Ten huize van... 17

[p. 67]

Leo Picard
Patijntjestraat 164, 9000 Gent

Mijnheer Picard, het zal wel uniek zijn in de annalen van de televisie dat wij voor de derde keer in dezelfde straat een ‘Ten huize van’ opnemen. Wij mochten hier nog de betreurde Filip de Pillecyn bezoeken, verleden jaar hadden wij hier een prettig onderhoud met de vitale Achilles Mussche en nu mogen we u bezoeken. Trekt deze straat de kwaliteit aan?

Ik zou het voor mezelf zeker niet durven uitspreken, maar nu u het zegt, denk ik eraan dat hier vlak over professor L. Massart woont, de voorzitter van de Nationale Raad voor Wetenschapsbeleid en dat is dan toch zeker kwaliteit. Eerlijk gezegd heb ik daar niet aan gedacht toen we hier kwamen wonen. We waren blij dat we een geschikte flat vonden; het is trouwens de vijftiende of zestiende die wij betrekken.

Men mag dan van u zeggen: ‘zonder vaste woonplaats’ geweest! Hoe komt het dat u te Gent de rust bent komen zoeken? Waarom niet in Antwerpen, waar u werd geboren, om zeer precies te zijn op 4 november 1888. Is het misschien omdat u een

[p. 68]

voorliefde hebt voor de vechtstad Gent? U hebt ergens geschreven dat er te Gent een Nederlandse cultuuratmosfeer heerste, in tegenstelling met Antwerpen en Brussel. Dit ging wel over de 18 de eeuw.

En geldt ook nog voor de 19de. De intellectuele inslag van de Vlaamse beweging was Gents, zoals Antwerpen met Conscience er het gemoed van was. Maar of het nog zo is, is een andere vraag, want ik vrees dat Gent een vervallen stad aan 't worden is - evenals Antwerpen trouwens -, indien men deze steden met Brussel vergelijkt. Maar ik ben nu niet zo dat ik hier zou wonen voor de sfeer van de 18de eeuw, want in feite zou ik misschien wel liever in Antwerpen wonen. Maar de reden is veel eenvoudiger: mijn zoon woont in Gent. En ook om dichter bij ons kleindochtertje te zijn, wonen we hier.

Hoeveel kinderen hebt u zelf?

Nog een dochter die getrouwd is in Utrecht en drie kinderen heeft, twee meisjes en een jongen.

Dus iedereen werd de vaderstad Antwerpen ontrouw.

In feite was mijn familie te Antwerpen ingeweken. Mijn vader was een Oostvlaming, onderwijzer van beroep, die naar Antwerpen was gegaan omdat Antwerpen het Mekka was der scholen. Hij was samen met Raymond Stijns en Isidoor Teirlinck op de bisschoppelijke normaalschool te St.-Niklaas, maar werd achteraf een heftig schoolstrijdman. Toen hij getrouwd was, kwam er elk jaar een kind en toen er 6 waren, kon vader met de wedde van onderwijzer niet meer vooruit. Hij heeft dan een handel opgezet die nogal meeviel, want mijn vader kon zijn drie zoons laten studeren. Ik kom dus zoals alle goede Vlamingen uit een kleinburgerlijk milieu dat vooruit wil. Natuurlijk is er bij vader altijd iets van de onderwijzer overgebleven.

[p. 69]

Maar van onderwijzers gesproken. Kijk eens even naar dat portret daar; het is een historische figuur: het is Brans, de leraar Nederlands waar Gezelle zo boos op was. Het was een Hollander en Gezelle hield niet van zijn uitspraak. Hij schrijft in een brief uit de jaren 70 aan Duclos: ‘Ik heb die (Hollandse of stadhuis) tale leren kennen te Mr. Brans, een geboren Hollander, die na 1830 hier overgebleven was.’ En verder noemt hij hem een schoolvos.

Hoe komt zijn portret hier? Een bijzondere verering?

Hij is een achtergrootoom van mijn vrouw.

Zodat er ook in uw huwelijk een band ligt tussen Noord en Zuid!

Uw jeugd bracht u door te Antwerpen. Is er daar iets gebeurd dat u speciaal gemerkt heeft?

Ik ben op het Koninklijk Atheneum geweest waar ik Pol de Mont als leraar heb gehad. Hij was voor ons de grote figuur van de school. Maar wat mij veel meer heeft gemerkt, is de omgang met de vriendjes: Antoon Jacob, Herman Vos, Eugène de Bock. Herman Vos zat in wat wij toen de ‘professionels’ noemden, waar ik zelf Latijnse deed. Ik had er in zoverre last dat ik mijn leraar Frans-Latijn-Grieks niet au sérieux kon nemen en dat die mij wilde laten overzitten. Ik heb dan de school verlaten en mijn eindexamen voor de centrale examencommissie afgelegd, met het gevolg dat ik een jaar eerder klaar was dan de anderen! Ook Eugène de Bock heeft daar last gehad: die werd weggezonden omdat hij geëist had dat er op een plechtigheid ook Nederlands zou worden gesproken.

Mag men zeggen dat de Vlaamse groep waartoe u behoorde toen al uitgesproken socialistische tendensen had, zij het misschien geen orthodoxe?

[p. 70]

Ik zou zeggen dat we links waren, met Vermeylen als onze geestelijke vader.

