Ten huize van... 18

[p. 30]

Michiel Vandekerckhove
Pres. Rooseveltplein 20, 8500 Kortrijk

Het Rooseveltplein in Kortrijk heette in vroeger dagen het Wapenplein.

We zijn vandaag te gast in nummer 20 op dit plein. Het huis werd gebouwd in 1939, tijdens de oorlog door een bombardement zwaar beschadigd en na de oorlog voor meer dan de helft weer opgebouwd.

Heeft een voorzitter van de Rechtbank van Koophandel het druk?

Dat hangt af van het rechtsgebied en het aantal rechtsonderhorigen. Voor Kortrijk is dat zeer groot omdat Zuid-Vlaanderen het meest dynamische gedeelte van West-Vlaanderen is. Er zijn hier meer dan 400.000 rechtsonderhorigen en met heel de financiële en economische activiteit erbij, hebben wij het hier inderdaad druk. We zijn hier slechts met twee beroepsrechters en het ministerie moet nu inzien dat er een derde nodig is. Want ik ben ook

[p. 31]

nog lid van de Arrondissementsrechtbank, die samengesteld is uit drie voorzitters: die van de Rechtbank van Eerste Aanleg, van de Arbeidsrechtbank en van de Rechtbank van Koophandel. Het is de taak van de Arrondissementsrechtbank alle bevoegdheidsgeschillen te beslechten. Verder zijn er nog de kortgedingen. Verleden jaar heb ik als beroepsrechter in totaal 592 tegensprakelijke vonnissen geveld.

Wat is tegensprakelijk?

Dat betekent dat de beide partijen aanwezig zijn en dat de middelen over en weer worden uiteengezet: het vonnis wordt dus op tegenspraak geveld. Is één partij afwezig, dan is het bij verstek.

De Rechtbank van Koophandel houdt zich met handelszaken bezig, neem ik aan.

De Rechtbank van Koophandel is een uitzonderingsrechtbank en houdt zich inderdaad bezig met alle geschillen tussen kooplieden, voor zover het handelingen betreft die door de wet als daden van koophandel zijn aangemerkt, tevens met alle geschillen over waardepapieren boven 25.000 frank. Er is één uitzondering: de eiser moet geen koopman zijn. Die eiser heeft de keuze tussen de Rechtbank van Eerste Aanleg of de Rechtbank van Koophandel. Hij kiest doorgaans de Rechtbank van Koophandel.

In de Rechtbank van Koophandel heb je net als in de Arbeidsrechtbank lekenrechters: dat betekent dat kooplieden rechters zijn. Vroeger was het zelfs zo dat de drie rechters kooplieden waren: ze werden bijgestaan door een referendaris-jurist, die zowat optrad als de Heilige Geest in juridische zaken. In de praktijk ging het zo dat de drie rechters-kooplieden zetelden in het bijzijn van de referendaris. Als de zitting afgelopen was, lieten de rechters alle dossiers in handen van de referendaris, die

[p. 32]

het werk moest doen omdat de rechters geen juristen waren. Wat betekent dat hij het vonnis maakte, dat door de rechters werd voorgelezen. Sinds het nieuwe gerechtelijk wetboek er is, is die toestand gewijzigd en genormaliseerd: toen dit wetboek op 1 november 1970 van toepassing werd, werd de referendaris of de jurist-rechter voorzitter van de kamer. Nu nog zetelen naast de voorzitter een paar kooplieden, maar de voorzitter heeft de leiding van de zaak.

U bent in juni 1951 referendaris geworden in de Rechtbank van Koophandel te Kortrijk. Vóór die tijd stond u in de actieve politiek. Die hebt u moeten opgeven om aan de rechtbank te komen. Was dat een makkelijke beslissing?

Dat is een heel complexe vraag. Eigenlijk is dat een ver gevolg van de koningskwestie geweest. Toen die beslecht was, heeft de C.V.P. een onderzoekscommissie ingesteld om na te gaan wat de C.V.P.-hoofden tijdens die koningskwestie hadden uitgericht. Ik werd tot voorzitter aangesteld en Robert Houben tot secretaris. Er bestond namelijk bij vele C.V.P.-leden een grote misnoegdheid over de houding van sommige C.V.P.-hoofden in die zaak. Wij hebben weken en weken vergaderd en vele vooraanstaanden onderhoord: ministers, C.V.P.-hoofden en andere prominenten. Wij hebben dan een eindrapport opgesteld en ik heb dat uitgebracht op een publieke bijeenkomst van de C.V.P. te Brussel in 1950. Het was een zeer woelige vergadering maar mijn verslag werd op het einde toegejuicht. In dat rapport stonden - niet nominatim - uitlatingen die bepaalde C.V.P.-hoofden niet graag hoorden en moeilijk konden nemen. Het slot van mijn rapport was: ‘België is gebouwd op het geduld van de Vlamingen.’ Die uitspraak verwekte natuurlijk een fikse deining. Het bestuur heeft er dan voor gezorgd dat de moties, die ter plaatse werden voorgesteld en waarover ter plaatse moest worden gestemd, naar verdere zittingen werden verschoven, zodat het laaiend vuur kon worden geblust. Men moest tijd winnen. U

[p. 33]

weet hoe dat verder verloopt: uiteindelijk komt er niet veel van in huis.

U bent nogal vaag in het omschrijven van de houding van die C.V.P.-prominenten. Is daar geen typisch voorbeeld van te geven?

Bepaalde personen, die wij minder verdachten een lakse of koele houding te hebben aangenomen, reageerden op zo een wijze dat wij er uit moesten concluderen dat ze schuld hadden, dat ze de zaak van de koning niet hadden verdedigd. Om die en andere mensen te sparen, probeerde men het in die vergadering met een afleidingsmanoeuvre, dat ook slaagde. Dat was de tijd dat men een beroep deed op de Waal Duvieusart, die naderhand door Pholien werd opgevolgd. Ik was erg ontgoocheld: wij waren er inderdaad van overtuigd dat wij voor een rechtvaardige zaak hadden gestreden en dat sommige C.V.P.-hoofden bepaald oneerlijk waren geweest, én jegens het partijprogramma, én jegens de persoon van de koning. Men heeft geprobeerd mij met een troostprijs te kalmeren; er werd mij het voorstel gedaan gecoöpteerd senator te worden. Ik heb verkozen de actieve politiek te verlaten en ik heb in 1951 mijn kandidatuur gesteld voor het ambt van referendaris hier in Kortrijk. De heer Ludovic Moyersoen was toen minister van Justitie en hij heeft me benoemd. De basis van mijn beslissing was dus duidelijk ontgoocheling. Die beslissing was niet zo makelijk omdat ze een serieuze financiële aderlating betekende: ik was toen al 18 jaar advocaat en ik verdiende als advocaat veel meer dan wat een referendaris als wedde kreeg. Maar als ik advocaat bleef, bleef de verleiding bestaan dat ik toch niet uit de politiek zou blijven. Ik heb bewust alle bruggen willen opblazen.

Kunt u nu over de koningskwestie een rustig en objectief oordeel uitspreken - sine ira et studio?

[p. 34]

Heel de jonge generatie die in 1945-46 in de C.V.P. trad, was er grondig van overtuigd dat de campagne tegen de koning oneerlijk en onrechtvaardig was. Dat bleek overduidelijk uit de artikelen die verschenen in het tijdschrift Het Westen. Wij hadden 1940 meegemaakt en wij wisten wat er gebeurd was. Wij wisten dat de houding van de koning niets te maken had met incivisme en dat zijn houding niet indruiste tegen de belangen van het volk en van het land, integendeel. Daarom hebben wij ook altijd voor de rechtvaardige zaak van de koning gestreden.

U hebt hiermee niet geantwoord op de vraag hoe u de koningskwestie na 20 jaar ziet.

U vraagt dus een oordeel na zoveel jaren? Dit kan eigenaardig klinken, maar het is dan ook de vrucht van latere overwegingen. Misschien was het niet goed geweest dat wij op dat ogenblik de overwinning hebben behaald, want wij zouden in Vlaanderen een gespletenheid hebben ervaren die nadelig had kunnen zijn voor de hele Vlaamse gemeenschap. Er waren daar een stel liberalen en verder de socialisten in doorsnee, met wie niet meer te praten zou zijn geweest. Zij noemden de koning ‘zwarte Pol’ en ze wierpen dat odium opzettelijk op de koning omdat het in de lijn lag van de psychologie van de massa, hun massa die makkelijk nazei: ‘Hij zal wel zwart geweest zijn.’

