Scheppen riep hij gaat van Au

[p. 39]

Lucebert

Lucebert (pseudoniem van Lubertus Jacobus Swaanswijk) werd in 1924 geboren te Amsterdam, waar hij ook de Kunstnijverheidsschool bezocht. Zijn eerste bundel gedichten, Triangel in de jungle verscheen in 1951. Daarop volgden o.a. Apocrief. De analphabethische naam (1952), Van de afgrond en de luchtmens (1953), De Amsterdamse school (1955), Alfabel (1955), Amulet (1957) en Val voor vliegengod (1959) waarin ook een stuk proza is opgenomen. In 1962 verscheen een door Ludwig Kunz in het duits vertaalde bloemlezing Gedichte und Zeichnungen. In 1965 werden door Simon Vinkenoog de in tijdschriften gepubliceerde gedichten samen met de bundels in één verzamelwerk opgenomen.

Voor Apocrief verwierf hij de Poëzieprijs van de stad Amsterdam. Toen de ‘Keizer der vijftigers’ (die kort te voren was gedeballoteerd voor de contraprestatieregeling met het advies om maar door werk op de potlodenfabriek in zijn levensonderhoud te voorzien), gehuld in een tenue dat zijn bijnaam eer aandeed de prijsuitreiking in het Stedelijk Museum wilde bijwonen, werd hem de toegang geweigerd.

Lucebert is sinds enige jaren woonachtig in Bergen (N.H.), waar hij zich steeds meer met schilderen, tekenen en fotograferen bezighoudt. Hij behoort tot de cobra-groep.

Ik hang in het duister op een tweepersoons bed met een blauwe deken die als overtrek dient, en luister naar de muziek die uit een voortreffelijke versterker komt. Ik deel dit bed met Lucebert die van mij afgekeerd zit te luisteren met een zelfgerolde sigaret in de hand, de versterker is van een zoon van de minister-president^* die er tijdens zijn eerste oefening toch niet over kan beschikken, en de muziek is van Sonny Rollins en zijn groep, die momenteel ‘Sonnymoon for Two’ spelen. Dit is een vreemde positie voor een interviewer. Ik kijk naar de nek van Lucebert, waarin de tijd net zoveel groeven heeft gelooid als hij kinderen heeft. Voor de statistici zijn dat er vijf. Maar verder is hij voor zijn vijfendertig jaar mooi geconserveerd. De kamer waar we al de hele middag in doorgebracht hebben ziet er nu

* De toenmalige, dr. J.E. de Quay.

[p. 40]

onwerkelijk uit. Een deurwaarder die de inventaris kwam opnemen, zou moeten woekeren met zijn woordenschat. Hoe noemt men de configuratie van een tekening aan de muur die een gezicht voorstelt, samen met een bloempot die erboven hangt en waarvan de overbuigende grasachtige bladeren het haar van het portret vormen? Hoe noemt men de foto van de jazz-saxofonist die zo is opgenomen dat het afgesneden instrument toch weer gecompleteerd wordt door een precies in het verlengde vastgeschroefd stopcontact? Hoe noemt men de kroonkurken van jeneverflessen die in het plafond van de w.c. gespijkerd zijn? Is dit werkelijk schon dada gewesen? En weet hij het woord voor de grijze poes met teken, waarvan we er een enkele ritueel verbrand hebben, met een plof als van een lamp die in de kachel knapt? Ja, Lucebert ziet er des te jeugdiger uit, omdat zijn huis ingesloten is door een stuk of vijftig bej aardenwoningen. De oudjes komen als echtparen, na een paar maanden knapt onveranderlijk het mannetje af, dan geniet het wijfje nog een paar maanden van haar triomf of kwijnt weg van verdriet, en dan komen de zwarte wagens weer voorrijden. En dan trekt er weer een nieuw stelletje in. Hier merk je pas hoe graag Hollanders verhuizen als ze de kans krijgen, desnoods naar de andere wereld. Ik moest langs een hofje van doodsgerochel om de keizer der vijftigers te bereiken. Ik zie venijnige tv.-skeletten op de huisjes de hemel tergen. Eenzaam gestorven vrouwtjes worden pas na dagen ontdekt soms, geen wonder dat Lucebert vorige zomer is geteisterd door een vliegenplaag. Zo is gebrekkig ontwikkelde burenzin nog goed als aanleiding voor een dichtbundel. Hegel zou smullen van deze overslag van dood naar schepping.

