|
| |
| |
| |
26. Max Pam Ik ben een dominee met een lege kerk
[Oorspronkelijk gepubliceerd in: De Volkskrant 30 mei 1981]
In de hal van het Parijse herenhuis, waarin de schrijver Willem Frederik Hermans een
appartement bewoont, hangt een monumentale spiegel die de bezoeker, alvorens hij verder
treedt, dwingend uitnodigt zichzelf in ogenschouw te nemen. Hermans is een formeel, maar
uitstekend gastheer die aangename wijnen schenkt. Tijdens de gesprekken speelt de auteur
soms met een aansteker, die een enkele maal - per ongeluk naar het schijnt - tot ontbranding
komt, waardoor een lichtflits uit de holte van zijn hand te voorschijn schiet, een effect dat
wordt versterkt als in de vooravond langzaam de schemer bezit neemt van de kamer.
- Mijnheer Hermans, ik heb u gadegeslagen tijdens het afscheid van Geert Lubberhuizen als
directeur van De Bezige Bij en het viel mij op dat een aantal vetes, zoals die tussen u en
J. B. Charles, of tussen u en Adriaan Morriën, nog steeds
gekoesterd wordt. Heeft het niet iets kinderachtigs om na al die jaren nog gebrouilleerd te
zijn? Het ouder worden doet tegenstellingen toch verzachten?
- Ik weet het niet, het zou toch eerder een teken van seniele aftakeling zijn, als mensen die elkaar
een half leven gehaat hebben plotseling elkaar weer om de hals zouden vallen, alleen omdat Geert
Lubberhuizen gepensioneerd is. Ouder worden is geen reden om vriendelijk tegen elkaar te zijn.
Ouder worden is helemáál geen reden, voor wat dan ook. Het kan hoogstens een oorzaak zijn van
een onaangename fysieke neergang.
- Is het bedrijven van polemiek een opwindende bezigheid?
- Tjaaaah..., zegt Hermans met het enthousiasme van een autocoureur, die zojuist een race in
de regen heeft gewonnen, zeer opwindend. Het is toch een groot genoegen om iets beter te weten
dan een ander.
| |
| |
- Voelt u geen deernis voor de slachtoffers? Buddingh' was een gebroken man na uw recensie
over zijn dagboek.
- Meestal verdienen de slachtoffers toch geen deernis. Zo iemand als Buddingh', die ik een beetje
belachelijk heb gemaakt, is op zichzelf geen man die ik ooit heb gehaat. Op de feestavond van
Geert Lubberhuizen heb ik hem juist nog vriendelijk toegesproken en tegen hem gezegd:
‘Waarom haal je nou niet even die 39 fouten eruit, die in je Franse citaten staan?’ ‘Ja’,
zegt hij (en hier imiteert Hermans perfect de stem van de droogkomiek), ‘dat is zo'n werk op
de zetterij.’ Dat is het hem met die mensen, ze halen zich een hoop dingen op de hals door geen
voet bij stuk te houden. Je moet zeggen: de drukkerij, lak aan, die moeten het gewoon drukken en
als ze fouten hebben gemaakt, dan drukken ze het nog maar een keer over.
Je vraagt je toch al af hoe iemand het in zijn hoofd haalt om zo'n onnozel dagboek te publiceren. Als
je je in je hele leven met bijna niets anders hebt bezig gehouden dan met verenigingswerk, met
kijken naar de televisie en voetballen, als je dat allemaal opschrijft en je begint je dagboek met:
Nou, het moet er maar weer eens van komme, want De Bezige Bij wil weer een boek van me
hebbe, dan vráág je toch om moeilijkheden. Buddingh' had bij het schrijven moeten begrijpen: dat
kan ooit onder het oog van Hermans komen. En wat zal die zeggen? Toen had hij moeten opletten,
want hij kent mij toch ook al jaren. Dat heeft hij niet gedaan en dat heb ik hem kwalijk genomen.
- Geldt het voor iedere schrijver, dat hij er rekening mee moet houden, dat het wel eens
onder het oog van Hermans kan komen?
- Natuurlijk, ook voor mijzelf. Bij ieder boek dat ik schrijf houd ik er rekening mee dat het wel eens
onder het oog van een super-Hermans kan komen, die mij aandoet wat ik Buddingh' heb
aangedaan.
- Wie is dat, die super-Hermans?
- Die bestaat waarschijnlijk niet. Althans, hij heeft zich nog niet gemanifesteerd, maar het kan altijd
gebeuren.
- Op de een of andere manier legt u uw werk voor aan een rechter?
| |
| |
- Aan de hoogste instantie die ik in mijn eigen hersenen kan optrommelen.
- Zoals Einstein zich afvroeg hoe God het universum geschapen zou hebben.
- Ongeveer. Je kunt je verbeelden wat je wilt, maar het is voor een schrijver onmogelijk om in ernst
te denken dat er geen god bestaat. Met dàt idee moet je toch schrijven, dat ergens in het heelal een
hogere instantie bestaat, die alles ziet en niets vergeet. Van die fictie, ik neem tenminste aan dat het
een fictie is, moet je toch uitgaan.
- Is die hogere instantie tevreden over u?
- Ik doe mijn best hem tevreden te stellen. En na een stilte: Ik heb weinig slecht geweten over de
dingen die ik geschreven heb. Toen ik pas begon, was ik tamelijk beïnvloed door de opvattingen
van het tijdschrift Forum. Schrijven moest spontaan gebeuren. Het was fout iets te bedenken of te
construeren. Corrigeren werd als een overbodigheid beschouwd, want je moest schrijven zoals het
in je opkwam. Mijn eerste boeken, Conserve en De tranen der
acacia's, zijn daarom nooit in het net geschreven. Zij zijn getypt, daarna nog wel met inkt
verbeterd, maar tenslotte zijn ze zo naar de drukker gegaan. Dat was achteraf bezien onjuist, maar
ik wist toen nog niet beter. Conserve heb ik later herschreven, De tranen der acacia's ingrijpend
verbeterd. Het liefst zou ik willen dat de eerste drukken van mijn boeken, eigenlijk alle drukken tot
en met de voorlaatste, spoorloos zouden verdwijnen - door de termieten opgevreten.