Ik vind het toch wel een eigenaardige redenering. De meerderheid moet de duimen leggen omdat er een gespletenheid zou komen. Kon die meerderheid dan ook met geen ressentiment blijven zitten?

Dat gevaar is veel minder groot, omdat die meerderheid minder revolutionair is aangelegd en minder of helemaal niet uitpakt met straatgeweld. Die meerderheid heeft ook een groter besef van het goed-zijn van de hele gemeenschap: daarvoor bracht zij offers, opdat de gemeenschap niet voor jaren verscheurd zou

[p. 35]

staan. Had zij de tegenstelling toegespitst, dan zou er voor jaren geen samenwerking mogelijk zijn geweest, wat voor heel de Vlaamse Beweging nadelig had kunnen zijn.

Een professor heeft gezegd dat die jonge generatie haar ruggegraat heeft gebroken, omdat ze de nederlaag leed en ze die nederlaag naderhand in eigen rangen heeft verwerkt. Wij zijn met de C.V.P. altijd vooruitgegaan tot in 1954, en dan is de aftakeling begonnen die voortdurend toenam. Ze werd enkel onderbroken in momenten waarop niet nuttigheidswaarden of materiële goederen als doelstellingen fungeerden, maar hogere menselijke, bijna ideële visies, als b.v. in verband met de schoolkwestie. De grote bindingen die de C.V.P. bij het volk hebben vooruitgestuwd, waren: 1. de eenheid van het volk ondanks standen, klassen en beroepen; het unitaire karakter van de beweging, die een zicht had op het algemene goed en niet in de eerste plaats op een deelgoed; 2. de koningskwestie; 3. de schoolkwestie; 4. de uitgesproken christelijke visie op de maatschappij en dieper liggende problemen.

Dat is nu allemaal gedeeltelijk weg.

Dat is de reden waarom alles uiteenvalt. Maar wat ik heb gezegd, is een historische beschouwing op wat voorbij is.

Heeft een christelijke partij dan nog toekomst?

Als ze stoelt op christelijke beginselen, ja, omdat het christelijk geloof een van de bindende elementen is van een volk. Hiermee wil ik niet zeggen dat de Kerk het moet doen - ik zou zelfs zeggen integendeel. De christelijke leken moeten het doen. Een christelijke partij heeft niet alleen toekomst in Vlaanderen of in België, maar ook in Europa. Als de christelijken niet aaneensluiten, worden ze door de anderen uiteengerafeld en weggevaagd. Aan de grond van elke politieke visie liggen er een theologie en een antropologie die samengaan. Bovendien, het

[p. 36]

eerste formele element in de politiek is macht. Wil men wat realiseren, dan moet men die hebben of verwerven.

*

De eetkamer van deze woning ziet uit op een tuintje waar de gemetselde pijlers van een afdak cachet aan geven.

In een boekenkast staat een plank vol met boeken over de grote liefde die Griekenland is, en op de andere werd een selectie van de grote romans samengebracht.

De liefde voor de Franse literatuur spreekt uit deze kleurenfoto van het klooster van Moissac, waarvoor het gastechtpaar een uitgesproken bewondering heeft.

In de zitkamer is de open haard het centrum.

Her en der op de meubels staat koperwerk.

Verder zijn er twee doeken van de Frans-Vlaming A. Missant: Stilleven met vruchten en een Bloemstuk.

De levensbelijdenis van de gastheer staat in deze hoek geconcretiseerd: onder het schild met de Vlaamse leeuw een houten Lievevrouwebeeldje, dat uit het begin van de renaissance dateert.

Een derde vertrek, waarin een stel fauteuils staat, dient als televisiekamer.

Hier hangt een oude plattegrond van de geboortestad Tielt en een gezicht op Tiegem door Modest Huys.

Verder nog een tekening van Ensor, die de Judaskus voorstelt, en dan ook een foto van Leopold III, een attentie van de koning, met een vriendelijke opdracht.

*

U was 18 jaar verbonden als advocaat aan de balie. Had u een specialiteit?

Ik heb alles gedaan, ik heb alle disciplines van het recht beoefend.

[p. 37]

Dat heeft een ontzaglijk voordeel als je naderhand rechter wordt. Denk aan het Engelse voorbeeld: je moet in Engeland jarenlang barrister geweest zijn om beroepsrechter te kunnen worden. - Aan iemand die zoveel ervaring heeft, kan een advocaat geen smoesjes komen vertellen over strafzaken of sociale of burgerlijke zaken, ook niet over de rechtspleging of procedure.

Ik heb eveneens voor de assisen gepleit en dat vind ik wel de moeite waard. Ik ben trouwens voor een jury die zich over de schuldvraag moet uitspreken.

Waarom?

Er bestaat niettegenstaande alles een zekere professionele misvorming bij beroepsmagistraten, met daarbij een zeker gemis van kennis van het werkelijke volksleven, een tekort aan aandacht voor de irrationaliteit, die bijna alle menselijke gedragingen beheerst. Dat gemis wordt opgevangen door een soort rechtvaardigheidsintuïtie van de normale volksmensen. Ze slaan er soms naast, maar menselijkerwijs en naar de zin van de rechtvaardigheid en de billijkheid niet méér dan wij, die beroepsmagistraten zijn. Beroepsmagistraten kennen het volk onvoldoende en hebben er te weinig genegenheid voor. Het deed vroeger aan ons gerecht ook geen goed dat zoveel magistraten wereldvreemde franskiljons waren. Ik wil daarmee niet zeggen dat we klasserechters hadden, maar het is zeker een feit dat vlaamsvoelende magistraten gemakkelijker aansluiting hebben bij het rechtsgevoel van het volk.

Advocaten, die geen advocatenpraktijk meer hebben, noemen zich graag ere-advocaat. Is daar een reden voor?

Allereerst omdat je die titel niet zomaar mag voeren: je moet die aanvragen en het is slechts als de raad van de Orde je waardig acht dat je die titel krijgt. Dat is dan het bewijs dat je het goed hebt gedaan, dat je die functie eerlijk hebt vervuld.

[p. 38]

Men houdt wel aan die titel vast omdat het beroep van advocaat naar mijn overtuiging het meest vrije en het meest omvattende beroep is. Niemand kan zich voorstellen wat er allemaal in een kabinet wordt uitgesproken, heel het leven komt er aan bod en de advocaat wordt met alle levensvragen geconfronteerd.

Een advocaat weet hoe de juridische machinerie in elkaar zit en hij kent ook de politionele structuur van de staat. Hij bezit dan ook die primaire angst niet voor heel dat spel. Dat maakt hem tot een van de meest vrije mensen.

U studeerde rechten in Leuven. Werd u daar flamingant?

Dat ben ik geworden in het college van Tielt.

U bent in Tielt geboren?

Ja, op 20 januari 1909. Mijn vader was een boerenzoon die normaal had moeten kunnen studeren, want hij had meer belangstelling voor geestelijke dingen dan voor het boerenwerk. Maar er waren tien kinderen bij hem thuis en dat bracht mee dat hij met de paarden moest gaan.

Hebt u wat van hem?

Wie kan dat zeggen? Vanzelfsprekend zal ik wat van hem hebben. Om het met een groot woord te zeggen: hij had niets van de kapitalistische geest, hij was helemaal niet uit op geld. Dat interesseerde hem veel minder dan b.v. zo maar op eigen houtje Frans te leren. Hij was bovendien een zeer rechtschapen man.

Kwam ook moeder uit de boerenstand?

Moeder was van te lande maar stamde niet uit een boerengeslacht. Ze kwam uit het agrarisch volk van Tielt. Ze had een

[p. 39]

uitstekend geheugen en was op school altijd rap geweest. Ze had een zeer gemakkelijke sociale omgang. Haar kennisbronnen waren veel meer intuïtie dan rede. Vader daarentegen was een redelijk man. Ik kon het met allebei goed vinden maar zoals ik uitgegroeid ben, ben ik meer in de lijn van de gestalte van mijn vader.

U was dus geen flamingant van huize uit?

Nee. Klasgenoten in de 4de Latijnse hebben mij in de Vlaamse kwestie ingewijd en zo ben ik langzamerhand vlaamsgezind geworden, mede door het lezen van De Vlaamse Vlagge en De Blauwvoet, het lid worden van een studentenbond en de sfeer die op een bisschoppelijk college heerst. Het college van Tielt heeft in de studentenbeweging een belangrijke rol gespeeld. Elke studentenbond had toen een schuilnaam omdat wij in de catacomben ageerden: die van Tielt heette Watewij, die van Roeselare was Wijtewa en die van Torhout Sperregem.