In feite waren we allemaal anarchisten die elke week onze krant gingen kopen bij Madou, een oud-matroos die zo een boekhandeltje had opgezet. Baekelmans heeft over hem nog geschreven. Wij waren trouwens vaste lezers van Lode Baekelmans' weekblad dat Weekblad voor Vlaanderen heette en ook van Ontwaking, het anarchistische weekblad dat Victor Resseler, een zwager van Baekelmans, uitgaf. En verder was er dan de anarchistische kapel, een oud gebouw op de Falconrui waar wij onze samenkomsten hielden en waar zelfs Louis Franck bij was. In feite liepen onze sociale en nationale bekommernissen naast en door mekaar.

U ging dan naar Gent geschiedenis studeren.

Mijn twee broers studeerden daar al en die waren erg gelieerd met de grote man van die tijd, professor Mac Leod. Samen met hen ging ik hem bezoeken op zijn oud kasteel.

Wat waardeerde u vooral in professor Mac Leod?

In de eerste plaats zijn sociale visie en dan zijn cultureel willen dat volkomen aansluiting zocht bij Nederland. U kent wel zijn brochures die daarvoor pleiten: Nederlands in de wetenschap en Nieuwe wegen. Mac Leod was vóór alles flamingant en hij is zelfs uit de loge getreden omdat die te star vasthield aan haar Fransgerichte opvattingen. Hij zocht dan meer aansluiting bij de groep zeer linkse liberalen van de Université nouvelle te Brussel. Het is daar dat hij bevriend raakte met Kropotkin, aan wie zijn vrouw haar boek Wederkerig dienstbetoon heeft gewijd.

U studeerde te Gent geschiedenis onder professor Pirenne. Pirenne wordt in ons land door de enen hoog geloofd, door de anderen sterk beknibbeld en soms zelfs verguisd.

[p. 71]

Men kan een man als Pirenne niet verguizen. Hij was een zeer groot man, als mens vol leven en temperament en als professor magnifiek. Ik heb nooit een betere gehad. Daarbij is hij een groot historicus. Zijn Charlemagne en zijn Mohammed zijn groots van visie en uitwerking. Maar Pirenne is ook de man van een zeer bepaald Belgisch standpunt van een zeer bepaalde Belgische periode: de tijd van het expressionisme van Leopold II, het groeien uit een eng provincialisme, dat niet alleen Vlaams maar ook Belgisch was, naar een Europese gemeenschap. Pirenne heeft zijn wetenschap in dienst gesteld van deze Belgische politiek, van deze Belgische integratie, maar dat doet niets af aan de figuur van Pirenne. Ik heb het vroeger al gezegd: iedere tijd heeft zijn eigen gisteren en daar moet men bij de beoordeling rekening mee houden.

En zijn ‘Histoire de Belgique’?

Is een standaardwerk. Het hoofdstuk over de textielnijverheid bv. is prachtig. Maar men moet altijd rekening houden met de relativiteit van de geschiedschrijving. Het is een begrip dat mij nu meer dan ooit passioneert en Pirenne is er een treffend voorbeeld van. Hij is een typische uiting van het Belgisch nationalisme, die op de gedachte van een kleine lezing over de Nation Belge van 1895 heel zijn geschiedenis van België heeft gebouwd. En daar staat veel waardevols in, wat men er ook moge van zeggen. Ik verwijt mijn vriend Geyl trouwens dat hij te veel naar het detail zoekt en wegens die boompjes het bos niet meer ziet.

Hebt u te Gent een roerige studententijd gehad?

Een verduiveld aardige tijd in de eerste plaats. Ik heb ook nog de uitlopers van de strijd gekend tussen de twee kringen 't Zal wel gaan en de meer strijdlustige Ter waarheid. In feite was het een strijd tussen de twee symbolische figuren: de liberaal Paul Fredericq en de radicaal-progressieve Mac Leod, die allebei familie

[p. 72]

waren van de Lovelings. Het is een interessante groep die helaas nooit bestudeerd werd. Men doet veel aan de geschiedenis van de Vlaamse beweging maar men verwaarloost te zeer het detailwerk. Heel de Gentse geschiedenis van de Vlaamse beweging zou moeten worden geschreven. Anseele komt daar dan nog bij met zijn politiek van de biefstuk. Men heeft altijd de indruk dat hij zich uitsprak tegen de Vlaamse beweging, maar in feite sprak hij zich uit tegen het Vlaams nationalisme.

Maar hij was toch actief lid van de liga voor de verdediging van het Frans?

Dat kan ik niet ontkennen, maar telkens als het op een belangrijk Vlaams punt aankwam, heeft Anseele toch als flamingant zijn plicht gedaan: zo heeft hij bv. voor de vervlaamsing van de Gentse universiteit gestemd. Hij zag echter vaak in de Vlaamse strijd een actie van conservatisme en dan was hij er tegen. Die geschiedenis is ontzaglijk gecompliceerd en wie ze neerschrijft, vereenvoudigt ze. Het was hier te Gent een speciale toestand. Het was de tijd dat Verhaegen een antisocialistische bond oprichtte. De scheiding tussen de standen, tussen burgerij en arbeiders was hier te Gent veel scherper dan te Antwerpen bv.

Ook Hendrik de Man behoorde tot de groep van ‘Ter waarheid’, van de radicalen dus.