- Mulisch zei dat hij wel eens iets opschrijft, dat hij zelf niet begrijpt. Toch laat hij het dan
staan.
- Dat vind ik een heel verwerpelijke manier van schrijven. Ik heb nooit iets laten staan, dat ik ook
bij het herlezen niet begreep. Het kan soms gebeuren dat een goede criticus in een boek iets
aanwijst, dat de auteur zelf in eerste instantie niet heeft gezien. Later blijkt dat de schrijver zijn eigen
werk niet voor honderd, maar voor tachtig procent heeft begrepen. Maar er is een belangrijk
verschil tussen een tekst voor tachtig procent begrijpen, en een tekst voor honderd procent niet-begrijpen.
Ik heb het gevoel dat de boeken van Vestdijk voor de helft volgens | |
| |
die tweede variant tot
stand zijn gekomen. Vestdijk moet dikwijls gedacht hebben: Wat er staat, staat er, zelf begrijp ik het
niet, maar een ander misschien wel. Het gevolg is een oeuvre, zo slordig, om bij in tranen uit te
barsten. Het had iets kunnen worden, als hij zich beperkt had tot een derde van wat hij nu
geschreven heeft. Als hij daaraan harder had gewerkt, de tegenstrijdigheden eruit had gehaald en het
af en toe monsterlijke proza had verbeterd. Toch is er met Vestdijk iets
geheimzinnigs aan de hand. Ik had gedacht toen hij dood ging, dat hij snel vergeten zou worden.
Maar daar is geen sprake van, zijn boeken blijven in de handel en worden zelfs herdrukt. Aan de
titels kan het niet liggen, want die vind ik ook vreselijk.
In Nederland is het mogelijk om succes te hebben met slechte boeken, die slechte titels hebben. Om
een ander voorbeeld te noemen: Voer voor psychologen. Die titel bevat een germanisme. In het
geestelijke spreken wij niet van voer, maar van kost. Het had dus moeten zijn (Hermans spreekt
hier de woorden met grote nadruk en apart van elkaar uit): Kost voor psychologen. Maar toch
is Voer voor psychologen een gevleugeld woord geworden, omdat Nederlanders geen literaire
smaak hebben, denk ik. En dan heeft Mulisch het over soep lepelen met een vork. De uitdrukking
luidt: De liefde is soep eten met een vork: je krijgt er nooit genoeg van. Dat is heel mooi maar,
verhaspeld door Mulisch: de functie van die vork is verdwenen. Gerrit Krol schreef onlangs in een
stukje de zin: ‘Houd je mond, siste hij’. Begrijpt u, dat kan niet. Hoe is het mogelijk een zin
sissend uit te spreken, waarin geen enkele ‘s’ voorkomt? Dat is het lagere niveau van de
schrijfkunst. Maar heus, in dat soort kleinigheden zit het 'm.
- Fred Batten heeft een keer gezegd: ‘Hermans is onze beste psychologische schrijver,
maar op mensen reageert hij totaal a-psychologisch.’
- Batten was natuurlijk een roddelaar, maar ik kan tegen die opmerking weinig bezwaar maken. Ik
heb inderdaad de grootste moeite om mensen te begrijpen. In mijn houding ten opzichte van mensen
onderscheid ik twee soorten: schrijvers en gewone mensen. Mensen die niet schrijven probeer ik
psychologisch te benaderen, dat wil zeggen dat ik mij zo veel mogelijk uitsloof om ze zo min | |
| |
mogelijk te kwetsen. Maar ten aanzien van schrijvers wil ik geen offers brengen. Als iemand een
slecht boek schrijft en ik wil daar mijn mening over uiten, dan laat ik mij niet leiden door de
gedachte of zo iemand dat onaangenaam vindt. Ik kan dan wel eens uit compassie, of omdat ik het
niet belangrijk vind, mijn mond houden, maar dat is de uiterste concessie die ik mij heb gesteld.
- Maar het moet toch voor een psychologisch schrijver een gemis zijn om in het dagelijks
leven moeizaam met mensen overweg te kunnen?
- Dat is ook bedenkelijk, maar ik heb altijd getracht om het weinige dat ik van andere mensen
gewaar word tot een maximum uit te buiten en aan te vullen met, naar ik hoop, plausibele
veronderstellingen. Vroeger heb ik vaak schrijvers benijd die hun koffertje pakten, in het
vreemdelingenlegioen dienst namen, of als bootwerker aan de slag probeerden te komen. Ik heb in
mijn jeugd met een vrachtboot een tocht naar Canada gemaakt en tot mijn teleurstelling had ik de
grootste moeite mij met de bemanning te verbroederen. Het is natuurlijk een kwestie van
verlegenheid, dat kan heel hinderlijk zijn. Maar aan de andere kant hebben schrijvers die
gemakkelijk met mensen kunnen omgaan de neiging om zich te beperken tot een oppervlakkige en
goedkope reportage.
- Kijkt u met enige jaloezie naar de levensgenieter?
- Eerlijk gezegd heb ik nog nooit een echte levensgenieter ontmoet. Ik voel geen jaloezie, eerder is
er misschien sprake van het omgekeerde. De uitvreter van Nescio is een
levensgenieter, maar tenslotte springt hij toch in het water. Je leven is een soort materie, die je voor
één ding tegelijk kunt gebruiken. Het gaat erom dat je jezelf de vraag stelt: hoe heb ik mijn eigen
levensmogelijkheden gebruikt en besteed? Veel mensen beslissen om maar aan te zien hoe het
loopt. Het komt, zoals het komt. Zij gaan naar het Leidseplein, drinken een biertje, zien een leuke
meid en lopen haar achterna.
Voor die mensen is er misschien geen andere oplossing. Ogenschijnlijk hebben zij niet het gevoel
iets bepaalds te moeten volbrengen. Dat heb ik wel, een soort opdracht. Dat is wat mij ook in
Wittgenstein zo getroffen heeft. Hij was niet echt het type van een gelovig man, die naar de
goddelijke opdracht van de mens verwees, maar | |
| |
hij sprak van een onverklaarbaar gevoel dat
hij moest doen wat hij deed.
- Dat klinkt nogal christelijk.
- Nee, helemaal niet speciaal christelijk. Het klinkt misschien religieus.
