Ten huize van... 18

[p. 9]

Hendrik Brugmans
Sint-Jacobstraat 41, 8000 Brugge^*

Meneer de Rector, wij zijn hier in het Europa-college en u bent daar rector van. Betekent dat dat er hier in Brugge een universiteit bestaat?

Nee, die is er hier niet: het is een ‘college’ in de Engelse opvatting van het woord: een kleine groep postuniversitairen van alle landen woont hier samen, eet hier samen, leeft onder hetzelfde dak. Dit is ons woonhuis hier. Daarnaast hebben wij nog een gebouw op de Dijver, waar de collegezalen zijn en de bibliotheek.

Men mag het toch hoger onderwijs noemen?

Ik zou beter zeggen: postuniversitair studiecentrum. Na het einde van hun studie aan een universiteit, komen de studenten hier om een speciale opleiding te krijgen voor carrières, die te maken hebben met internationale en speciaal Europese pro-

* Hendrik Brugmans woont nu Langestraat 167, 8000 Brugge.

[p. 10]

blemen als daar zijn: de diplomatie, de administratie, het onderwijs en natuurlijk de Europese instellingen. Ik geloof b.v. dat niet één instelling van hoger onderwijs zoveel oud-studenten heeft in de administratie van de Gemeenschap als het Europacollege.

Er wordt hier dus toch gedoceerd. Welke vakken?

Zeker wordt er hier gedoceerd. Zeven vakken: vier met blijvende gegevens: Europese cultuur, geografie, geschiedenis, sociologie, en een andere groep van drie die eerder de praktische problemen van vandaag tot onderwerp hebben: recht, economie, politieke wetenschap. Elke student moet een vak uit de ene reeks kiezen en een uit de andere. Wij willen vermijden louter technici te vormen en daarom moet elke student óók een vak kiezen buiten zijn specialiteit.

Daarnaast zijn er nog de ‘algemene Europese studiën’, die in het begin van het jaar op het programma staan en die een aantal basisbegrippen van de contemporaine geschiedenis belichten: un rappel des faits. Wat was Jalta, het Volksfront, München, Locarno, Rapallo, enz.? Namen die men soms kent of niet, maar waarvan de inhoud of de betekenis niet meer klaar is. Zeker niet voor vele jongere mensen.

Het is dus een opfrissen van de geschiedenis van de Europese idee en haar verwezenlijking, en ook een analyse van bestaande internationale en Europese instellingen. Deze colleges zijn natuurlijk verplicht voor iedereen.

Hoeveel uren college hebben de studenten dan wel?

Zes per week, theoretisch dan. Maar daarnaast moeten zij eigen seminariewerk voorbereiden, discussieavonden bijwonen over ‘current affairs’ - we hebben zopas weer één gewijd aan het Algerijnse probleem: het is al jaren dat ik denk dat het de laatste keer zal zijn. Dit is een soort werk dat ik bijzonder belangrijk

[p. 11]

vind: de jonge mensen hier moeten zich in het gezelschap van ± 15 nationaliteiten uitspreken over een probleem, om te komen tot meer objectiviteit en om te weten waar het om gaat. Dat gebeurt soms wel emotioneel misschien, maar belangrijk is dat ze de zaak doorgronden. Deze discussies worden door de studenten zelf ingeleid. Daarnaast is er ook nog wat wij noemen ‘témoins de notre temps’. Vooraanstaande figuren uit het Europees openbaar leven, die iets te zeggen hebben over hun werk, komen daarover vertrouwelijk praten met de studenten.

Het zijn dus geen colleges als zodanig maar eerder gezellige gesprekken die soms wel tot een fel debat kunnen uitgroeien. Een vertrouwde gast is b.v. professor Coppé. Onlangs behandelde hij nog de vraag: heeft de supranationaliteit van de Kolen- en Staalgemeenschap gewerkt of niet? Andere prominenten die in dit verband hier komen, zijn Hallstein, Figueres, dan is het weer een Labour-parlementslid.

En dat is het volledige programma.

Nee. Daarnaast zijn er nog de studiereizen, die een politiek, economisch of geografisch karakter kunnen hebben. Elk jaar gaan we in het begin van het derde trimester naar Berlijn en ook dit jaar zullen we het doen. Het is een enige mogelijkheid om een visueel en direct menselijk contact te hebben met de communistische wereld en na te gaan hoe zo een gedeelde stad er uitziet. Berlijn is feitelijk ook een ‘témoin de notre temps’. Een economische reis hebben we dit jaar met Allerheiligen gedaan: een bezoek aan een aantal Europese staalfabrieken en kolenmijnen. We bezochten de hoogovens te Luik, het bruinkolengebied in Aken, waar over een enorme oppervlakte ligniet wordt gewonnen. Het is merkwaardig te zien hoe zo een ‘open air’-mijn er uitziet en hoe zeven man zo een enorm gebied kunnen ontginnen, doordat alles zo perfect gemechaniseerd is.