Drukte er in dat college op de opvoeding geen provincialistische geest van kleinheid, benepenheid?

Ik heb tijdens mijn collegejaren geen enkel gevoel van benepenheid ervaren, tenzij op het stuk van uitingen van geslachtelijke genegenheid en op het stuk van de verhouding leerlingen-Vlaanderen, leerlingen-België. Het was de periode van mgr. Waffelaert en de brieven van 1924 over het nationalisme, waarbij wij het verbod kregen De Vlaamse Vlagge en De Blauwvoet te lezen. Ik voelde toen persoonlijk aan dat het geen zware zonde kon zijn deze tijdschriften te lezen. Wij hebben er altijd voor gestreden dat de kerkelijke hiërarchie zich zou onthouden van inmenging in politieke aangelegenheden wat Vlaanderen en België betreft, en dat doen we nog. We hebben het gedeeltelijk gehaald maar nu doet de slingerbeweging zich gelden. Nu beginnen de katholieken opnieuw te vragen dat de kerkelijke hiërarchie zich

[p. 40]

zou mengen in politieke aangelegenheden, en dat ze zou meedoen aan de uitwassen van de politieke theologie. De Kerk moet zich niet uitspreken over het Belgisch nationalisme, zij moet niet voor of tegen België of Vlaanderen of Europa zijn, of ook niet voor of tegen het nationalisme van de volkeren in de ontwikkelingslanden. Dat zijn aangelegenheden van leken, die christenen kunnen zijn, maar die deze kwesties als leken behandelen.

Dus: de pastoor in de kerk?

Integendeel. Ik wens dat de pastoor overal is waar de religieuze problematiek aan de orde is, en die problematiek doortrekt het hele menselijke bestaan en is een van de grondtrekken van dit menselijk bestaan. Maar wanneer de religieuze mens met de profane problematiek wordt geconfronteerd, dan is dat geen zaak voor de hiërarchie maar voor de christelijke leken. De kerkelijke overheid is geen surrogaat van de wereldlijke overheid.

Zij moet de mensen helpen bekeren, de kardinale deugden aanprijzen als onderbouw van de goddelijke deugden en ze zoveel mogelijk voorleven. Het is niet haar taak de profane maatschappij te ordenen; dat is het verantwoordelijke werk van de christelijke leken. De kerkelijke hiërarchie die aan de leken dwingend wil voorhouden welk vaderland het hunne is, doet aan profane sociologie, waarvoor zij niet is ingesteld.

Antoon van der Plaetse was ook van Tielt. Hebt u hem gekend?

Hij was ouder dan ik. Maar ik ben meer dan één keer te Tielt voorbij zijn huis gekomen terwijl hij binnenskamers stond te declameren. De mensen vonden dat iets ongewoons. Tone was voor hen uitzonderlijk. Hij kleedde zich toen op een speciale manier om zijn artistieke neigingen uit te leven: een grote breedgerande hoed en een weelderige zwarte strik om de hals. Mijn schoonvader zei dan: ‘Tone, Tone, het zal daarmee alleen niet gaan; ge zult moeten werken.’ Wat hij ook uitstekend heeft gedaan!

[p. 41]

Toen u er studeerde, had Leuven een eigen sfeer: er was het oude K.V.H.V. en het opkomende Universitas.

Dat wordt vaak gezegd maar het strookt niet met de waarheid: Universitas is maar gekomen toen ik Leuven had verlaten. Ik heb altijd in het K.V.H.V. gestaan. Ik ben altijd een Vlaams-nationalist geweest en ik ben het nog, in deze zin dat het nationale een van de meest diepgaande en opbouwende elementen is van het persoonlijke en groepsbestaan. Het nationale is voor mij de eigen wijze waarop een bepaalde volksgroep haar algemene menselijkheid beleeft.

Is er met die mentaliteit een ruimdenkend Verenigd Europa te maken?

Natuurlijk. Ik ontmoet nooit dè mens maar ik ontmoet een Duitser, een Fransman, een Chinees, een Rus. Er bestaat geen beter beeld om dat uit te drukken dan de waaier. Als de waaier toe is, heb je de hele mensheid; als je de waaier openplooit, is elk pijpje een nationale cultuur. De mensheid bestaat uit het optellen van die onderscheiden nationale culturen en de kleurenrijkdom, de verscheidenheid van de mensheid wordt door de verscheidenheid van de nationale culturen geschapen. Stel je voor dat het mensdom een schilderij is: een schilderij dat helemaal eentonig grijs zou zijn interesseert mij niet. Wat mij interesseert, is die eigen kleur, die elke nationale cultuur bezit, die de Vlaamse gemeenschap heeft bezeten en bezit en die moet gehandhaafd blijven in het veelkleurige schilderij van Europa en van de wereld.

De grootste macht die op dit ogenblik de wereld beheerst, is het nationale, want het nationale doorbreekt alle andere ideologieën. De voorbeelden liggen voor het grijpen: alle ontwikkelingsvolkeren zijn op dit ogenblik in eerste instantie nationaal of zoeken naar het nationale. Hun socialisme of andere bewegingen worden door het nationale beheerst. Het internationale

[p. 42]

socialisme is gebroken op het nationale. Iemand heeft gezegd, en het is ook mijn overtuiging: ‘Er is slechts één nationalisatie die geslaagd is en dat is die van de partijen.’

Opnieuw naar Leuven. Wie waren het interessantst: de professoren of de studenten?

Ik heb mijn beroep en intellectuele belangstelling van de professoren geleerd maar daarnaast zeer veel aan de studentenbeweging gehad.

U was er van 1927 tot 1932.

En dat was een periode die werd gedomineerd door het K.V.H.V. De presessen die op mij de grootste indruk hebben gemaakt, waren Seppe Coene en Jef Custers. De laatste, nl. Jef Custers, hebben wij na de oorlog, in samenwerking met P.W. Segers en anderen, in de C.V.P. kunnen doen opnemen. Een leuk detail is misschien dat ik Fons Vranckx heb opgevolgd als voorzitter van de Vereniging voor Volkenbond en Wereldvrede, waarvan Gaston Eyskens erevoorzitter was. Een belangrijke ervaring is daar b.v. geweest dat Henriëtte Roland Holst een lezing is komen houden. De oudere vrouw die ze was, sprak anderhalf uur en ondertussen vielen er vier, vijf jonge mensen flauw.

In het jaar dat u zich als advocaat vestigt, begint u samen te werken met Grammens in de Taalgrensactie.

Ik moet eerst signaleren dat ik in 1933 in Moeskroen als advocaat ben begonnen en dat onder de stuwing van een retoricaleraar, de goede Vlaming Robrecht Stock, die toen in Moeskroen stond en zei: er is hier een Vlaams advocaat nodig. Ik ben er evenwel maar een jaar gebleven. Op de hoek van om 't even welke straat was er in Moeskroen een slagerij of een café. Dat

[p. 43]

tekent de hele sfeer van de stad en haar cultureel gehalte. Om me wat menselijker te kunnen ontplooien, ben ik dan naar Kortrijk komen wonen, een stad waar toch heel andere waarden aan de orde zijn. Ik heb dat ook gedaan op aanwijzing van de toenmalige procureur des Konings hier, de broer van Cyriel Verschaeve, namelijk Alfons, die helemaal geen flamingant was. Het is bekend dat Cyriel Verschaeve flamingant is geworden in Tielt onder de invloed van Robrecht Hendrik de Smet, de grote ijveraar voor het A.B.N. De broer van Verschaeve was een verfijnd burger; hij was het die mij de raad gaf me niet te begraven in een vredegerechtstadje maar me te vestigen in een stad waar zich de zetel van de rechtbank bevond. Tenslotte moet ik er nog aan toe voegen dat ook mijn vrouw op die verhuizing sterk heeft aangedrongen. Mijn vrouw is eveneens van Tielt en komt uit een gezonde familie van zes kinderen: een broer priester, een broer missionaris, een broer getrouwd, een zuster missionaris en een broer gestorven. De jongste van de zes werd mijn vrouw.

Ook bij mij thuis traden twee broers in het klooster: ze werden allebei jezuïet. Leo was leraar poësis aan het Sint-Jan Berchmanscollege in Brussel en is dit jaar gestorven. De tweede is missionaris in Indië. Mijn twee zusters zijn getrouwd. We waren thuis met zijn vijven.

Dat is een indrukwekkend familietableau. Hoe kwam u bij de Taalgrensactie terecht? Via Moeskroen?

