan moet aan mij appelleren, anders is het voor mij niet te lezen, maar als ik Lolita lees, dan deelt zich die heimweeachtige, wonderlijke bizarre geilheid van die man voor kleine meisjes van ongeveer elf, elf en een half, aan mij mee, die wordt op mij overgedragen, terwijl het me heel vreemd is hoor, ik ben al niet zo geweldig woest op vrouwen, maar kleine nog net niet geslachtsrijpe meisjes, dat zegt mij nou net helemaal niets. Dat ligt mij wel het verste weg, maar als ik dat lees dan begint alles te gloeien in me, niet dat ik nou een harde lul krijg, maar: ik ben die man die beschreven wordt, en dat betekent dat
| |
| |
Nabokov een bijzonder probleem algemeen heeft kunnen maken. Dat is het wezen van het kunstenaarschap. Zolang je dat niet kunt, moet je met jouw bijzondere problematiek van de literaire ijsbaan blijven als het ware. Dat is niks waard. Dat zal de reden zijn geweest, het heeft ook te maken met dat alles nog zo raar vermengd is als je zo jong bent en zo onvolwassen. En als je ambitie, maatschappelijk aanzien, geld, comfort, al die dingen, goed, mooi werk maken, weet je wel, beroemd zijn, al dan niet met maatschappelijk aanzien, maar dan later misschien, maar dat je al die dingen, infantiel en schooljongensachtig door elkaar mengt. Terwijl je later opeens merkt, dat het er allemaal niet toe doet, dat het allemaal dwaasheid, ijdelheid is. Dat alles op weg naar de dood is en dat dat het doel ook van het leven is. Tjonge, tjonge. Wijze woorden.
Ik zie het wel als het eindpunt, maar niet als het doel: of we er wezen willen dat is punt twee.
Ja, o Christus nog aan toe. Deze cultuur heeft zijn groot tekort, de cultuur waarin wij leven. Een cultuur die wezenlijk de dood ontkent. Die de dood wegstopt als iets onsmakelijks waar we niet over praten mogen, als iets obsceens. Als iemand gestorven is weten we niet wat we met hem doen moeten. Het wassen en in het doodskleed doen en waken en al die dingen laten we aan anderen over.
Dat is niet gezond.
Ja, ik bedoel met die hele worsteling met nonsens en de illusie: in jezelf blijft er zo weinig definitiefs over wat je kunt zeggen ergens over, dat is verschrikkelijk. En je kunt alleen maar gewoon een paar richtlijnen voor jezelf opstellen. Die niet voor een ander gelden, waar je een ander niet mee lastig mag vallen, en verder niks. Ik heb altijd gedacht er is een tijd geweest waarin de drieheid geloof, hoop en liefde diepe indruk op mij maakte, maar ik dacht dat het nu is: moed, arbeid en aanvaarding. De moed om de zinledigheid van het leven onder ogen te zien, om je ermee te verzoenen dat het leven met de rede beschouwd, helemaal geen zin zou hebben, integendeel, en de dood onder ogen te zien, ook echt als het einde, weer terugvallen in een eindeloze nacht, de moed daartoe, die een eerste vereiste is en die geen mens praktisch bereikt en die verband houdt met wat ik noem de ware religiositeit, die eigenlijk niet bestaat, die je eigenlijk bij geen mens aantreft, behalve bij enke- | |
| |
le mystici, en dan tenslotte is het enige wat je overblijft gewoon te werken, zonder ook maar de geringste hoop, en te aanvaarden tenslotte dat wat je maakt nergens blijft. En mocht je beroemd worden of blijven, gedurende enige honderden jaren, dan zal het zijn op grond van een totaal verkeerde interpretatie van de werkelijke bedoeling.
Ja, dat had ik je dus ook willen vragen, dat succes van Op weg naar het einde, wat zegt jou dat, ik neem aan dat het je weinig zegt?
Het verbaasde me erg. Maar, ach ik heb er niks tegen. Het brengt geld op.
Maar het is geen literair succes in jouw ogen. Of wel?
Weet ik niet. Wat wel fijn is is dat een aantal mensen die televisieuitzending toen gezien hebben, en die dachten God wat een aardige jongen, we moeten dat boek maar eens kopen, we kopen nooit een boek, maar laten we nou maar eens niet een plaat van Max van Praag kopen, maar laten we eens een boek kopen, het is wel twee gulden, duurder, maar ja... enfin dan gaan ze naar de boekwinkel en dan zeggen ze, dat boek van die jongen met die bakfiets, weet u wel, het ging over boeken en zo, die jongen had het geschreven, hoe heette dat ook al weer, u weet wel voor de televisie, over een schrijver, een schrijver was dat en die andere schrijver vraagt hem zo van alles, en er was muziek ook bij. En dan verkoopt die boekhandelaar het ze en dan merken ze: verrek, ik kan het best lezen en ik begrijp het ook allemaal. Er zit toch tempo in, in die brieven. Er zijn echt mensen die nog nooit van hun leven een boek gelezen hebben.
Heb je antwoorden op je brieven gekregen?
Honderden, honderden, en die mensen begrijpen er eigenlijk heel veel van, eigenlijk alles. En op die manier heb ik een gebied gekregen van mensen die helemaal a-literair zijn, die het waarderen, niet mensen die rare literaire ideeën hebben, en alleen maar gedichtjes over viooltjes weet je wel, goedkope bundeltjes, lezen. Dat is heel wonderlijk. Er is een heel gebied ontstaan, dat weet ik zeker, er zijn daardoor zeker vier-, vijf-, zesduizend mensen gekomen die gewoon in de toekomst wel eens een boek kopen. Omdat ze ontdekt hebben dat een literair boek niet altijd alleen maar verveling is. Dat is ook mooi, één van deze boeren die ik toestemming vroeg
| |
| |
om door zijn land heen te mogen, om in het meer te kunnen zwemmen, die zei, u bent toch die schrijver die hier is komen wonen? Ik zeg ja. Van ‘Huize Algra’? Ik zeg, ja. Wat is dat dan voor een boek zegt hij, is dat een leerboek? Ik dacht wat bedoelt die man, maar toen begreep ik het, met muziek bijv. heb je muziek die leuk is om te horen en je hebt muziek, dat is leermuziek. Bach, Telemann en zo. Moeilijke muziek dus, die niet voor je lol is, en je hebt boeken en tijdschriften die fijn zijn om te lezen, lekkere boeken, en je hebt boeken, daar kom je niet doorheen, maar die zijn wel, zeggen de kranten, heel leerzaam. Dat is een leerboek. Dat is mooi, daar had je niet van gedroomd.