Ja, ik heb hem goed gekend, hij heeft mij ooit nog gewezen op een Oostenrijks boek over de nationaliteiten. Rik de Man nam feitelijk een positie in tussen de twee. Hij was door en door socialist, maar hij had veel meer sympathie voor de Vlaamse beweging dan Anseele. In feite was hij ook te veel marxist om helemaal in de gratie van Anseele te staan. Er was toen een felle strijd in de socialistische partij en elke vrijdag verscheen Ter waarheid met koppen als: ‘Nieuw schandaal in de Vooruit’. De Man voelde ook veel voor samenwerking met Holland,

[p. 73]

vooral dan met mensen als Gorter en Henriëtte Roland Holst. De Hollandse marxisten wilden van deze samenwerking dan weer niet weten, omdat ze met het ‘winkelsocialisme’, zoals ze het smalend noemden, niets uitstaande wilden hebben.

Hiermee verloren we uw studie uit het oog.

Ik heb het in die tijd óók gedaan. Op een blauwe maandag heb ik me ineens als lichtmatroos laten aanmonsteren en ben ik naar Amerika gegaan voor vier maanden.

Zo maar?

Ja, een bevlieging. Ik heb ook nog een jaar te Brussel gestudeerd en ben nog een ander jaar werkzaam geweest op het archief te Antwerpen.

Een vrij onrustig tijdgebruik!

De wilde jaren, zullen we zeggen.

Na de Amerikaanse reis kwam ik terug te Gent en dan liep het gesmeerd. Ik stond goed met Pirenne en op het laatste examen stelde hij mij voor een dissertatie te maken over de Verandering in eigendomsverhoudingen in de provincie Antwerpen. Ik had al heel wat documenten opgediept uit het archief en in het gouvernementshuis, maar toen kwam de oorlog en werd ik als burgerwacht opgeroepen te Antwerpen. Je l'ai échappé belle! Het is een passionant werk maar moeilijk en droog, eigenlijk een notariswerk.

Met de oorlog is dan de activistische beweging gekomen, waaraan u actief hebt deelgenomen.

Dat was dan weer te Gent. Ik was in deze stad verloofd en trachtte er dus te zijn. Pirenne bezorgde me privélessen en zo

[p. 74]

werd dat mogelijk. Maar ik zie mijn vrouw daar klaarzitten aan de koffietafel. Zegt u dat iets?

In deze uitzending hebben wij een zwak voor koffie!

Mevrouw, we hoorden daarnet dat uw man onder de oorlog te Gent wou zijn omdat u er was. U bent dan wel Gentse?

Mevrouw Picard:

Ja, met onder mijn voorvaderen Hollanders.

O ja, de schoolmeester van Gezelle. - U hebt een hele tijd in Nederland geleefd, ik geloof wel 30 jaar. Hoe valt het leven en wonen hier nu mee?

Mevrouw Picard:

Er zijn goede en kwade kanten. Ik heb in elk geval zeer graag in Nederland geleefd. Wat mij hier het meest ergert, is het feit dat als men een geklede jas aan heeft, men meent Frans te moeten spreken. Die sociale scheiding, gebaseerd op de taal, kan ik niet verdragen.

Mijnheer Picard, hiermee zijn we al even in Nederland geweest, waar we eerst nog moesten weten hoe u er naar toe gegaan bent. We hadden het over de activisten. Hoe en waar ontstond die beweging?

Er waren verschillende haarden. Reeds heel in het begin van de oorlog deed het gerucht de ronde dat Lodewijk de Raet een heel andere visie had op de politiek van België dan de officiële instanties. Voor vele jongeren was het vanzelfsprekend dat je die dingen anders ging bekijken dan de conservateurs. Ik herinner me nog goed dat ik aan Pirenne een brief schreef, waarin ik hem feliciteerde met de opflakkering van het Belgisch nationalisme, maar dat ik in dezelfde brief ook schreef dat ‘pour nous, Belges de mauvaise humeur’ de toestand er niet rooskleurig uitzag.

[p. 75]

U sprak daarnet van verschillende haarden.

In Antwerpen was er een kern met August Borms, in Lier een met Felix Timmermans, in West-Vlaanderen was het een brouwer, wiens naam me ontgaat. Maar Gent nam toch wel het meest extreme standpunt in. De grote man die de pro-Duitse politiek sterk in de hand werkte, was de Nederlander Domela Nieuwenhuis, de dominee van de protestantse gemeente. Hij is tot op het laatst een verwoed germanofiel geweest en was trouwens de bête noire van heel de Gentse bourgeoisie.

In februari 1915 hebben wij dan De Vlaamse Post uitgegeven, een onooglijk blad dat bij een klein drukkertje klaar werd gemaakt.

U was de hoofdredacteur. Wie waren uw medewerkers?

Minnaert, de zonnefysicus die nu te Utrecht verblijft, Antoon Thiry en nog andere Vlaamse jongeren. Ook in Holland hadden wij onmiddellijk medewerkers: Geerten Gossaert, mr. Van Es, die met Borms Frans-Vlaanderen had bezocht, mr. Derk Hoek e.a.

Wat stond de beweging eigenlijk voor?

Een zelfstandige Vlaamse politiek, die voor sommigen een vernietiging van België zou meebrengen, voor anderen een hervorming van België, waardoor het Vlaamse element zich dan zelfstandig zou kunnen ontwikkelen. Zelfs de poëzie verloor daarbij haar rechten niet, want in Lier had men een Hongaarse prins ontdekt die men koning van Vlaanderen wilde maken.

U hebt Gent dan onder de oorlog verlaten. Was dat geen vaandelvlucht?