Via de E.H. Robrecht Stock en Moeskroen. Ik was lid van het financiële comité, samen met De Wael uit Ronse en Jozef Franssens, de Limburger die onlangs in Halle is gestorven. Mijn actie bestond erin dat ik medewerkte aan het blad, dat we vaak vergaderden in Brussel, ik Grammens in de gevangenis bezocht en hem verdedigde voor de rechtbank. Zo opgesomd, lijkt dat niet veel maar ik kan u verzekeren dat daar vreselijk veel tijd en werk mee gemoeid waren. Ik heb Grammens herhaalde keren verdedigd vóór de rechtbank, met als honorarium de voldoening

[p. 44]

dat het voor de goede zaak was. Je moest zoiets zeker niet doen voor de dankbaarheid want later is er geen mens meer, zelfs niet de geïnteresseerde, die daar nog een woord van waardering voor overheeft.

Zou u het in dezelfde omstandigheden opnieuw doen?

Natuurlijk. Als flamingant moest je het voor de gezonde zaak doen en die stelregel blijft.

U hebt in 1939 van die medewerking afgezien omdat Grammens volksvertegenwoordiger werd in Antwerpen.

Omdat hij op een lijst was gaan staan van het V.N.V. Hij verklaarde toen dat het als ‘partijloze’ was en ik aanvaardde gedeeltelijk zijn optiek, maar wij hadden hem altijd gesteund als Vlaming kortweg en voor iedereen en wij wilden niet dat hij aan partijpolitiek deed of in partijpolitiek vaarwater terechtkwam.

Tijdens de oorlog heb ik hem de raad gegeven niet in de Taalcommissie te gaan. Hij deed het toch en heeft er inderdaad alleen de wet doen toepassen, maar dan toch met boven hem de beschermende hand van de bezetter.

U bent lid geworden van de Katholieke Volkspartij, de K.V.P., in 1936.

Jeroom Leuridan kwam vóór die tijd bij mij en zei me: ‘Wat ga je doen?’ Ik antwoordde: ‘Ik word lid van de K.V.P.’ Leuridan repliceerde: ‘Je gaat dat toch niet doen, lid worden van een oude partij. Je plaats is in het V.N.V.’ Ik heb dat geweigerd en ik had er duidelijke redenen voor. Ik had tussen 1928 en 1933 het uiteenvallen van de Vlaamse nationale troepen meegemaakt, niet alleen in feite maar ook ideëel. Ik was een vast lezer van Jong Dietschland dat een merkwaardig en buitengewoon blad was. Het was ook de ideale bron om dat uiteenvallen mee te maken.

[p. 45]

Het werd een heel stel groepjes: het rechtse V.N.V., het Verdinaso, nog een groepje Daensisten in Moeskroen, er waren vlaamsgezinde mensen in de gilden, er was een zekere Vlaamse richting in de staatspartij. In 1934 kwam de nieuwe marsrichting van het Verdinaso, dat het voor België opnam. Ik heb toen gezegd: ik ga niet in een splinterpartij, ik sluit aan bij de K.V.P., die toen trouwens een Vlaams programma had dat een zekere aantrekkelijkheid bood. De kennis met bepaalde fysieke personen van de onderscheiden partijen beïnvloedde mee die beslissing. Ik was niet ingenomen met de militaire strekking van Joris van Severen en ik vond de leiding van het V.N.V. - met name Staf Declercq - erg pover.

Dat was toch ook de tijd dat professor Hendrik van de Wijer de Vlaamse concentratie predikte.

Ik was er bij toen op 14 juli 1936 die grote vergadering te Leuven plaatshad in Lovanium. Daar werd het woord gevoerd door Hendrik Elias, Gaston Eyskens, Edgar de Bruyne, Carlos de Vriendt, Frans van Dorpe - maar alles verliep er verward en dubbelzinnig. Het was de ene er alleen om te doen de andere in te palmen.

In de actieve politiek hebt u het gebracht tot plaatsvervanger van Gustaaf Sap in het arrondissement Tielt-Roeselare.

Ik had aanvaard te staan op de lijst van de K.V.P. en dat was het resultaat. Ik heb toen een groot aantal meetings gehouden, soms drie op een zondag, en dikwijls met Sap die een bijzonder man was.

En een omstreden figuur.

Er werd mij zijdelings gevraagd of ik zijn privé-secretaris wilde worden. Ik heb dat uit vrijheidsdrang niet aanvaard en een cursusgenoot van mij is het dan geworden.

[p. 46]

Hoe ziet u Sap nu?

Hij was zeer soepel in zijn politieke opstelling, getuige het feit dat hij op een meeting, sprekende over de Vlaamse kwestie, uitriep: ‘Als het zou blijken dat wij niet ver genoeg zijn gegaan, dan zullen wij verder gaan. Zou het blijken dat we te ver zijn gegaan, dan zullen we een paar passen teruggaan.’ Hij was een man die zeer tuk was op macht, omdat hij had ingezien dat macht het formele element is in de politiek.

Hij was ook bereid veel te doen om die macht te verwerven.

Hij heeft zich persoonlijk een economische zool opgebouwd om volkomen zelfstandig te kunnen ageren. Hij was een man met grote moed en soepel in de middelen.

Die documenten in de handen van Degrelle speelde?

Dat weet ik niet; ik kan alleen benadrukken dat hij zeer soepel was. Het politieke leven zou met het voortbestaan van die man een heel ander uitzicht hebben gekregen. Hij was een wilsmens en niet een ideeënmens als Frans van Cauwelaert.

Zou hij ook meer bereikt hebben?

Het valt te zien wat. Wat zat er in dat hoofd? Hij heeft gevochten tegen Paul van Zeeland en tegen Frans van Cauwelaert, tegen de K.V.P.; zijn hart en zenuwen zijn er aan ten gronde gegaan. Hij leek onberoerd maar hij had een eigen gemoed: het gemoed ligt bij de wilsmens anders dan bij de doorsneemens.

U bent mede-oprichter geweest van ‘Jeugdfront’. Dat front heeft ook een militaire klank.

Er was toch niets militairs aan. Dat waren eenvoudig de C.V.P.-

[p. 47]

jongeren van toen, nl. van K.V.V., die een eigen beweging vormden om een eigen geluid te kunnen laten horen. Waren daarvan lid: Etienne Florez, Antoon Fimmers, Jef Vansteenberghe, Gerard van den Daele, Jos de Saeger, Jan Delmartino en anderen. Wij gaven een blad uit dat het leidingsblad was voor de actie. Omstreeks dezelfde tijd heb ik even meegewerkt aan De Courant, een krant die een beetje was opgericht tegen De Standaard en die werd uitgegeven met de steun van Leon Bekaert. Ook Alfons Verbist, Frans van Cauwelaert en Edgard de Bruyne zaten er achter.

In augustus 1940 - dus drie maanden na de bezetting - maakt u een rondreis met politieke strekking in Vlaanderen.

U kent de sfeer van toen. Er waren ministers die officieel hadden gevraagd om naar België terug te keren en er waren geruchten dat Maurice Lippens en Leon Bekaert werden gepolst om een regering te vormen. Van bepaalde zijde werd aan ons, die in Jeugdfront hadden gestaan, gevraagd of wij bereid zouden zijn een algemene beweging van jongeren op te richten. Jos de Saeger van Jeugdfront, die door mijn toedoen in Kortrijk was komen wonen, Albert de Clerck van het Jong-Volkse front en ik hebben over dat voorstel gesproken en het plan opgevat eerst poolshoogte te gaan nemen bij de bestaande jeugdgroeperingen om de stand van zaken op te maken. Wij zijn eerst naar Brussel gegaan en hebben daar o.m. gesproken met Piet Meeuwissen, die pas was benoemd tot commissaris van de corporatie. Verder hebben we daar ook Paul Persijn van het Verdinaso ontmoet en iemand van de K.A.J., ik weet niet meer wie dat was. We zijn dan naar Antwerpen afgereisd waar we contact hadden met V.N.V.-jongeren en ook andere, want Lode Claes was erbij en die was meer van de Dinasotendens. Na al die gedachtenwisselingen zijn we naar huis gekomen en hebben gezegd: niets doen want de zaak is niet te vertrouwen. Een jaar nadien zijn we begonnen met het verzet, ik in mindere mate maar Berten de Clerck des te meer.

[p. 48]

Was u dan anglofiel geworden?