Iets anders. In dat interview heb je gezegd dat kunst niet zozeer met schoonheid te maken heeft, als wel met waarheid. Hoe bedoel je dat, wat voor soort waarheid is dat? De soort schoonheid dat is mij wel duidelijk, dat is niet de echte schoonheid, dat zijn de krullen, de schoonheid van de melomaan en dat soort mensen.
Nou kijk, de echte schoonheid is een schoonheid die ook onesthetisch is en ook gruwelijk, en die behalve aangenaam ook bijzonder smartelijk is.
Welke waarheid wordt in jouw boeken nagestreefd? Formeel is het natuurlijk een subjectieve waarheid, het is jouw waarheid.
Ja, ik bedoel met waarheid ook vooral de onvoorwaardelijke inzet, niet het voorbehoud van kom maar tevoorschijn met die waarheid, maar houd hem voor je als hij mij misschien niet zou zinnen. Ik kan me niet bezig houden met de vraag of het iemand al of niet welgevallig kan zijn. Maar al deze dingen houden nauw verband met een heel standpunt over het leven en het menselijk bestaan. Die hele kwestie dat ik eigenlijk weinig dingen kan doen zonder inzet als het ware...
Dat is duidelijk. Waar naar mijn indruk die inzet ook niet zo groot is, daar vind ik je verhalen ook minder. De Tien vrolijke verhalen, daar zijn er dus een paar minder bij. Dat is ook te ver verwijderd van jouzelf.
Ja, ik heb het gewoon geprobeerd omdat ik dacht dat ik dat genre wel kon beoefenen om geld te verdienen, het zit ook technisch behoorlijk in elkaar, het zijn wel leesbare verhalen, maar ze hebben weinig met mij te maken.
Je hebt zeker de behoefte gevoeld er postscripten aan toe te voegen om de
| |
| |
stoel onder de lezer weg te trekken.
Waarschijnlijk heb ik dat gedaan omdat ik eigenlijk wel wist dat die stoel inderdaad weggetrokken moest worden. Omdat de mensen zouden verwachten dat ik er andere ideeën over had.
Dat zijn dus wel verhalen die je herlezen hebt.
O ja, die kun je rustig herlezen, daar gebeurt je niks van.
Maar met De avonden is dat dus moeilijker.
Dat is zo iets geks, dat is nou, even kijken, dat is 16 jaar geleden, 17 jaar bijna, het is in mei 1947 voltooid. 17 jaar. Met alle beperkingen heb ik iets aangeraakt wat algemeen geldig is, een algemeen ontvoogdingsprobleem, van opgroeiende jeugd, want nieuwe generaties, scripties makend en voor eindexamens werkend, en niet alleen dat, allerlei h.b.s.'ers en gymnasiasten, elke generatie opopnieuw, elk jaar, elk jaar komt er weer een stroom van brieven van mensen die het met alle geweld willen kiezen voor hun eindexamen en zo en die ook wel de portée begrijpen en die met de concrete gegevens niks te maken kunnen hebben, die typische ervaring, dat krankzinnige milieu, die oorlogservaring, die rare onstabiele naoorlogse situatie met die blaséheid, dat is toch allemaal heel bijzonder en uniek, niet meer voor herhaling vatbaar, maar blijkbaar zitten in die beschrijving ervan elementen, ergens, die erdoor heen lopen, waardoor een moderne puber van 15, 16 gegrepen wordt. Dat is heel curieus.
Om nog even op die waarheid terug te komen, het is dus niet zo dat je volstaat met beschrijving van wat je hebt meegemaakt, je selecteert, en vervormt.
Ja, Jezus Christus, dat moet je zeker, ja.
Je bent ongetwijfeld opgegroeid in het milieu dat in De avonden wordt beschreven, maar er zijn natuurlijk dingen sterker geprononceerd en andere dingen weggevallen. Het is dus niet de waarheid die overeenkomt met wat je inderdaad hebt meegemaakt, dat is niet de waarheid die je bedoelt.
Nee, de waarheid die ik bedoel die is ergens of die stel je je voor als ergens te zijn. Maar die is onbereikbaar. Ongrijpbaar. De waarheid is woordloos en tijdloos. Alle dingen die daarom heen zijn zijn in het beste geval tijdgebonden verwoordingen ervan. Ik bedoel je moet ermee werken, je kunt ook wel helemaal ophouden te bestaan, gaan zitten en staren. Als ik over dingen denk dan stel ik me
| |
| |
ze zus of zo voor. Wat ook weer niets zegt, maar ik stel mij voor dat er maar één waarheid is. Maar dat die wel allerlei gestalten heeft. Maar wat betekent dat nou eigenlijk?
Een soort metafysische en zelfs mystieke waarheid.
Ja, maar een waarheid die niet grijpbaar is, maar waar... eh ja in welker aanschijn men zich dan soms wel bij gunstige konstellatie en goede weersomstandigheden kan koesteren misschien. Een ogenblikje.
Die dromen in De avonden, elk hoofdstuk eindigt bijna met een droom van Frits van Egters, wat is het karakter van die dromen, wat doen ze?
Weet ìk dat.