Verder waren we nog te Heerlen in het Nederlands steenkolengebied en op de terugweg in de Borinage, waar we het pro-

[p. 12]

bleem van de readaptatie van het oudste steenkolengebied in Europa konden bestuderen. En eindelijk staat er dan nog een geografische reis op het programma: dat wordt een studie van de ruimtelijke ordening in het Rhônedal vanaf Lyon. En natuurlijk vergeten we op reis de cultuur niet: als we in Aken zijn, gaan we natuurlijk de kathedraal bekijken en de troon van Karel de Grote.

Dat is een programma om van te watertanden!

Wij vinden het ook prachtig. Wij leggen er heel ons hart in en doen het met enthousiasme, jaar in, jaar uit!

En van waar komen uw studenten?

Uit heel Europa en zelfs uit Amerika. Het zijn vooral juristen en economen, maar toch ook filologen en sociologen. Ze komen gemiddeld uit vijftien landen en de meerderheid komt met een beurs, al zijn er ook die het op eigen kosten doen. Ze blijven hier een jaar, van oktober tot juli.

En zijn er vaste professoren?

Voor de zes vakken, ja, voor een vak een, soms ook twee. Er is er b.v. één voor vergelijkend recht en één voor Europees recht. Zij blijven gehecht aan hun universiteit. Belgische professoren komen elke week, buitenlanders verblijven hier langere perioden. Elke professor heeft maar een derde van de studenten, zodat het onderwijs bijna van man tot man is. Naast deze professoren konden wij een permanente staf vormen van assistenten, die gekozen werden uit het eigen studentencorps. Die blijven gewoonlijk één of twee jaar hier, met het grote voordeel dat een student in de economie b.v., ook bij afwezigheid van de docerende professor, leiding kan vragen en inlichtingen, voorlichting en bibliografie kan bekomen.

[p. 13]

Het lijkt mij bijna het ideale systeem. Wie heeft het Europa-college opgericht?

De stoot werd gegeven door de Culturele Commissie van de Europese Beweging, onder de impuls van Salvador de Madariaga enerzijds en onder de stuwing anderzijds van een plaatselijk Brugs comité, waar een dokter voorzitter en een pater capucijn secretaris van was. Dat zijn de vader en de moeder. Daarbij is dan gekomen de materiële steun van de Belgische regering die het grootste deel van ons budget verzekert.

Vanzelfsprekend krijgen we ook subsidies van andere landen en van de Kolen- en Staalgemeenschap.

Waarom werd Brugge feitelijk uitgekozen?

Bewust omdat er hier geen universiteit was en we dus niet gebonden konden worden aan een nationale instelling. Het was onze bedoeling van in den beginne supranationaal te zijn en volledig autonoom.

Een sterk argument was ook het historisch verleden van Brugge en de buitengewoon gunstige ligging van de stad in West-Europa. Brugge is praktisch even ver verwijderd van Bonn, Parijs, Amsterdam, Luxemburg en Londen, en de stad ligt maar op een uur afstand van Brussel. De praktijk heeft uitgewezen dat dit een enorm voordeel is: de studies hier zijn vooral gericht op de integratie; welnu, de studenten kunnen 's middags even naar Brussel gaan om met de bevoegde functionarissen hun problemen te gaan bespreken.

Natuurlijk heeft de keuze van Brugge ook problemen meegebracht: wij moesten o.m. een bibliotheek opbouwen, vertrekkende van niets. Op dit ogenblik is ze onder de gespecialiseerde bibliotheken in Europa een van de volledigste.

Die is niet hier in huis.

[p. 14]

Nee, in het complex op de Dijver. De stad gaat daar voor ons een nieuwe bibliotheek bouwen. Ik moet trouwens zeggen dat wij zeer ernstige steun krijgen van de stad: zij heeft ons zowel de gebouwen op de Dijver als dit huis hier ter beschikking gesteld.

En u zelf woont ook hier.

Ik heb hier deze werkkamer plus een bad- en een slaapkamer. Dat is mijn woning in Europa.

Bedoelt u dat dit uw vast tehuis is?

Dat is het ook. Ik ben hier heel het jaar door.

En verblijft u, die Nederlander bent, graag te Brugge?

Ja zeker, maar ik woon meer in het college dan in de stad. Ik ben veel van de stad gaan houden maar toch is mijn contact met de stad beperkt. Het werk hier vraagt al mijn tijd en het gebeurt niet in een specifiek Brugs klimaat maar in een internationaal.

Hoelang bestaat het Europa-college al en welke zijn de praktische resultaten ervan?