Noch franco-, noch anglo-, noch germanofiel. Ik ben een Vlaming die openstaat voor alle culturen zonder ooit mijzelf te verloochenen. Wie stonden er nog samen met ons in het verzet? Tony Herbert, Carlos Louveaux, Josse Mertens de Wilmars, om er maar enkelen te noemen.

U werd in april 1942 door de Duitsers aangehouden nadat u door de Zwarte Brigade was afgetuigd.

Dat hield verband met Reimond Tollenaere, die hier aan de balie was verbonden en die mij op zekere dag aan de trappen van het gerechtshof zei: ‘Ik ben 200% nationaal-socialist.’ Ik heb daarop geantwoord: ‘Ge zijt zot.’ Hij is daarna naar het Oostfront vertrokken en is er gesneuveld, naar wordt gezegd getroffen door Spaans-Duitse projectielen.

Nu bestond hier een Jonge Balie waarvan het nieuwe bestuur was verkozen door duitsgezinden en dat bestuur besliste namens de Jonge Balie een plechtige mis te laten opdragen voor Tollenaere, met opkomst van Duitsers en duitsgezinden. Het was natuurlijk louter een politieke zet, mede om de advocatuur van de hele balie te compromitteren, want heel wat leden van dat bestuur kwamen nooit in de kerk. Toen hebben enkele advocaten - waaronder ik - de statuten geraadpleegd en op grond daarvan hebben wij een bijeenkomst doen samenroepen waar het bestuur afgesteld werd en vervangen en waar de beslissing van het vroegere bestuur teniet werd gedaan, omdat die erin bestond de advocaten te compromitteren.

Nu zaten de aanhangers van de Nieuwe Orde in de cafés van de stad te wachten op de uitslag en dezelfde namiddag werd ik in mijn kabinet overvallen en tot bloedens toe geslagen. Ik heb me heftig verweerd en heb tegen drie mannen gevochten tot ze wegliepen. De volgende dag werd door dezelfde aanhangers de inboedel stukgeslagen van advocaat Valère Tahon, die par-

[p. 49]

lementslid was, en ook die van Léopold Gillon. Wij gedrieën werden daarna door de Gestapo gearresteerd. Er werden sancties getroffen tegen de advocatuur maar dat heeft toch niet lang geduurd, want wij hadden een goede commandant, Spiritus, die geen nazi was.

Wij kregen eerst in de gevangenis van Gent drie dagen ‘Schutzhaft’, zogezegd om ons te beschermen. Dan werden we urenlang onderhoord. Intussen was er in Kortrijk zelf heel wat herrie ontstaan. De advocaten waren in beweging gekomen, ook in Brussel was er reactie en dat alles had tot gevolg dat we na zes dagen werden vrijgelaten. Dat was in april 1942.

Verder hebt u geen last meer gehad?

Nee, al was ik op vergaderingen van het verzet wel bijzonder op mijn hoede. Vanzelfsprekend heeft die geschiedenis ertoe bijgedragen dat ik na de oorlog als flamingant niet de minste last heb gehad.

U gaat er trots op dat u als advocaat nooit voor een penale krijgsraad hebt gepleit. Waarom?

Dit huis, gebouwd in 1939, werd zwaar gebombardeerd. De voorste helft werd weggeblazen zodat wij werkelijk konden zeggen dat we van doorluchtigen huize waren. Alleen de achterzijde was blijven rechtstaan. In die periode kwam er een vrouw bij mij en zei: ‘Als u voor mijn man wil pleiten voor de krijgsraad, dan krijgt u de waarde van een nieuwe auto.’ Een ander zei me: ‘Als u me wil verdedigen, geef ik u als voorschot goud voor een waarde van 100.000 frank.’ De lotgevallen onder de oorlog en dergelijke voorstellen hebben mij ertoe gebracht te zeggen: ik pleit niet voor de penale krijgsraad.

Was u toch niet goed geplaatst om mensen die ten onrechte last

[p. 50]

hadden, of zelfs mensen die zich naïef of idealistisch hadden vergaloppeerd, te verdedigen?

Met dat doel ben ik lid geworden van de officiële Vrijlatingscommissie. Daar heb ik, naargelang van het dossier en de morele verantwoordelijkheid, mensen doen vrijlaten en anderen niet. De vergoeding was daar onbeduidend, per jaar nauwelijks 12.000 frank.

Er waren bepaalde dingen die ik niet verstond. Ik zag onder de oorlog Vlaamse fabriekswachters met de schop op de schouders voorbijmarcheren en ik hoorde ze het oude lied Waarom ik Vlaming ben zingen, waarin toch de regel voorkomt: ‘Waarom ik voor geen vreemden buig’. En terwijl ze dat zongen, bogen ze voor de bezetter. - Na de oorlog zag ik diezelfde naïeve fabriekswachters tot 10 jaar gevangenisstraf veroordelen en dan moest ik me weer de vraag stellen: zijn zij die dat doen wel wijs? Voor mezelf heb ik er de conclusie uit getrokken en gezegd: ik wil uit die beklaagden geen geld halen en ik doe niet mee aan de geschiedenis van de repressie. Er werd mij gevraagd of ik substituut wilde worden van de auditeur. Ik heb geweigerd.

Direct na de oorlog - in 1945 - richt u dan mee de C.V.P. op, die o.m. op een verruiming van de gelederen uit was.

De officiële eerste bijeenkomst had plaats in Brussel in 1945, maar daarvóór waren er vergaderingen geweest, b.v. in Zwevegem met Leon Bekaert, P.W. Segers, Alfred de Taye, Albert de Clerck en ik. Daar werd de grondslag gelegd van de werking in West-Vlaanderen.

Wat was de bedoeling van die vernieuwing?

Tijdens de oorlog waren er allerlei modellen van toekomstige ontwikkeling ontstaan, die alle de beste formule probeerden te leveren om de politieke beweging op een nieuwe leest te

[p. 51]

schoeien: de C.V.P. beoogde een nieuwe leest te zijn.

Onder de bezetting was er onder alle lagen van de bevolking een eenheid gegroeid en wij, die onder de bezetting hier waren gebleven, wisten best hoe die leest zou moeten worden opgebouwd: in plaats van het vroegere blok van de katholieke standenpartij, moest er een eenheidspartij komen. Tijdens de oorlog was het Belgische gevoel gegroeid en dus moest er een unitaire christelijke volkspartij komen. Ik heb dan kunnen meewerken aan het opstellen van sommige punten van het programma: zo heb ik o.m. gedeeltelijk met professor Jean Dabin het stuk over de middenstand helpen schrijven.

Wat was daarin nieuw en positief?

1.	De bedoeling van eenheid boven standen, klassen, belangengroeperingen en de Waals-Vlaamse tegenstelling. Het kwam erop aan intern te komen tot de beste compromisoplossing, aangezien de democratie is gebaseerd op compromissen.
2.	Openstelling van de partij, ook voor hen - dat zijn zo van die vrome wensen - die niet confessioneel katholiek waren. 3. De uitgesproken wil van onze zijde dat het niet een loutere restauratie zou zijn die zand strooit over het nieuwe, - wat het eigenlijk is geworden.

U was een tijd voorzitter van de Vlaamse vleugel en hebt dus de evolutie goed kunnen volgen.

Van het ontstaan van de partij tot het ogenblik dat ik ben heengegaan, ben ik lid geweest van het bureau. Op de eerste grote initiërende vergadering te Brussel, waar heel de opzet werd uitgelegd, sprak ik voor de Vlamingen en Oscar Behogne voor de Walen.

Het geheel heeft u ontgoocheld - dat leid ik tenminste af uit de manier waarop u erover spreekt.

[p. 52]

Zo een onderneming ontgoochelt omdat je niet kunt doen wat je voorop hebt gesteld. Het is niet mogelijk te realiseren wat je beoogt. Het compromis van de democratie brengt mee dat ook de democratie een slecht staatsregime is, maar ik ken geen beter systeem. De vrijheid handhaven in het staatsbestel impliceert pluralisme, en het is niet mogelijk op die manier een zinnige oplossing door te drijven. Het grote euvel is dan dat bepaalde gemeenschappelijke waarden, die noodzakelijkerwijs zouden moeten worden gerealiseerd, tekort worden gedaan, met name de plicht van eenieder om inzake levering van goederen en diensten rechtvaardig en optimaal te renderen.

Kunt u daar een duidelijk voorbeeld van geven?

Het handhaven van een volstrekt minimum van ethisch besef. Als dat niet meer gaat, wordt het anarchie. Het is belangrijk gezonde traditionele waarden te verzoenen met experimenten naar beter.