In Podium hebben indertijd twee fragmenten gestaan van een in het engels te verschijnen roman In God We Trust: ‘Erik verklaart de vogeltekenen’ en ‘Erik raadpleegt het orakel’. Wat is daarvan geworden?
O Jezus Christus. Dat is helemaal afgeschreven, dat is helemaal klaar, dat ligt ingepakt in paktouw, het is helemaal klaar, er is vlees en huid, maar de geest ontbreekt, als je begrijpt wat ik citeer, nee hè? Ezechiel 37. Ik heb het nog weer eens opnieuw bekeken en ik heb gedacht misschien kan ik het met een kleine verandering van hoek zoals dat heet, dienstbaar maken, maar dat is toch niet zo; er zit wel materiaal in hoor, maar jongen ik heb zoveel gemaakt wat nooit afgemaakt is. Wat ik gemaakt heb is de punt van het ijsbergje hoor, werkelijk. En de rest heb ik dus ook gemaakt, maar niet...
Dus helemaal afgezien van de zeven of acht versies zijn er dus ook nog klare versies die tot nog toe nergens toe geleid hebben.
O er is zo vreselijk veel van dat soort dingen. Ik zou iemand moeten hebben die mijn karakter begreep en mijn werkmethode begreep en die gewoon mij aan het werk zette en dat allemaal ordende en dan in vechtpartijen, deliriumaanvallen en allerlei dingen toch daaruit een beetje iets maakte waardoor ik iets rendabeler kon werken. Want ik geloof eerlijk gezegd dat ik talent genoeg heb hoor. Daar ontbreekt het niet aan, ik ben echt niet op mijn hoofd gevallen. Maar ik word zo tegengehouden door duizend-en-eendingen.
Heb je het idee dat je door je verhuizing hierheen nog weer beter aan de slag zult kunnen komen?
Ja, zonder twijfel. Het verschilt niet van overal elders ter wereld,
| |
| |
deze plek. Behalve dat je rust hebt. Een paar dagen geleden stond ik in die tuin een beetje te werken en toen luisterde ik en deed mijn ogen dicht en dacht: gaat er een telefoon? En toen bedacht ik: ik heb helemaal geen telefoon hier. O jongen, dat is fijn. Dat is als jongen, dat je denkt: ik moet op, en het is vakantie, of het is zaterdagmorgen, zondag. Ach het is jammer, maar ik heb het ook zelf aangehaald, het uitlekken van het feit, maar ik vond het natuurlijk ook weer zo mooi, ‘Huize Algra’. Het is ook echt als een groot stuk vuurwerk ingeslagen. In het Handelsblad en Het Vrije Volk, frontpage news, de n.r.c. geloof ik ook. Ik heb uitgerekend dat dát weer duizend exemplaren heeft betekend. De zesde druk is vandaag uitgekomen, die drukken zijn niet groot, tussen de 5 en 6000. Samen is het nu toch wel tussen de 25 en 30 duizend geweest. Een goed contract, goeie voorwaarden. Dus het is financieel goed, en het loopt nog steeds; dan ging het weer naar beneden en dan zeiden we: nou is het afgelopen, nu blijft het gewoon een literair boek waarvan er gewoon een paar duizend per jaar verkocht worden. En dan dan woep ineens weer zeg, en toen begon Algra weer te kankeren en toen ging in drie-en-een-halve dag de hele vierde druk de deur uit. Vandaar ‘Huize Algra’. En de vijfde ook. Alles in een maand tijd.
Om nog weer eens op die dromen terug te komen.
Dat zijn mijn eigen dromen en dromen van jongens van toen uit mijn omgeving, maar ze komen eigenlijk op hetzelfde neer, ze zijn niet verschillend.
Het zijn altijd achtervolgingsdromen of vertrekdromen, doodsdromen, schepen, treinen.
Dat weet ik niet, die ps ps ps psychologie daar weet ik weinig van.
Alleen er zijn natuurlijk toch wel literair-technische verschillen met wat je hebt meegemaakt, want soms stond er, hij droomde dat en dat en hij werd wakker en hij kon zich alleen nog maar herinneren dat er bijv. een nijlpaard in voorkwam.
En meer wist hij niet, maar jij als schrijver wist meer.
(verbaasd) O ja. Ja, dat is die objectiveringszucht, of wat ook. O ja, hé, wat curieus, is dat bij al die dromen zo?
Nee, sommige dromen weet hij precies, maar de meeste daar blijft alleen maar een hoofdpunt, waar hij dan verder niks mee beginnen kan.
| |
| |
Dat is in de praktijk ook altijd zo. Tenminste, niemand weet het natuurlijk eigenlijk. Maar het is inderdaad zo. Wat in de droom nog enige samenhang heeft, heeft er geen meer bij het wakker worden, of een valse.
Maar daar heb je dus al zo'n verschil tussen laat ik zeggen de objectieve waarheid en de literaire verwerking ervan. Frits van Egters weet minder dan jij toen wist toen je het opschreef.
Hm, ja, een heel uniek gebeuren dat boek, lijkt me, een hele wonderlijke constellatie moet dat geweest zijn. Dat dat zo gelukt is. En dan te bedenken dat ik het ontelbare keren wou weggooien en verscheuren en verbranden, maar dat een aantal mensen bij het schrijven me ervan weerhouden hebben. Mensen die telkens stukken lazen. Vreemd hè?
Ja, die eerste aanzet van de gruesomes, de eerste gruesome-rage kwam pas na tien, vijftien jaar of zo. In De avonden wemelt het van de gruesomes, ‘elefantiasis is ook erg, dan kun je op je zak zitten als op een poef’. En dat soort grappen
(lacht) O ja, nee ik was een angry young man al negen of twaalf jaar vóór Engeland, schrijft James Brockway.