We zijn in het 12de academiejaar. De praktische resultaten? Allereerst heel wat publikaties. Bij het tienjarig bestaan van het Europa-college gaven wij het boek uit: Science humaine et intégration européenne. Verder publiceren wij geregeld de reeks European Aspects - Aspects européens.

Maar het belangrijkste resultaat is toch wel dat de overgrote meerderheid van onze oud-studenten op min of meer belangrijke plaatsen staan in Europa en dat wij met hen contact houden, zodat wij weten wat zij doen.

[p. 15]

Zij zijn dus om zo te zeggen in de verschillende landen de promotors van de Europese gedachte.

Ik zou me daar toch voorzichtig uitdrukken. Wij vormen hier geen militanten, propagandisten. Deze generatie staat trouwens terughoudend tegenover al wat lijkt op slogans en al wat naar propaganda riekt. Wij zijn een opleidingsinstituut voor mensen die hun gewone werk doen in het perspectief van Europa. Heel de Europese Beweging is niet langer meer grote vergaderingen houden met enthousiaste toespraken: we zijn nu in de periode van de praktische verwezenlijking en daar willen onze studenten aan meedoen.

De industrie en de landbouw in Europa maken zich gereed voor de integratie. Het is van het hoogste nut dat daar mensen zijn die de zaken kennen, die zeggen dat die integratie moet kunnen gebeuren, dat het een historisch gebod is en dat er dus een vorm voor gevonden moet worden. Op die taak zijn onze studenten voorbereid.

U werd op 27 januari 1950 door de uitvoerende Raad van de Europese Beweging tot rector benoemd. Hoe kwam men er toe u te vragen?

Ik ben van bij het begin betrokken geweest bij de Europese Beweging. Onmiddellijk na de bevrijding geloofde ik als zovelen dat een nationale vernieuwing mogelijk was. Al gauw moest ik vaststellen dat die geen kans had, dat we met dwingende noodzakelijkheid naar een nationale restauratie gingen, dat heel het bestel moest worden als voor de oorlog. Doch dààrvoor hadden wij in het verzet niet gestreden! Na die ontgoocheling in de jaren 1945-46 ben ik voor mezelf tot de conclusie gekomen dat er maar één manier was om eruit te raken: een nieuw politiek en economisch kader, met nieuwe problemen en nieuwe mogelijkheden... en dat kader was: Verenigd Europa. Van in 1946 ben ik dan actief geworden in de Europese Beweging en is het plan voor

[p. 16]

een Europa-college bij mij opgekomen, waarschijnlijk omdat dit een synthese is van alles waarvoor ik mij in mijn leven heb geïnteresseerd.

Zodat we het over uw leven ook moeten hebben, als dat mag. Maar zo dadelijk dan.

Laten we nog even bij Europa blijven. U was medestichter zowel van de Europese Unie der Federalisten als van de Europese Beweging. Dat waren verschillende organisaties.

Ja, maar dat is nu weer voorbijgestreefd zodat in Nederland bijvoorbeeld deze twee verenigingen samengesmolten zijn. Toen wij begonnen, zei men ons dat wij illusionisten waren: toen moesten wij trachten de idee als zodanig te doen aanvaarden. Maar nu zijn we veel verder: nu gebeurt het, en nu vraagt men zich af: hoe komen wij tot de Verenigde Staten van Europa en hoe zoiets moet werken. De Europese Beweging was eerst een mooi maar vaag idee. Federalisme echter is een concrete politieke vorm. Wij zijn nu volop in het tijdperk van de concrete uitvoering en wij zien dat wij vooruitgaan. Vooral de Gemeenschappen zijn de grote hefboom van de eenwording, en een grote stap vooruit hebben wij gemaakt toen, op 10 januari, de tweede fase van de economische eenwording is begonnen. Dat heeft wel een debat gevraagd van 200 uur - het ging vooral over de landbouwpolitiek - maar er komt nu toch een Europese landbouwpolitiek. Als men dus spreekt over ‘Europese Beweging’, dan is dat een overkoepelende naam voor alles wat zich op het gebied van de Europese eenwording beweegt. Federalisme daarentegen is veel reëler en onderstelt supranationale lichamen.

Als u over een federaal Europa spreekt, is Amerika dan het voorbeeld?

O nee, wij hebben hier in Europa een veel beter en ouder voorbeeld: Zwitserland, een bondsstaat met de kantons als deelstaten.

[p. 17]

Het probleem is nu ook in België actueel.

Ja, maar veel moeilijker en waarschijnlijk een uniek geval in de wereld: een eenheidsstaat die een federatie zou worden. Dat is een heel apart probleem, waar veel beschouwingen en elementen bij te pas komen. Ik durf mij daar met een paar woorden niet van afmaken.