Van 1945 tot 1951 heb ik in het hele Vlaamse land over dat C.V.P.-programma spreekbeurten gehouden en ik moest er ook elke week voor naar Brussel reizen. Men zegt wel eens dat de politiek opbrengt, maar ik weet toch dat ik dat allemaal op eigen kosten heb gedaan. Dat is iets wat ik niet opnieuw zou doen. Er is een soort harmonie nodig tussen het werk dat je doet voor je gezin en dat wat je doet voor de gemeenschap. Ik heb die harmonie verbroken. Wat je in je leven realiseert, kun je alleen doen omdat je vrouw het mogelijk helpt maken.

*

Alle kamers in dit huis hebben een gemeenschappelijke trek: er staan boeken.

In de voorkamer heeft de gastvrouw zich een hoekje gereserveerd, waar ze aan een secretaire haar schrijfwerk kan afdoen. Vóór haar heeft ze dan rekken waarop veelsoortige figuurtjes staan.

[p. 53]

Links aan de muur hangt een oude kaart van het graafschap Vlaanderen met ‘la Flandre flamingante’ en ‘la Flandre gallicante’.

In het kabinet van de gastheer zijn het vanzelfsprekend de strenge en lijvige wetboeken die de toon aangeven. Tegen alle wanden staan boekenkasten.

Ter afwisseling kan de heer des huizes zich ook terugtrekken in een tweede grote werkkamer, maar ook daar bepalen de boeken de sfeer. Verder heeft hij op de tweede verdieping nog een derde studeerkamer en ook daar zit hij te midden van boeken.

Het boek heeft trouwens elke beschikbare ruimte veroverd, tot en met de vroegere wachtkamer, die nu dienstdoet als bergplaats.

Vanuit de hall, waar van A. Missant een mooi schilderij hangt dat een oude man voorstelt, komt men via een stevige kloosterdeur in de ruime woonkamer, die alleen in de zomer wordt gebruikt en haar licht via de zoldering krijgt.

Links van de grote open haard hangt het portret van de zoon uit de tijd toen hij nog een jongetje was; het werd geschilderd door Vermeersch. Uit dezelfde tijd dateert het portret van het dochtertje, geschilderd door Dheedene. Het portret van de gastheer werd getekend door Missant.

Verder kregen, over de kamer verspreid, het familieporselein en tin een plaats en hier en daar hangt er een sierbord waarop klassieke wijsheid staat afgedrukt.

Een oude Normandische klok geeft er de Vlaamse tijd aan.

*

Toen u in 1951 de actieve politiek hebt verlaten, hebt u uw activiteit verlegd naar de culturele sector. Het is niet mogelijk al deze sectoren in het gesprek te betrekken, maar ik wil er toch een paar naar voren halen. U was tot in september van dit jaar voorzitter van de Bouworde. Hoe werd u dat?

[p. 54]

De Bouworde werd in 1953 opgericht door pater Werenfried van Straaten en had als eerste voorzitter gouverneur Louis Roppe, een van mijn beste vrienden. Toen na enige interne spanning Oostpriesterhulp en de Bouworde in 1958 uiteen zijn gegaan, ben ik voorzitter geworden.

Wat is het doel van de Bouworde?

Het hoofddoel is jonge mensen van deze tijd in een situatie te zetten waar ze concreet dienstbaar kunnen zijn aan medemensen in nood, en waar ze tevens hun behoefte aan internationale contacten praktisch kunnen beleven, waardoor ze zelf als mens worden gevormd. Het middel is huizen bouwen en daardoor de gelegenheid scheppen een stuk idealisme concreet te realiseren, want ik ben een groot tegenstander van de ‘verbale naastenliefde’ die in scherpe tegenstelling staat tot de ‘concrete naastenliefde’. Ik heb geen respect voor hen die praten over ontwikkelingshulp doch naar die landen niet gaan of, als ze er naartoe gaan, het doen om hun legerdienst te ontwijken of om het avontuur te beleven. De missionarissen van onze tijd waren ontwikkelingshelpers voor het leven en ze deden het gratis, pro Deo.

Maar u bent nu voorzitter af.

Ik ga naar de 65 en dus is het tijd dat ik de plaats ruim voor een jongere, die waarschijnlijk 32 jaar zal zijn. Ik vind trouwens dat het te weinig gebeurt dat mensen op 60 of 65 jaar vrijwillig de plaats ruimen.

Er wordt gezegd dat zij een ervaring hebben die kostbaar is.

Die hadden ze dan mede moeten gebruiken om opvolgers te vormen, want er worden te weinig jonge mensen opgeleid om verantwoordelijke functies te vervullen. Oudere mensen kunnen

[p. 55]

de brug niet meer leggen naar de jeugd. Er wordt te veel aan gerontocratie gedaan.

Blijft nu nog een belangrijk punt. U was tot in juni van dit jaar lid en ondervoorzitter van de Raad van Beheer van de B.R.T. en u was dat wel 12 jaar. Waarom had u belangstelling voor deze media?

Aanvankelijk had ik daar niet meer belangstelling voor dan de doorsnee-ontwikkelde, maar vrienden van mij hebben gemeend dat ik daar op mijn plaats zou zijn en behoorlijk werk presteren.

We vieren nu het twintigjarig bestaan van de televisie en het vijftigjarig bestaan van de radio. U bent goed geplaatst om de pluspunten van deze media in het licht te stellen. Wat hebben ze betekend voor Vlaanderen?

Laat ik beginnen met de radio, die niet zo wordt aangevochten en een van de goede media is geweest om bij onze mensen de waarde en de waardigheid van het goede Nederlands ingang te doen vinden. Een tweede pluspunt is dat, naar mijn gevoelen, de berichtgeving van de radio in doorsnee goed is. Daarmee bedoel ik dat de radio - en ook de televisie - heeft bewezen dat een zekere mate van objectieve berichtgeving mogelijk is. Uitgaande van deze stelling, blijkt dat men naar objectiviteit kan tenderen. Wie het tegendeel beweert, stel ik de vraag: bestaat de waarheid of bestaat de gerechtigheid? Men kan antwoorden: neen. Dan kan men ook in die richting niet tenderen. Maar eenieder zegt dat ze bestaan en voegt er aan toe: er moet meer waarachtigheid en rechtvaardigheid komen. De rechtvaardigheid bestaat dus als ideale eindvorm. Dat men dagelijks naar die ideale eindvorm moet streven, geldt ook voor de objectiviteit.

Een derde pluspunt is stellig ook dat de radio een muziekcultuur heeft gepropageerd die vroeger gereserveerd was voor weinigen.

[p. 56]

Er is natuurlijk ook de keerzijde van de medaille.

Het grote nadeel is het verbale gezwets van onverantwoordelijke mensen, die de woordbinding tussen de muziekstukken verzekeren en menen het recht te hebben om hun eigen onvoldragen meningen te mogen verkondigen aan de passieve buitenwereld en die menen iets te zijn omdat ze daar staan.

Een tweede groot gemis is de aangepaste verantwoording van de elementaire ethische waarden, die de grondslag van onze westerse cultuur vormen. Dikwijls krijgt de luisteraar de verwoording van datgene wat tot de anarchistische chaos bijdraagt. Dit slaat ten dele op sommige uitzendingen van de tweede keten.

Is daar dan niets aan te doen?

Hangt van de directeur af. Let wel dat mijn voorbehoud geen kwestie is van preutsheid of van retrograde-zijn.

Er is dan de televisie, die de wereld voor de mensen heeft opengemaakt.

Dat wordt zo gezegd, maar daar ben ik nog niet helemaal zeker van. Er zijn mensen die nooit uit hun geboortestad weg zijn geweest en die over de wereld en het leven indringende dingen hebben verteld. Voor zover ik weet, heeft Immanuel Kant bijna nooit Königsberg verlaten en hij heeft toch een enorme invloed gehad op het hele moderne denken. Ook vele andere thuisblijvers.

Niet iedereen is Kant.

Ik wil de stelling dan ook niet doortrekken. Van de televisie kan worden gezegd dat een jonge ploeg er met enthousiasme is beginnen aan te werken, met de vanzelfsprekende belangstelling voor al wat nieuw is. ‘ Nieuwe mesjes snijden goed ’ is een oude waarheid.

[p. 57]

Die toch ergens al een afkeuring schijnt in te houden.