Ja, maar heel ingehouden, niet op het podium springend en boeroepend, maar het ketste terug allemaal. Er zijn maar heel weinig uitbarstingen in. Wat Frits van Egters doet doet hij vrij weloverwogen. Maar je kunt je niet herinneren waarom je die dromen in De avonden hebt neergeschreven.
Ik vermoed formeel gewoon uit een soort volledigheidsdrang. Er is dit gebeurd, en dat beleven die mensen overdag, dat doen ze allemaal, en dan gaan ze naar bed en dan beleven ze 's nachts ook nog wat. Ze naaien wel niet, maar ze dromen toch iets en dat moet ook opgeschreven want dat hoort er ook bij, laten we in godsnaam het onderwerp De avonden verlaten, want Jezus Christus ik word er altijd zo beroerd van.
Dan iets heel anders, je leest natuurlijk ook wel werk van andere mensen.
Ik lees schandelijk weinig, ik lees veel te weinig. Ik vind Hermans nog altijd degene, ja ik vind dat werk van Hermans heel bijzonder.
Hermans heeft over jou gezegd, die man die herschrijft en herschrijft en die zit zo vast en die gelooft niet in het intuïtieve schrijven eigenlijk, en dat is heel slecht voor zijn schrijverschap, één zinnetje per dag.
| |
| |
Ach ik weet het niet, híj heeft nu al jaren lang niets geschreven en verliest zichzelf in onvruchtbare strijd, en die strijd, hoe bizar en onreëel die ook mag zijn, dat moet hij zelf weten, maar als hij die een adequate literaire vorm zou geven zou het ook goed zijn natuurlijk, maar die vindt het niet, het is zonde, van zijn geld en van zijn tijd. Al het werk van Hermans heeft een hoog niveau, sommige dingen zijn machtig, geweldig, andere dingen zijn niet zo machtig, maar het is altijd een niveau dat je in een soort vibratie, een soort tinteling brengt. Ja Claus, ja ik moet zeggen, misschien is het oneerlijk, het is mij gewoon wat de instelling betreft te zinnelijk te Rubensachtig, te Vlaams, hoe noem je dat, hè? Te weinig metafysisch, te weinig Nederlands, te weinig Noords, te weinig calvinistisch. Hij zal een heel andere persoonlijkheid hebben dan ik, ik weet niet hoe hij astrologisch in elkaar zit, wat voor mensentype hij is, ik denk een stier met tweelingen als ascendant of zoiets. Maar gewoon, het is anders, het is mij niet verwant. Wimie moest over Omtrent Deedee ontzettend lachen, en ik lees het en godverdomme ik begrijp het niet, ik begrijp niet wie wie is en wat ze willen. Ik gun iedereen alle goeds, ik vind het fijn dat hij een van de weinige jongens is die een paar centen verdient, en die een beetje een goed zakenman is en zo, maar ik begrijp het niet, ik vind dat het absurde van het bestaan en van sociale tegenstellingen en van geilheid en van allerlei wonderlijke hunkeringen bij Hermans veel beter te voorschijn komt. Maar goed, het is gewoon dat hij een ander type is Claus.
Jan Wolkers.
Die ligt dichter bij mij, maar het werk van Wolkers loopt geweldig uiteen. Van waar ik helemaal niks meer van volgen kan tot wat heel dicht bij is.
Ik geloof dat er wel verwantschap is in zoverre dat de problematiek van hem eigenlijk dezelfde is, maar dat zijn methode van benadering van die problematiek anders is. Ik heb het vaker gezegd hoor, maar terwijl ik probeer de dood te bezweren door hem te bevleien en te bezingen, probeert Wolkers hem te bezweren door hem bespottelijk te maken, hij wordt ook wel eens de pornograaf van de dood genoemd. En dat vind ik een soort vreemde overmoed die mij niet ligt. Maar als Wolkers raak schiet is het ook verdomd mooi.
| |
| |
Een verhaal als Dominee met strooien hoed is machtig hè. Maar er zijn andere verhalen waarbij ik denk ja, je schiet er langsheen. Je wordt dan meegesleept door de gebeurtenissen die hij beschrijft, en niet door het wezen van dat gebeuren. Maar hij is een goed en belangrijk schrijver en als hij nog veel meer werk maakt, wat hij waarschijnlijk wel zal doen, want hij werkt goed en snel en zo, dan zal hij een paar uitschieters maken die heel hoog zullen liggen. Je hebt mensen bij wie er een soort globaal niveau is en bij hem is het zeer wisselvallig, en dan moet je niet vergeten dat hij niet van huis uit iemand is die de taal als uitdrukkingsmedium heeft gebruikt. Hij is dus eigenlijk van huis uit geen literator, wat een voordeel zou kunnen zijn, maar als je heel exuberant en uitbundig wilt schrijven, bijzondere plastische uitbeeldingen en woordspelingen, en je bent dan van huis uit niet een man die met de taal werkt, dan biedt dat ook moeilijkheden. En wonderlijke barrières. Hij begint te werken, meteen zonder zich van zijn linguistische beperkingen bewust te zijn. Terwijl ik begon met me bewust te zijn dat het waarschijnlijk helemaal niet mogelijk zou zijn om ooit op schrift ook maar iets neer te leggen.
Hoe kwam dat?
Hoe dat bij mij kwam? Algemene geremdheid denk ik gewoon.
Ook milieu?
Nou ja het hele idee wat je zelf denkt of voelt niet belangrijk is, alles is in dienst van de wereldrevolutie en van... dat zijn dan kleinburgerlijke ideeën wat jij denkt van de kleur van de theepot of als jij over het land uitkijkt en er over nadenkt wat er elfeneenhalf jaar geleden gebeurd is; als het nuttig is die gedachte voor de bewustwording van de werkende massa's, wanneer ze die lezen, dàn is het wat anders natuurlijk.
En Mulisch?