Of het wordt een lange discussie en vandaag bent u het die op het voorplan moet staan. Uw Europese overtuiging heeft u ook tot heel wat boeken geïnspireerd, zo in het Nederlands als in het Frans. Er is daar vooreerst: ‘Schets van een Europese samenleving’. Wat is het thema daarvan?

Ik sta daar op het standpunt dat de eenwording van Europa niet alleen politiek en economisch moet zijn. Het komt er niet alleen op aan een Europese bondsstaat te vestigen, maar ook een Europese maatschappij: er moet dus een overgang gebeuren van een nationale samenleving naar een supranationale, met eigen structuur en eigen gezicht. Dat boek nu, dat in 1950 verscheen, is een poging om aan te geven op welke manier en door welke principes geïnspireerd, men een Europese samenleving kan bouwen.

Er is dan ‘Panorama de la pensée fédéraliste’. Krijgen we daar ook de synthese van?

Dat gaat uit van de overweging dat de politieke eenwording van Europa ons dwingt te komen tot een nieuwe staatspolitieke conceptie, die van het federalisme. Dit is dus een andere ‘conceptie dan het jacobinisme met zijn één en onverdeelbare republiek’, maar die van het pluralisme. Men is niet burger van één gemeenschap maar van meerdere. De Europese integratie zal een krachtige impuls meebrengen voor het gemeentelijk en provinciaal leven.

[p. 18]

Een land kan nu al niet meer centraal bestuurd worden en het wordt duidelijk dat de gemeenten en de provincies een grotere vrijheid en autonomie moeten krijgen. Indien dat waar is voor de nationale landen, dan geldt dit zeker voor Europa.

Wij hebben nodig: een gemeenschappelijke economie, wereldpolitiek, verdediging en een gemeenschappelijke waarborg voor democratische grondrechten.

Wat bedoelt u wanneer u zegt: we moeten lid zijn van meerdere gemeenschappen? Kunt u dat concreet illustreren?

Men heeft op dit ogenblik opgericht de gemeenschap van de vier Ardennen, om van dit gebied een groot recreatiegebied te maken voor de aanpalende gebieden. Deze Belgische, Franse, Luxemburgse en Duitse Ardennen vormen dus een nieuwe gemeenschap, niet een staat, niet Europa rondom een centrale regering maar een nieuwe doelgemeenschap waar een eigen autonoom stuk leven vorm krijgt. De bewoner van deze streek is dus respectievelijk Belg, Luxemburger, Duitser of Fransman, maar daarnaast is hij óók Ardennees, ook Europeaan en burger van de Atlantische Gemeenschap in wording! Wat mezelf betreft: ik ben Nederlander, Beneluxer, Europeaan en Atlantiër, maar ook Amsterdammer en niet weinig!

Dat is tenminste duidelijk!

In mijn boek nu heb ik geprobeerd de geestelijke en filosofische wortels van dat denken op te sporen en mijn conclusie is, dat de wortel van onze vrijheid véél dieper ligt dan 1789, het jaar van de Franse revolutie; hij gaat terug tot de middeleeuwen, tot de Brabantse Blijde Inkomsten en verder nog tot Breydel en De Coninck. Dat is allemaal veel belangrijker dan 1789 en ik ben er niet eens van overtuigd dat 1789 zulk een zegen geweest is voor de vrijheid.

[p. 19]

Dat zal in alle oren niet even aangenaam klinken! Een ander boek is ‘Crisis en roeping van het Westen’.

Dat bestrijkt een heel ander terrein. Het is een poging om in 500 bladzijden een cultuurgeschiedenis te geven van Europa sinds het einde van de 17de eeuw. Ik ga uit van 1680: de twee polen van de Europese geschiedenis zijn voor mij: enerzijds de herroeping van het Edict van Nantes, dus de triomf van het absolutisme, en anderzijds de roemrijke omwenteling in Engeland, die de consolidatie is van liberale parlementaire levensvormen: dus op weg naar meer vrijheid. Mijn preoccupatie in het hele boek is nu deze. Wij hebben achter ons eeuwen van emancipatie: emancipatie van de vrouw, van de wetenschap, van de arbeidersklasse. Maar langzamerhand voeren al de emancipaties tot een soort desintegratie, omdat de krachten van re-integratie te zwak zijn. Onze cultuur dreigt een cultuur te worden zonder inhoud, zonder vaste waarde, zonder iets waaraan zich vast te houden. Ik heb dat op de titelpagina geprobeerd te illustreren met een tekening van Goya. Je ziet daar een geleerde, omgeven met boeken, die in slaap gevallen is en door monsters wordt omgeven. Daaronder staat als tekst: de droom van de rede brengt monsters voort.

De Aufklärung leidt niet tot een soort paradijselijke toestand, waar de mens dit en dat niet meer gelooft en blij elke nieuwe dag tegemoet gaat. Dat is niet waar. Een wereld zonder geloof loopt uit op Kafka.