- Ik citeer nu een berichtje uit NRC Handelsblad van 2-3-'73: ‘W. F. Hermans heeft
aangekondigd, dat hij ophoudt met schrijven. Motivering van zijn besluit is, dat zijn
wetenschappelijk werk hem meer interesseert.’ Was dat dan geen serieus bericht?
- Zeer serieus. Er is wel beweerd dat Hermans alleen maar lector is gebleven vanwege de centen.
Het was een punt dat meetelde, allicht. De maatschappelijke positie van de Nederlandse schrijver is
nu eenmaal niet rooskleurig. Ik heb mij in die tijd afgevraagd of het de moeite waard was om in
Nederland schrijver te zijn.
- Maar heeft die hogere instantie destijds niet tegen u gezegd: ‘Nederland is misschien
niets, maar u, Hermans, heeft de opdracht schrijver te worden.’
- Misschien vindt die hogere instantie het helemaal verkeerd als je je gaven wijdt aan iets dat tot zo
veel misverstanden aanleiding geeft. Met haast alles wat ik heb geschreven, heb ik niets anders dan
ellende bereikt.
- Maar dat is toch een teken van talent.
- Om het zo op te vatten, daar is die hogere instantie veel te nuchter en te hardvochtig voor. Talent
op zichzelf is niets, het gaat er om wat het voortbrengt.
- U heeft dus getwijfeld aan uw schrijverschap?
- Ik heb nooit anders gedaan, in die zin dat ik überhaupt heb getwijfeld aan de waarde van de
literatuur. Het grote verschil tussen wetenschap en literatuur is, dat iemand die een
wetenschappelijke ontdekking doet niet het gevoel heeft alles te hebben verzonnen, zoals een fantast
die maar wat uit zijn eigen duim kan zuigen.
- Maar de wetenschap brengt aan het licht wat er al is. Wetenschap is triviaal.
- Juist dat triviale is het goddelijke van de wetenschap.
- Misschien is het menselijke hoger dan het goddelijke.
- Dat betwijfel ik toch heel sterk. Ik hoop het maar, want het zou | |
| |
in mijn voordeel pleiten, als
na mijn dood, wanneer ik voor de rechterstoel sta, niet alles een vergissing blijkt te zijn. Hermans
lacht, schor, maar niet onvriendelijk, zelfs bijna aanstekelijk.
- Heeft u fantasie?
- Als schrijver hoef je niet zoveel fantasie te hebben. Een fantastisch idee is voldoende, de rest kun
je daaruit afleiden. Ik begrijp ook niet waarom zo veel mensen die schrijven willen er zo over zitten
te tobben. Op mijn vijftiende hoorde ik vertellen dat het zo moeilijk was om een sonnet te maken. Ik
heb het toen geprobeerd, in een kwartiertje was ik klaar. Maar iets nieuws uitvinden dat deed ik niet
in een kwartier. Ik ben nog steeds onder de indruk als iemand een nieuw Gillette-mesje uitvindt.
- Wat had u willen uitvinden?
- Ik zag onlangs een oude Hitchcockfilm, waarin een man een tijdbom construeert. De meeste
mensen maken een tijdbom met een oude wekker. Ik had mijzelf ook al afgevraagd: hoe zou ik dat
doen? Ik had een systeem bedacht, waarbij je een gaatje in de wijzerplaat boort, daar een draadje
door steekt dat later contact moet maken, maar deze man had een heel eenvoudige oplossing
gevonden, waar ik zelf nog niet op was gekomen. Je verbindt de twee knoppen van de wekker elk
met een elektrode. Als de bel afloopt, draait de opwindknop met grote kracht de verkeerde kant
op, waardoor de twee elektroden contact maken en de bom tot ontploffing komt.
- Vreemd, ik heb nooit bedacht hoe je een tijdbom moet maken.
- Mijnheer, als u een roman wilt schrijven, is dat wel het allerminste om te bedenken.
- Tenslotte bent u bij de universiteit weggegaan. U heeft het eigenlijk nog heel lang
volgehouden.
- Ik ben niet zo iemand die zich zomaar ergens laat wegvagen. Ik ben nogal taai. Er bestaat een
spreekwoord waar Van Oudshoorn nogal dol op was: Al is het wijntje zuur, het
blijft op tafel. Dat is iets wat mij ook dikwijls voor ogen staat. Het duurt lang voordat ik mij laat
wegjagen door de een of andere domoor die gelooft wat er over mij in de kranten staat.
| |
| |
- Als Jacques Gans een bijzonder gemeen stukje schreef, dan hoorde zijn vrouw hem in de
kamer ernaast hardop lachen. Heeft u dat ook?
- Ja, maar ik lach ook als ik zeer droevige passages schrijf. Ik heb mijn boeken nooit beschouwd
als tragedies, maar als tragi-komisch - sommige misschien zelfs als grappen. Het slot van mijn
laatste boek Uit talloos veel miljoenen vind ik zelf bijzonder geslaagd. Het lag al
verankerd hoe het moest aflopen, zonder dat ik aanvankelijk zelf in de gaten had welke kant het op
ging. De vrouwelijke hoofdpersoon Sita heeft tot haar ongeluk geen kind meer kunnen krijgen. Aan
het slot van het boek blijkt dat ze wel een tumor in haar baarmoeder heeft gekregen. Als de
professor haar dit vertelt, zegt ze, terwijl zij met een dure tas op haar schoot zit, dat de goede dingen
van het leven nooit binnen haar bereik zijn gekomen. Wat waar is, en tegelijk niet waar, want hoe
anders is zij aan die dure tas gekomen? Om zo mijn boeken te beëindigen, dat onderga ik als een
triomf. Maar echt lachen is dat niet. Het standpunt van de schrijver is een ander standpunt dan dat
van de romanheld. De schrijver heeft wraak genomen op de onrechtvaardigheid van het leven -
door dit te schrijven. Dat is tenminste de bedoeling en dat is ook wat mij aan het lachen maakt.
- U heeft eens gezegd dat, als u moet huilen, u dat eerder doet bij een film, of bij de televisie,
dan bij het lezen van een boek.