Nee, ik kon de beweging niet langer volgen. Er ontstond hier een

[p. 76]

crisis tussen hen die de beweging als machtsinstrument tegen België wilden gebruiken en de anderen, die het Vlaamse element in een zich herstellend Europa wilden integreren. Daarbij raakte men verward in de strijd voor het vredesdoel. De Duitse annexionisten wilden ons gebruiken voor hun politiek en hebben ook veel van onze mensen kunnen gebruiken. Ik behoorde tot de gematigden, die geen heil verwachtten van een nauwe aansluiting bij het Duits imperialisme en die zeker het contact niet wilden verliezen met het brede volk.

En dan bent u naar Nederland gegaan. Waarom?

Om de strijd op het dubbele front voort te zetten: tegen het Belgische, sterk verfranste nationalisme en tegen het extreme Vlaamse nationalisme. Ik werkte daar mee aan De Vlaamse stem waar ook René de Clercq uit voort is gekomen.

Hoe stond men in Nederland tegenover deze beweging?

De Hollandse sympathisanten waren vrijwel allen duitsgezind. Men moet zich daarom weer in de sfeer van de tijd kunnen plaatsen. Heel veel mensen keken op naar het Duitsland van 1900, dat op vele gebieden de andere landen vooruit was: wat de sociale wetten betreft bv., of de verzorging der steden. En daarbij had Duitsland een grote cultuur. Zelfs de grote Abraham Kuyper vond een Duitse hegemonie vanzelfsprekend. Toen Domela Nieuwenhuis het eens met hem over de droom van het Duitse imperialisme had, gaf Abraham Kuyper, die altijd graag in beelden sprak, dit antwoord: ‘Dat kan toch niet anders. Denemarken is de kroon op het hoofd van Duitsland en Nederland en België vormen de wangen.’ En hij maakte geen uitzondering. Professor Van Valkenier-Kips, die hoogleraar was in staatsleer, had zó een grote verering voor de keizer van Duitsland dathij maar liefst vier portretten van Willem in zijn woonkamer had hangen. Daarnaast bestond er dan ook een zeer felle anti-Duitse actie.

[p. 77]

De meeste activisten zijn niet in Nederland gebleven.

Helaas nee. Onze beweging had een bredere basis kunnen hebben, maar ze is kapotgegaan omdat er in Vlaanderen te veel baantjes te krijgen waren. En begrijp me nu niet verkeerd. René de Clercq, Hippoliet Meert en anderen kwamen niet naar Vlaanderen terug om de baantjes, maar omdat zij meenden eindelijk medezeggenschap te krijgen, omdat zij meenden een rol te kunnen spelen, omdat zij meenden iets te kunnen doen. Hun daden zijn zeer begrijpelijk geweest en ik heb er alle respect voor. Er was daar geen gemeenheid bij, op en paar kleine uitzonderingen na. Trouwens, Pirenne erkent expliciet dat het doel niet was Duitsland te dienen, maar wel een Vlaamse politiek te voeren. Alleen hebben ze het op een naïeve wijze gedaan. Ik herinner me nog goed datik op de vooravond van de wapenstilstand Antoon Thiry en Felix Timmermans in het station te Breda ontmoette en dat Thiry me zei: ‘Picard, ge hebt gelijk gehad.’ Het is echter miserabel om op die manier gelijk te moeten krijgen, maar we moeten er dan onmiddellijk aan toevoegen dat zo een vergaloppering niet typisch Vlaams is, want er zijn ook grotere volkeren die verdwaasd zijn geweest en zijn.

En na de oorlog?

Ben ik in Nederland gebleven. Ik behoorde tot de groep veroordeelden zoals Herman Vos, Richard Declerck, Lode Craeybeckx en nog zovele anderen die later in België tot de hoogste posten zijn opgeklommen. Ik ben in Nederland gebleven en ben er journalist geworden.

Verbonden aan een blad?

Ja, aan de Haagse krant Het Vaderland, het blad der Haagse douairières, zoals wij dat noemden. Het was een liberaal blad dat evenwel geen partijblad was. Het had in die tijd een zeer

[p. 78]

sterke positie omdat het gesteund werd door de Haagse hogere kringen, die het met reclame overstelpten.

U bent tot na de Tweede Wereldoorlog in Nederland gebleven. Hoe verliep de bezettingstijd daar?

Ook niet goed. De bladen bleven verschijnen en ik bleef aan het werk. Maar toen ik in 1942 schreef dat Mussert toch geen figuur was om voor het Nederlandse volk op te treden, vloog ik voor drie weken de gevangenis in. En wat later opnieuw. Op zekere dag was ik op een persconferentie en ergerde mij zodanig over de meegaandheid van de Nederlandse collega's, die nu trouwens hoge plaatsen bezetten, dat ik woedend buitenliep. Ik loop op een N.S.B.'er die me vraagt waarom ik zo boos ben. Ik heb daar dan enkele kernachtige woorden gebruikt, die ik hier niet kan herhalen omdat ze niet salonfähig zijn, maar het gevolg was dat ik opnieuw voor vier maanden de gevangenis inging en van de Duitsers definitief verbod kreeg nog te schrijven. Ik heb toen wel met angst gezeten, want ik bezat een hele correspondentie met vooraanstaande liberalen, die later in de aanslag van 16 juni werden betrokken, maar gelukkig heeft men die niet ontdekt.