Nou dat is me ook tamelijk vreemd hoor. Ik vind bij Mulisch zo gek dat eigenlijk de zelfspot bij hem ontbreekt. Het is een soort eigenaardige spot met Nederland drijven die verschrikkelijk goedmoedig is, het is nooit boosaardig. Echte agressiviteit ontbreekt, ik ben erg benieuwd wat hij nou astrologisch voor een mens zou zijn. Want het is een soort ijdelheid en een soort opschepperij die toch met veel voorbehoud geschiedt, vind ik altijd. Het is weinig abso- | |
| |
luut. Hij kan wel schrijven en de taal gebruiken, maar zijn probleemstelling is mij helemaal vreemd. Daar begrijp ik niets van. Een boek als Voer voor psychologen vind ik echt onzin. Dat is flauwe kul.
En je bent nou ook poëzie gaan schrijven de laatste één, twee jaar. Hoe is dat zo ineens gekomen, ik herinner me van Tirade-vergaderingen, dan zei je wel eens wat over poëzie: ‘dit is herfstpoëzie à la Van Geel’ of ‘dat is mijn afdeling niet’; en daar was alles mee gezegd.
Ik heb geen verstand van poëzie, echt niet hoor, maar ik moest opeens iets onder woorden brengen en ik merkte dat het allen maar in die eigenaardige, hortende bezwerende vorm kon, die naar mijn eigen idee zelfs niet eens zo gek gelukt is. Een heel rare, ja antiesthetische vorm die wel werkt. Een paar ervan vind ik zelf echt wel mooi. Zo'n kort gedicht als ‘Droom’ bijv. vind ik een mooi gedicht. En ‘Gedicht voor mijn 39ste verjaardag’ vind ik ook mooi. Dat kun je zelf wel zien als je het na een tijd weer opnieuw leest, dat dat wel goed is gebleven. Ja, kennelijk is er een bepaalde gemoedstoestand die zich alleen maar in een gedicht laat neerleggen. En het is mijn wantrouwen geweest tegen de vage esthetiserende artistieke activiteit die mij weerhouden heeft om dat te doen. Kijk, het is ook een gevaarlijk metier, ik denk dat het feit dat ik poëzie ging beoefenen, bewijst dat ik mij gewoon technisch op vastere grond voelde. En ook dat ik voor het eerst eigenlijk dacht, ja, ik ben schrijver, ik ben een kunstenaar. Wat ik altijd betwijfeld heb tot zeg maar één, twee jaar terug. En ik denk dat ik dat nu wist en zei: nou goed, als ik dus een gedicht wil schrijven, dan kan dat wel. Dan zal dat nog wel lukken ook. Omdat poëzie een genadeloos metier is, zoals ik al zei. Je maakt je eigen volslagen belachelijk of je maakt een goed gedicht. Er is geen tussenweg mogelijk dat je zegt: god, het is wel aardig, weet je wel? Schilderen bijvoorbeeld. Iemand die wat kleurgevoelig is en met wat gevoel voor sfeer, die komt hier een paar dagen logeren, stel je dat voor, nietwaar, en die maakt een doekje. Van een gezicht op een boerderij en een dak en zo en de kleur van de lucht en je zegt god dat heeft er iets van ergens, ja, de lucht is niet goed, maar het landschap, die eigenaardige dubbelheid van kleur waarvan je niet zeggen kan of het nou blauw of groen is, die nevel, die verlatenheid, die knusheid, dat heeft hij
| |
| |
gepakt op een of andere wijze. Dan is het nog geen mooi schilderij, maar dan kan het zonder dat iemand er bezwaar tegen heeft in de hal hangen of in de eetkamer. Begrijp je, er zijn takken van kunst, waarbij iedereen die wel iets van huis uit meegekregen heeft, toch iets kan maken wat... Maar met poëzie niet, volgens mij, het is rijmelarij, het is onzin, of het is poëzie. Grensgebieden bestaan er niet. En daarom heb ik zolang geaarzeld om het te beoefenen. Het is ineens raak of niet. Je kan niet een maand op een gedicht gaan werken. Je schrijft het op een avond op, je doet er nog wat aan, je laat het een paar dagen liggen en dan zie je eindelijk dat die zin omgegooid moet worden, anders loopt het niet. Maar, nou ja dat geldt voor proza ook, je kunt niks kunstmatig maken als het ware.
Er zijn wel mensen die er lang op werken, Achterberg die maandenlang bleef wachten omdat hij voelde dat dat plekje nog niet deugde.
Dat is heel wat anders, je máákt het dus. En dan zie je er deugt iets niet, en je weet niet waarom, en dan kun je later nog... goed, maar ik geloof dat de produktie van een gedicht zich voor mij afspeelt in een tijdvak van drie, vier dagen, tussen het moment dat ik een eerste versie neerzet en het moment dat ik het prijsgeef.
Zijn er nog andere mensen van wie je met plezier dingen leest, of met displezier?
Nescio natuurlijk.
Wat poëzie betreft hou ik erg van Bloem en van Slauerhoff; nou hebben ze me laatst gezegd dat dat allebei romantiek is, van Bloem wist ik dat niet, maar het schijnt zo. Ik waardeer Slauerhoff heel erg, hij wordt nu trouwens herontdekt ook. De enige grote romantische dichter die we hebben. Ik vond dat laatste ding van Hillenius, in Tirade, van dat dienstweigeraarskamp, heel mooi, ‘Restjes weeshuis’ of zoiets heette dat. Ik hou helemaal niet van die jongen, van wat hij schrijft, van dat eigenwijze, rationele gelul weet je wel. Dat een kat toch niet van zijn jongen houdt, want je moet het zo beschouwen, weet je wel... Die ontluisterende dingen die het je onmogelijk maken om te leven eigenlijk. Daar hou ik helemaal niet van. Ik word ontroerd door een beest met zijn jongen, en als hij me nou vertelt dat, als een beest zijn jongen niet verzorgt, dan krijgt hij jeuk onder zijn veren of zoiets, en dat het alleen maar instinct is, dan kan dat best waar zijn, maar daar heb ik geen boodschap aan.
| |
| |
Dat zijn inopportune waarheden. Daar koop je niks voor.