- Ja, een heel vreemd verschijnsel. Je moet soms huilen bij dingen die nauwelijks om te huilen zijn: je
ziet een klein kind spelen met een kat. Dat is toch een alledaagse gebeurtenis, want ik heb zelf ook
een kat, waar ik wel eens mee speel. Maar als je het een ander ziet doen, springen de tranen je in
de ogen. Je hoort tegenwoordig niet vaak meer dat mensen zijn aangedaan door het lezen van een
boek, terwijl honderd jaar geleden toen er nog geen film en televisie was, de mensen huilden om
boeken.
Na de publikatie van Het lijden van de jonge Werther liepen mensen radeloos rond. Ze trokken
zich de haren uit het hoofd van ellende, zij knoopten zich op. Dat bestaat niet meer en ik kan echt
niet begrijpen waarom dat zo is. Nietzsche las Homerus met rode oortjes, dat kan ik mij ook niet
voorstellen. Ik heb nog weleens gepoogd | |
| |
het te herlezen, en ik kan wel zien dat het belangrijk
is, maar ik heb er geen hartkloppingen van gekregen. Als jongetje heb ik natuurlijk om bepaalde
literatuur gehuild. Om Misunderstood van de Engelse schrijfster Florence Montgomery. Aan het
eind sterft een jongetje aan difterie en als hij niet meer beweegt, zegt zijn broertje: ‘Humphrey, are
you sleeping?’ Ik krijg daar nóg kippevel van.
Het einde van Koning Arthur is ook zoiets. Arthur geeft een schildknaap de opdracht zijn
toverzwaard Excalibur in het meer te gooien, maar die legt het onder een struik en denkt: Ik maak
die oude zak wel wijs dat ik het in het water heb gesmeten. Dat kan ik nog steeds niet vertellen
zonder er helemaal beroerd van te worden.
- En hoe verklaart u dat?
- Oh, maar daar wil ik mij niet in verdiepen. Als schrijver ben ik in wezen geen autobiograaf.
- Maar u bent altijd in Freud geïnteresseerd geweest.
- Ik ben Freud heel jong gaan lezen. Ik vond het vernuftig, alsof een sluier van allerlei geheimen
werd afgerukt. Uit de geschriften van Freud kreeg ik de indruk dat de psychoanalyse werkelijk in
staat was mensen te genezen. Die pretentie is inmiddels zeer twijfelachtig gebleken. Het medische
aspect interesseerde mij uiteindelijk minder; ik ben geen arts en ook niet in zo'n hoge mate
zenuwpatiënt dat ik uitzie naar genezing. Maar Freuds algemene beschouwingen, zoals die over
humor, blijf ik boeiend vinden. Ik kan mij trouwens niet voorstellen dat het totale onzin is, omdat er
van verhalen met een Freudiaanse ondergrond en van Freudiaanse analyse toch een heel
geheimzinnige fascinatie uitgaat. In details zullen zijn theorieën wel achterhaald zijn, maar voor welke
theorie van tachtig jaar geleden geldt dat niet?
- Voor Nabokov, die zich nogal laatdunkend over Freud heeft uitgelaten, heeft u weinig
waardering.
- Ik vind het een literaire ijdeltuit. Het is erg knap van die man dat hij, van oorsprong Russisch, een
heel bijzonder soort Engels wist te schrijven. Maar hij kon niet nalaten dan heel parmantig om zich
heen te kijken en te roepen: Zie, wat voor een prachtige trouvaille ik nu weer heb gedaan. Lolita is
inderdaad zijn beste boek, maar het | |
| |
slot is niet goed. De hoofdfiguur vindt Lolita ergens in
Canada terug. Zij is ondertussen een getrouwde vrouw geworden met een man en een kind, niet
meer het onrijpe meisje op wie hij zo lang gefixeerd is geweest. Maar toch wil hij haar terug hebben.
Hij begint te janken en wil dat zij met hem meegaat. Daarmee vleit Nabokov het grote publiek dat in
zijn binnenste denkt: Goddank, die hoofdpersoon was toch minder abnormaal dan wij dachten; het
ging er dus niet om dat zij zo'n klein meisje was.
Zoiets zou ik nooit geschreven hebben. Bij mij had de hoofdpersoon gezegd: Een huissloof, bah,
vies, neemt u mij niet kwalijk, ik heb de verkeerde deur genomen. Als de man inmiddels naar de
psychiater was geweest en zich had laten behandelen voor zijn gefixeerdheid op kleine meisjes, dan
was het wat anders geweest. Maar daar geloofde Nabokov niet in. Freud zou ook onmiddellijk
gezien hebben: dat kan niet kloppen. Nabokov is op de laatste pagina eventjes opgetreden als deus
ex machina en heeft toch zijn personage stilzwijgend genezen. Dat is onvergeeflijk. Als je een boek
schrijft over een tijger, mag je hem niet in het laatste hoofdstuk impliciet laten eindigen als konijn.
- Naast Freud is Wittgenstein van betekenis geweest voor uw werk. Zijn dat niet twee
tegenpolen?
- Freud beschouwde zichzelf niet als een biechtvader of een magiër, maar als een beoefenaar van
de natuurwetenschap. En wat Wittgenstein betreft: hoewel zo'n boek als de Tractatus een uiterst
rigoureus logisch en streng werk had moeten zijn, was het dat uiteindelijk misschien toch niet. En
Wittgenstein zelf, als persoon, was allerminst rigoureus logisch. Hij was zeer gevoelig voor dingen
die niet rationeel te verklaren zijn. Als je over alles zwijgt wat achter de metafysische ladder ligt,
blijft er maar heel weinig over. In mijn eigen werk treedt het hele complex van metafysische
gevoelens niet aan de oppervlakte, maar ik denk wel dat het in de ondergrond zit. Geen roman is te
schrijven zonder die dingen. Zelfs al zou je het bovennatuurlijke niet met zoveel woorden uitdrukken
- wat ik ook niet doe - dan nog wordt door de constellatie van gebeurtenissen het bestaan ervan
wel degelijk gesuggereerd.
| |
| |
- En in het dagelijks leven: is de logica een richtsnoer?