Wat de Nederlandse collega's betreft, moet ik dit nog zeggen om hun houding te verklaren. Zij waren zo heftig anti-Duits dat ze van woede en haat geen mond opendeden. Ik voelde mij minder heftig en dacht maar steeds aan de toekomst, waar men toch steeds met Duitsland rekening zou moeten houden, vermits een Europa zonder Duitsland niet denkbaar is. Zo meende ik te moeten spreken.

U herinnert aan deze tijd in uw brochure ‘De vrijzinnigheid in Vlaanderen en de Vlaamse beweging’. Daarin vertelt u een eigenaardige ervaring met het gebed het onzevader, dat u als een bevrijding aanvoelde in uw eenzaamheid.

Voor mij heeft het geloof een dubbel aspect: het begint met de

[p. 79]

bevrijding en het eindigt met krachtige consolidatie van de gevestigde sociale structuur.

Toen ik daar nu in de kleine cel van de gevangenis alleen zat, probeerde ik de melancholieke tijd van even voor het naar bed gaan na het uitdoven van het licht te neutraliseren. Ik begon met de oudste straatdeuntjes te zingen uit de prille jaren, zoals Mie Katoen en Zie dat boerinneken haar rokskens zwaaien, liep dan over een aantal stichtelijke liederen, zoals het Zoete Maâlleken, dat ik door August Vermeylen had horen zingen in Geen Taal, Geen Vrijheid, om te eindigen met een paar geuzenliederen, waarvan er brokstukken in mijn geheugen waren blijven hangen, en tenslotte De Vlaamse leeuw en het Wilhelmus. Soms ook, en sourdine natuurlijk, de Internationale.

Toen ik in die kleine cel werd opgesloten, die mij als een preliminaire doodskist voorkwam, kwam er een nieuw nummer op het programma. Op de harde matras liggend - zij was trouwens niet bijzonder hard - zei ik dan zeer langzaam het onzevader. Als een sentimentele herinnering? Ik geloof het niet. Wel herinnerde ik mij, op een dag dat het huis vol verdriet was, mijn moeder naast het bedje dit gebed te hebben horen ‘lezen’. Maar dat was het toch zeker niet alleen. Het was in ieder geval de hoofdzaak niet. De tekst was voor mij, in die tijd van overal aanwezige dwang en beangstigende afgeslotenheid, het gebed van de openheid. Zoals een getuigenis van wat meer was dan de politieke machtsorganisatie, was het toch immers ook geboren.

Wanneer ik na enige tijd weer op vrije voeten stond, ondervond ik echter, zowel in de laatste maanden van de oorlog als daarna, dat dit streven naar vrijheid weliswaar nooit geheel onderdrukt kon worden, maar dat het bouwen aan de sociale structuur toch altijd ook belemmering en dwang meebrengt. De Kerk houdt daarmee rekening en al te dikwijls verleent zij haar steun aan wat leugen en valsheid en geweld is tot in stand houden van privilegiën.

[p. 80]

U betoogt ook in die brochure dat de vrijzinnigheid in de Vlaamse beweging een leidende rol heeft gespeeld.

Zeker tot 1910. Het vrijzinnig element was toen leidend en meer vooruitstrevend. De anderen waren groter in aantal en sterker, maar ze zijn gevolgd. Coremans was een katholiek, maar de naar hem genoemde wet werd onder liberale druk goedgekeurd. Welnu, zij heeft het vrijzinnig element in de athenea sterker gemaakt, een feit waarop zowel August Vermeylen als Albrecht Rodenbach hebben gewezen. De strijd voor de vervlaamsing van de Gentse universiteit stond aanvankelijk onder vrijzinnige leiding; pas later hebben de katholieken een zeer belangrijke rol gespeeld.

Het zou natuurlijk dwaas zijn precies te willen afwegen wie het meest gedaan heeft voor de vervlaamsing, maar toch moet vastgesteld worden dat waar de katholieken aanvankelijk zuiver conserverend optraden, er daarnaast een progressistische vrijzinnige Vlaamse groep is geweest, met als grote figuren o.m. Vuylsteke en Mac Leod. Guido Gezelle is onze grootste Vlaamse dichter geweest, maar in meer dan één passage van zijn briefwisseling spreekt hij zich uit voor het behoud van het Frans als taal der bourgeoisie, waartegen Hugo Verriest weliswaar scherp reageerde. Nu de katholieke democratie zelf meer bewust geworden is en zich minder door de verfranste bourgeoisie en de ten dele fransgezinde geestelijkheid laat leiden - ik denk aan Mercier -, krijgt men een heel andere toestand.

Ik moet even glimlachen als ik eraan denk dat twee zo uiteenlopende figuren als Guido Gezelle en Edward Anseele een gelijksoortige zaak hebben voorgestaan!

U bent dan in Nederland gebleven tot 1945. Hoe was het leven daar?

Even gezellig als hier. Ik had daar uitstekende vrienden en ik ken hier zo geen gezellige borreltafel als die welke ik daar had. Ook

[p. 81]

het muziekleven was er veel rijker dan hier en de woningen waren toen veel aardiger. Maar ja, onze leeftijd speelt ons misschien wel parten als we dat nu zo beoordelen. We waren toen een heel stuk jonger.

Had u geen last om terug in België te komen?

Niet na de algemene amnestie van 1929, het jaar nadat Borms in Antwerpen de 83.000 voorkeurstemmen kreeg.

Toen u na de Tweede Wereldoorlog dan weer in België was, doet zich het eigenaardige feit voor dat u, die een uitgesproken linkse opvatting bent toegedaan, de leiding krijgt van de afdeling buitenland van een groot katholiek Vlaams dagblad te Brussel. Bracht dat geen moeilijkheden mee?