Als de muziek is afgelopen spreekt Lucebert voor het eerst uit zich zelf.

Ik ben eigenlijk heel goed terechtgekomen. Mijn vader was huisschilder in de Westerstraat, mijn moeder Brabantse. Na de ulo moest ik mee in het bedrijf, maar mijn handen bleken toen verkeerd te staan, ik had er geen zin in. Op school was opstellen maken het enige; ik hield een soort competitie met Hans Andreus die in dezelfde straat woonde en met wie ik veel opgetrokken ben. Een gelijkgestemde in de Westerstraat is heel wat. Het had allemaal anders kunnen lopen.

(Ik verheug me erover dat hij nu, aan het slot, toch nog spontaan spreekt, terwijl ik de hele dag aan hem heb moeten trekken, steeds doorvragen, wenkbrauwen wapperen, tussenwerpsels plaatsen, soms ook langdurige

[p. 41]

zwijgpartijen doorstaan. Het was begonnen met een onbenullig vraagje over zijn pseudoniem.)

Uw pseudoniem, hoe spreekt u het zelf uit, als het u niet kan schelen hoe anderen het doen, en wat mag het betekenen?

Luce (loetsje) betekent licht, en bert betekent ook licht. Het is een omzetting van brecht, vergelijk het Engelse bright. Het is dus een pleonasme. Zelf heet ik Lubertus Swaanswijk, ik heb er dus alleen ce tussen gezet.

Over Brecht gesproken, bent u niet een paar jaar geleden in Berlijn bij hem geweest?

Wat moet ik daarover vertellen? Ja, ik ben op uitnodiging van Bert Brecht een half jaar in Berlijn geweest met vrouw en kinderen. Ik kreeg van de Oostduitse regering een stipendium om er twee jaar te wonen als Meister-Schüler. Dat gaat daar allemaal erg serieus, het lijkt wel een middeleeuws gildestelsel. Ik woonde in Pankow, de regeringswijk, waar Pieck, Grotewohl en de rest resideren. Brecht nam dat minder serieus, die liet me m'n gang maar gaan. Aan de andere kant was hij didacticus genoeg om het erg op prijs te stellen als ik geregeld op de Proben, de repetities kwam. Ik interesseer me heel weinig voor toneel, hij is helemaal toneelman. Mijn belangstelling is daar ook niet gewekt. Het kostte me wel twee uur om er te komen, met tram en U-bahn. Dat was me wat veel. Ik heb niets anders gedaan dan thuis gezeten, wat door de stad gezworven, foto's gemaakt. Je zou verwachten dat er op een gegeven moment een boos telefoontje zou komen om me te ontbieden bij het ministerie of bij Brecht, en dat hij dan zou zeggen ‘dat gelanterfant willen we hier niet hebben,’ maar nee, er waren gezellige praatavondjes bij Brecht, zonder een enkele hint. Het werd steeds pijnlijker. Niets stimuleerde me. Het produktieve van die tijd komt nu pas los. Ik wilde wel naar huis. Hoe moest ik het hem vertellen? Ten slotte heb ik de stoute schoenen aangetrokken. ‘Het spijt me erg, maar ik heb heimwee, mijn vrouw verlangt ook naar huis.’ Ik moest toch iets zeggen. Toen schoot hij wel uit zijn slof. ‘Sie wollen sich wieder die kapitalistische Schaufenster ansehen, ich weiss, dort ist alles viel ‘schöner’ als bei uns.’ Kortom een boos protest.

Er waren wel sympathieke mensen, maar ja, het waren communisten. Er viel dus niet over politiek te praten, en ze deden niets anders.