Waarom heb je het niet zelf vertaald, The Acrobat?
Het zit in een vreemde technische vorm, het Engels is helemaal goed, in tegenstelling tot wat veel mensen beweerd hebben, maar een kritische criticus van The Spectator heeft het indertijd geprezen. Maar een aantal Nederlanders zeiden dat het geen goed Engels was. Dat is altijd zo, maar het was geschreven in een vorm en een aanpak die de mijne niet meer was, je kan niet zeggen ik stond er niet achter, ik stond er best achter, maar ik schreef niet meer zo. Dus al vertalend moest ik het ook zo schrijven als toen. Dat kon niet, ik moest het anders schrijven, dus ik kon alleen maar op basis van de vertaling opnieuw schrijven, en dat viel me weer zo lastig, omdat ook de hele compositie niet meer zo was als ik het nu zou doen. En toen heb ik het Hannie gevraagd, die het heel competent gedaan heeft.
Heb je het zelf nog bekeken daarna?
Ja, natuurlijk, jazeker. Maar ik had er niet veel aan te doen, ze had het heel goed te pakken. Alle bladen schrijven prachtig, magistraal, schitterend enz., ze kijken nergens naar, en dan schrijft één blad dat het van steenkolenengels overgebracht is in steenkolennederlands. Ik weet niet meer wie het was, één of andere rancuneuze kolerelijjer.
Heb je iets aan kritiek?
Nee, ik heb er niks aan, het heeft ook geen invloed op het werk. Het kan me niks schelen. Als iemand op wiens oordeel ik prijs stel er wat over zegt, is dat natuurlijk van belang, maar hoeveel mensen zijn er in Nederland, wier oordeel ik van belang acht? Dat zijn misschien twee mensen, drie mensen. Mensen bijvoorbeeld die je dingen duidelijk maken die je zelf nog niet in je werk gezien hebt. Dat is belangrijk. En dan nog twee of drie mensen die het werk goed uit elkaar halen, uit elkaar nemen, die gewoon zeggen: zo en zo zit het in elkaar, het is opgebouwd uit dit of dat, het lijkt daarop, het is verwant aan dat en dat, het had door de jonge Beethoven geschreven kunnen zijn. Je weet wel wat ik bedoel.
Vestdijk heeft een paar kritieken gegeven, zowel op Werther Nieland als op De avonden. Dat is ook opgenomen in Zuiverende kroniek. Wat vond je daar nou van?
| |
| |
Als Vestdijk gunstig over je schrijft, dan zegt dat niks. Ik heb nog nooit een ongunstige kritiek van hem gelezen ergens op, jij? Nou ja, een of twee mensen waar hij gewoon persoonlijk om een of andere reden wat tegen heeft.
Maar aan het oordeel van welke criticus of critici hecht jij enige waarde?
Nou, ik vind wat Gomperts schrijft wel van belang. Gomperts heeft bepaalde dingen over mijn werk gezegd waar ik echt wat aan had, die gewoon mij een inzicht verschaften in de... ja... ik ben het met Gomperts helemaal niet eens, over de literatuur helemaal niet, hij is helemaal een kind van de Verlichting en van het rationalisme, en is gewoon blind voor een heleboel dingen hoor. Maar dat was knap geanalyseerd, knap gezien, dat ik om die en die reden dat en dat deed. Dat was inderdaad ook zo. Over bepaalde motieven die in mijn werk telkens opduiken, en waarom ik in het Engels schreef, vooral dus het zichzelf zeer moeilijke taken stellen, het worstelen met de chaos bijvoorbeeld. Gomperts is een kostbaar criticus, al ben ik het vaak helemaal niet met hem eens en is er geen communicatie, maar hij is een knap vakman, die de kunst verstaat om een stuk literatuur uit elkaar te nemen, zo scharniert dat, dit en dat verraadt de invloed van die en die, dat is een voortzetting van de traditie zus en zo; zulke mensen heb je helemaal niet meer, er zijn mensen die zo maar wat losse woorden aan elkaar krijsen. Ik zou het niet kunnen, ik kan alleen maar zeggen als ik enig werk lees, dit doet mij aan als echt of vals, weet je wel, dit is maar een aansteller, laat hij op een antoor gaan zitten werden.
Ja, laten we nou eens praten over Op weg naar het einde.
Ha, dat is een mooi boek, dat geeft iemand iets mee.
Dat is dus opgezet als brieven, maar het zijn geen brieven natuurlijk. Ik stel me voor dat er grote verschillen zijn tussen het moment en de plaats waar ze geschreven zijn volgens de brieven zelf. Bijv. in je laatste brief ‘Uit schrijversland’, daarin staat dat je twee à drie weken doet over een brief, met schrijven en omwerken enz. Die ‘Brief uit Edinburgh’, daarin staat dat je schrijft op het schip, waarschijnlijk zat je toen allang niet meer op het schip, maar heb je die brief veel later geschreven.
Nou een stukje van die ‘Brief uit Edinburgh’ aan boord van dat schip, die ontboezeming, één of anderhalve pagina, heb ik inderdaad aan boord van dat schip geschreven, in de lounge, maar over het alge- | |
| |
meen geldt het inderdaad natuurlijk niet, heb ik ter plaatse alleen een paar vage notities gemaakt, wat krabbels, en die later uitgewerkt. Alleen de ‘Brief uit schrijversland’ is inderdaad in Rotterdam voltooid, maar nooit aan boord van dat schip, maar dat geeft niet, ik wist precies hoe dat schip eruit zou zien, en wat ik van de kade zou zien en alles. Dus ik kan het gewoon van te voren schrijven ook, dat maakt niet uit. De enige brief die werkelijk ter plaatse is geschreven, is de brief uit Algeciras, de ‘Brief in een fles gevonden’. Die is inderdaad in kamer 21, Hotel Madrid, in Algeciras, geschreven.