Meer dan één vriend heeft zich daarover verwonderd, maar het was een spel met open kaarten. Toen ik gevraagd werd, heb ik duidelijk geantwoord dat ik geen bon catholique was. Ik kreeg als antwoord dat ik als deskundige gevraagd werd. En dat is uitstekend gegaan. Ik heb daar 6-7 jaar in een prettige en aangename sfeer gewerkt. Natuurlijk zijn er kleine conflicten van politieke aard geweest, maar die komen onder belijkdenkenden ook wel voor. Ik bepleitte bv. de politiek van coëxistentie en daar was niet iedereen het mee eens. Ik heb zo eens een reportage gemaakt in China, die niet iedereen even welgevallig was. Maar voor de rest ging dat heel vlot: ik ben trouwens nooit de man van één partij geweest en ik trad even gemakkelijk op in de Katholieke Vlaamse Hogeschooluitbreiding als in een socialistische culturele vereniging.

De hoofdbrok van ons gesprek zou nu nog moeten komen: uw geschriften.

Zouden we dat gedeelte niet in het bureau afwerken? Daar

[p. 82]

is voor dat onderwerp meer sfeer en daar staan ook boeken.

Ik laat me graag door de gastheer leiden. - Dit is dus uw werksfeer en ook die van uw leven. Mag ik even rondkijken? Die grote hoed daar...

Heb ik uit China meegebracht waar het een noodzakelijk attribuut is.

De foto ernaast meen ik te herkennen: Herman Vos.

Ja, de oude goede vriend. De prent ernaast met het kruis hing op de kamer van mijn moeder en bewaar ik als aandenken. Aan de andere kant hebt u een foto van mijn moeder. De soldaat is mijn broer toen hij in het kamp van Amersfoort was. Geerten Gossaert herkent u ook wel en zeker ook de foto die ik van Stijn Streuvels kreeg met een mooie opdracht.

Heeft Erasmus een speciale betekenis voor u?

Niet uitgesproken. Het is een geschenk. Maar de foto achter u wel. Het is Rudolf Alexander Schröder, de Duitse vertaler van Guido Gezelle, een nobele vent en een van de mooiste ervaringen van mijn leven.

Dit is bijna de kamer der vriendschap te noemen. Maar nu moet het werk aan de beurt komen. U bent de schrijver van de ‘Geschiedenis van de Vlaamse en Groot-Nederlandse beweging’, waarvan het eerste deel in 1937 verscheen, het tweede in 1959, dat is met 22 jaar tussentijd. Beantwoordt het eerste deel nog aan uw visie van nu?

Een punt is zeker hetzelfde gebleven in het eerste en tweede deel en dat is: de verfransing in Vlaanderen is geen willekeurig iets, maar is verbonden met de sociale structuur. Vóór de Franse

[p. 83]

revolutie, die met een industriële revolutie gepaard ging, was er wel een vrij sterke verfransing bij de hogere standen in Vlaanderen, maar die bestond ook in andere landen. Om een paar voorbeelden te noemen. De academie van Berlijn bekroonde in 1784 een boek van Antoine de Rivarol: Discours sur l'universalité de la langue française, waarin de hegemonie van het Frans in Europa werd geprezen. De bekende uitspraak ‘ce qui n'est pas clair, n'est pas français’ komt daaruit. De Engelse schrijver van het fameuze werk Decline of the Roman Empire twijfelde of hij zijn werk niet in het Frans zou schrijven, net als Conscience bij ons in zijn jeugd. In Holland had je Fransschrijvende auteurs: ik noem alleen maar Justus van Effen. Maar door het doordringen van de moderne staatsopvatting is daar in de andere landen een eind aan gekomen en is de nationale taal de enige geworden. Bij ons is dat niet gebeurd en wel om twee redenen. Ten eerste omdat wij in Vlaanderen zolang onder Franse overheersing hebben geleefd, en dat juist in de periode toen de hele maatschappij zich hervormde. Ten tweede omdat in het moderne België Wallonië met zijn rijkdom aan delfstoffen het sterkste economische gebied werd en vanzelf de leiding kreeg. Het helpt niet daarover te klagen. Zonder die Waalse rijkdom zou Vlaanderen misschien nog armer zijn geweest, al hebben we in 1840 hier een afschuwelijke hongertijd doorgemaakt, maar in Ierland bv. was die nog afschuwelijker. De hoofdzaak in deze constellatie is dat de taaltoestand nauw verbonden is met de sociale structuur. Ik kan me niet voorstellen dat het tot een werkelijke vervlaamsing zou kunnen komen van ons algemeen leven op sociaal, politiek en economisch gebied zonder dat er een verdere ingrijpende verandering zou gebeuren van die sociale toestanden. Hiermee bedoel ik dat de toestand alleen zal veranderen wanneer de arbeiders meer actief deelnemen aan het openbaar leven en het niet langer gebeurt dat men hen, als aan een passieve massa, nu en dan kleine voordelen toewerpt.

De toestand is buitengewoon onzeker, ik weet het wel. Iedere cultuur bestaat uit een zekere aristocratie. Ik heb wel eens gela-

[p. 84]

chen met de zogenaamde Vlaamse elite en de elitebals maar in laatste instantie zijn het toch altijd enkelen die de toon aangeven. Die enkelen nu moeten in de toekomst uit de bredere massa komen en niet langer meer, zoals het nu altijd gebeurt, voortkomen uit de overheersende bourgeoisie. Wij moeten eerst werk gaan maken van de sociale opvatting van de Vlaamse beweging. Brussel is een ontzaglijk moeilijk probleem dat niet op te lossen is met administratieve teksten. Die zijn er nodig, maar ze zullen nooit een volledige sanering teweeg kunnen brengen. Alleen als we de sociale invloed van de leidende lagen veranderen, kan er iets groeien. We moeten absoluut komen tot een ruimere democratische opvatting. De adel van de vlaamsgezinde traditie is dat we altijd verbonden waren met de massa. Oukhov heeft er wel op gewezen dat de flaminganten te Gent antisocialistisch waren, maar dat is een uitzondering. Naarmate de arbeiders meer medezeggenschap kregen, heeft men overal tot op een zekere hoogte moeten vervlaamsen. Er moet echter niet alleen Vlaams naast Frans komen, maar de Vlamingen moeten volledige medezeggenschap krijgen in het bestuur. Ik vind het daarom belangrijk dat de huidige christelijk-socialistische regeringscombinatie aanblijft en op stevige grondslag een oplossing zoekt, waaruit het goede kan voortkomen.

Is de titel van uw werk niet wat dubbelzinnig? De Vlaamse beweging en het streven naar Groot-Nederland zijn niet één en dezelfde zaak.

Dat is juist, de vlag dekt niet heel de lading. Ik heb niet zoveel Groot-Nederlandse politiek gevonden, ook al hebben we wel steun gehad in Nederland. Ook de Vlaamse beweging heeft Nederland gesteund op het ogenblik dat de Belgische regering een poging deed om Nederlands-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen te annexeren. Een Fransdolle Hollander als minister Treub heeft op een meeting wel geprobeerd te doen geloven dat de flaminganten deze idee tot annexatie hadden uitgevonden, maar

[p. 85]

professor Blok heeft de Vlamingen openlijk hulde gebracht, omdat zij fideel geweest waren in deze zaak.

Maar in feite is er toch geen echte actieve Groot-Nederlandse beweging geweest en mijn titel is in die zin niet helemaal juist. Natuurlijk is er wel wat gebeurd: de Nederlandse taal- en letterkundige congressen bv. In mijn jeugd is er contact geweest met Geyl en Gerretson; het Willemsfonds met Vuylsteke heeft in die zin geijverd, maar het blijft alles toch beperkt. Het blijkt trouwens overduidelijk uit de hele geschiedenis van de Schelde-Rijnverbinding, waar men - niettegenstaande de vele pogingen - nooit heeft kunnen doorzetten. Er is echter een bemoedigend element, namelijk de verklaring die onlangs werd afgelegd door Delwaide, een van onze goede mensen.

Waar laat u de Vlaamse beweging beginnen?

Bij de Franse overheersing en ze gaat tot vandaag en loopt nog.

Kunt u de hoofdmomenten ervan opgeven?

Ze begint met de bijna uitsluitend literaire beweging van Willems, Conscience, Snellaert. Het is de grote verdienste van Conscience dat men bij ons, onder de invloed van de romantiek, het gewone volk heeft leren kennen. Deze ontdekking van de kleine man was trouwens niet eigen aan Vlaanderen, maar gebeurde overal. Een ander zeer belangrijk feit is de erkenning van het taalrecht van de gewone man, en dat zie ik belichaamd in de zaak Coucke en Goethals, wat daar nu ook van geweest mag zijn. De man die geen Frans kent, wordt gestraft omdat hij geen Frans kent. Een grote hefboom is dan ook het onderwijs geweest: naarmate het onderwijs meer op de voorgrond trad, is men meer belang gaan hechten aan de taal in het onderwijs. Tot 1932 krijgen we bepaalde rechten, maar dan komt de erkenning van het homogene taalgebied en dat moeten we nu nog verder uitwerken.

[p. 86]

Er zijn heel wat mensen die over de Vlaamse beweging hebben geschreven. Ik citeer Hamélius, Paul Fredericq, Dosfel, Basse, Elias. Voor wie hebt u de meeste waardering?

Ze hebben allen iets dat belangrijk is. U mag bij uw lijstje De Vroede nog voegen. Bij Fredericq vindt men enorm veel materiaal. Hamélius is zeer belangrijk voor de aanvankelijke strijd voor het taalrecht. Ik heb wel de indruk dat de latere historici te weinig rekening hebben gehouden met de sociale evolutie in ons land. Ik denk dat ze dikwijls te zeer gebonden zijn door de doctrinaire opvatting van het nationalisme. De Vroede bv. heeft aardig detailwerk bezorgd. Wils is goed, maar naar mijn gevoelen zeer eenzijdig. En nu laatst is er nog Oukhov bijgekomen, die over de socialistische vleugel in de Vlaamse beweging heeft gehandeld en pertinente dingen naar voren heeft gebracht.

Uw boek ‘Van Vlaamse beweging naar sociale revolutie’ bevat een reeks geschriften over de Vlaamse beweging, waarin de ontwikkeling van uw opvattingen is te onderkennen. Hoe ziet u die zelf?

Het doordringen en steeds meer op de voorgrond treden van het sociale standpunt.