- Strikt logische redeneringen zijn op het gewone leven niet van toepassing. Niemand kan de
toekomst voorzien. ledere handeling waartoe wij besluiten, alles wat wij menen de volgende maand
of zelfs morgen ten uitvoer te brengen, kan op niets anders gebaseerd zijn dan op geloof of
bijgeloof. Al was het alleen maar omdat wij moeten geloven dat wij morgen nog bestaan, iets dat wij
niet kunnen weten. De besluitvorming van de mens kan maar voor een heel klein gedeelte op logica
gebaseerd zijn.
- En dat hindert u?
- Welnee, wat is daar hinderlijk aan? De wereld is zo. Het is niet denkbaar dat de wereld anders
zou zijn.
- Heeft u Sein und Zeit van Heidegger gelezen?
- Ik heb het nooit helemaal uitgekregen. Ik kan mij voorstellen dat mensen het een schitterend boek
vinden, op dezelfde manier zoals De God Denkbaar Denkbaar de God schitterend
gevonden kan worden. Dat is ook een boek, waarbij je niet tot een precies antwoord komt, als je
wilt weten wat het allemaal betekent. De taal kan op verschillende manieren worden gebruikt. Een
daarvan is: het laten dreunen door zware volzinnen, overladen met kunstmatig geconstrueerde
bijvoeglijke naamwoorden. Dat kan zeer aangenaam zijn om te lezen.
Maar toch is de schrijver van Sein und Zeit een soort oplichter, en die van De God Denkbaar is
dat niet. In dat boek ben ik meer een goochelaar en een goochelaar is iemand die zijn publiek niet
bedriegt, omdat het publiek weet dat het voor de gek wordt gehouden. Wat Heidegger doet, is de
mensen echt voor de gek houden - en dat is voor een filosoof onvergeeflijk. Een filosoof heeft toch
uiteindelijk de pretentie iets te beweren dat niet alleen waar is, maar ook waardevol. Heidegger is
niet eens een goochelaar, hij is een magiër die zinnen uitspreekt die niet waar en niet onwaar zijn.
Een orakel, dat niet meer bleek te zijn dan een kruidenier die zijn hele leven ondergewicht heeft
verkocht.
- U heeft een artikel geschreven tegen Feyerabend, die in zijn boek Against method betoogt
dat dikwijls belangrijke uitvindingen worden
| |
| |
gedaan op grond van onzinnige
overwegingen.
- Als u met gesloten ogen duizend schoten op een schijf afschiet, dan is er een kans dat een schot in
de roos zit. Waarschijnlijk heeft wetenschappelijk werk met geluk te maken, maar geluk is niet iets
dat zich voor een exacte beredenering leent. Hoeveel mensen zullen in de tijd van Galilei naar de
sterren hebben gekeken zonder tot de juiste conclusie te zijn gekomen?
Je mag statistisch aannemen dat er mensen op de wereld zijn die geluk hebben en die ongeluk
hebben. Parijs is een stad, waar het zeer moeilijk is om je auto te parkeren. Een jaar geleden, het
was een mooie zonnige dag, zou ik bezoek krijgen van Geert Lubberhuizen. De balkonramen
stonden open en wij keken naar buiten en wij zeiden tegen elkaar: Waar moet die arme man zijn
auto laten? Zoef, aan de overkant rijdt iemand weg, zoef, daar komt Lubberhuizen aan en zet hem
erin: Hé, dag mensen! Daar staat je verstand bij stil. Als ik een zaak zou leiden, dan zou die binnen
de kortste keren misschien niet op de fles gaan, want daar ben ik te degelijk voor, maar het zou ook
niets worden. Ik zou geen risico's kunnen nemen zonder dat het fout ging. Maar sommige mensen
maken er, al gokkend, een bloeiend bedrijf van. Dat is Schwung, maar op Schwung kun je geen
wetenschap of filosofie bouwen.
- U bent een speler?
- Ik speel graag roulette, maar ik ben ermee opgehouden. Ik heb geen geluk. Het is opwindender
dan schaken. Het oplossen van dat soort wiskundige problemen is een ellende, die de mens zich zelf
op de hals haalt, maar het gokken openbaart een aspect van de wereld: het toeval, waaraan wij
allen onderhevig zijn. Ik heb wel geluk gehad als het erom ging op een bepaald ogenblik het juiste
boek te ontdekken.
- Een paar jaar geleden heeft Piet Grijs voorgesteld u naar Nederland terug
te lokken door u een hoogleraarschap aan te bieden. De vrijkomende leerstoel Nederlands
van Gomperts in Leiden, zou dat iets voor u zijn?
- Nee, nee, en nog eens nee. De laatste acht jaren dat ik in Parijs woon, zijn de gelukkigste van
mijn leven. Het idee een paar honderd studenten voor je te zien, die voor 99,999% niet van
litera- | |
| |
tuur houden, is huiveringwekkend!
- Maar toch, gesteld dat...
- Nou goed, gesteld dat ik het zou doen, gesteld dat ik een klas van twintig studenten had, die
bereid zouden zijn naar mij te luisteren, die bereid zouden zijn om te doen wat ik zeg, mij niet
tegenwerken of negéren, die niet gaan intrigeren of brutaal zijn, dan zou ik daar een paar mensen uit
te voorschijn kunnen trekken die in staat zouden zijn een heel behoorlijke roman te schrijven - dat
geloof ik echt. Maar ik ben bang dat ik ontzaglijke ruzie met mijn studenten zou krijgen.
Hermans voert nu met zichzelf de volgende dialoog op:
Om te beginnen zou ik tegen mijn studenten zeggen: Mijne heren, heeft u misschien een idee waar u
een roman over zoudt willen schrijven? Het hoeft geen lange te zijn, laten wij zeggen: 150 pagina's.
Nee professor, dat hebben wij niet, anders waren wij wel schrijver geworden, maar wij willen liever
leraar Nederlands op de Mavo worden.
Mijne heren, niets mee te maken, het is nu september, u schrijft een roman en die levert u eind
december bij mij in.
Ja, maar, nee hoor, dan gaan wij communist stemmen.
Dat kan mij allemaal niks schelen, als u maar op tijd bent. En als u geen onderwerp weet, dan zal ik
er een opgeven.