U kent blijkbaar een grote waarde toe aan het geloof.

Ja, en dat boek speelt een belangrijke rol in mijn leven. Toen ik eraan werkte, was ik nog protestant: door dat boek ben ik gaan inzien dat ik het christendom serieuzer moet opnemen en met al zijn consequenties in mezelf waar moest maken. Dat heeft als gevolg gehad dat ik naar het katholicisme ben overgegaan.

[p. 20]

Dat is inderdaad een merkwaardige inwerking van een werk op een leven. Maar ik ben nog niet aan het einde van mijn lijstje. U bent ook bezig met een ‘Introduction à une Histoire Européenne’ waarvan twee delen reeds verschenen: ‘Les origines de la Civilisation européenne’ en ‘L'Europe prend le large’.

Door mijn werk hier ben ik mij de vraag gaan stellen: wat is dat nou ‘Europa definiëren’? Waar begint Europa en waar houdt het op? Dit boek is dan een poging om de gemeenschappelijke geschiedenis van de Europeanen te karakteriseren. Europa is niet een door de geografie gegeven entiteit, maar een cultuurkring geïnspireerd door een groot aantal erfgoederen: Griekenland, Rome, Jeruzalem en de barbaarse primitieve vrijheden. Dat zijn werkelijk de vier grondbodems van de Europese cultuur. Dan hebben de Europeanen, toegerust en geïnspireerd door deze erfgoederen, gemeenschappelijke ervaringen doorgemaakt. Europa houdt dan voor mij niet op bij de Oeral, ik vind die bepaling zonder enige betekenis. Europa is voor mij een cultuurkring waar woorden als Völkerwanderung, kruistochten, reformatie, verlichting e.d. een zin hebben. Dat hebben wij gemeenschappelijk doorleefd. Hoe we dat beleefd hebben, dat is mijn boek!

En dat worden hoeveel delen?

Oorspronkelijk drie, waarschijnlijk vier. Ik ben nu aan het derde bezig. Dat behandelt de godsdienstoorlogen, het absolutisme, de Aufklärung, de revolutie van 1848, zowel in Warschau als in Madrid. Voor een Aziaat is dat allemaal iets geheel vreemds. Wel, daar vind ik Europa, daar is Europa iets.

Behandelt u daarin ook de politieke geschiedenis als zodanig?

Niet zozeer de gebeurtenissen als de verschijnselen. Ik beschrijf niet de oorlogen van Lodewijk XIV maar aan de hand van het

[p. 21]

verschijnsel Lodewijk XIV beschrijf ik het absolutisme en het nationalisme.

Is die interesse voor Europa een gevolg geweest van uw politieke activiteit? Vóór de oorlog was u parlementslid in Nederland, lid van de Tweede Kamer. Wat heeft u eigenlijk tot de politiek gebracht?

Parijs! Ik heb een gedeelte van mijn studententijd in Parijs doorgebracht en daar ben ik sociaal-democraat geworden, wat u hier dus socialist noemt. Dat was toen een hele gebeurtenis en mijn conservatieve familie vond dat een schandaal. Maar ik ben het tot vandaag gebleven hoewel ik op veel punten geëvolueerd ben.

Een overtuiging is nog geen actieve politiek.

Wel, dat is zeer toevallig gebeurd. Ik was mij in de jaren '30 met arbeidersontwikkeling gaan bezighouden en dat boeide mij sterk, méér dan de politieke agitatie of de parlementaire politiek, waar ik niet voor geschikt ben.

Als voorzitter van de Arbeidersontwikkeling stond ik op de lijst van de S.D.A.P., maar op een onverkiesbare plaats. Toen stierf echter de lijstaanvoerder zo ineens en plotseling ben ik de Kamer ingerold. Dat was in februari 1939, dus bij het scheiden van de markt want enkele maanden later was het oorlog. Ik ben er evenwel lang genoeg in geweest om te begrijpen dat daar mijn lijn niet lag.

Wat hebt u dan onder de oorlog gedaan?

Voor een tijdje weer in het onderwijs. In mei 1942 werd ik evenwel door de Duitsers als gijzelaar gearresteerd en in St.-Michielsgestel ondergebracht tot eind april 1944. Ik heb daar heel wat mensen leren kennen en het gebeurt nu nog vaak dat ik, als ik over iemand hoor spreken, zeg: Maar ik ken hem! Ik heb met die man gezeten!

[p. 22]

Eigenlijk een curieuze term om over zijn bekendheid met iemand te getuigen. Wie zaten daar nog met u?

Professor Geyl en Anton van Duinkerken om twee bekenden uit dit programma te vernoemen. Verder de huidige minister-president De Quay.

Wat had u gedaan dat de Duitsers u aanhielden?