Natuurlijk wel met omwerkingen?
Nee, ik zat daar, ik ben naderhand pas teruggekeerd en ik heb hem op zoveel Julij, één of twee dagen voor de afgesproken tijd, aangetekend, per expresse en luchtpost uit Algeciras van het postkantoortje afgezonden naar Geert van Oorschot. En toen de proeven daar ontvangen... of de proeven in Amsterdam gecorrigeerd? Nee, daar. Maar het maakt niet zoveel verschil, het is eigenlijk waar men dus als het ware voor die brief domicilie kiest, een gerechtelijke futiliteit en absurditeit. Deze nieuwe reisbrief heb ik nu geschreven, ‘Brief uit Huize Algra’, maar er is geen letter uit dit huis geschreven en toch is dit het domicilie van de brief.
Het is eigenlijk voor het eerst dat je deze vorm kiest, van brieven.
Ja, ach, kijk, iets artistieks lukt volgens mij altijd op het moment dat je alle pogingen opgeeft, en geen artistiek doel meer nastreeft. Dat heb ik wel in meer gesprekken gezegd, maar Andersen, de bekende Deense sprookjesschrijver, die wilde graag de kunst in, en die schreef toneelstukken die geen hond wilde opvoeren en die schreef romans die wel uitgegeven zijn, maar die geen aandacht hebben getrokken geloof ik, maar voor kinderen schreef hij zo'n beetje sprookjes; daar vond hij zelf niks aan, maar daardoor heeft echt een bevrijdend proces plaats gevonden waardoor hij dus echt kon scheppen, want van die sprookjes zijn er toch zeker tien die tot het einde der wereld zullen standhouden. En zo is het met die reisbrieven, niet dat die tot het einde der wereld zullen standhouden, maar ze hebben een langere geldigheid dan iets wat ik met grote artistieke opzet heb gedaan. Ik schreef ze voor Tirade, we hadden geen kopij en ik moest wat maken en ik had er ook wel aardigheid
| |
| |
in en zo, maar ik had geen enkel idee dat ze literaire merite hadden, echt niet. En Geert zat me achterna, en ze moesten gebundeld en ik heb me tot het laatste verzet, tot hij opeens zei nu moeten er nog twee brieven bij en dan geef ik ze uit, en toen kreeg ik erg nuchtere ideeën over geld en zo en toen dacht ik godverdomme ja, ik schrijf een brief uit schrijversland, uit Rotterdam, en dan schrijf ik er één uit Spanje en als die binnen is, zijn het er zes volwaardige geworden en dan kunnen ze uitgegeven worden. Niet dat ik dacht dat er veel geld in zou zitten hoor. Maar ik dacht: ik krijg er geld voor, gewoon per pagina en hij gaat ze bundelen, en, op mijn naam worden er wel tweeduizend geplaatst en dan nog eens in de loop van een jaar, twee-, drieduizend, dus die oplage, die eerste druk komt wel weg. Dat had ik eerlijk gedacht, en toen zei Gomperts jongen, dit wordt iets enorms, maar het moet niet in de Stoa, het moet in de Witte Olifant, gewoon als roman en toen heeft Geert er nog een ogenblik aan gedacht, maar achteraf is het niet zo gek dat het in de Stoa zit, dat heeft de vlucht enigszins vertraagd, maar niet belemmerd. Want wat is nou bijv. bij De Bezige Bij een reuzepocket die een succes is? Dat is een ding van een week, veertien dagen, drie weken, dan is het voorbij. In een Stoa-reeks bij Van Oorschot zitten betekent altijd toch dat je een bepaalde Verdienste hebt, het is een goeie entourage.
Iets heel anders, je hebt nou die brieven geschreven, en heb je bij het schrijven iets gemerkt van de ruimte en de beperkingen van dit genre?
Minder beperkingen natuurlijk dan elk ander genre, want het zijn je eigen belevenissen die je niet hoeft te objectiveren, dus je kunt schrijven wat je wilt. Wat natuurlijk ook een geweldige beklemming is, dat te weten. Kijk, ik kan achter het papier gaan zitten en schrijven bij wijze van spreken kut pik neuken, en het gaat gewoon die machinerie in en ze drukken het. Dat is geweldig griezelig natuurlijk, dat ik helemaal mijn eigen criticus en mijn eigen uitgever moet zijn als het ware. Ik moet de man zijn die zegt, nou, ik vind het wel aardig wat je geschreven hebt, maar dit vind ik niet zo goed. Schrijf maar wat anders. Het is doodeng.
Ja, dat zijn dus al beperkende vrijheden. En nu. Een brief veronderstelt wel een afzender, maar ook een geadresseerde. En wie is nu de geadresseerde, gegeven het feit dat je in één van je brieven schrijft dat alle lezers
| |
| |
van die brief de kanker kunnen krijgen.
De lezers van Tirade, dat is ook de laatste brief. ‘Van Gerard Kornelis van het Reve aan de lezers van Tirade.’ ‘Voor de orkestmeester, een kunstig lied’. Heb je dat begrepen, nee hè? ‘Op de wijze van ‘Een duif van verre terebinten’. Voor de orkestmeester. Een kunstig lied.’ Dat is psalm zoveel. De psalmen van David hebben allemaal die aanduidingen aan het begin, weet je wel. ‘Op de wijze van de Hittitische’ of ‘nadat hij genezen was van een zware ziekte, een lied van David.’ Al die melodieën zijn verloren gegaan. Nee, ze zijn dus geschreven voor de lezers van Tirade, lijkt me.
Die toch de kanker kunnen krijgen.
Ach, je moet alles niet letterlijk nemen wat ik schrijf. Dat is met alle geïnspireerde boeken, de letter die doodt.
Schrijf je met de hand of...