Begrijpt u, gaat Hermans voort, dan zou ik zo'n detectiveblaadje kopen als Allô Police, en daaruit
zou ik ze een schema en een onderwerp opgeven. Vrijwel alle detectives zijn romans van de tweede
garnituur, omdat er een materieel probleem aan de orde wordt gesteld. Wie heeft het parelsnoer van
de hertogin gestolen? Wie heeft de bootsman overboord gegooid? Maar het leerzame is nu juist dat
zo'n schrijver dikwijls in staat is, het eenvoudige dat hij te vertellen heeft, op een zeer handige wijze
voor te dragen. Met zoiets zouden de leerlingen, hoe gebrekkig ook en tegen heug en meug,
beginnen om te leren schrijven. Maar waarschijnlijk zouden ze het, eenmaal aan het werk, nog leuk
vinden ook, want ik ben ervan overtuigd dat er ontzettend veel onontdekt talent moet bestaan.
| |
| |
- Maar u pleit dus voor een ‘School of creative writing’, zoals die in de Verenigde Staten
bestaat?
- Dat zou het misschien moeten zijn. De methode van die ‘School of creative writing’ ken ik
niet en ik weet dus niet of ik dat precies bedoel. Maar hoe dan ook, voordat je de bijbels van de
literatuur begint te bestuderen, moet je toch eerst het vak geleerd hebben. Op de ambachtsschool
leer je de mensen timmeren door ze te laten timmeren, niet door ze een boekje over timmeren te
laten lezen. Literatuurwetenschap, zoals iemand als Oversteegen die bedrijft, is weinig nuttig. Het is
het naleuteren van wat Engelse en Amerikaanse grapjassen hebben bedacht. U moet zich
voorstellen wat dat betekent: literatuurwetenschappers, die zelf niet kunnen schrijven. Dat is toch
hetzelfde als iemand die in de binnenlanden van Afrika op een hoge berg woont en een boek gaat
maken over de zeevaart.
- U zou de ideale leraar kunnen zijn.
- Ja, maar u moet niet vergeten dat de literatuur in Nederland in veel lager aanzien staat dan hier in
Frankrijk. In Frankrijk heeft zelfs de allergeringste sportjournalist tenminste tien romans in zijn la
liggen. Opstellen schrijven gaat op Franse scholen zo: dit zijn twintig gemengde berichten uit de
krant, voor iedere leerling één, en daar schrijven ze een stuk over, van vijf pagina's en in dialogen.
Niet dat gezeur als in Nederland: vertel nu maar eens wat je zondag hebt meegemaakt in het
Vondelpark of bij het voetballen. En zelfs dat opstel wordt in Nederland afgeschaft. Ik ben wel eens
bang dat de hele Nederlandse taal zal worden afgeschaft, dat over twintig jaar het Nederlands zo is
verbasterd dat de mensen, die in behoorlijk Nederlands hebben geschreven, eenvoudig niet meer
gelezen kunnen worden.
- U bent nu serieus?
- Ik ben altijd serieus. Ik verkoop geen flauwe kul. U denkt dat ik zo somber en ernstig ben en als
ik dan iets verzacht door er een lachend gezicht bij te trekken, dan vraagt u of ik meen wat ik zeg.
Maar ik gebruik nooit ironie.
- Dat weet je niet bij een ironicus, of hij meent wat hij zegt.
- Dat móet je juist weten, anders is het geen ironie. Dan is het mis- | |
| |
verstand. U schrijft nu maar
eens een opstel voor mij over ironie en misverstand. Twintig pagina's.
Het is nu zeer donker geworden in de kamer, maar Hermans maakt geen aanstalten het licht
aan te steken. U heeft, zeg ik, de laatste jaren nogal afgegeven op Nederland. U wekt de
indruk zich miskend te voelen, maar is dat terecht? Uw boeken worden zeer goed verkocht.
- Dan moet u eens horen wat bij de afsluiting van de Weinreb-kwestie over mij in de Tweede
Kamer is gezegd. Ene Hermans, de mislukte hoogleraar, zo wordt over mij gezegd. En door wie
nou nog? Het is toch ondenkbaar, stelt u zich eens voor, dat een Frans kamerlid zou hebben
gesproken over ene Sartre. Die man zou worden weggehoond. Maar in Nederland kan dat. Ik zeg
niet dat ik miskend word. Ik zeg dat er niet naar mij wordt geluisterd en dat ik voortdurend
belasterd en beledigd word, zonder dat het iemand wat kan schelen.
- Maar de Weinreb-affaire is een gigantische triomf voor u.
- Dan is het een absurde triomf. Eigenlijk is het sop de kool niet waard geweest. Op de processen
tegen Weinreb valt heel wat aan te merken, maar u moet bedenken dat toen de oorlog was
afgelopen ongeveer honderdduizend mensen in Nederland werden gearresteerd. Daarvan zijn
ongeveer vijftienduizend voor de rechter gekomen, de rest is na verloop van tijd vrijgelaten. Die
processen zijn haastje repje gevoerd en daar zijn waarschijnlijk heel wat onrechtvaardige
veroordelingen bij gevallen. Dat moet haast wel. Maar daar wordt met geen woord meer over
gesproken, want het is ondoenlijk om dat dertig jaar na dato nog eens uit te zoeken.
Maar over Weinreb, die inderdaad een grote schurk blijkt te zijn geweest, wordt een enorme drukte
gemaakt. Miljoenen zijn er uitgegeven voor het rapport. En tenslotte is de zaak in de Kamer
afgesloten met de conclusie: er is onoplosbare twijfel. Aan de ene kant staan eerbiedwaardige
personages als Nuis en Rubinstein en aan de andere kant staan Giltay Veth en Van der Leeuw. En
dan hebben wij het maar niet over ene W. F. Hermans, die de arme Nuis zo vreselijk belasterd
heeft. De partijgenoten van Joop Voogd hebben dat zwijgend aangehoord. Dan kun je toch niet
zeggen dat ik veel | |
| |
bereikt heb. Als ik het dertien jaar geleden niet voor mevrouw Turksma
had opgenomen, dan was zij mogelijk allang gerehabiliteerd, dan had men haar zijn excuses
gemaakt. Maar uit haat en jaloersigheid tegenover mij is iedereen blijven volhouden dat zij Weinreb
verraden had. Zo is het gegaan, ik bezweer het u, ik geloof dat echt.