Niets speciaals. Het was zo een methode van de Duitsers in die tijd, mensen waartegen ze niets konden bewijzen maar waarvan ze wisten dat ze gevaarlijk dachten, als gijzelaars in te rekenen. Dan waren ze meteen uit de maatschappij en konden ze geen kwaad meer doen. En feitelijk hadden ze gelijk. Maar toen ik dan uit St.-Michielsgestel vrijkwam, ben ik me inderdaad actief gaan bezighouden met illegaal werk in de groep ‘Je Maintiendrai’. Het is in opdracht van deze groep dat ik in maart 1945 doorheen de vijandelijke linies naar het bevrijde zuiden ben gegaan om contacten te leggen met de Nederlandse regering. Dat is nu precies geen prettige reis geweest. Het was maar op twee dagen van de maand mogelijk, bij nieuwe maan, door die linies te komen. Het moest stikdonker zijn en dan is het oversteken van een rivier geen prettige sensatie, wegens de risico's die er nog aan verbonden waren. Trouwens, die maanden van september 1944 tot mei '45 zijn een verschrikkelijke tijd geweest en wie dat niet heeft gezien en beleefd, kan zich niet voorstellen wat dat was. Wij waren volledig uitgeput en hadden honger-oedeem: dikke enkels en polsen, permanent lichte dysenterie. Het was een beroerde en avontuurlijke tijd waar een heleboel over te vertellen zou zijn, maar dat is nu alweer geschiedenis geworden.

En na de oorlog bent u secretaris geworden van minister Schermerhorn.

Ik had die in St.-Michielsgestel goed leren kennen en de opdracht

[p. 23]

waarmee ik door de vijandelijke linies ging, was precies aan de koningin en de regering Schermerhorn als minister-president voor te stellen, wat dan ook gebeurd is.

Schermerhorn was de typische stem van het verzet in positieve zin, een man die een nieuwe politiek voorstond en zou kunnen uitvoeren. Dat is niet kunnen gebeuren omdat het onmogelijk is nieuwe wijn in oude zakken te doen. Wij dachten dat wat vóór veertig bestond nooit meer kon terugkomen. Maar alles is geworden zoals vóór 40 en van vernieuwing in hoofd en leden is niets tot stand gebracht. Een politieke hergroepering en het doorbreken van het zuilensysteem zijn niet gelukt.

Toch iets ervan. De Partij van de Arbeid.

Dat is dan ook het enige resultaat.

Maar wij hadden iets veel groters gehoopt en gewild, dan alleen maar een uitbreiding van de socialistische partij. Toch is het wel een stuk doorbraak geweest.

U was en bent, geloof ik, lid van de Partij van de Arbeid. Stelt dat voor u als katholiek geen problemen?

Ik ben inderdaad een katholiek socialist en lid van de katholieke werkgroep in de Partij van de Arbeid. Ik kan daar als katholiek geen incompatibiliteit in zien. Ik erken het goede recht van het bestaan van een katholieke partij maar vind het voor mij geen verplichting daar lid van te zijn. Bij uw vraag hebt u waarschijnlijk aan het mandement van de bisschoppen gedacht. Toen dat verscheen, was ik nog protestant en ik moet zeggen dat dit mijn overgang naar het katholicisme merkelijk heeft vertraagd.

U was dan nog een der oprichters van de personalistische socialistische volksbeweging. Wat beoogde die feitelijk?

Het was precies een organisatie die na de bevrijding poogde een

[p. 24]

grote linkse partij op te richten, met een programma waarvan de inspiratie uitdrukkelijk niet marxistisch zou zijn maar personalistisch.

Met hetzelfde doel ongeveer ben ik algemeen commissaris geweest voor Rijksvoorlichting. Het doel was een ruggesteun te zoeken in de publieke opinie voor de regering-Schermerhorn. Daarvoor was een volksbeweging nodig met mensen van uiteenlopende levensbeschouwing, maar die samen zouden kunnen werken aan een gemeenschappelijk programma. We hebben echter moeten vaststellen dat een nationale staat in de 2de helft van de 20ste eeuw niet vatbaar is voor vernieuwing. Ik heb dan zelf in 1946, duidelijk ontgoocheld, afscheid genomen van de nationale politiek.

Wij kennen u als politicus en als Europees geleerde maar feitelijk bent u een filoloog. Hoe komt het dat u Romaanse filologie hebt gestudeerd?

Uit liefde voor Frankrijk en voor de Franse literatuur. Als jongen van 15 ben ik te Parijs een half jaar op school geweest. Ik was te jong voor de klas waarin ik zat en mijn ouders waren zo verstandig het revolutionaire besluit te nemen mij naar Parijs te sturen. Daar heb ik beslist Frans te gaan studeren.

U bent wel degelijk geboren Amsterdammer. U ziet er zo weinig Hollands uit.