Vulpen, bah nee, en die balpennen die doen het nooit, die breek ik dan meteen in tweeën, nee ik schrijf ook vaak meteen op de schrijf-machine, maar ook vaak de eerste versies en ideeën gewoon met kroontjespennen. Niet met een ballpoint, dat kan ik niet.
En zijn er bepaalde tijden waarop je prettig werkt, of doet dat er niet toe.
Ik kan alleen maar 's morgens werken. Eigenlijk, 's Middags ook nog wel hoor. Vanmorgen had ik me verslapen, toen was het zeven uur, maar ik sta meestal op tussen zes en zeven of tussen half zes en zes uur. Dat moet hier wel, het leven begint hier om half vijf. Om kwart over zeven komt de postbode. Het maakt een slechte indruk als de postbode komt en je bent niet op, dat gaat niet.
En vroeg in de bedstee ook?
Dat hoeft niet. Je kunt vroeg naar bed, tussen negen en tien, hier gaan de mensen om negen uur naar bed ongeveer. Je kan ook laat naar bed, om middernacht, maar dan moet je 's middags slapen. Dan heb je vaak de verwarring dat je denkt dat het ochtend is, als je opstaat. Dat had ik laatst, wat een vreemde donkere ochtend is het, het lijkt wel winter dacht ik, en dan ga je het huis uit en dan zijn alle winkels dicht, om negen uur 's morgens denk je dan.
En zijn er verder nog omstandigheden die in orde moeten zjin voor je aan de gang kunt, of hoeft het alleen maar ochtend te zijn?
Nou, ik kan niet zo erg goed tegen lawaai. Ik moet rust hebben. Ik had hier een radio een paar dagen en die heb ik gewoon buiten ge- | |
| |
bruik gesteld. Want ik wil bepaalde muziek hebben die mij in een goede stemming brengt. Ik heb een keer een hele dag, van 's morgens half negen tot 's avonds half tien alle stations gedraaid waarop muziek zou kunnen zijn die voor mij verdraaglijk zou kunnen zijn. Nou hoeven dat helemaal niet Brandenburgse concerten te zijn hoor, maar ja, muziek waar enige melodie in zit of waar enig idee achter schuilt. Maar dan komt er voortdurend dat gekwek uit van... Ada Broodboom en het vocaal ensemble de Broodbaardjes, gewoon dat gerammel, weet je wel, van een stem die zingt de bloemetjes bloeien, de koetjes loeien, tatatata, meisje ik hou zoveel van ou. En daar kan ik niet tegen. Nou heb ik de radio gewoon weggeborgen en sedertdien heb ik mij zeer wel bevonden. Maar goed, stilte, rust. Verdere voorwaarden zijn er eigenlijk niet. Maar het is hier wel stil. Als het heel mooi weer is dan spelen er wat kindertjes, en die babbelen wat en die schreeuwen wat, maar zodra het wat guurder weer wordt, zoals dit, dan zie je geen mens. En als je op straat bent, of je bent in de tuin bezig, dan moet je met de mensen babbelen die hier zo rondkuieren. Daar is niks tegen. Maar verder is het duizend maal discreter dan in Amsterdam. Als je hier op straat bent, moet je de mensen groeten en met ze praten over alles, over wat je daar in dat huis gaat doen en hoe lang je er woont, en of je het fijn vindt hier en hoe het gaat met de plantengroei en hoe je het gaat bemesten en wat er in de grond zit en hoe die planten heten, alles, alles. Maar een voordeel is weer, dat ze niet zullen aanbellen en zeggen, zo ben je thuis, ik kom eens even binnen, weet je wel. Schenk maar eens wat je aan drank hebt in huis uit. Hier niet, er is nog niemand aan de deur geweest. Verder zijn het ongelofelijk eerlijke, degelijke mensen. Fantastisch. Die echt nog gewoon een afkeer hebben van het idee geld maken, geld verdienen. Dat is iets zondigs eigenlijk.
De bezigheid van het schrijven zelf, vind je die prettig?
Nee, afschuwelijk.
Kun je dat beschrijven?
Het is toch niet zo ellendig als helemaal niks doen en op en neer lopen. Je moet het doen. Anders kom je er helemaal niet uit. Het is voor mij een activiteit waardoor ik in leven kan blijven en als ik het doe voel ik me minder ellendig dan wanneer ik het niet doe.
| |
| |
Als jij van te voren wist waar je uit zou komen met schrijven, zou je het dan nog opschrijven? Ik geloof het niet, want met ‘Gossamer’, daar zeg je dus zelf, je bent begonnen met schrijven en hoofdzaak was in het begin het bleken van die kamer terwijl steeds meer het frauduleuze dragen van het uniform en de fake van die George naar voren is gekomen. Dat betekent dat je van te voren nog niet precies wist waar het toe leiden zou. Of liever gezegd; misschien wist je het van te voren wel, maar toch is het een andere kant opgedraaid.
Dat is gewoon het grondprobleem van het aandeel van bewust en onbewust in het artistieke proces. Ik vind altijd dat ik duidelijk zie dat alles komt uit een grond die met de rede niks te maken heeft. Maar dat de rede toch ordenend en organiserend optreedt. En wie geen toegang heeft tot die bron kan een genie van pienterheid zijn, maar toch geen leesbare zin op papier krijgen. Heel vereenvoudigd kun je zeggen dat alles wat je schrijft uiteindelijk aangevoerd wordt uit een bron waarover je geen zeggenschap hebt, maar als je het niet ordent komt er onzin te voorschijn, en dat dus de rede noodzakelijk is, maar dat het maar een uiterlijke ordeningsvorm is. Mijn werk maakt een zeer redelijke indruk, is zeer rationeel van bouw, maar er is geen logica in te vinden. Het is slaande waanzin eigenlijk, een soort schijnorde waarbinnen je werken kunt.
30 juni 1964
|
|
Auteursrechtelijk beschermd