U hebt in het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’ een essay geschreven dat later ook in brochurevorm verscheen: ‘Het einde van het Vlaams nationalisme en de bevrijding van de flamingant’. U betoogt daar dat de tijd van het politieke Vlaams-nationalisme als voorbij moet worden beschouwd en dat de Vlaamse beweging moet terugkeren tot haar eigen en beperkt terrein: de strijd voor het recht van onze taal, het taalflamingantisme dus of de leuze: In Vlaanderen Vlaams. Hoe ziet u dat feitelijk?

Iemand die alleen maar flamingant is, is arm. Ik denk nu niet aan de grootheid van het middeleeuwse Vlaanderen en de fierheid die

[p. 87]

men daarop mag hebben; ik wil alleen denken aan de kwesties die zich nu voordoen, in deze tijd. Daarom vraag ik mij af of de zogenaamde Vlaams-Waalse verhoudingen niet enorm vereenvoudigd en gezuiverd zouden worden wanneer men tot een duidelijke, desnoods in de grondwet geschreven regeling van het taalrecht zou komen, waarbij de toestand in Wallonië veilig zou moeten worden gesteld op dat gebied en de ontwikkeling naar gezonde toestanden in Vlaanderen opengehouden.

Op dat essay heeft Albert Westerlinck u in ‘Dietsche Warande en Belfort’ een nogal scherp antwoord gegeven.

Ja, hij vraagt naar meer cultuur. Doch cultuur kun je zo maar niet maken. Cultuur is een geheel, de geestelijke neerslag van het hele leven. Ik kan niet zeggen: we gaan die neerslag vastleggen. Als we werkelijk cultureel willen groeien, moeten we ons op onze Vlaamse wijze bezighouden met het Belgische en Europese leven in het algemeen. Onze cultuur groeit niet met een aantal poëzieprijzen meer, maar omdat we overal meedoen, op elk terrein, in de binnen- en de buitenlandse politiek. De cultuur kan geen afgescheiden gebied zijn.

Volgens u zou de nationalistische staatsopvatting in Vlaanderen, in België en in de wereld tot het verleden behoren. En de Gaulle?

Zal ik zeggen: de Gaulle is het verleden? In werkelijkheid is hij de man van de grote ruimtetheorie, met Afrika erbij. Er bestaat ook nog nationalisme in India, maar toch ben ik ervan overtuigd dat de rol van de nationale staat is uitgespeeld. Als de Gaulle hem gebruikt, bedoelt hij iets anders: de Europese hegemonie met de collaboratie van de vroegere gebieden in Afrika.

In het eerste nummer van de jaargang 1961-62 van het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’ hebt u een stuk gewijd aan ‘Federalisme en culturele autonomie’, met als leuke ondertitel: ‘Haantjes

[p. 88]

tegen leeuwtjes’. Het is een actueel thema. Hoe ziet u het?

De Vlaamse kwestie heeft geen federalisme nodig. Buiten de taalregeling is ons leven zo verstrengeld met het Brusselse en Waalse, dat een scheiding slechts verwarring teweeg zou brengen. Natuurlijk kunnen er nieuwe organisaties geschapen worden voor een regionale politiek. Men zou zich echter eerst moeten afvragen of de oude organen voldoende gebruikt werden en worden. Dat is geen kwestie van federalisme maar van verdeling der financiële macht tussen staat en gemeente. Kan men een zeker federalisme invoeren om provincie en gemeente meer armslag te geven, mij goed. Maar dit is niet wat de Waalse en sommige Vlaamse federalisten wensen. Zij willen een eigen politiek op brede grondslag die, zoals ik reeds zei, door de verstrengeling van ons sociaal leven tot verwarring zou leiden.

Wie meer wil weten over de eenheid van de Belgische economie, die dan toch het hele politieke leven beheerst, leze daarover maar eens de interessante brochure van senator Sanne: L'économie belge et fédéralisme. Mijn groot bezwaar tegen federalisme is echter juist, dat het het beleid der zaken ontzaglijk veel gecompliceerder zal maken en daardoor de democratische controle, waarvan wij ook als Vlamingen alles verwachten, ten zeerste zal bemoeilijken. Er wordt nu al geklaagd over de machten achter de schermen van het democratisch decor. Ik vrees dat we door federalisme aan die machten nog meer armslag zullen verlenen.

In alle landen waar men het federalisme als historisch feit kent, ontwikkelt zich dat onder invloed van de democratie in unitaristische zin, zelfs in Zwitserland, zelfs in Amerika.

En de actie van de Waalse socialisten?

Is eerder een zuiver Luikse zaak dan een algemeen Waalse. Het lijkt me vanwege de Waalse socialisten een illusie te denken dat zij, tegenover het niet gefederaliseerd economisch leven, een

[p. 89]

eigen socialistische politiek zouden kunnen voeren, vooral in deze tijd van Europese integratie, waarin de controlerende macht van de democratie toch al in gevaar komt. Volgens de Echo de la Bourse bestaan er Europese trusts en de jaarlijkse begroting van Unilever is groter dan die van de Nederlandse staat.

Ik zou hier nog graag een laatste beeld aan toevoegen, ook al gaan alle historische vergelijkingen mank. Maar het zou wel eens kunnen dat de ruimere integratie op groter gebied thans dezelfde gevolgen zou kunnen hebben voor de nationale democratie, als de vorming van de nationale staten in de 14 de en 15 de eeuw voor de plaatselijke, stedelijke democratische instellingen heeft gehad. Die werden in dit grotere Bourgondische geheel volledig vermorzeld. De grootste voorzichtigheid is dan ook geboden.

Uitzending: 12 februari 1963.