Ik was niet uitgesproken. De Vlaamse televisie heeft ontegensprekelijk af en toe staaltjes gegeven van werkelijk kunnen door prestaties die op internationaal niveau lagen. Ik denk b.v. aan de parel Beatrijs van Dries Waterschoot en aan Het gezin van Paemel, sommige stukken uit Schipper naast Mathilde en de reeks van Ernest Claes, sommige Ten huize van's, de Olympische Spelen, enz.

Als negatieve zijde zie ik bij de televisie het feit dat journalisten het niet aandurven eenvoudig te zijn, d.i. de ietwat moeilijke zaken voor de televisie brengen zoveel mogelijk met kaarten of grafieken of andere visuele verduidelijkingen en met woorden, die begrepen worden door hun moeder. Zij beseffen niet hoe weinig de doorsnee-mens weet over geschiedenis, aardrijkskunde, staatsbestel, politiek, economie, monetaire kwesties, buitenlandse aangelegenheden. Ik kijk veel naar de buitenlandse televisie en ik vraag me soms af waarom wij geen prachtige toneelstukken op het scherm krijgen, zoals wat de O.R.T.F. te zien geeft of die de Duitse televisie brengt: ik denk aan Wallenstein en aan Don Carlos van Schiller, die grote prestaties waren. Waarom krijgen wij de verfilming niet van bepaalde boeken op het niveau van Les Célibataires van Montherlant, of dat boek van Pierre Benoit Mademoiselle de la Ferté? Een film als de Odusseia, die we wel gezien hebben, is klasse, maar we hebben niets in de aard van die Duitse ‘ reis naar Italië ’. Wij geven te weinig documentaires, onze mensen leren de andere landen van Europa niet genoeg kennen. Indien er een achterstand bestaat van de arbeiderscultuur, dan is de fundamentele reden daarvan dat onze werklui geen geschiedenis kennen. Als ze naar Normandië op reis gaan, zouden ze de geschiedenis van Willem de Veroveraar moeten kennen, want in die streek spreekt alles nog van zijn bestaan. U kent de uitspraak: als je niet weet wat er vóór je geboorte is gebeurd, blijf je een kind. De televisie

[p. 58]

heeft tot taak te verduidelijken en begrip bij te brengen. Ze moet mede onze geschiedenis aantonen, ze inkleden, ze situeren, ze duiden, ze moet naar het verleden teruggrijpen om het heden te verklaren.

Ik vind dat men het medium niet gebruikt zoals het gebruikt kan worden. Er zit veel meer in.

Nu kijk ik toch op. Ik verwachtte hier de loftrompet te horen steken over de prestaties van de Vlaamse televisie en ik krijg te horen hoe het zou moeten zijn. U stond toch mee aan het roer. Hoe verklaart u dan dat de televisie niet is zoals u meent dat ze zou moeten zijn?

Dat houdt verband met grondproblemen, waarvoor ik vooralsnog geen oplossing zie. De nood aan vaste en levenslange betrekkingen van het personeel van de culturele sector is verderfelijk. Die wordt gevoed en gesteund door de vakbonden ten nadele van de hele gemeenschap en ten voordele van enkele enkelingen die onvoldoende produktief, dienstbaar en vaardig zijn.

Een tweede punt is het gemis aan mobiliteit in de culturele sectoren van ons gemeenschapsleven. Er is bij de televisie het immobilisme ter plaatse: het is niet mogelijk de gepaste man die je ontdekt op zijn juiste plaats te schuiven, omdat die plaats bezet is door iemand die eventueel slecht is maar die niet weggezet kan worden, want hij wordt beschermd door zijn vakbond. Er ontstaat zo een compartimentering die bijna geen enkele verplaatsing mogelijk maakt. De zekerheid en de evolutie van de betrekking gaan vóór alles. Dat is een groot nadeel dat niet opgelost kan worden door de Raad van Beheer van de B.R.T. Er is bij de B.R.T. te veel vastbenoemd personeel en er zijn te weinig mobiele contractuelen.

Er is nu een tweede net. Zou het dan niet beter zijn dat in andere handen te geven om de concurrentie te stimuleren en zo tot

[p. 59]

betere kwaliteit te komen? Ik denk aan de Engelse formule: de I.T.A. die op de tenen trapt van de B.B.C., en de B.B.C. die zo een inspanning levert dat ze op haar beurt op de tenen trapt van de I.T.A.

Het tweede net toevertrouwen aan de privé-sector. Wie is dat dan?

Het voorbeeld bestaat in Engeland, de moederschoot van de televisie.

Er bestaat in Engeland een stille norm van standing. Ik betwijfel of die norm stilzwijgend aanwezig zou zijn bij onze privé-initiatiefnemers, omdat ik niet weet of ze niet eerst zullen bewogen worden door de geest van het kapitalisme. Ik heb helemaal niks tegen het technisch kapitalistisch produktieapparaat, want ook de communisten en de verdere wereld moeten het navolgen: de kapitalistische geest echter is verderfelijk.

Indien dat tweede net zou worden toevertrouwd aan groepen waarvan men met zekerheid weet dat het cultureel besef zwaarder doorweegt dan de zucht naar gewin of goedkoop succes, dan zou er iets te zeggen zijn voor een concurrerend net, dat trouwens veel pedagogischer zou moeten worden opgevat.

Er is op dit ogenblik in Brussel een duidelijk voorbeeld van wat die commerciële concurrentie kan zijn. Via de kabeltelevisie kan men daar Luxemburg ontvangen, Luxemburg dat elke avond een film geeft en het gros van de kijkers van de R.T.B. afschuimt. Moeten wij op die manier helpen televisieslaven te kweken?

Dat is een punt voor u maar daarmee is het voorbeeld van Engeland nog niet bevochten. - Wat is eigenlijk de taak van de Raad van Beheer van de B.R.T.?

Die was veel te omslachtig omdat die Raad te onderzoeken kreeg:

[p. 60]

kwesties van administratieve aard, kwesties van personeel, kwesties van algemene programmaregeling, kritiek en suggesties voor de concrete programma's, kwesties van financiële en soms van technische aard, enz. Zonder opsplitsing tussen de leden qua bevoegdheid en kennis en qua medium, moet de Raad zich te veel bezighouden met details en kan hij te weinig tijd besteden aan grotere algemene opties en aan een grondig onderzoek van de begrotingen en van de algemene programmaties. Men probeert dat nu in het nieuwe ontwerp van decreet te ondervangen.

Aan de andere kant moet ik toch duidelijk zeggen dat ik geen huis of instelling ken waar de voorbereiding, qua studie en stukken, van de problemen die aan de Raad zullen worden onderworpen, zo degelijk is en zo verzorgd.

Men heeft wel eens de indruk dat die Raad niet zo een goede reputatie heeft, noch bij de televisiemakers, noch bij het televisiekijkend volk, noch bij de televisiekritiek.

Kijkers hebben geen inzicht in het werk van de Raad van Beheer. Hetzelfde geldt voor de televisiecritici. Ik ben voorstander geweest van publieke zittingen, of dan toch tenminste van een formule die het mogelijk zou maken sommige zittingen van de Raad van Beheer toegankelijk te maken voor de pers.

Een andere vraag voor wat de kritiek betreft, is deze: waar halen zij de bevoegdheid en de normen voor hun doorgaans afbrekende kritiek of voor hun lovende beoordelingen? Zij zijn ook individuen en de meeste individuen geven een subjectieve mening weer, hetgeen hun recht is doch hun geen brevet van juistheid verleent.

Er zou hier een verleiding kunnen bestaan om het proces te maken van de televisiekritiek, maar dat zou ik dan toch liever doen als ik bij een televisiecriticus op bezoek mag gaan. Hier gaat het om de Raad van Beheer. Drukt er niet te veel politieke invloed op die Raad?

[p. 61]

Voor zover ik kan spreken uit ervaring, overweegt deze invloed bij de meerderheid van de Raad niet. Wel zou men moeten beginnen met een ideologische pariteit en daarbinnen het cultuurgoed doen spelen.

Wat die politieke invloed betreft, moet ik ook zeggen dat al de door mij gekende pogingen tot censuur van de informatie uitgegaan zijn van B.S.P.-leden van de regering.

Dat lijkt mij een heet hangijzer dat beter gereserveerd blijft voor een groot debat over dit thema. Laat ik dit deel met een onschuldige vraag besluiten. Kunt u een paar onvergetelijke televisieprogramma's opnoemen?

Van bij ons? Er zijn er zeker. Ik denk b.v. aan het wondermooie T.V.-spel van Waterschoot: Beatrijs.

U bent altijd een authentiek flamingant geweest en u bent het gebleven, maar het flamingantisme heeft een sterke evolutie ondergaan. Hoe staat u daartegenover?