[p. 42]

Vooral over de wrijving met de officiële kunstlijn. Een problematiek die mij niet raakte: als je niet mee mag doen, ga dan naar het westen. Maar dan kwamen ze aandragen met verplichtingen tegenover het volk en andere drogredenen. Soms wisten ze ook wel een gaatje te boren in het doctrinaire pantser. Mooie affiches, grafisch werk in het algemeen, dat konden ze er nog wel doorheen krijgen, dat is een kunst die in open contact staat met het publiek, maar zelfstandig kunstwerk lukte weer niet; dat werd meteen uitgemaakt voor decadent en burgerlijk.

Maar ook de Duitsers. Straatarmen, kinderen en inbrekers uitgezonderd, is het volk er vreselijk. De burger is er superburger, nl. zorgvuldig bijgevijld tot Spitzbürger. Onze buren bedolven ons onder romantische Torten, selbsterschaffene, we hadden er helemaal geen zin in ein reiner Torten zu werden! Ze strooiden zulke stupiede vooroordelen in hun praatjes. Een van de aardigste daarvan is wel de volgende. We stonden in de rij voor een groot warenhuis, en een dame vroeg naar onze oorsprong. Holland? O, dat was een walgelijk land, ze was in Kampen geweest, daar had ze gediend, ja en die Hollanders leefden allemaal in stinkende bedsteden! Dit regiem is geknipt voor de Duitser, heerlijk bureaucratisch en autoritair.

Is dat niet ook een vooroordeel?

Een feit is dat heel wat Duitse arbeiders het heerlijk vinden om in de Arbeitermiliz te paraderen met als uniform een overall. In Westduitsland komen ze wat dat betreft niet aan hun trekken. In dezelfde periode ben ik ook een maand naar Bulgarije geweest. Dat was in 1956. Daar merk je in Sofia, de hoofdstad, weinig en verder in het land niets van het regiem. Je weet alleen dat het er is, het is een heel ander volk.

(Op dit moment komt Noa, een vierjarig dochtertje van Lucebert, binnen, verklaart zonder enige aarzeling: ‘Ploep ploep ploep’ en verdwijnt dan weer tevreden. Geslagen snijden we een ander onderwerp aan.)

U schildert en u dicht. Stel dat het geval zich voor zou doen dat u iets moest laten vallen, wat zou u doen?

Als ik moest kiezen, zou ik de beeldende kunst houden, om ver-

[p. 43]

schillende redenen. In de eerste plaats het rustige gevoel dat ik als schilder voortdurend creatief bezig kan zijn, dag en nacht, terwijl je niet altijd kunt dichten. En verder, als ik me moest beperken tot dichten, zou ik me enorm vervelen. En dan nog de economische kant. Ik zou dan een heel ander nevenberoep moeten kiezen, journalistiek, de hemel beware me, of copywriting. Het klinkt misschien heel gek, je leeft als schilder veel gezonder. Doordat het een handwerk is, een aards bedrijf, je zit niet steeds in jezelf te boren. Je raakt minder getourmenteerd. Schilders zijn evenwichtige mensen, al heb je uitzonderingen als Van Gogh.

Zelfs als u beter zou dichten dan schilderen, als dat uit te maken valt?

Ik weet niet of ik beter schilder dan dicht, en dat wil ik me ook niet afvragen.

Bij het dichten zijn er uiteenlopende ontstaanswijzen, dat is ook te merken aan het werk. Moeilijk na te gaan, elk gedicht heeft zijn eigen voorgeschiedenis. Het is niet zo, wat wel is verondersteld door critici, dat ik het spontaan, aus einem Guss neerschrijf. Ik bewerk veel; ik laat geen woord met rust.

Waar werkt u dan naar toe?

Naar welk criterium? Het meest eenvoudige is: in hoeverre het zich aanpast aan mijn eigen ademhaling, mijn eigen spreekwijze. Een heleboel zijn meer spreekgedichten dan leesgedichten. En dan de lengte van de zinnen, de verdeling van adempauzen, aanzetten, dat is meer intuïtief te benaderen. Maar dat niet alleen, niet alleen dus op de klank, maar ook de woordbetekenis, de relaties tussen de beelden. En ook, waar ik wel naar zoek, de absurde sensorische sensaties, synesthesieën zoals dat in de psychologie heet, een dérèglement de tous les sens. Ook de humor is belangrijk voor me. Ik wil ook meedelen, ervaringen overdragen. Kortom mijn poëzie wil zo veel mogelijk zijn als ik zelf ben, ook met alle tekortkomingen van dien. Het kan altijd wel, maar ik doe het alleen maar als ik er zin in heb. Het komt niet vaak voor dat ik er zin in heb. Die handschriften in de Ooievaarbundel zijn niet oorspronkelijk, dat is grafisch vertoon, want ik schrijf netjes regel na regel, met zindelijke doorhalingen en verbeteringen. Ik ben geboren in het teken Virgo, en dat is een net type. Het gaat wel met periodes, soms een paar dagen of langer, en dan schilder ik weinig.

[p. 44]

Heeft u zelf voorkeur voor bepaalde gedichten?

Ja, bijvoorbeeld in Apocrief de ‘Romeinse elehymnen’. Er zitten prettige ervaringen aan vast. Als ik een bloemlezing zou samenstellen, dan moest dit er zeker in. Dat is niet alleen een persoonlijke voorkeur, maar ook omdat ze naar de vorm geslaagd zijn. Er zijn er natuurlijk van jaren her, die ik niet zo goed meer vind. Ik herlees ze weinig, nooit eigenlijk. Toen ik lezingen hield moest ik het natuurlijk wel doen, en koos ik dus de prettigste om voor te lezen. Ook een heleboel uit De afgrond en de luchtmens, zoals ‘Van een oud-nar’.

Door wie denkt u beïnvloed te zijn?

In Apocrief, mijn eerste bundel, heb ik dit al aangegeven, Arp om zijn metamorfose-gedachte, en Hölderin om dat wat zowel Rilke als Trakl in hem vonden. Niet eens zozeer door het werk geïsoleerd als wel door het hele poëzieklimaat. Als jongetje van 14, 15, 16 las ik enorm veel Duits, de klassicisten voorop, waartoe Hölderlin ook net nog behoort. Zie weer de ‘Romeinse elehymnen’.

En later?

Met het wijder worden van de horizon worden de invloeden talrijker maar ook niet meer helemaal na te gaan.

Vindt u niet dat uw werk veel gemeen heeft met dat van barokke dichters als Gongora, Leopardo?

Leopardi. Ja het sluit heel erg aan bij de traditie. (Hij lacht oprecht om deze zelfironie.) Revolutionair zijn in absolute zin is ook nooit geclaimd, zeker niet door mij. In Nederland is het nieuw op beperkte schaal; wat we gedaan hebben is mogelijkheden vergroot, nieuwe aangeboord, vaak in navolging van wat er elders al bestond. Aan de andere kant, het expressionisme is hier ook later opgetreden dan in Duitsland. Het is hier wel mooier, volmaakter, vind ik. Ik geloof dat er wel iets door ons is toegevoegd aan surrealisme, dada-isme, en expressionisme. Wat het precies is, weet ik niet, maar ik heb toch wel het idee. Overigens, het gelijktijdig ontmoeten van gelijkgerichte mensen is nu eens niet een literaire school met een program geworden. ‘De’ experimentelen, dat willen de kritici omdat het zo makkelijk is. Er bestond geen clubgeest en dus ook geen club met alle narigheden van dien, ruzies en royementen, zoals bij de surrealisten. Voor de buitenstaander blijkt nu pas achteraf dat iedere ‘experimenteel’ niet alleen een eigen geluid heeft, maar daar-

[p. 45]

bij ook nog hardnekkig individualist is, wat ze eerst niet konden of wilden zien.

Je moet de experimentele gedichten niet begrijpen zegt men.

Elburg zegt, er is verschil tussen begrijpen en verstaan. Begrijpen is alleen verstandelijk, verstaan omvat meer. Ik wil niet zeggen dat experimentele gedichten niet analytisch te benaderen zouden zijn. Je komt er alleen niet alleen met het verstand, want dat werkt isolerend, terwijl de beelden, de zinnen onderling samenhangen. Dat geldt voor alle literatuur. De methode zou moeten zijn dat het gedicht vergeleken werd met het oeuvre waarin het ingebed is. Een zgn. niet geslaagd gedicht zou dan wel eens veelzeggender kunnen zijn dan dat fraaie vers waarop men bij ons, gezien de heersende anthologitis, blijkbaar zo verzot is.

Zoals gezegd, een heleboel van mijn gedichten vertolken mijn spreekstem. Door het luisteren daarnaar krijgen de mensen toch gewaarwording van waarde en waarheidsgehalte, al begrijpen ze het niet helemaal. Nu veel mensen een pick-up hebben, moeten er meer platen gemaakt worden waarop dichters hun eigen werk lezen. Dat zal in veel gevallen verhelderend werken.

Hoe brengt u uw dagen om?

Hoe breng je je dagen door? Ik schilder natuurlijk veel. Ik krijg enorm veel bezoek. Van bekenden en onbekenden. De onbekenden vaak met hun gedichten, ter beoordeling. Dan zeg ik dat ze daarvoor Roland Holst moeten consulteren en hij stuurt zijn klanten op mijn dak. Er overvallen me ook veel vrienden uit de grote steden: ‘Gezellig, het is mooi weer, kom we gaan bij Lucebert logeren, en nemen de kinders mee.’ Ik moet er zelf een stokje voor steken, anders word je helemaal in beslag genomen. Ze realiseren zich niet, dat je dan de hele week bezoek hebt gehad. Dat is wel eens pijnlijk, dat je ze niet altijd even fris ontvangt. Verder. Ik eet zo nu en dan eens wat. Grammofoonplaten draaien is vaak aan de orde. Meer east- dan west-coast, meer het negroïede. Ik koop regelmatig als het kan. Thelonious Monk, Sonny Rollins, Parker. Ik heb mijn eigen kruidentuin, keukentuin, daar werk ik wel in. Ik verbouw dragon, bieslook, thijm, pimpernel, dil, majoran, basilicum, dat stoppen we in soepen, vlees- en visschotels.

Van nature ben ik ook wel een geïsoleerd mens, een introvert type,

[p. 46]

zoals men wel zegt. Ik zie veel meer mensen dan me eigenlijk lief is. Daarom heb ik niet bepaald het gevoel van isolement. Maar ik ben wel dol op feesten. Dat is echt een hobby van introverten, dansen op eigen manier, dat komt neer op solodansen.

(Er steekt weer een nieuwsgierig kinderhoofd om de deur. Het is ten tweeden male de ondernemende Noa, die resoluut, met een aanvallig lachje naar mijn kant op haar vader toeloopt en zegt: ‘Lucebert, we gaan bijna eten hoor’. De andere kinderen zijn wat schuwer, al zorgt de oudste zeer getrouw voor een voortdurende aanvoer van kopjes koffie. De borrel verzorgen we eigenhandig. Nu komt Noa op mij af, kijkt wat ik doe en zegt op een toon die geen tegenstribbelen duldt: ‘Als je het verkeerd schrijft, moet je het altijd weer opnieuw schrijven, en uitvlakken met schuim’. Een moderne Sisyphusmythe is in de kiem geschapen. Ik voel me even doodongelukkig. Lachend rolt Lucebert een shagje. Ik trek er maar weer op los.)

Voor welke levende schrijvers heeft u een voorkeur?

Henry Miller, John Cowper Powys en Ben Traven. Ik houd van egotistische schrijvers, van excentrieke fantasten, avonturiers, aanstellers die zich ook bij het schrijven voor niets generen, zelfs niet voor hun stupiditeiten. Ik vind het leuk als J.C. Powys in zijn autobiografie vertelt, dat hij alle bomen in zijn omgeving namen geeft, ze elke morgen omarmt... om kracht aan ze te onttrekken. Zo'n bijgelovige ouwe sok! Ik geef meer om dagboeken, reisverslagen, brieven e.d. dan om romans. De romans van D.H. Lawrence vind ik niet om door te komen, maar zijn brieven, reisbeschrijvingen en vooral het autobiografische Kangaroo zijn mooi. Mijn bedside book is momenteel Herodotus, daar staan krankzinnige verhalen in. Toevallig las ik gisteravond van die man die geheime boodschappen moet overbrengen. Ze scheren hem kaal, tatoueren de boodschap op zijn hoofdhuid, wachten dan tot zijn haar weer is opgekomen en sturen hem dan op weg.

Wie van de levende Nederlandse dichters zeggen u iets?

Achterberg natuurlijk in de eerste plaats, ik heb hem een gedicht opgedragen met de veelzeggende titel ‘Adoremus’. Maar hij is een klasse apart, zijn populariteit is hoogst verdacht. Hij is niet alleen in letterlijke zin een onvertaalbaar dichter en ik heb wel eens het ge-

[p. 47]

voel dat hij nu al rust onder een berg van misverstanden, die ik nu natuurlijk niet nog eens even wil helpen ophogen. Dan Hanlo, Elburg, Kouwenaar, Campert. Andreus? Hij is mij vaak een beetje te gemakkelijk ‘diepzinnig’. Religieus overgevoelige ouwejonge-juffrouwen schijnen zijn werk dan ook erg aantrekkelijk te vinden. Maar als hij zacht zangerig is, is hij zichzelf het meest, wat helaas niet zo vaak meer het geval is. Het ‘experimentalisme’ heeft hem bedorven. Pierre Kemp is een gekke wilde ouwe kraai. Zijn gedichten zijn voorbeeldig, hoe ouder je wordt, des te meer moet je zeggen waar het bij jezelf op aankomt, ook in poëzie. Gerard den Brabander, die achter een bierglas is geboren en steeds even oeroud blijft, heeft dat altijd gedaan. Hij raakt helaas in het vergeetboekje. Hij is een veel en veel beter dichter dan bijv. Herman van den Bergh, een man die zichzelf even op koud vuur heeft opgewarmd en nu door iedereen als kersvers wordt gevreten.

Roland Holst?

De dichters die ik zoëven noemde zeggen mij veel. Maar in de poëtische wereld van Roland Holst voel ik mij vreemdeling. De taal die daar gesproken wordt is poëzie, ongetwijfeld, maar ik versta die slecht. Ze is misschien te aristocratisch en ik ben te proletarisch? Bloem? Voor mij veel meer historie geworden dan iemand als Pierre Kemp terwijl ze toch ongeveer even oud zijn. Ik bedoel, je kunt het van verschillende kanten benaderen. Vraag je, zijn het goede dichters, dan natuurlijk ja, dat is geen punt van discussie, maar bij Achterberg en Kemp zijn invloeden uitgegaan op de jongeren, in die zin zijn ze minder historisch dan Roland Holst.

Prozaïsten?

Ik lees weinig Nederlandse proza. Van het Reve en Hermans zijn de moeite waard. Vestdijk is soms een goed humorist. Else Böhler, Duits dienstmeisje is onze beste humoristische en satirische roman. Ook boeken als Aktaion onder de sterren en Puriteinen en piraten vind ik vermakelijk, maar als ik zoiets lees als de beschrijving van een stuk Amsterdams nachtleven in De dokter en het lichte meisje lach ik me rot om een heel andere reden. Het is op diezelfde wereldvreemde toon geschreven, die de meeste Nederlandse romans ongewild komisch maakt.

Onlangs hoorde ik een grammofoonplaat waarop Vestdijk zijn ge-

[p. 48]

dichten leest. Het is maar een klein plaatje. Ik val erbij in slaap. Toch, ‘Barokcantate’ is prachtig. Gek dat ik de gedichten van Vestdijk ervaar als klinkklank. Remco Campert zou een bitter boos en gemeen boek kunnen schrijven. Van Mulisch las ik een paar goede verhalen in De versierde mens. Een veelzeggende titel, die, wat gewijzigd, op Mulisch zelf slaat. Hij is een Versierder. Hermans vindt hem een imitator? Goed, maar in de literatuur loopt een buitengewoon intelligente imitatie de kans een onvervangbaar origineel te worden. Mulisch moet zelf maar uitmaken of ik hem hiermee al dan niet alle hoop ontneem. Overigens zal het er met het Nederlandse proza slecht blijven voorstaan, zolang ons toch zo door en door democratisch volk zijn taal niet democratiseert, zolang het nog verschil maakt tussen fatsoenlijke en onfatsoenlijke taal, tussen het zgn. ordinaire woord en het mooie woord. De zgn. algemeen beschaafde taal is de pest voor een levende literatuur. Maar ja, de Nederlander is nu eenmaal bij al zijn veelgeprezen nuchterheid, iemand met oog- en oorkleppen en mijlenlange tenen. Van de werkelijkheid dringt weinig tot hem door. Welke ramp voor hem ook wordt verzonnen, hongerwinter, watersnood, hij blijft schijnheilig tegenover al die vormen van werkelijkheid die niet in knusheid en gezelligheid kunnen worden ondergebracht. Neem bijvoorbeeld zijn liefdadigheid. In zijn hart veracht hij de armoede, want als een arme stakker stinkt en luizen heeft is hij voor de Nederlander maar een zwerver of bedelaar en dat is voor hem gelijk een schurftige hond. En de Nederlander is een barbaar. Hij heeft alleen maar een brutale lach over voor alles wat hem vreemd en ongewoon voorkomt, voor schotten met rokjes aan bijvoorbeeld, of voor een virtuoos opgedirkte vrouw.

Hoe staat u tegenover het krijgen van prijzen?

Hoe staat u tegenover geld krijgen? Plezierig natuurlijk. Ik zal nooit een prijs weigeren, om het geld. Als de redenen me niet zouden aanstaan, zou ik het geld in m'n zak steken en ongenoegen laten blijken, op een zo vergaand beledigende manier dat ik nooit meer voor die prijs in aanmerking zou komen. Ik heb indertijd de poëzieprijs van de stad Amsterdam gekregen. Daar zit een achtergrondverhaaltje aan vast. Het was in 1952 en ik zat in Amsterdam op een vlierinkje als steuntrekker (nu zit ik in de contraprestatie) en

[p. 49]

mijn vrouw werd zwanger. Alles bij elkaar maakte het zo penibel, dat ik naar D.A.M. Binnendijk stapte en hem de zaak uit de doeken deed met de vraag of hij er niet iets aan kon doen om me van die vliering in de Bethaniënstraat te halen, en of ik niet in aanmerking kon komen voor kunstenaarssteun, de contraprestatie. In plaats daarvan moest ik bij Bruynzeel werken om potloden te slijpen of open deuren in te trappen zeker; ik had er gewoon geen zin in. Binnendijk probeerde me ermee te verzoenen: ‘Grote kunstenaars hebben altijd in fabrieken gewerkt, ik moest dat niet beneden mijn stand vinden.’ Dat maakte geen indruk. Pal daarop kreeg ik die poëzieprijs. En toen heb ik mij dus verkleed als keizer met allerlei vormen van zelfironie: de steungenietende keizer! Het was ook een wraakoefening tegen Binnendijk, en die heeft ook geweigerd me met mijn gevolg toe te laten bij de prijsuitreiking in het Stedelijk Museum. Toen we afdropen naar de Kring, kregen we een telegram van d'Ailly, dat hij het niet geweten had dat ik langs was geweest en dat hij me graag had willen ontvangen. Later heb ik nog een keer de Amsterdamse poëzieprijs gekregen. Ik ben toen maar gewoon thuisgebleven; het bedrag werd toch overgemaakt.

Hoe gaat het met uw schilderwerk?

Het schilderwerk verkoop ik praktisch nog niet, het is nog te weinig bekend, en dan het odium van twee roepingen. Ze denken, ‘dat kan niet, een schilderende dichter, dan kan niks wezen.’ Ik ben nu eenmaal als dichter bekend geworden. Ik had een zwervend leven zonder een eigen atelier en daardoor is het schilderen een beetje op de achtergrond geraakt, ook voor mezelf; nu ik een echt thuis heb kan ik pas tot geregeld werk komen. Er wordt nu ook geëxposeerd, in het Stedelijk Museum in Amsterdam.

Het is een vreemd bedrijf, dat interviewen. Je praat een dag met iemand en pretendeert hem dan zo te kennen dat een karakteristieke weergave van het gesprek niet tot de onmogelijkheden behoort.

Ja, ik voel me ook echt in de stemming van Gespräche mit Eckermann. Het wordt vooral vreemd als het twee zulke binnenvetters betreft.

Ook dit zeggen we weer om ons te distantieren van deze situatie. (Ik kom maar weer ter zake.) Wat betekent de bezigheid van het dichten in uw

[p. 50]

leven. Ik heb de indruk dat uw gevoelens hoe langer hoe gemengder zijn geworden.

Dat is niet helemaal onder één noemer te brengen. Soms begin ik te schrijven omdat ik het gewoon leuk vind te spelen, maar niet zelden slaat het spel om in bittere ernst. Dan heb ik het gevoel dat ik met wat ik schrijf, mezelf iets aandoe. Poëzie wordt dan een vorm van emotionele zelfkritiek. Daarom wil ik mezelf in mijn werk graag vermommen, ik laat narren, keizers, mandarijnen en dergelijke figuren voor mij spreken en zodoende objectiveer ik mezelf een beetje. Vroeger heb ik ook proza geschreven, ben zelfs begonnen aan romans, dat is nooit iets geworden, de manuscripten heb ik weggegooid, maar de laatste tijd ben ik daar weer serieus mee bezig. Min of meer gefantaseerde en werkelijk beleefde avonturen in de trant van Wahrheit und Dichtung. De inleiding van Val voor Vliegengod is inderdaad een fragment, ik wil ermee doorgaan. Vorige zomer hadden we een vliegenplaag, dat was de aanleiding om dat gedicht te schrijven. In dat verhaal speelt het satanisme, vooral in het begin, in het klooster. Verder is er maar een los verband met de bundel. Het was meer de bedoeling van de uitgever, ik had er niet zo'n bezwaar tegen.

Ik heb altijd... je ondergaat dat als iets wat je doet vanuit een gespleten natuur, omdat het een hele hoop aanstellerij inhoudt, het Woord, de Pohesie, de Muze, zoals de oude mensen zeiden. Dat kunnen wij niet helemaal serieus meer nemen. Ook al omdat je heel weinig gelegenheid hebt tot isolement. Kijk eens hoe zorgvuldig, hoe kunstmatig vooral dat bij Achterberg in stand gehouden wordt. In hoeverre kan dit nog die alomvattende pretentie dragen, en kunnen anderen dit verstaan. Daarom ga je het ironiserend en betrekkelijk zien. Het dichtertje dat op de tenen gaat staan, maar je weet ook waarom hij op zijn tenen gaat staan. Ik ben bepaald geen aards, anekdotisch, didactisch of moraliserend dichter. Ik sta in de poëzie wel een beetje aan de kant van de aanstellerij en dikdoenerij, in dit opzicht sta ik eigenlijk niet zo heel erg ver af van een dichter als Roland Holst. Ik ben geen nihilist, ik ben een alles relativerend mysticus, een sceptisch zwever, een voorzichtige losbol. Ik houd van nonsens maar nonsens zet voor mij niet alleen de taal op losse schroeven.

[p. 51]

Ik vermoed dat niet veel mensen mijn werk verstaan. Ik maak dit op uit al de lovende en misprijzende kritieken die in de loop van de tijd zijn geschreven. Toch voel ik mij niet miskend. Ik houd niet van al te grote gezelschappen, ik heb genoeg aan een paar sympathieke mensen die weten waar het bij mij om gaat. En per slot van rekening kan men nauwelijks vijftig bewonderaars echt persoonlijk kennen, laat staan vijfhonderd of duizend. Roem is een fata morgana en dichters worden alleen bewierookt in hele kleine kamertjes die op slot zijn.

Heb je misschien lust om een plaat te horen, een van mijn favoriete? Sonny Rollins.

Ik zie daar Lord Of The Flies van William Golding staan.

Ja dat zag ik ergens liggen en toen heb ik het gekocht, ik weet nog niet wat er in staat. Het viel me natuurlijk op door de overeenkomst met de Vliegengod.

Over overeenkomsten gesproken, ik heb een kleine overeenkomst gevonden tussen Adama van Scheltema en u. U kent het onsterfelijke gedicht van de Keuterboer, met het refrein

Maar daarboven was de hemel
...
En nog verder was de wereld!

Vergelijk dat eens met Visser van Ma Yuan:

onder wolken vogels varen
onder golven vliegen vissen
maar daartussen rust de visser

mei 1959