- Het windt u op.
- Ja, natuurlijk, maar het publiek niet. Je kan zeggen: er zijn in Nederland handige kaasboeren,
petroleumboeren, aardgasboeren en gloeilampboeren en wat er verder nog te beleven valt, wordt
allemaal gesmoord.
- De Weinreb-affaire, een aantal van uw romans, je zou kunnen denken dat de bezetting heel
goed op uw karakter aansluit.
- Het klinkt heel onaangenaam als u het zo zegt, maar mogelijk is het waar. Wat er van mij terecht
zou zijn gekomen als de oorlog er niet was geweest, daar kan ik zelfs in mijn fantasie geen antwoord
op geven. Je hebt mensen met een gelukkige jeugd en mensen met een gelukkige ouderdom. Voor
iemand die zijn ongelukkige jeugd weet te overwinnen en een betrekkelijk gelukkige ouderdom
beleeft, blijft altijd de vraag bestaan: waarom heb ik mijn jeugd verpest? Je gaat je verbeelden dat je
je eigen ongeluk hebt opgezocht. Toch is dat een schijnprobleem, zoals je je ook de vraag niet kunt
stellen wat er van je zou zijn geworden als je als schrijver niet in Nederland zou zijn geboren.
Zelf kom ik uit zo'n typisch Nederlands milieu, waar schrijvers helemaal niet in tel waren. Mijn
vader las wel, maar hij sprak niet over Multatuli, maar over Malletuli. Een schrijver was mal, zo ben
ik opgevoed. Na mijn studietijd ben ik eigenlijk schrijver tegen wil en dank geworden. Ik moet nu
schrijven om mijn brood te verdienen, dat is ook wat mij in Multatuli zo treft. Zelfs toen hij Max
Havelaar had geschreven, heeft hij nog alle moeite gedaan om een hoge baan in Nederlandsch-Indië te krijgen. Voor zo'n functie had hij graag de hele Max Havelaar in de prullenbak gegooid.
Schrijver is in Nederland ook geen beroep. Bij alle tolerantie, die langs een omweg toch tot een
dorpsdoofpot leidt, heerst in Neder- | |
| |
land een verstikkend klimaat. Van schrijvers die iets willen
doordrukken worden de pennen stomp. Je komt in aanraking met een muur van stopverf. Het is in
Nederland bijna niet mogelijk als schrijver geen dorpsclown te zijn. Dat neem ik Van het Reve
kwalijk, dat hij in een wit pak voor de televisie is opgetreden, op zwartjes is gaan kankeren en zulke
misselijke dingen meer. Als ze hem in Nederland serieus hadden genomen, hadden ze hem wegens
racisme in de gevangenis gestopt.
- Dat vindt Mulisch ook.
- Maar die is óók een clown. Wie schrijft er nu een boek van duizend pagina's over filosofie, als hij
er geen bal verstand van heeft?
- U heeft De compositie van de wereld gelezen?
- Neee... ik heb tegen Mulisch gezegd: ‘Harry, er zijn boeken die zelfs voor mij te moeilijk zijn.
Nou hoor je dat ook eens van een ander.’ Met al zijn gekkigheid heeft hij soms hele aardige
ideeën. Oude lucht was een zeer aardig verhaal. Maar hij wil de filosoof van het Leidseplein
uithangen. Dat lukt hem ook wel, maar het is het Leidseplein, waar geen opera staat, alleen een
vervallen schouwburg en een vervallen gevangenis, waar ze straks een slecht hotel gaan bouwen,
waar je slechte croquetjes kunt eten. Het resultaat van dit alles is duidelijk: in Nederland zijn geen
schrijvers met een groot oeuvre. Geen Balzac, Zola of Dostojevski.
- En Multatuli?
- Ook niet, dat is een heel verbrokkeld oeuvre. Hij heeft zelfs niet één gaaf boek geschreven. Er zijn
mensen die denken dat de Max Havelaar bijzonder listig gecomponeerd is. Volgens
mij is daar geen sprake van. In zijn wanhoop heeft hij diverse varia, die hij al in zijn hoofd had of die
al klaar waren, bij elkaar geveegd en met een los draadje aan elkaar gebonden. Pats! Een boek. Hij
kon nooit iets afkrijgen. Zelfs de zinnen die zijn personages uitspreken dikwijls niet. Zijn andere
boeken zijn aan elkaar geplakte fragmenten, brieven en dagboeknotities. Dat is dikwijls van kleine
allure in vergelijking met Flaubert, Stendhal of Dickens, of noem maar op. Hij was voortdurend
radeloos. Dat kun je Nederland verwijten. Toch is er geen reden om aan te nemen dat veertien
miljoen Nederlanders | |
| |
minder begaafd zouden zijn dan zes miljoen Zweden of vijf miljoen
Denen.
Het culturele klimaat in Nederland werkt zeer neerdrukkend. Gesteld dat ik een roman zou hebben
geschreven, waarin wordt verteld dat Amsterdam na vijftig jaar zeuren over een operagebouw zou
hebben besloten om een stadhuis neer te zetten met een opera in het souterrain. Dan zou men
hebben gezegd: Hermans is gek geworden, dat is geen satire meer, maar flauwe onzin. Maar in
Nederland is dat de werkelijkheid. Ik durf toch in Frankrijk niemand te vertellen dat Amsterdam
een stadhuis krijgt met een opera in de kelder. En het schijnt architectonisch ook nog zeer lelijk te
worden. Mulisch zei: laat nou maar, beter dat dan niks. Daarmee laat hij Peter Schat die volkomen
gelijk had in de kou staan.
- Is er dan nog hoop voor u? U bent een Nederlandse schrijver?
- Ik word binnenkort zestig. Dat is al erg mooi. Wat moet ik nog verder hopen?
- Zo functioneert het toch niet. Als u geen hoop had dan zou u zelfmoord hebben gepleegd.
- Nou ja, dat doe ik niet. Ik moet mijn boterham verdienen.
- En het ouder worden?
- Ik denk er niet veel over na. Gerard van het Reve beweerde op zijn 38ste al dat
hij tot zijn borstbeen in het graf stond. Dan zal het leven hem nu wel zwaar vallen.