De Vlaamse Beweging is in essentie een nationale beweging en de oogmerken ervan zijn op dit ogenblik nog niet volledig bereikt. Wij hebben onze eigen wijze van menselijk leven nog onvoldoende gewaarborgd ten opzichte van de vanzelfsprekende openheid, die in Europa moet ontstaan. Kleine volkeren moeten zich netter en duidelijker pantseren dan grote.

Onze vrijheid van optreden en ons eigen gelaat als Vlaming zijn met de culturele en dus beperkte autonomie onvoldoende veilig gesteld om de noodzakelijke stap naar een politiek Europa te zetten. Niet dat wij het gemeenschappelijk goed-zijn van ons volk gaan afschermen en afperken, maar onze groei als persoonlijkheid in de rij van de volkeren is verre van voltooid en behoeft, omwille van onze zwakheid en kleinheid, effectieve bescherming, precies teneinde de stap te zetten en in de richting van de openheid te ageren. Wij zijn niet vrij, niet zelfstandig genoeg. Ik

[p. 62]

moet tot mijn andersgeaarde landgenoot kunnen zeggen: ik ga in mijn eigen huis wonen, ik richt dat in zoals ik wil en ik treed van daaruit in de wereld.

Staat de Vlaamse zaak er goed voor? Bent u optimistisch?

Optimisme is verderfelijker dan een gematigd pessimisme. Voor een optimist is de actualiteit goed; voor een gematigd pessimist is nog het een en ander te doen.

Hoe staat u tegenover het septemberdecreet?

Het septemberdecreet is een schande voor die werkgevers die leven in en van de gemeenschap van het arbeidende volk waarvoor het noodzakelijk is.

In al uw beschouwingen over de Vlaamse Beweging heb ik u nergens horen affirmeren dat die beweging ook een sociale beweging is. Geeft u dat hier niet impliciet toe?

In zoverre een van de essentiële kenmerken van het sociale is gewaardeerd te willen worden door de anderen, d.i. als Vlaams volk door andere volkeren en als Vlaming door vreemdelingen te worden gewaardeerd, is de Vlaamse Beweging sociaal.

De zwakheid van ons volk is dat het zich niet bewust is van zijn eigenheid, geen fierheid en respect voor zichzelf heeft, wat als consequentie heeft dat de Vlaamse Beweging ten dele een gevecht is tegen ons eigen volk. Wat zeggen onze mensen? ‘ Mijn zoon moet Frans leren, menere. Wat doe je met dat Vlaams? ’ In die reactie zit de stelling: als ze in en na 1830 van ons allemaal Franssprekenden hadden gemaakt, ware het beter geweest. Dat is het tragische van de Vlaamse Beweging: wij moeten onze eigen mensen bijna tegen zichzelf, nationaal en sociaal (ik zeg niet sociaal-economisch), opvoeden als kleine kinderen. Ons volk heeft als Vlaming geen trots, geen eerbied voor zichzelf als volk.

[p. 63]

Daar is toch een historische reden voor: driehonderd jaar vreemde bezetting.

Ik geloof daar slechts zeer ten dele in. Kijk naar het nationaal bewustzijn van de arme Turken. Zie het voorbeeld van de arme Ieren, die eveneens een zeer lange bezetting hebben gekend, maar zij hebben de Engelsen in Ierland uiteindelijk verteerd. Sommige Ierse vrijheidsstrijders waren ingeweken Engelsen. Zij hebben later hun staatkundige vrijheid bevochten. Daarvoor moet je bewustzijn hebben.

Ook het economische aspect, waar de B.S.P. zo dik op zit, speelt geen rol in het feit of we Vlamingen zijn of niet. Als er hier werkloosheid zou zijn, dan moet die, of we nu Frans spreken of Vlaams, opgelost worden. De economie is belangrijk als machtsmiddel maar ze behoort niet tot de essentie van de Vlaamse Beweging. Ik wens dat de Vlamingen welvarend zijn, want dat maakt dat ze machtig worden. Maar tot hen die economisch sterk worden, zeg ik: vergeet niet dat je Vlaming bent, want anders behoor je niet tot de Vlaamse Beweging. Kijk maar naar die zovele Vlamingen die economisch sterk zijn geworden. In vele gevallen verliezen ze hun Vlaamse reflex, voor zover ze er een hadden. En kijk wat er van hun kinderen is geworden: ze kennen nog wel wat Vlaams maar hun omgangstaal is het Frans geworden. Doen wat Fernand Collin deed, een man die, als hem gevraagd wordt voorzitter te worden van de Bankenvereniging van België, rustig zegt: ‘Heren, ik wil dat doen, maar ik zal als voorzitter altijd Nederlands spreken ’, die gevallen kan ik op mijn vingers tellen.

Van het ene zware probleem naar het andere. U staat bekend als een onkreukbaar katholiek. Ook de Kerk is in de laatste jaren revolutionaire wegen opgegaan. Hoe staat u tegenover het nieuwe Kerkbeleid?

De revolutie kwam te laat, ook al werd ze gemaakt door een

[p. 64]

sympathieke paus. Daarbij komt ze slecht over. De boodschap wordt niet doorgegeven zoals ze werkelijk door het Concilie is bedoeld. Er worden punten uit de context gehaald voor andere bedoelingen dan die van het Concilie.

Ik heb het gevoelen dat de leken in hoofdzaak de katholieke Kerk zullen bewaren en in stand houden, dikwijls tegen ietwat onbesuisde jonge priesters en theologen in. In het licht van deze tijd is het modernisme mij een raadsel. Er is in de katholieke gelederen een, wat ik noem, vrijzinnig protestantisme geslopen, hetwelk zijn tijd moet hebben: het moet ofwel verwerkt worden en, gezuiverd, opnieuw geïntegreerd worden in de orthodoxie, ofwel moet het worden uitgestoten.

De orthopraxis is een ander geval: er zijn uitingen van een juister en doelmatiger orthopraktijk, maar ook hier moet de praxis worden belicht en beoordeeld vanuit de orthodoxie die, zoals gezegd, gevaar loopt.

Onze tijd wordt gekenmerkt door een hoogbloei van individualisme, die grenst aan de anarchie. De liberale en socialistische wereld- en levensvisie is individualistisch, hoezeer de laatste ideologie ook het collectivisme van de zwakken huldigt. De zin voor de gemeenschap, èn op Vlaams gebied èn op kerkelijk gebied, moet herleven. Ik twijfel niet dat het gebeurt na de vérgaande slingerbeweging van dit moment.

Geldt ook voor de Kerk dat gematigd pessimisme?

Ik zou mij hier positiever uitlaten. Wie de geschiedenis kent en weet door welke situaties de Kerk zich heeft heengewerkt, die wanhoopt niet. De Kerk heeft al in heel wat dramatischer toestanden verkeerd dan die van nu.

Voelt u zich thuis in uw tijd?

Dat is een eigenaardige vraag. Ik zie in het leven van de mens twee belangrijke periodes: van zijn geboorte tot 25 jaar en dan

[p. 65]

van zijn 25 jaar tot aan de dood. Wat je verworven hebt tot 25 jaar, blijft als waarde. Van 25 tot de dood ben je veel meer onderhevig aan de relativiteit en het onbeduidende van het gebeuren, wat niet belet dat je door de studie van boeken en het lezen van tijdschriften als Streven, Jeugd en Samenleving, Civis Mundi, Wijsgerig Perspectief en andere, b.v. soms Vrij Nederland, tracht op de hoogte te zijn van de nieuwste stromingen waarvan je vrij vlug het modekarakter ervaart. Ik heb deernis met de jeugd die in deze tijd leeft, want in mijn jeugd heb ik het - hoe hard ze ook was - goed gehad, hetgeen jonge mensen van nu niet kunnen begrijpen. Ze denken dat wij onder terreur leefden en ik heb altijd het gevoel gehad dat het in geordende vrijheid was.

Wat zou u nog graag zien gebeuren?

Nog veel dingen natuurlijk. B.v. het weren van de verkeerde terminologie als het over Vlaanderen en België gaat. Wat wij beogen, is geen federalisme, want dat is het voorstaan van een federatieve aaneensluiting of het vormen van een federatie. Het goede woord, dat niemand durft te gebruiken, is separatisme. Wij gaan uiteen en dat is gezond. En dat verlangen staat uitgeschreven aan het slot van een gedicht van vriend André Demedts, getitled Vlaanderen: ‘En uwe vrijheid zien vóór onze dood’.

Uitzending: 19 november 1973.