Ik ben geboren en getogen Amsterdammer, en ik word gevaarlijk en kwaadaardig als ik iemand hoor zeggen dat Den Haag de hoofdstad van Nederland zou zijn. En wat die Hollandse stijfheid betreft, die hebben de Amsterdammers niet. Maar de Hagenaars!...

En wij ijveren voor de eenmaking van Europa!

[p. 25]

Maar zeker! Die onderlinge karaktertrekken moeten daarom niet verdwijnen. Integendeel zelfs, ze moeten blijven bestaan. Er mag geen assimilatie komen. Een Leuvenaar moet een Brusselaar een hak kunnen zetten, en een Gentenaar mag op een Bruggeling afgeven. Dat is nog zo leuk.

Uw middelbaar onderwijs deed u in Amsterdam.

Ja, en Latijn heb ik geleerd bij een uitgeweken activist Josué de Decker. Hij is mijn eerste contact geweest met het Vlaamse land, een man voor wie ik steeds het grootste respect heb gehad. Grieks heb ik gekregen van een hartstochtelijke, emotionele Fries. Ik heb zelf ook nog een beetje Fries bloed, dus dat verbindt mij aan nóg een gemeenschap. Ik zat in een bijzonder goeie klas. Wij hebben niet minder dan vier Griekse tragedies gelezen en dat heeft mij voor mijn leven beïnvloed.

Uw proefschrift had als onderwerp: ‘ Georges de Porto-Riche, sa vie, son oeuvre ’. Wie was hij?

Een toneelschrijver die in 1930 is overleden en het Théâtre d'Amour heeft nagelaten. Hij is de eerste geweest die het probleem van de gedeelde maar ongelukkige liefde op het toneel heeft gebracht. Hij heeft trouwens nooit een ander onderwerp dan de liefde behandeld, ook in zijn privé-leven! Zijn belangrijkste stuk is Amoureuse. Daarin heeft hij voor 't eerst een stel op toneel gebracht, twee mensen die van elkaar houden en toch doodongelukkig zijn wegens incompatibilité d'humeur.

Het is dus het probleem van de man die zijn vrouw liefheeft, maar ook zijn werk. Dat brengt een scheuring mee in zijn persoonlijkheid en bij zijn vrouw een jaloersheid op zijn werk. Andere stukken van deze schrijver zijn Le passé en Le vieil homme.

Bent u na de universiteit onmiddellijk in de politiek gegaan?

[p. 26]

Nee, ik ben drie jaar leraar H.B.S. geweest. Ik ben eigenlijk een onderwijsman: ik doceer graag en ga graag om met jonge mensen. Het is precies in de tijd dat ik H.B.S.-leraar was te Terneuzen, dat ik contact heb gekregen met de arbeiders en in een bootwerkersafdeling aan arbeidersontwikkeling ben gaan doen.

Dat was voor mij nieuw, want ik kwam uit een echt bourgeoismilieu, een intellectuele conservatieve familie. Mijn vader was professor. Het is in die arbeidersontwikkeling dat ik contact kreeg met mensen uit de partij en dat ‘ Amsterdam ’ mij ‘ontdekt’ heeft. Ik werd dan gevraagd voorzitter te worden van het Landelijk Instituut voor Arbeidersontwikkeling.

Maar in 1947 werd u dan weer bijzonder hoogleraar in de moderne Franse literatuur aan de Rijksuniversiteit te Utrecht. Bent u dat nog?

Nee. Ik heb in het begin geprobeerd regelmatig naar Utrecht te reizen, maar ik heb dat slechts twee jaar volgehouden. Dit is hier meer dan een full-time job.

Uw inaugurale rede te Utrecht had als titel: ‘La notion “peuple” chez Michelet et Péguy’. Wat betekent dat?

Ik heb geprobeerd na te gaan in hoever bij deze twee mensen, die allebei uit het volk voortkomen, het woord ‘peuple’ betekent: de gezonde oerbron van cultuur en gemeenschapsleven, en in hoever ‘peuple’ een ‘nationale’ inhoud heeft.

U hebt verder ook nog heel wat geschreven in uw specialiteit. Een eerste boek is ‘Diderot’.

Dat was in het Nederlands. De uitgever wilde dat ik de redactie opnam van een geschiedenis over de joden in Nederland.

Ik heb dat aangenomen en er verscheen ook een deel van, maar

[p. 27]

in ruil bood ik hem mijn Diderot aan, waaraan ik bezig was. En hij gaf hem uit.

Wat trok u aan in Diderot?

Zijn scherpe logica en zijn revolutionair denken. Hij is een van de meest revolutionaire denkers van de 18de eeuw en ook een van de meest universele: romancier, toneelschrijver, filosoof, kunstcriticus. In aansluiting daarop heb ik ook een klein boek over zijn antipode Rousseau geschreven: Jean-Jacques Rousseau. De revolte van het gemoed.

Rousseau is mijn bête noire.

Dat is sterk uitgedrukt. Waarom?

Vanwege zijn politieke theorieën. Hij is voor mij de grondlegger van het jacobinisme en dus van het totalitarisme, de voorloper van nazi's en communisten. Er zijn natuurlijk ook nog andere elementen bij hem, maar in zijn verderfelijke leer van de ‘volonté générale’, die niet de ‘volonté van tous’ moet heten, ligt het hele totalitarisme.

Een ander boek weer is ‘Denis de Rougemont en het Franse personalisme’.

Tijdens de oorlog ben ik mij met de personalisten gaan bezighouden: Denis de Rougemont, Maritain, Berdjajev. Ik heb vooral aandacht besteed aan de Franse en Zwitserse wortels van de Rougemonts personalisme. Hij was een domineeszoon uit Neuchâtel, die tijdens de crisis, samen met een aantal anderen, gewerkt heeft aan een sociale en politieke leer, die zich zou stellen tegen het individualisme enerzijds én het collectivisme anderzijds. Die noemt hij personalisme. Wat mij bij die studie gefrappeerd heeft, is de demonstratie dat het individualisme met onontkoombare logica naar het collectivisme leidt en niet de antipode ervan is.

[p. 28]

Het zou interessant zijn daar verder op in te gaan, maar wellicht zou het toch wat zwaar worden voor deze ten huize van. En er zijn nog andere geschriften, o.a. ‘Zoekend Frankrijk’.

Dat is alleen een bundel literaire besprekingen, artikels samengebracht in een boek.

Is er bij al de prominenten die u bestudeerd hebt, iemand die u uw geestelijke vader kunt noemen?

Geestelijke vader is te veel gezegd. Inzake politieke filosofie spreek ik me uit voor het personalisme met als politieke consequentie het federalisme. Figuren die mij zeker beïnvloed hebben, zijn Mounier en Proudhon. Belangrijk is ook dat ik door het marxisme ben gegaan. Nu is men vóór of tegen het marxisme zonder Marx gelezen te hebben, maar wij hebben hem indertijd grondig bestudeerd.

Mogen we nog even terug naar de zuivere literatuur: ‘Les Trésors littéraires de la France’.

In dat boek heb ik geprobeerd de Franse literatuur te beschrijven en te illustreren met teksten.

Een bloemlezing dus.

Histoire et anthologie, feitelijk iets dat tussen wal en schip is gevallen. Het is geen schoolboek geworden maar werd voor het groot publiek geschreven.

Blijft u in uw specialiteit werken?

Jawel, maar ik zou het graag meer doen. De zaak is hier echter zo dat ik mij naar alle kanten moet oriënteren. Ik heb nu weer een nieuw boek over het federalisme op stapel. Ik behandel de theorie

[p. 29]

en een collega de praktijk. Daarin worden de verschillende vormen van federalisme die bestaan, beschreven, tot en met Cyprus.

Onlangs heb ik dan weer een artikel kunnen publiceren over Baudelaire in Dietsche Warande en Belfort. Indien ik de tijd had, zou ik graag de literaire geschiedenis willen schrijven van de Dreyfuszaak. Dat is nu werkelijk eens een onderwerp dat mij aantrekt: politiek en literatuur samen!

U hebt schijnbaar ook wel niet de minste moeilijkheid om u in het Frans of het Nederlands uit te drukken.

Geen enkele. Daarbij komt dat ik mijn colleges hier gedeeltelijk in het Frans en het Engels gaf. Ook dat gaat vlot.

In 1951 kreeg u de Keizer-Karelprijs in Aken. Wat betekent die prijs eigenlijk?

Het is een prijs die een particulier comité, onder het voorzitterschap van de burgemeester van Aken, toekent aan iemand van wie men aanneemt dat hij iets gedaan heeft voor de Europese zaak. Het is een mooie oorkonde met medaille en ook nog een som geld die ik nuttig heb kunnen besteden om de bibliotheek hier in de Duitse boeken te zetten. Ik heb in dat genootschap, zal ik zeggen, eminente collega's waarvan ik me graag de minste noem: Churchill, Adenauer, De Gasperi, Monnet, Schumann, Spaak.

La valeur n'attend pas le nombre des années. En nu pas heeft de Leuvense Universiteit u een doctoraat honoris causa toegekend.

Ja, en het merkwaardige is dat het een eredoctoraat is in de politieke en sociale wetenschappen, dus niet in mijn eigen faculteit. Dat zal ook wel samenhangen met mijn Europese bemoeiingen en streven. Ook daar kan men zien dat Europa groeit!

Uitzending: 17 februari 1962.