Je wordt vlugger moe. Je verandert lichamelijk - maar ik toch minder erg dan andere mensen! Je
kunt wel zeggen dat je je geen zestig voelt, maar je bent nog nooit eerder zestig geweest, dus je
weet eigenlijk niet hoe het is om je zestig te voelen. Het gevaar bestaat dat je moedelozer wordt,
minder streng en strijdlustig. Het is een vreemd verschijnsel bij het ouder worden: je handelt trager,
maar het leven gaat sneller. Tussen een kind van één en een van vijf is een veel groter verschil dan
tussen een man van twintig en een van tachtig. Je hebt veel minder behoefte aan nieuwe dingen en
daardoor lijkt een jaar korter te duren. Ik zit al acht jaar in Parijs, maar naar mijn gevoel woon ik
hier nog niet erg lang. Terwijl, als je terugdenkt aan je middelbare-schooljaren, dan heb je achteraf
het gevoel | |
| |
dat die eindeloos lang hebben geduurd.
- Heeft u waardering voor het werk van Stuiveling ten aanzien van de
Multatuli-uitgave?
- Ik heb nogal wat bezwaren tegen zijn werkwijze, maar je vraagt je af wie het wèl had gedaan als
hij zich er niet mee had bemoeid.
- Hij heeft uw Multatuliboek nogal kritisch besproken.
- Op een aantal punten heeft hij gelijk. Er staan vrij veel fouten in het boek, maar hij verzwijgt dat er
ook hele goede dingen in staan, nieuwe feiten. Je kunt eigenlijk op dit moment geen goed boek over
Multatuli schrijven, omdat het interessantste materiaal onbereikbaar is. Alles wat betrekking heeft op
de laatste periode van zijn leven, toen hij zich nog het meeste schrijver voelde en niet meer de illusie
had gouverneur van Nederlandsch-Indië te kunnen worden, ligt in de archieven van het Multatuli-Genootschap. Daar is nog moeilijker toegang toe te verkrijgen dan tot het Instituut van
Oorlogsdocumentatie. Je krijgt geen inlichtingen, of hele vage. Als mijn boek herdrukt wordt, zal ik
een aantal verbeteringen moeten aanbrengen.
Maar het beste zou zijn om met een nieuwe uitgave te wachten totdat alle documenten zijn
uitgegeven. Tegen die tijd lig ik waarschijnlijk al in het graf. Dat het zo lang duurt voordat wij alle
beschikbare gegevens van een van de belangrijkste Nederlandse auteurs tot onze beschikking
krijgen, is toch om van razernij in de gordijnen te klimmen.
- Is er iets van Multatuli in Stuiveling overgegaan?
- Ik denk dat als Multatuli nog leefde, Stuiveling elektrisch geladen prikkeldraad om zijn tuin zou
leggen om Multatuli in godsnaam op een afstand te houden. Ik kan mij eenvoudig niet voorstellen
dat Stuiveling zijn dochter met Multatuli had laten wandelen. En als hem dat verboden was, had
Multatuli direct gezegd: Leen mij dan maar duizend gulden. Nee? Ook niet? Dag, Stuiveling, met jou
heb ik verder niets te maken. Hahaha.
- En uzelf?
- Ik ben ook niet iemand die onmiddellijk duizend gulden uitleent. Hij had waarschijnlijk niets
gekregen, omdat ik hem als een con- | |
| |
current zou hebben beschouwd.
- U ziet andere schrijvers als concurrenten?
- Het is natuurlijk een blijk van waardering als je een andere schrijver als concurrent ziet. Het
gevoel koning eenoog te zijn, is op den duur moordend. Het zou veel prettiger zijn als er nog andere
belangrijke schrijvers in Nederland waren. Als er in Nederland een echt belangrijke filmmaker was,
die mijn werk voldoende bewonderde om mijn boeken te verfilmen, als er goede regisseurs waren
die mijn stukken zouden willen opvoeren.
Het is nu zeer donker geworden in de kamer. Als hij opstaat, zie ik hem alleen nog als een
schim. Wij hebben het over zijn eerste roman, Conserve. Ik zeg hem dat ik de
eerste druk mooier vind dan de (veranderde) latere. Hij pakt het boek uit de kast en leest een
fragment uit de latere versie voor: ‘Kijk mij aan, afschuwelijk zwijn dat je bent! Ben ik een
vrouw om te versmaden? Zij wierp haar zware nertsmantel open, opdat hij zich een beter oordeel
zou kunnen vormen. Een schittering van zilverlamé, vergezeld van het geluid of er hagel in de kamer
viel.
Want tegelijkertijd brak haar paarlencollier. Zij beëindigde onmiddellijk haar plastische
demonstratie, liet zich op de knieën vallen, kroop over de grond om de parels te zoeken. Zij barstte
in snikken uit en zei al zoekend: - Er is immers niets Ferdinand, ga met mij mee en blijf hier niet. Je
bent nog geen dertig. Wat heb je van je leven terechtgebracht? Wij hadden zo gelukkig kunnen
worden. Ik heb zoveel van je gehoopt. Hij zag haar rondkruipen als een grote bruine beer met een
hoed op.’
- De stemming is heel breekbaar. Dat is toch mooi, zegt Hermans. Als over dertig jaar een
nieuwe geschiedenis van de Nederlandse literatuur wordt geschreven, zal er dan getornd
worden aan het drietal: Hermans, Mulisch en Van het Reve?, vraag ik hem.
- Ik denk het wel, zegt hij.
- En wie valt er dan af?
- Misschien ik, zegt hij voorzichtig. De taal die ik gebruik komt misschien over dertig jaar niet
meer voor. Dan zijn het alleen nog woorden als evaluatie, uitputtend, waarmaken en voorspelbaar,
die gebruikt worden. Poll heeft geschreven dat ik het woord ‘evaluatie’ | |
| |
als slijmerig,
definitief heb uitgeschakeld. U zult mij niet willen geloven, maar er is een man, ene mijnheer
Popelier, die zegt mijn werk zeer te bewonderen. Hij heeft er zelfs een boek over geschreven;
daarin valt het woord ‘evaluatie’ de ene na de andere keer. Heus, ik ben een dominee met een
lege kerk.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd