|
| |
| |
| |
Dr. Gerard Knuvelder
Broerelaan 3, Eindhoven (Nederland)
Hoe komt het dat u die in Arnhem werd geboren, Nederlands bent gaan studeren aan de Rooms-Katholieke Leergangen in Tilburg?
Omdat vader geen centen had. Hij zei op een zeker ogenblik: Ik heb gedaan wat ik kon doen. Ik heb nog vijf kinderen. Kijk nu maar eens zelf uit. Ik had een Heeroom, die professor in de welsprekendheid aan het seminarie in Culemborg was, en ik ben naar hem gegaan om te vragen wat ik doen moest. Ik kreeg de raad eens met Moller te gaan praten, die toen heel druk in de publiciteit stond omdat hij de Katholieke Leergangen van Amsterdam eerst naar Den Bosch had overgebracht en dan naar Tilburg. Het werd belangrijk geacht aan een katholiek instituut te studeren. Ik kreeg van Heeroom een tientje en spoorde naar Tilburg waar Moller me zei: Je kunt hier studeren en dat hoeft je niets te kosten. Ik heb daar inderdaad gratis mogen studeren; hoe ik verder aan de duiten ben geraakt om van Arnhem naar Tilburg te sporen en de studieboeken te kopen, weet ik niet meer.
| |
| |
De universiteit van Nijmegen bestond toen trouwens nog niet.
Nee, die is er maar gekomen in 1923; toen had ik mijn studie al voltooid, met enige strubbelingen dan, want ik werd er op zeker ogenblik niet meer tot de colleges toegelaten door Th. Goossens, de opvolger van Moller. Moller, die rector was, kon moeilijk overweg met het curatorium en kreeg zijn ontslag. De grote man in dat curatorium was Van Wijnbergen, een edelman van Arnhem, die ik kende omdat hij bij vader thuis nogal eens kwam. Vader was redacteur van het dagblad Centrum en daarbij correspondent van De Tijd en De Maasbode, en aangezien Van Wijnbergen in de politiek stond, was dat contact met de pers voor hem van belang. Moller kon het met hem niet vinden en zei spottend van hem: ‘De Gelderse adel is de domste van het land.’ Toen nu Moller gewipt was, waren wij, dat was een deel van de docenten en vrijwel alle studenten, razend omdat wij niet konden accepteren dat Moller uit zijn eigen stichting zou verdwijnen. Dat is dan een heel spektakel geworden want bij de installatie van de nieuwe rector op het stadhuis van Tilburg zorgden wij ervoor dat er van de studenten geen mens aanwezig was. Er waren wel een paar aan hun habijt herkenbare eerwaarde zusters die wilden binnengaan, maar de anderen maakten het ze duidelijk dat als zij binnengingen, de studenten zouden volgen maar dat er dan kabaal zou worden geschopt. Het gevolg was, dat op die installatie alleen maar de autoriteiten aanwezig waren en daarbij zorgde ik er dan nog voor, dat er over de gebeurtenissen grote verslagen naar De Maasbode werden doorgegeven.
Goossens kwam erachter dat ik zowat de leider van het verzet was en hij vond dat geen behoorlijke tegenprestatie van iemand die aan de Leergangen gratis studeerde. Ik vloog er dus uit. Achteraf ben ik bij Goossens geweest om over het geval te praten; ik moet zeggen dat hij dat heel sportief
| |
| |
heeft genomen. Hij was een hoogeerwaarde prelaat, die een stuurse indruk maakte en helemaal geen Brabander leek, wat hij wel was. Hij begreep onze opstelling en zei me maar terug te komen. Zo heb ik dan kunnen afstuderen.
In welk jaar zijn we dan? U werd geboren op 25 januari 1902.
Wanneer precies? Ik heb in de oorlog 14-18 nog gestudeerd, want ik herinner mij zeer goed de ellende om naar Arnhem te reizen: je moest in de stations uren wachten op een trein en als je er dan inzat, rilde je van de kou want de ramen waren kapot. In 1921 werd ik door Moller in Bergen-op-Zoom benoemd, als jongste leraar van Nederland maar onbevoegd: ik had namelijk het examen nog niet afgelegd. Maar er was een tekort aan bevoegde leerkrachten en voor een beperkt aantal uren in zo een afgelegen plaats vond men niet makkelijk een gegadigde. In 1923 werd ik dan wel bevoegd en werd meteen leraar hier in Eindhoven.
En de Gelderlander werd Brabander. Dat is een hele stap want er is wel een verschil tussen die twee.
Een groot verschil. De Geldersman is gesloten, gaat naar het karakter van de Saksen of Tukkers, zoals de inwoners van Twente en de Achterhoek worden genoemd. Hij is nogal individualistisch en als katholiek, in die tijd, strijdbaar omdat hij zich in een minderheidspositie bevond. Hij voelde zich in het defensief daar tegenover de grote meerderheid van niet-katholieken: ook dat maakte hem nog meer gesloten en minder spontaan. Die strijdlust was trouwens te horen in onze liederen:
| |
| |
Van de Brabanders kan je zeggen dat ze net het tegengestelde zijn! Als katholieken behoefden zij zich ook niet op te stellen tegen een niet-katholieke meerderheid.
Dr. H.W.E. Moller is voor u wel dè markante mens en docent geweest. Wat was typerend voor hem?
Hij wàs bij wijze van spreken een Geldersman in kwadraat, een struise figuur wiens familie waarschijnlijk uit Westfalen kwam. Hij was een man van grote welbespraaktheid, die duidelijk mensen inspireerde: hij was de laatste echte redenaar, die met een honderd procent gemotiveerde inhoud een zaal een uur kon bezighouden, niet met retorische foefjes, maar door zijn overtuigde betoogtrant. Hij was van opleiding jezuïet, had filosofie en theologie gestudeerd en wist hoe je een betoog moest opbouwen. Hij zou natuurlijk niet nu moeten leven...
Moller is in mijn ogen een groot man en toch heb ik misschien meer te danken aan professor Leo Michels. Dat was een secure filoloog, die je met je neus op een tekst drukte en zeer exact was in zijn taalkundige tekstverklaring. Hij kon een tekst vier of vijf keren bespreken en die dan op een perfecte en boeiende manier voordragen. Als ik esthetisch gevoel heb, dan heeft hij dat zeker sterk beïnvloed. Moller was de man van het ‘geistesgeschichtliche’, een denker over grote problemen. Michels had gevoel voor zuivere maar moeilijke dichters als Hooft en Huygens. De dichter van zijn voorkeur was trouwens Huygens en hoe meer ontraadselbaar hij was, hoe meer plezier hij had om ermee bezig te zijn.
Dr. Moller heeft u vertrouwd gemaakt met de Vlaamse Beweging. Wat betekende dat voor u?
In der waarheid zit het dieper, namelijk bij ons thuis, want er was in onze familie een belangrijke Vlaamse invloed. Mijn grootvader heeft in Antwerpen gewoond waar hij als
| |
| |
beeldhouwer heel wat opdrachten heeft uitgevoerd voor le comte de Beloeil. Door dat verblijf was er bij ons thuis al Vlaamse belangstelling en affiniteit. Het dreunde bij ons van ‘Boven Gent rijst’ en al de liederen die met Vlaanderen te maken hadden, werden gespeeld op de piano, die trouwens dringend gestemd moest worden. Daarbij kon vader goed zingen, wat de liederen er nog beter deed ingaan!
Moller was met een Vlaamse getrouwd; omwille van de romantiek zou hij ze in Vlaanderen hebben moeten leren kennen maar dat was niet zo: het was een Bourgongnon uit Gent maar hij had ze in Amsterdam ontmoet. Ze was een lieve goede vrouw, die ik goed heb gekend want vrijwel elke vrijdagmiddag was ik onbeschaamd genoeg om bij hen te gast te zijn. Moller heeft rond 1919-20 een Nederlands-Vlaamse studentenlanddag georganiseerd, die een enorm festijn was en die dagen duurde. De lucht dreunde er van de Vlaamse liederen in de geest van de echte romantiek, die toen volop ‘in’ was. Moller sprak er over Vlaanderen en dat was een enorme stimulans: wij wisten dat de Vlamingen voor ons de boontjes dopten, dat zij in de vuurlinie stonden.
Toen ik in Bergen-op-Zoom leraar was, ben ik ook met veel Vlamingen in contact gekomen, ook met uitgeweken activisten. Ik heb daar o.m. dr. F. Verheyen goed gekend, een man die gepromoveerd was op de Friese elementen in het Brugs. Hij gaf les in Bergen-op-Zoom en zijn vrouw had in Brugge een meubelzaak. Met Korneel Slootmans - de latere archivaris van Bergen-op-Zoom - gingen we vaak naar Verheyens thuis in Brugge en vandaar reden we dan naar Ieper om het front te verkennen: Ieper was toen echt een doodgemaakte stad.
In Bergen-op-Zoom kwam ook Van Duinkerken als seminariestudent en in toog met vakantie: hij was helemaal georiënteerd op Antwerpen, wij hebben uren samen gepraat, ook over Antwerpen. Je zou het zo kunnen stellen: doordat je hier in Brabant het duidelijke gevoel had dat het een
| |
| |
veronachtzaamd gewest was, had je makkelijke affiniteiten met Vlaanderen waar dezelfde situatie bestond. Hier was het Brabant tegenover Den Haag, ginder de Vlamingen tegenover de Walen. Toen ik te maken kreeg met Roeping, viel geleidelijk op die aspecten de aandacht. Moller had van in den beginne in zijn redactie Vlamingen opgenomen, o.m. Karel van den Oever en Jozef Muls.
Wij kennen officieel Noord-Nederland en Zuid-Nederland, maar voor u bestaat er nog een derde Nederland en wel Midden-Nederland. Wat bedoelt u daarmee?
Het is een term die Gerretson voor 't eerst heeft gebruikt. Door dat contact met Vlamingen werd er in Roeping veel aandacht besteed aan de sociale en economische problemen in Vlaanderen en Brabant. Een boekje van mij dat Bezuiden de Moerdijk heet, handelde ook daarover. Op zekere dag krijg ik een briefje van Wouter Lutki, een priester die een groot vriend was van Moller; hij schreef me dat professor Gerretson van Utrecht belangstelling had voor Bezuiden de Moerdijk en dat, als er een herdruk kwam, hij graag een voorrede zou schrijven. Dat is gebeurd, en het is in die inleiding dat hij de term Midden-Nederland heeft bekendgemaakt; hij bedoelde daarmee de gewesten aan beide zijden van de staatsgrens, het gebied dat ligt tussen Wallonië en Nederland bóven de rivieren. Eigenlijk lag het wel wat in de Boergondische gedachte die Joris Van Severen ook wel gevolgd heeft. Gerretson had veel contacten met Brabant en Vlaanderen, ook al omdat hij er bezittingen had, o.m. een landgoed. Hij was een enorm zakenman die secretaris was van de Kon. Petroleum Mij; hij schreef de Geschiedenis der ‘Koninklijke’, waarvan het vijfde deel pas posthuum is verschenen, een erg knap werk.
Die Gerretson was een merkwaardige figuur, een echt mystificateur, de raadselachtigste man die ik ooit heb ontmoet. Wat hij echt helemaal precies dacht, daar kon je
| |
| |
nooit helemaal achterkomen. Ik denk dat het oude koninkrijk van 1815-30 voor hem eigenlijk het ideaal was: Midden-Nederland zou in dat land de grote rol spelen, zou het grote industriegebied moeten worden van Nederland. Dat was goed gezien want nu is het dat aan het worden. Wij hier betalen de hoogste belasting aan Den Haag, maar een universiteit hebben we nog altijd niet. Dat komt wel!
Wat was dan eigenlijk de inhoud van ‘Bezuiden de Moerdijk’? (1929)
Brabant en Limburg zijn achtergesteld bij de rest van Nederland, het is een onderdrukt gebied, en er moet aan die achterstelling een einde worden gemaakt. Er werd dan ook duidelijk naar Vlaanderen verwezen waar dezelfde situatie heerste.
‘Het rampjaar 1830’? (1930)
Gerretson zei: Hoe meer er over wordt geschreven, hoe beter. De ‘ramp’ van het jaar 1830 is natuurlijk de scheiding die dan tot stand is gekomen. Gerretson zat toen in het archief te werken over de oorzaken van deze scheiding.
Hetzelfde thema wordt nog behandeld in ‘De mythe Nederland’. (1932)
Dat is eigenlijk een bundeling van een aantal voordrachten in dezelfde gedachtengang. Naar mijn gevoel was in die tijd het persoonlijk contact met Vlaanderen sterker en levendiger dan veelal nu. Ik heb voordrachten gehouden voor studenten in Antwerpen, Gent, Leuven en had toen echt veel contact met de studenten: na de oorlog is dat, althans voor mij, nooit meer geweest zoals in 1930. Vlaanderen had behoefte om Nederlanders te horen en in Neder- | |
| |
land leefde belangstelling voor Vlaanderen. Wij hadden hier in Eindhoven een Grootnederlandse Vereniging waar Speleers lid van was, Karel de Schaepdrijver en Bosselaers, een zwager van Jozef Simons. Wij nodigden mensen uit als Elias, dr. Jan Brouns, de man van Jong Dietschland, Geyl.
Er was niet alleen ‘De mythe Nederland’ maar ook ‘Historie en mythe’. (1935)
Dat waren beschouwingen over Willem van Oranje, gezien in het kader van het streven naar de eenheid van de Nederlanden. Die mythe paste helemaal in het kraam van Gerretson, maar ze was helemaal niet naar de zin van Huizinga die zei: Jongen, in de geschiedenis laat je het woord mythe niet los, want dat is gevaarlijk. Huizinga had gelijk en ik heb het woord later ook niet meer gebruikt.
Er is dan nog het boekje ‘Volk en staat’ (1935), een titel die bij ons aan een krant doet denken!
Die wordt toch niet bedoeld! Het is een abstracte, niet tijdgebonden studie, die ik nog altijd als een van mijn beste geschriften uit die tijd beschouw. Het gaat over de gemeenschap-volk en hun verhouding tot de constructie die de staat is. Het onderzoek ging dan over de vraag hoe de verhouding tussen volk en staat ‘moest’ zijn. Er was daar veel belangstelling voor, o.m. in de kring van Jong Dietschland, en bij ons b.v. stond iemand als prof. Hoogveld, een van de oprichters van de universiteit van Nijmegen en een man van groot gezag, volledig achter de gedachtengang. Het boekje heeft niet zoveel opgang gemaakt omdat het niet agressief was en ook het probleem niet concretiseerde. Of het nu nog houdbaar is, weet ik niet, want het is bekend dat een auteur nooit zijn eigen boeken opnieuw leest.
Ik mag u wel duidelijk een Groot-Nederlander noemen.
| |
| |
Zonder de minste twijfel honderd procent, en dan wel in deze zin dat ik van mening ben dat Nederland, Zuid-Limburg, Brabant, West-Vlaanderen, en ik neem er ook nog Frans-Vlaanderen bij, dat die moeten proberen een zo hecht mogelijke culturele eenheid te vormen. Ook nog dat Nederland binnen de Groot-Nederlandse gedachte de grootste belangstelling moet hebben voor de Vlamingen, die de zaak overeindhouden.
Niet alle Noordnederlanders zullen die geloofsverklaring ondertekenen!
Er is natuurlijk een nuance tussen Noordnederlander en Groot-Nederlander! In elk geval, wat mij betreft, ik kom bij voorkeur in Antwerpen, Gent en vooral in Brugge, terwijl ik praktisch nooit meer in Amsterdam kom. Dat hangt wel samen met het feit dat ik moeilijk loop en dat ik met de auto moet kunnen komen op de plaats waar ik moet zijn. In die situatie vermijd je een stad als Amsterdam. In de Belgische steden kom je nog wel met je auto onder dak. Maar het hoofdmotief is natuurlijk dat ik graag in de Vlaamse steden kom, omdat ik er het gevoel heb dat je er met de mensen plezierig kunt omgaan. Ook met jongere mensen, als Paul de Wispelaere b.v., kan ik goed overweg. Ik ben dus naar het land van mijn grootvader weergekeerd.
Welke titel hebt u daar eigenlijk gehaald in Tilburg?
Nederlands M.O. Middelbare Akte Nederlands.
Er is aan u een professor verloren gegaan.
Dat zeggen ze wel eens, ja. Het is indertijd in Nijmegen tussen Van Duinkerken en mij gegaan en ik vind het best dat ze hem hebben genomen. Intussen heb ik met verschrikkelijk veel plezier gedoceerd aan de Katholieke Leergangen in Tilburg waar ik van 1965 af voor de B-cursus de letterkunde van de 19de en 20ste eeuw heb gegeven. Toen ik in
| |
| |
1972 zeventig werd, was het ermee gedaan. Ik heb dat zo graag gedaan omdat de lieden die ik voor me had, al een flink eind gevorderd waren in de studie en zich behoorlijk kritisch tegen de docent konden opstellen: je hoefde ze niks wijs te maken, maar je moest met de stukken in de hand voor de dag komen. Zo was ik verplicht me op die colleges behoorlijk voor te bereiden. Onder de scripties die aan de orde kwamen en die in de laatste plaats geldig waren voor het examen, zijn er geweest die echt knap waren. In mijn Liber Amicorum staat een stuk van Jos Ruys over Een structuuranalyse van Werther Nieland van G.K. van het Reve waaruit blijkt hoe de auteur dat werk uitgeplozen heeft. Hij heeft daarom terecht een goede reputatie. Er was dan de verschuiving naar de literatuurtheorie bijgekomen; ik heb hard moeten studeren om die op een minimum van tijd onder de knie te krijgen.
Ik ben altijd een vrijbuiter geweest, ik heb op te veel tenen getrapt om te passen in het kader van keurige hoogleraars: ik heb niet de voorgeschiedenis om een ingepast hoogleraar te zijn. Ik heb wel enkele gastcolleges gegeven in utrecht en het was dan wel prettig te ervaren dat men heeft moeten verhuizen om een lokaal te vinden dat groot genoeg was. Tenslotte bleek dat alleen de aula groot genoeg was en voor de vijf colleges die ik heb gegeven, is de toeloop nagenoeg even groot gebleven. Merkwaardig is nu wel dat ik ook aan alle andere universiteiten spreekbeurten of gastcolleges heb gegeven maar dat Nijmegen de enige universiteit is die mij nooit iets heeft gevraagd. Het is trouwens eigenaardig dat ik een grote affiniteit heb met de Vlamingen en anderzijds met de protestanten. Hoe rijm je dat nou te saam? Mijn meest ‘betrouwbare’ relaties waren of zijn protestanten: W.A.P. Smit, Gerretson, Cornelis de Deugd. Met die mensen kan ik enorm goed overweg. Conclusie? Ik ben een tweeslachtig of misschien wel een veelslachtig wezen.
| |
| |
Er is dan toch Utrecht dat u een eredoctoraat heeft gegeven en uw academische waarde officieel in het licht heeft gesteld.
En ik ben ook blij dat het Utrecht was. Als het van Nijmegen zou zijn gekomen, zou men zeker van vriendjespolitiek hebben kunnen spreken.
Eigenlijk bent u heel uw leven leraar geweest en daarna rector van het Sint-Jorislyceum hier in Eindhoven.
Circa dertig jaar leraar, tot in 1952, dan directeur en toen mijn school een gynasium werd, werd ik automatisch rector.
U stond graag in het onderwijs.
Ik heb altijd graag les gegeven. U kent de uitspraak van Beets in de Camera Obscura: een leraar blijft jong door de asempjes van de jeugd. Ik vind daar veel waars in: je moet contact houden met de veranderende wereld, je kunt geen 50 jaar blijven staan. Zelfs toen ik rector was, heb ik nog les gegeven.
Er is ook in Nederland een grote evolutie in het onderwijs en u was rector van een experimenteerschool. Er zijn nu al resultaten. Hoe zijn die?
Ik ben daar niet zo goed van op de hoogte. Er waren in Nederland zeven experimenteerscholen en onze school was daar inderdaad bij: de middelbare handelsschool, die aan onze school verbonden was, was als type ten dode opgeschreven en wilden we er iets van maken, moesten we ze ophalen tot havo, hoger algemeen voortgezet onderwijs. Ik heb de gang van zaken meegemaakt maar niet tot het eindexamen: ik weet dus niet precies hoe het na 1967 is gelopen.
Van horen zeggen en lezen daarover heb ik als buitenstaander de indruk dat het niet zo een daverend succes is geworden, al kan dat liggen aan het stadium van de evolutie.
| |
| |
Het zijn moeilijkheden die verband houden met de democratisering. Met het nieuwe systeem komen, dacht ik stellig, de meer intelligenten te kort en aan de andere kant helpt het de slomen en minder begaafden niet. De gedachtengang van Cals was: je moet ook een doorstroming kunnen krijgen van makkelijker naar moeilijker. Dat bestond vroeger wel maar er werd een bescheiden gebruik van gemaakt. Nu is er een doorstroming van boven naar beneden: gymnasium, atheneum, havo. Er is niet veel veranderd: alleen krijgen de begaafden minder. En met de plannen voor een ‘middenschool’ wil men alle leerlingen van 13 tot 16 globaal laten doorlopen zonder duidelijke scheiding tussen de groepen; het resultaat zal wel weer zijn dat wie wat meer begaafd is, verwaarloosd wordt en lui...
Laten we de school laten voor wat ze is en even aandacht besteden aan ‘Roeping’, waarover u al terloops hebt gesproken. U bent 15 jaar lang hoofdredacteur geweest van het tijdschrift. Welke rol heeft het gespeeld?
Een bescheiden rol. Onder Moller nog was De Gemeenschap al opgericht en de begaafdste auteurs en beeldende kunstenaars zijn naar dat tijdschrift gegaan. Dat was een enorme aderlating die enkele jaren gecamoufleerd kon worden, omdat Van Duinkerken tot in 1939 lid van de redactie van Roeping bleef, maar al wat echt groot talent had, zat verder in de Utrechtse kring. Ik heb nog particulier geprobeerd te voorkomen dat De Gemeenschap werd opgericht, maar Moller kon niet om met jonge kunstenaars. Moller was religieus bezeten en kon het niet vinden met artistiek gedrevenen. Toen ik dan de zaak in handen kreeg, was de scheiding voltrokken. De manier waarop dat is gebeurd, is ook weer typisch voor Moller. Op zeker ogenblik krijg ik thuis een pakje bezorgd met de boodschap van Moller dat ik voortaan maar voor Roeping moest zorgen. Hij was een man die 25 initiatieven nam maar ze dan, als ze even
| |
| |
liepen, uit de hand liet lopen: hij was te ongeduldig en te druk bezet om ze zelf uit te werken. Ik heb het dan voortgezet en voor het ontbreken van artistiek talent compensatie gezocht in het culturele, sociale en politieke vlak, wat in goede aarde viel bij de Vlamingen, die daar meer mee bezig waren. Roeping werd dan een algemeen cultureel tijdschrift, terwijl De Gemeenschap veel meer literair was. Incidenteel werkte er wel iemand van De Gemeenschap mee aan Roeping maar dat was te weinig om stootkracht te geven.
Dat tijdschrift verscheen ook nog onder de oorlog.
Ja, eigenaardig genoeg hadden wij weinig of geen last van de Duitsers of van de cultuurkamer. Wij werden niet opgemerkt omdat we zo ver in het zuiden zaten. In 1942 kwam echter het verzoek - wat een eis was - bepaalde mensen als redacteur op te nemen, mensen met de door Den Haag gewenste geestesrichting. Wij hebben dan eenvoudig gezegd dat we geen papier meer hadden en de zaak was afgelopen.
Na de oorlog werd het heropgericht door Molenaar, die mij vroeg opnieuw de redactie waar te nemen. Ik heb nee gezegd omdat ik dacht dat de tijd van het tijdschrift voorbij was; het leven ging zo snel, dat de tijdschriftvorm mij verouderd leek. Ik kreeg toen het verzoek van de directeur van een uitgeverij in Helmond om in De Nieuwe Eeuw de rubriek kunst en letteren te verzorgen. Na acht dagen vroeg hij me dan of ik hoofdredacteur wou worden. Dat is een fataliteit die op mij schijnt te rusten: ze maken van mij altijd een hoofdredacteur of een voorzitter!
Ik zat toen nog in Het Parool, het illegale blad, waarvan ik sinds korte tijd hoofdredacteur was. Die kerels kwamen mij op zekere dag vertellen dat het blad de sociaal-democratische richting moest uitgaan, waarop ik dan geantwoord heb dat ze aan het verkeerde adres waren omdat ik niet aan politiek deed. Daarbij moest de redactie ook naar
| |
| |
Amsterdam. Ik heb hun dus gezegd: Doen jullie het maar, voor mij is dat geen begaanbare weg. Dat was dus net toen die vraag van De Nieuwe Eeuw kwam en ik heb dan aanvaard hoofdredacteur te worden van dat blad. Dat is een enorme ervaring geweest, niet alleen al om het gevecht dat je moest leveren om papier te krijgen, maar omdat er zo een geweldige leeshonger was bij de mensen. Dat blad werd op de straat uitgevent en er werd echt om gevochten want het was het enige blad dat je kon krijgen. Dat reusachtig succes deed aan de mogelijkheid denken er een groot blad van te maken met abonnementen erbij. Dat is ook gebeurd, het blad liep enorm. Maar toen kwam Anthony Mertens mij vertellen dat de jezuïeten een weekblad gingen oprichten, namelijk De Linie. We hebben nog besprekingen gehad maar die zijn op niets uitgelopen: De Linie heeft het gehaald. Trouwens, ‘wat goeds zou er uit Helmond kunnen komen’ als Amsterdam er is! Toen kwam de beslissing van Helmond dat het blad naar Amsterdam verhuisde. Ik heb dan weer gezegd: Ik ga niet mee. Ik had trouwens het gevoel dat het blad financieel wankel stond en het in Amsterdam niet zou houden. Het is inderdaad vrij spoedig verdwenen.
U hebt altijd geprobeerd ‘Roeping,’ zo onafhankelijk mogelijk te houden, maar in se was het toen toch een rechts tijdschrift.
Het was een onafhankelijk tijdschrift, het was aan niemand enige rekenschap of verantwoording schuldig. Het was dus het denken van de redactie, in casu van de hoofdredacteurs, dat de ontwikkeling van het tijdschrift toch wel bepaalde. Wanneer u zegt in se rechts, dan is dat een tikkeltje ongenuanceerd: het hield heel sterk rekening met datgene wat aan politieke stromingen toentertijd in Europa bestond maar stelde zich tegenover deze politieke stromingen, ook dus tegenover de rechtse stromingen, toch wel zeer duide- | |
| |
lijk met een bepaald, uit de katholieke opvattingen afgeleid standpunt op. Mijn gedachtengang is althans geweest om vooral uit de katholieke opvattingen, - ik raadpleegde daarover zorgvuldig de encyclieken en herderlijke brieven tot en met die van de bisschoppen in Polen - om uit die katholieke gegevens staats- en maatschappijopvatingen af te leiden.
Bepaalde publikaties van mij uit die tijd zijn wel opgevallen: zo meen ik me te herinneren dat pater Van Gestel o.p. in het Thomistisch Tijdschrift, - mag ik nu even ijdel zijn? - een stuk van mij de meest briljante weerlegging van de nationaal-socialistische theorieën heeft genoemd.
Met de moord op Dollfuss moet ik zeggen dat de potentiële mogelijkheden, die er in de opvattingen van de katholieke maatschappijleer en van de politieke beschouwingswijzen waren, toen althans in mijn oog, definitief werden gebroken.
U hebt veel invloed gehad op de doorbraak van de katholieke literatoren in Nederland. Van Duinkerken heeft u trouwens de doorbraak-katholiek genoemd.
Die uitspraak heeft me een beetje verwonderd, want in elk geval is dat niet bewust gebeurd. Eigenlijk verzette alles in mijn opvoeding en ook de invloed van Moller zich tegen doorbraakideeën, maar kennelijk is de evolutie van de denkbeelden en opvattingen ongemerkt toch zo sterk geweest en zo duidelijk in die richting gegaan, dat er een ruimere opvatting voor het katholicisme is gekomen. Over wat juist en onjuist was, over wat goed was en kwaad. Ik heb alleen mijn eigen gedachten uitgesproken, maar die schijnen samengelopen te zijn met de opvattingen die in de meest vooruitstrevende organen ook aan de orde waren.
Voor mijzelf heb ik het gevoel dat er na de tweede wereldoorlog een veel sterkere doorbraak is gekomen, met name een veel onafhankelijker opstelling o.m. tegenover
| |
| |
Rome. Dat is een gevolg geweest van de opening gemaakt door Johannes xxiii en het tweede Vaticaans Concilie en het feit dat heel de vernieuwing ongedaan werd gemaakt ná het tweede Concilie. Ik heb het gevoel dat Rome een dictatoriale gezagsorganisatie is, die niet meer van deze tijd is. Ik heb zwaar bezwaar tegen de ongenuanceerde opstelling van Rome, tegen de manier waarop deze paus reageert op wat leeft in deze Kerk, de poging om via benoemingen als die van Simonis en Gysen de zaak terug te dringen. Die houding van afweer tegenover autoritaire gezagsuitoefening vloeit zeker ook voort uit de bezettingstijd, waar wij hebben gedacht en gezegd: zó een gezagsorganisatie, zó een dictatuur, dat kan niet meer. Ik sluit me verder - ik bedoel na Paus Johannes en Vaticanum ii - aan bij de daaruit voortvloeiende gedachtenlijnen van Schillebeeckx, Rahner, Kühn die beschouwingen hebben gegeven waarbij het menselijk verstand niet buiten werking wordt gesteld en waarbij niet alleen maar domme gehoorzaamheid aan decreten wordt gevraagd.
Als een soort klap op de vuurpijl kwam Humanae Vitae, opgebouwd op Tertullianus en Augustinus, als argument in plaats van wetenschappelijk argumenten aan te dragen. De argumenten uit Humanae Vitae zijn ontleend aan een andere tijd; er wordt geen rekening gehouden met de overbevolking en met de menselijke vrijheid om een gezin uit te bouwen naar eigen inzicht. Nee, als ik een artikel van Schillebeeckx lees, dan vind ik dat verantwoord en dan kan ik dat volgen. Wat de paus zegt, neem ik aan voor kennisgeving.
In uw Liber Amicorum las ik in de inleiding deze zin: ‘Hij heeft die hele literaire emancipatie meegemaakt die in de eerste helft van de eeuw onze soort van kerkboek naar leesboek heeft gestuwd.’ In die formule zit de evolutie van het katholicisme in Nederland?
| |
| |
Ik heb dat ook met enige verwondering gelezen, want ook dat is niet opzettelijk gebeurd; het is vanzelf gegaan maar ik denk dat het goed gezien is door Tegenbosch. Ik heb b.v. in een van de oudste jaargangen van Roeping een bespreking gegeven van De Eucharistieviering door Huf s.j., iets waar ik, wetenschappelijk natuurlijk, geen fluit verstand van heb! Dat was dus geen deskundige bespreking maar ik vond het goed te vertellen dat het er was. Maar het was een ‘kerk’-boek. Zo iets zal ik vandaag niet meer in mijn hoofd halen. Mijn weg is naar de literatuur gegaan en door het gaan over deze weg, kwam je uit het isolement van het katholicisme. Als je met de literatuur bezig bent, moet je ontvankelijk zijn voor de menselijkheid, en dat heeft er bij ons van in het begin ingezeten, bij Van Duinkerken in tegenstelling tot Moller. Moller trok een réchte lijn van al wat er op de wereld was naar God. In De Gemeenschap en in Roeping zijn wij vrij snel losgeraakt van de stelregel dat álle schoonheid de regelrechte weerspiegeling is van Gods schoonheid, en wij zijn gekomen tot de erkenning van het goddelijke of waardevolle, ook in de niet katholieke mens. Wij vonden dat waardevolle evengoed bij Knut Hamsun als bij Sigrid Undset, alsook bij Miguel de Unamuno in zijn knap boekje over een priester die niet meer gelooft maar terwille van de kerkgemeenschap blijft voortdoen. Ook Dostojevski was bij ons in de mode. Van Duinkerken heeft zwaar het accent gelegd op dat menselijke, ook in het werk van niet katholieke auteurs.
Uw zienswijze op kerk en godsdienst verschilt wel wat van die van uw broer die voorzitter is van het Sint-Michael-legioen en af en toe in de actualiteit komt.
Hij of ik moet berucht zijn! Ik word wel vaker met hem verward en ik ben daar niet zo mee gediend. Hij staat inderdaad op een heel ander standpunt. Hij heeft uit theologische geschriften zekerheden waar ik er onzekerheden uit
| |
| |
heb. Dat is trouwens schijnbaar een familiekwaal. Een zuster van ons staat aan zijn zijde en een andere houdt het met mij. Ik heb geen contact met hem - niet dat er ruzie is - maar ik houd niet van theologische debatten die in 't algemeen onvruchtbaar zijn. Je zou wel kunnen zeggen dat hij even eigenzinnig is als ik! Ik vind dat ik in deze zaken geen uitspraak heb te doen. Ik volg ze met veel belangstelling maar hou me aan wat ik als de vaklui zie: de theologen zoals ik er boven genoemd heb.
Aan ‘Roeping’ hebben heel wat Vlamingen meegewerkt, o.a. Wies Moens. Hebt u nog contact met hem?
Eens op de 10 of 15 jaar schriftelijk ter gelegenheid van een verjaardag in een kroonjaar dan. Ik mocht hem bijzonder graag en heb veel contact gehad met hem. Hij was een uitmuntend spreker. Ik heb hem in 1920 leren kennen in Brugge waar een ‘kunstcongres’ plaatsvond; hij sprak er over moderne literatuur. Voor hem was dat vooral het humanitaire expressionisme en dat sloot duidelijk aan bij wat Roeping beoogde. Wij hebben lang contact gehad en dan was het ineens afgelopen. Waarom weet ik niet. Ik denk dat het was omdat ik een artikel had opgenomen van Melis. Moens was het daar niet mee eens en is waarschijnlijk toen uit de redactie gestapt. Ik zou dat eens moeten nagaan in mijn archief, maar dat is zo een warboel dat ik er niets in terug kan vinden. Dat komt later wel in orde en anders moeten die na mij het maar uitmaken. Ik heb altijd een grote bewondering gehad voor Moens. Ik vond hem een nobel mens. Ik had vóór 1922 al zijn Celbrieven gelezen.
Het is eigenaardig hoe het met sommige relaties gaat. Iemand die ik ook goed heb gekend en die ik eveneens helemaal ben kwijtgeraakt, is Marcel van de Velde, de zoon van de grote architect, die indertijd gedichtenbundeltjes schreef. Ik zie nog zijn handschrift dat nog mooier was dan dat van Wies Moens.
| |
| |
Ik heb wel de indruk dat vroegere vriendschappen een andere waarde hebben dan latere. Over die latere vriendschappen zal ik ook nooit schrijven, b.v. niet over die met Meeuwesse of Westerlinck. Wel over die met Anthonie Donker maar dat zal dan wel weer zijn omdat hij overleden is. Ik schrijf wel binnenkort over Michels, maar dan vooral over de man van 40 jaar geleden! Maar ik schrijf niet over W.A.P. Smit. Ik weet niet precies waarin dat zit. Misschien omdat sommige mensen al tot de historie behoren en daar kan je dan een standbeeldje oprichten!
Na de oorlog is er bij meer dan één Nederlandse Vlamingenvriend een verwijdering ontstaan met Vlaanderen - soms om redenen die met collaboratie en verzet verband hadden. Hoe is het u gegaan?
Die verwijdering is er inderdaad geweest maar ze was zuiver temporeel en territoriaal omdat het contact met Vlaanderen moeilijk was in die jaren. Mentaal is er echter in geen enkel opzicht verwijdering geweest. Dat kon trouwens ook niet; ik kwam na de oorlog terecht in de Raad voor de Kunst, afdeling Literatuur, het hoogste adviserend orgaan voor de minister. Daar kreeg ik ook wel te maken met de uitvoering van de Belgisch-Nederlandse cultuur-akkoorden en zo kreeg ik weer veel te maken met de Vlaamse literatuur en literatoren. Toen de eerste Grote Prijs der Nederlandse Letteren moest worden toegekend, werd er een commissie samengesteld die moest adviseren; in Vlaanderen moest uiteraard een equivalent komen van deze commissie. Teirlinck is de eerste geweest die deze prijs kreeg en je mag dat min of meer als een politieke keuze zien. Het lag voor de hand dat de man die achter de schermen - ook buiten de waarde van zijn werk - een grote rol had gespeeld in de toenadering tussen de literatoren van Nederland en Vlaanderen, als eerste deze onderscheiding kreeg. Tweede is toen A. Roland Holst geweest en derde Streuvels.
| |
| |
Ik moet hier toch wel een restrictie maken. Deze relaties bewogen zich vooral op officieel vlak: ik miste toen wel het contact dat ik in de jaren dertig had met de studenten. Dat is toch wel te verklaren. Politieke zaken maakten het na de oorlog wat moeilijker om met de Vlamingen te praten.
Bedoelt u het zogenaamd incivisme?
Ik denk dat verschillende Nederlanders - en ikzelf in elk geval - zich aanvankelijk wat gedistantieerd hebben opgesteld omdat wij er geen touw aan vast konden knopen wat er in de oorlog in België en Vlaanderen precies was gebeurd. Ten tweede vind ik dat wij ons, zelfs in Brabant, uiterst behoedzaam moeten opstellen en dat wij vooral niet de indruk moeten verwekken dat we paternalistisch zijn, dat wij het weten en zij niet. Ik kan b.v. een geval als dat van De Pillecyn of Moens niet beoordelen.
Ik ben na de eerste wereldoorlog opgegroeid met activisten en ik kan me wel in de praktische politieke situatie indenken waar de Vlaming zegt: Als Vlaming maak ik gebruik van de kans die me wordt geboden. Voor 1914-18 kan ik daar volledig inkomen. Voor 1940-45 minder. Maar ik kan en wil de situatie in België en Vlaanderen tijdens de tweede wereldoorlog niet beoordelen, ook al omdat die van buitenaf onmogelijk te beoordelen is. Ook in ons eigen land was alles niet makkelijk te beoordelen. Wij hebben bij ons het geval gehad van Bruning, die door Van Duinkerken schitterend werd verdedigd: bij artistieke naturen moet je ook andere argumenten laten gelden dan politieke; in elk geval gelden daar idealistische, die in de politick vaak als argeloos moeten gelden. In elk geval heb ik na de bevrijding niet de minste moeilijkheid gehad om weer contact te hebben met Vlaanderen.
*
| |
| |
De wijk waar Gerard Knuvelder in Eindhoven woont, heeft zich als het ware aangepast aan de specialiteit van deze auteur: alle straten dragen er de naam van een - min of meer bekende - letterkundige.
In de ruime voorkamer van het huis staat het bureau van Heeroom, waaraan de gastheer gelegenheidswerk afdoet.
Er hangt hier werk van Teun Gijsen: een Kustgezicht en Vrouwen aan de Antwerpse haven; van Antoon Kruysen is er een Molen en deze Begrafenis. Dit portret van de gastheer, dat van 1967 dateert, werd door Peer van de Molengraft gemaakt.
In de belendende eetkamer hangt weer werk van Toon Kruysen: een Vlucht naar Egypte en een Bloemstuk; van Gijsen dan weer een paar gezichten uit Zuid-Frankrijk.
Op de piano staan foto's van de kinderen: de enige dochter, de zoon-priester en de getrouwde zoon in Weert. Verder ook een jeugdfoto van mevrouw Knuvelder, die dit jaar 78 wordt.
Op de overloop hangt er nog een portret van de gastheer zoals Toon Kruysen hem zag als veertigjarige.
De studeerkamer van de gastheer op de eerste verdieping is een echt werkinstrument: boeken en nog boeken. Het eigen werk van de gastheer in zijn diverse uitgaven staat samen in twee boekenkasten. Verder is er een kast met vakliteratuur waarboven een stel dozen met correspondentie een plaats kreeg.
Toch veroverde de schilderkunst hier ook nog wat plaats: een non-figuratief van Louis Derijks, Dame met hoed vol bloemen door Jacques Slegers en dan een Zelfportret van Hendrik Wiegersma uit Deurne, de dokter uit Dorp aan de rivier van Antoon Coolen.
*
| |
| |
Uw levenswerk is het ‘Handboek tot de Geschiedenis der Nederlandse Letterkunde’ in vier delen, waarvan sedert 1970 de vijfde geheel herziene druk aan het verschijnen is. Dat is een lijvig werk!
Nou! 700 bladzijden per deel. Het derde deel is pas verschenen.
De klassieke vraag die zich opdringt: kan één man alleen de hele Nederlandse letterkunde nog grondig behandelen?
Klaarblijkelijk wel, maar dan met vallen en opstaan, met vechten en stoten. Ik kan zelfs een tegenzet doen: het mag eigenlijk alleen door één man gebeuren omdat er alleen op die manier eenheid is in opzet en gedachtengang. Neem de literatuurgeschiedenis van Baur in 10 delen, waarvan er zeven verschenen zijn. Baur kon nog zo een mooi programma opstellen en dan zeggen: ‘Jongens, nou uitvoeren’, het resultaat was er niet naar, want op dat ogenblik zei Van Mierlo hem al dat zijn stuk klaar was. Hij had oudere edities herwerkt op zijn gebruikelijke eigen manier en trok zich van de regels van Baur niets aan. In deel iii behandelt Overdiep de renaissance in hooguit anderhalve bladzijde. De hoofdredacteur heeft dan goed te zeggen dat daar wat meer over gezegd moet worden, de hooggeleerde heren gaan toch hun eigen gang. Het werd al eens meer geprobeerd om met tien of twintig mensen zo een werk te maken, maar dat veronderstelt een hoofdredacteur met zo een groot gezag dat hij tien of twintig hooggeleerde heren één lijn kan doen aanvaarden. Wie heeft er zo een groot gezag dat zijn visie wordt aanvaard? Cornelis de Deugd, hoogleraar in de Literaire Theorie in Utrecht en Filosofie in Amsterdam, schrijft mij dat hij mij een reeks korte aantekeningen zou sturen voor een volgende druk. Ik zei dat zo een eenmanswerk niet meer te doen is, maar hij zei dat precies het eenmanswerk in de toekomst opnieuw het ideaal
| |
| |
zou zijn. Het lijkt toch zo te zijn dat geen enkele literatuurgeschiedenis die door velen werd gemaakt, voldoening schenkt. Neem nou, zegt De Deugd, Spillers Cambridge History of Literature: het is een even beroemd als veel gebruikt boek en toch is het volstrekt onbruikbaar. Met teamwork kom je er in dat soort werk niet in de A-wetenschap. Eén man moet het doen, zegt De Deugd.
Een andere vraag is: wie kán het nog doen, wie heeft er de tijd voor? Een leraar wordt a priori uitgeschakeld want die wordt niet geaccepteerd in de universitaire wereld.
U werd toch geaccepteerd.
Dank zij toevallige omstandigheden, omdat het boek beter werd in de tweede druk. Ook een hoogleraar kan het niet meer doen, want hoogleraars worden helemaal stapelgek van het universitair onderwijs, of liever van de eindeloze reeks vergaderingen die ze moeten bijwonen. Professor Gerritsen, de mediëvist uit Utrecht, die de proeven van mijn eerste deel heeft doorgenomen, zei onlangs: 70 % van mijn tijd besteed ik aan vergaderingen met studenten. Er blijft dan nog 30 % over voor mijn werk. Ben ik daarvoor benoemd? Vorig jaar had hij 60 studenten in het eerste jaar, dit jaar 120! Dat betekent niet dat hij ongraag les geeft, want hij geeft met veel plezier de inleidende colleges voor het eerste jaar.
De tijd dat hoogleraren als Kalff en Te Winkel een Geschiedenis der Nederlandse Letterkunde konden maken in 7 delen, is definitief voorbij.
Dan is er nog een derde reden: wie is zo naïef om erin te trappen dat hij meent dat hij het kan? Je moet voor zo een werk uitgaan van ‘een gezichtspunt’, maar wie heeft de pretentie te denken dat hij dat gezichtspunt heeft? Je moet een naïeve en brutale jongeman zijn om eraan te beginnen.
| |
| |
Uw werk was eigenlijk oorspronkelijk een schoolboek.
Nee, dat schoolboek is er nog en heet Inleiding tot de Nederlandse Letterkunde. Dat zijn drie delen met een schets van de geschiedenis en twee delen bloemlezing. Een leuke anekdote is dat ik dat boek aan Wolters heb aangeboden, maar dat het werd geweigerd omdat het ‘te katholiek’ was. Ze hebben er achteraf wel spijt van gehad want dat schoolboek is nu aan zijn 36ste druk.
Toen dat schoolboek goed ging lopen, zat ik in Roeping te schrijven over de Grote geschiedenis van Baur en over het werk van J. Walch, de opvolger van Prinsen, en mijn beoordeling van dat werk was niet onverdeeld gunstig. Toen zei de directeur van Malmberg me: Het is oorlog en je kunt niet zoveel doen. Zou je zelf niet zo een geschiedenis schrijven? Dat is het beginpunt geweest want dat idee zou in mijn eigen hoofd nooit opgekomen zijn. Ik had genoeg mislukkingen gezien in die richting en ik vond er mij ook niet de man voor; zo een werk was voor een man van de universiteit. Ik zei dat dus, maar die directeur was een zakenman die geconstateerd had dat die inleiding goed liep en hij zei me: Goed, maak er dan een handboek van als dat van Walch, maar beter! Er werd nog wat over en weer gesproken: ik kon wegens de oorlog inderdaad niet op reis en tenslotte zei ik dan dat ik het eens zou bekijken. Ik maakte een mooi schema van dat wat in de zin van Walch en Prinsen ‘het’ boek zou worden. Toen ik met mijn kopij bij Teulings kwam, bevatte die kopij een vierde van de stof, namelijk de middeleeuwen! We gaan er mee door, zei Malmberg. Ik zei: Maar dat worden drie delen! Dan maar drie delen. Het werden er vier met een zogenaamd vijfde en dat heet: Handboek tot de Moderne Letterkunde van 1916 tot circa 1940. Die vier delen werden redelijk goed ontvangen, ook in de vakpers, o.a. ook door De Vooys, en als je in de Nieuwe Taalgids gunstig werd
| |
| |
besproken, was je sowieso ongeveer gecanoniseerd. Ook Van Duinkerken schreef er in De Tijd een groot artikel over, dat nogal positief was. Het gevolg was dat het boek uitverkocht was vóór het vierde deel verscheen. Ik ben toen maar meteen aan een herziening begonnen en die uitgave werd een stuk beter, o.m. omdat ik van de kritiek gebruik kon maken. Voor de tekst van de eerste uitgave zou ik me nu schamen. Maar bij die tweede druk is het toen jaren blijven steken. Wat daarna verscheen (derde en vierde druk) was een anastatische herdruk, een fotocopie van de tweede druk. Nadat ik gepensioneerd werd aan het Jorislyceum, bleef ik doorgaan aan de Katholieke Leergangen. Dan is het er toch van gekomen dat ik het werk ben gaan omwerken, al zijn er sommige pagina's gebleven. Het derde deel is nu net op de markt en ik zit aan het vierde te werken.
Wat is er dan nieuw in de vijfde druk?
Om te beginnen al wat werd weggelaten, waarbij o.m. de inleiding, waarin werd uiteengezet hoe je literatuur moest beschouwen!
Waarom hebt u die weggelaten?
Omdat je ten hoogste kunt zeggen hoe je literatuur op dít ogenblik beschouwt. De literaire wetenschap is nog in volle ontwikkeling en je kunt niet zeggen dat je zelf de universele literatuurtheorie hebt ontwikkeld op grond van waaruit je kunt oordelen. Ik zit nu een boek te schrijven over aspecten van de literatuurtheorie, het is zelfs in klad klaar, wat niet wil zeggen dat ik het uitgeef. Daarin staat hoe ik meen dat literatuur nu het best kan worden beschouwd. Over 25 jaar zal dat misschien weer helemaal anders zijn.
Wat is er nog nieuw?
| |
| |
Een uitgebreide nieuwe inleiding op de perioden, die dan berusten op wat mij ter hand is gekomen aan vakliteratuur. Dat is heel goed zichtbaar in het derde deel: de inleiding op de romantiek is eigenlijk een boek op zichzelf, zowat 200 bladzijden. Er wordt trouwens aan gedacht het apart uit te geven; ik ben over dat stuk niet ontevreden. Ik heb daar namelijk geprobeerd om op schoolse manier - in 12 paragrafen - uiteen te zetten hoe de wereldbeschouwing is van de romantici en hoe hun poetica is, poetica die natuurlijk voortvloeit uit hun kijk op de wereld. Het heeft wat langer geduurd om het klaar te krijgen maar ik vond het plezierig te proberen zo een moeilijke materie eens duidelijk in te delen. Het zal zeker onvolledig zijn en vatbaar voor uitbreiding, maar er staat nu toch wat op papier en de kritiek kan dus aanvullen. In het vierde deel komt nu een nieuwe inleiding op de moderne literatuur, op de literatuur van Van Nu en Straks, van De Nieuwe Gids, op het realisme, naturalisme, impressionisme. Ook die strekkingen doe ik op een schoolse manier uit de doeken.
U hebt natuurlijk ook heel wat recente studies moeten raadplegen.
Ik heb nogal wat nieuwe literatuur over de auteurs naar best vermogen verwerkt, en dat is op zichzelf een hele bron van wijzigingen. Ik heb zeker een hele hoop vergeten. Je kunt niet alles verwerken, dan doe je er 25 jaar over.
Zo wordt u aangewreven dat u voor de beoordeling van het werk van Keersmaekers teruggaat op een samenvatting van Rombouts.
Dat is juist. Dat is een van de vele boeken die ik niet heb gelezen al wist ik dat het een belangrijk boek was. Maar je moet je ergens beperken.
| |
| |
Er wordt in Leuven ook gezegd dat u verrassend weinig aandacht besteedt aan de Vlaamse mystieke schrijfster Maria Petyt, die in de 17de eeuw toch een belangrijke figuur is.
Ik heb aan haar inderdaad te weinig aandacht besteed: de 13 lovende regels berusten niet op de grote werken van haar. Er kan ook meegespeeld hebben dat ik een beetje overeten was aan mystiek. Van Duinkerken heeft over Petyt een hele reeks artikelen geschreven. Je stelt je dan wel eens de vraag: is dat nog zo belangrijk voor ons?
In de vijfde druk is de Vlaamse literatuur nochtans uitgebreider behandeld. Het is een heel raar argument, maar wat je best kent, behandel je het slechtst. Al de dingen die je vroeger hebt gelezen, ga je niet herlezen als er stapels dingen liggen die je níet hebt gelezen. Dat is zo gegaan met de Vlaamse literatuur. Ik heb die soms uit mijn hoofd moeten doen en dan krijg je dat. Nu is het weer zo. Ik ben bezig met de Vlaamse literatuur voor deel iv. Op zeker ogenblik gaan er andere dingen voor en dan leg je alles opzij. Maar dan komt puntje bij paaltje en vraagt de uitgever waar toch die kopij blijft. Dan doe je voort, maar je herleest niet meer wat je meent genoeg te kennen. Is natuurlijk fout. Je kunt dan vragen: waarom doet u het zo? Daar zijn drie pertinente redenen voor: je hebt te maken met mensen die dat boek willen hebben. De uitgever staat erop dat het boek er komt. Tenslotte het feit dat je geen 27 meer bent maar 72. Nu ook weer. Ze zeggen mij zo een beetje overal: Dat vijfde deel komt toch? Dat is een interessante periode, we wachten erop. Ik reageer dan wel eens en zeg: Ja, ja, dat een ander het doet! Maar er blijkt niemand te zijn. Het is een hele kluif, die literatuur van 1916 tot 1940. Om die goed te behandelen, heb je jaren en jaren nodig en wie zegt dat ik er de tijd voor krijg? Ik heb anders wel een tante die 88 is geworden; dat is dus een hoopvol teken! Maar een andere is gestorven toen ze
| |
| |
30 was. Dat kan mij natuurlijk niet meer zo gemakkelijk overkomen!
Dat vijfde deel is een bijna onmogelijke opgave voor één man. Het gaat maar over een periode van 24 jaar maar een die bijzonder ingewikkeld is. Als je dan tenminste nog aan hetzelfde kon doorwerken. Men zegt mij: Jij bent eigenlijk de enige overlevende van het interbellum, de periode tussen de twee oorlogen. Schrijf daar eens een boek over. Het is wel zo, en het zou interessant zijn, maar zie je me al op mijn zolder zitten gaan neuzen en dat archief in orde brengen? Daarbij zijn er nog mijn andere liefhebberijen. Ik zit helemaal in de literaire theorie, ik werk aan een Open Kaart, ik heb mijn eigen tijdschrift Brabantia, ik ben voorzitter van het Gezellegenootschap, van de sectie literatuur van het Provinciale Genootschap. Ik heb al maanden lang niets meer gedaan voor het vierde deel tenzij bijlezen. In het vijfde heb ik een zwaar hoofd. Als alles meeloopt, wordt het op zijn vroegst 31 december 1974 eer het klaar is. Want u mag niet vergeten dat ik de hele literatuur moet behandelen. Lissens heeft het grondig gedaan, maar alleen voor de Vlaamse en dan nog maar van 1780 tot heden.
Lieven Rens verwijt u dat u de letteren na 1600 scheidt in Zuid en Noord. De Nederlandse letterkunde is voor u toch één, neem ik aan.
Dat is ze zeker, maar ik zie geen kans, d.w.z. ik heb geen tijd om ze als een geheel te behandelen, wat Stuiveling dan wel gedaan heeft voor een kleine periode. Ik heb het ook gedaan in mijn schoolboek. In mijn Schets en Bloemlezing heb ik op zeker ogenblik de ideale opzet aangebracht: alles werd niet chronologisch ingedeeld maar naar genres: het klassieke drama, het romantische drama, het blijspel, enz., en in die genres werden dan de werken behandeld. In de drukken waarin de behandeling zo was, heb ik ook de werken van Noord en Zuid gemengd. Toen kreeg ik van
| |
| |
professor Zaalberg, de neerlandicus uit Leiden, de volgende opmerking: Je hebt principieel helemaal gelijk maar er is het pedagogisch bezwaar dat de leerlingen op de middelbare school toch liever de mannetjes zien. Ze willen weten wie Vondel was en wie Hooft en dan over hun werken horen. Hij heeft gelijk gekregen. De zeer intelligente docenten wisten hun leerlingen duidelijk te maken hoe het in mekaar zat. Er werd een enquête gehouden en daarbij bleek dat de meeste docenten de voorkeur gaven aan de mannetjes, omdat dat makkelijker is: bij een indeling naar genres krijg je abstracte namen en de mannetjes zijn in de inhoudsopgave zelfs niet meer te zien. Ik ben dan ook teruggekeerd naar mijn oude opzet maar deze gedachtengang behoeft niet te gelden voor wetenschappelijk werk. Ik ben er voor dat de Nederlandse letterkunde als één geheel wordt behandeld, maar om ze zo te behandelen, is er weer enorm veel tijd nodig. Misschien doe ik het zelf nog eens: in plaats van om te werken, knippen en plakken en op die manier de scheiding wegwerken tussen de literatuur van Noord en Zuid. Is een oude verwachting van me en wellicht uit te werken voor de zesde druk.
Rens meent dat auteurs als Harduyn, Poirters, De Swaen door een aparte Vlaamse behandeling buiten de algemene evolutie van de toenmalige Nederlandse letterkunde lijken te vallen.
Zo krijg je altijd averechtse effecten. Doordat ik ze apart behandel, krijgen overigens de Vlamingen wel meer reliëf en dat was ook een bedoeling: er de aandacht op vestigen dat ze bestaan. Uit Rens' conclusies blijkt dat ze dat reliëf niet meer nodig hebben.
Een ander verwijt komt uit de Noordnederlandse hoek. C. Kruyskamp, ons allen bekend als de bewerker van Van Dale, verwijt u dat u tot elke prijs wil bijblijven en dat u
| |
| |
in uw streven om alles te verwerken, te veel waarde hecht aan de laatste publikatie. Als ik het goed begrijp, komt het hier op neer: u wil absoluut tonen dat u bij bent.
Ik zou erin kunnen komen als werd gezegd: je breekt een hornogeen boek open door speciale aandacht te geven aan recente publikaties. Kruyskamp verwijt me de overmatige aandacht die ik wijd aan het boek van G.H. Arendts over de Reinaert. Toen het boek werd geconcipieerd, maakte je gebruik van de vakliteratuur van dát bepaald moment. Door het aanwenden van nieuwe literatuur op sommige plaatsen, niet overal, wordt de stam wat wild. Het is dan volgens de gedachtengang van Kruyskamp veel beter te doen als Te Winkel en het boek te laten zoals het is.
Nu is er in dit geval wel een praktisch probleem. Bij het schrijven van zo een werk denk ik aan de studenten en stel ik me de vraag: waar hebben zij het meest aan? Als de homogeniteit wellicht ietwat beschadigd wordt maar als die beschadiging meebrengt dat de bruikbaarheid hoger wordt, dan geef ik de voorkeur aan de bruikbaarheid. Voor mij is het in de eerste plaats een boek voor studenten. Kruyskamp had zijn bezwaar anders moeten formuleren. Hij had moeten zeggen: Ik constateer dat je je boek op een aantal plaatsen openbreekt én op andere niet. Je zou het boek op heel de lijn hebben moeten openbreken en een nieuwe synthese hebben moeten maken. Akkoord, maar dat is dan weer een kwestie van tijd. Maar in elk geval kun je niet anders dan aanvullen. Je kunt van Mariken van Nieumeghen niet laten staan dat het door één auteur werd geschreven als je weet dat het er twee zijn. Een student die nu het handboekje koopt, wil vernemen dat Arendts een boek over de Reinaert heeft geschreven en verwacht dat daarover iets gezegd wordt, net zoals ze in Leuven verwachten dat Maria Petyt aan haar trekken komt!
Dan is er nog iets: ik heb afgesproken met drs. W.A.
| |
| |
Hendriks van Utrecht dat hij na het verschijnen van het vierde deel een aanvullende bibliografie zal opstellen en ook een uitgebreid register zal maken over personen en zaken. Ik had nog gedacht dat hij voor dit vreselijke werk zou terugschrikken, maar hij heeft het nu zelf aangekondigd in Dokumentaal. Ook dat zal weer een aanvulling zijn ten behoeve van de studenten. Te Winkel werd herdrukt en het is geweldig dat je dat enorm knap werk voor 400 gulden kunt kopen, maar niemand kan er iets in vinden over wat ná 1912 verscheen. De bruikbaarheid gaat maar tot 1912. Ik daarentegen streef naar de grootste bruikbaarheid, ook al moet dat eventueel gebeuren ten koste van strikte homogeniteit.
In een studie hebt u het over de ‘Problemen der literatuurgeschiedschrijving’ en in een andere over ‘Aasgieren der filologie’. Beide gaan over hetzelfde thema!
De eerste heeft als thema hoe je literatuurgeschiedenis moet schrijven en is een rede die ik heb uitgesproken toen de Leergangen 50 jaar bestonden. Het tweede stuk is eveneens een rede, uitgesproken ter gelegenheid van mijn installatie als buitenlands erelid van de Academie in Gent. Het tracht een antwoord te geven op de vraag: Wat is het object van de literatuurwetenschap en hoe zit het met het probleem van de waardering van het werk? Hoe moet ik literatuurgeschiedenis schrijven met inbegrip van die waardering voor dit of dat werk?
Ik heb daarover een eigen opvatting die niet altijd in goede aarde valt. Ik lig daarover zelfs in de clinch met W.A.P. Smit, die tot de historische school behoort. Historisch heeft dan deze zin: hij besteedt alle aandacht aan de bedoeling van de auteur en aan de opvatting van de tijd waarin het werk ontstond.
Ik voor mij geef óók, bovendien dus, mijn eigen oordeel, anders wordt het zo saai. Ik vind dat je een keuze moet
| |
| |
maken in wat je de mensen ‘voorhoudt te geloven’. Ik suggereer - dat boek is de moeite waard, dat moet je lezen. Dat impliceert dat boeken die niet worden geciteerd, ook niet de moeite waard zijn te worden gelezen. Je moet bereid zijn op te treden als animateur de la jeunesse of je maakt het vak dood. Dan krijg je een heel geleerd wetenschappelijk boek waarin niet wordt gezegd naar welke werken de voorkeur van de auteur gaat; voor mijn gevoel is dat steriel. Te Winkel gaat zo te werk maar op sommige ogenblikken vergeet zelfs hij zijn eigen theorie en zegt: Dat is een saai werk. Hij zou dat naar zijn eigen opvattingen niet mogen doen, want hij spreekt daarmee een oordeel uit: hij zou, alweer volgens de eigen opvatingen, alleen mogen meten met de maatstaven van de auteur en van de tijd. Maar voor mij is een historicus óók een mens. Hij moet menselijk reageren op het werk dat hij voor zich krijgt. Anders beoefen je wel ‘wetenschap’ maar je houdt de cultuur niet levend, je draagt ze niet over. Als wetenschapsmens moet je dat óók doen, vind ik. Je moet meer overdragen dan alleen maar bijvoorbeeld de principes van de retorica.
Wat betekent literatuur eigenlijk voor u?
Het openen van een nieuwe, eventueel onbekende wereld; de meeste lezers, denk ik, geven daaraan eerder de voorkeur dan puur aan het esthetisch wèl doorwrochte werk. Wanneer dat esthetisch wèl doorwrochte werk mij geen inzicht geeft op een om welke reden dan ook boeiende wereld, dan zal ik het gauw neerleggen. Albert Helman heeft een studie over de roman geschreven onder de titel Leef duizend levens. Dat is wat ik ook bedoel: die levens mee te leven, maar dan wel als boeiende ‘nieuwe’ levens.
Een vraag die altijd maar weer aan de orde komt: moet literatuur geëngageerd zijn?
Nee. Noch toneel, noch literatuur behoeven voor mij ge- | |
| |
engageerd te zijn, in de hedendaagse zin van het woord dan. Een boek moet een goed boek zijn, toneel moet goed toneel zijn. Literatuur zélf kan trouwens niet geëngageerd zijn. Een auteur kan geëngageerd zijn. Wanneer de auteur geëngageerd is en hij kan schrijven, dan komt daar vanzelf een goed boek uit te voorschijn, dat mij als boek interesseert. Multatuli is in zijn Max Havelaar geënga-geerd, maar dat engagement interesseert waarschijnlijk niemand meer: de gewraakte situaties. Toch kan het boek boeien omdat Multatuli een groot schrijver is. In een wezenlijker zin dan het hedendaags op de directe praktijk gerichte engagement, is echter ieder auteur geëngageerd - niet dus in de actuele zin voor politieke of sociale doelstellingen, maar voor de zaak die hij tot uitdrukking brengt, zijn visie op de werkelijkheid. Het boeiende bij lezing van een boek is te trachten erachter te komen waardoor de auteur geëngageerd is. Als ik een gedicht van Bloem lees, dan bemerk ik dat de man geëngageerd is door het besef van het grensgevoel. Hij voelt dat het leven begrensd is en dat is voor hem het probleem, dat belangrijker is dan de politiek omdat het een wezenlijk en algemeen menselijk levensprobleem is. De obsessie van Hadewijch, haar wens dat haar gevoel zich bezighoudt met de minne, is engagement. Iedere auteur van betekenis, iemand die literatuur maakt en niet lectuur, is geëngageerd door zijn problematiek. Iedere leraar, op de middelbare school al, moet zeggen: Zoek naar de grondgedachte en het levensgevoel dat in dit boek tot uitdrukking wordt gebracht. De spankracht van die grondgedachte of van dat levensgevoel is engagement.
Laten we het wat minder theoretisch maken. U hebt een voorliefde voor bepaalde auteurs. Zou u in telegramstijl kunnen zeggen waarom? Ik noem Hadewijch.
Wegens de enorme intensiteit van haar gevoelsleven plus de voor die tijd fabelachtige vormkracht, de beheersing van
| |
| |
de dichterlijke techniek. Het laatste, haar artistiek vermogen, komt wel op de eerste plaats.
Hooft?
Bijna om dezelfde redenen: wegens zijn geraffineerde techniek, zijn taalpracht, een taalrijkdom die zeldzaam is, zelfs in onze literatuur van toen. Die beheersing van de techniek binnen strakke verbanden kon niet elke renaissancist opbrengen. Zijn gedachtenwereld vind ik niet zó interessant als die van Hadewijch.
Busken Huet?
Hyperintelligent, zozeer dat Potgieter in het niet verdwijnt. Hij is geestig, spits in de formuleringen, los van alle conventies in zijn denken en schrijven. Hij is een van de moedigste mensen van de 19de eeuw. Potgieter kan ik niet uitstaan: hij is een echte Hollandse schoolmeester.
Adriaan Roland Holst?
Bij hem interesseert me eerst het inhoudelijke, het mythische element, waardoor hij in de dichtkunst realiseert wat de romantici honderd jaar vroeger beoogden, wat Hölderlin wilde en ook Schlegel. Ik vind hem merkwaardig omdat hij als modern mens mythisch kan denken en een eigen taal bouwt om die mythe uit te drukken. De toon van zijn lyriek, de dracht van zijn taal is zo vol en rijk dat hij soms wel een Vlaming of Brabander lijkt te zijn. Want dat hebben jullie op ons voor: de taal van de Vlamingen is veel mooier dan het Noordnederlands. Ze heeft een rijkdom van klank en melodie die wij missen.
Het is een prettig compliment dat toch wel enige nuancering zou vragen maar als ik er op inga, wordt het een hele uitzending, vrees ik. Laten we liever bij het literaire spel blijven: Hermans.
| |
| |
Die waardeer ik bijzonder om zijn hardnekkig streven zich niets te laten wijsmaken door welke theologie of filosofie ook. Ook om zijn hardnekkig streven om zijn eigen wereldbeeld - in één woord: chaos - tot uitdrukking te brengen in zijn werk. Dat doet hij knap tot aan zijn laatste romans. Ik vind De engelbewaarder mislukt omdat het boek wat kinderachtig aandoet. Maar ik ben nog niet helemaal zeker van mijn oordeel, omdat het het eerste deel is van een trilogie en het nodig is het werk in zijn geheel te kennen eer je je er definitief over uitspreekt.
Van het Reve?
De superieure humor waarmee hij zichzelf en anderen op afstand houdt. Zijn fabuleus vermogen tot formuleren, de ene keer in ellenlange zinnen, dan weer met korte zinnetjes. Hij kan alles. Ook zijn vermogen tot het combineren van de meest extreme levensuitingen: dood en leven en ook de meest aardse vormen van liefde, en liefde tot God. Het moeilijkste wat hij doet, is wel het religieus levensgevoel tot uitdrukking te brengen in hedendaags Nederlands. Zijn laatste boek is zwak. Lieve jongens is een herhaling van De taal der liefde en had achterwege kunnen blijven. Het kan natuurlijk ook gezichtsbedrog van ons zijn: wellicht stellen ze over honderd jaar Lieve jongens hoger. Wij wensen altijd iets nieuws maar dat is geen blijvend waardecriterium voor een boek.
U bent niet alleen een man van liefde maar ook van afkeer. Dat u het niet hebt voor Potgieter weten we al, maar ook voor Van Maerlant hebt u het niet zo.
Afkeer is een groot woord. Het is een soort reactieverschijnsel en zo iets berust vaak op een gekke gedachtengang. Mijn vriend Gerritsen is een groot bewonderaar van Van Maerlant en daar rijd ik een beetje tegen in. Een beetje maar, want dat is natuurlijk niet erg objectief! Jacob
| |
| |
van Maerlant heeft een enorme betekenis gehad voor de cultuur van Vlaanderen maar ik vind dat hij nogal dor, droog en saai schrijft. Hij schrijft niet alleen over dorre onderwerpen, bij Der naturen bloeme verwacht je niet anders, maar ook als hij over andere onderwerpen schrijft, is hij dor. Na zijn ridderromans gaat hij schrijven alsof zijn gevoel droog is: hij drukt zich nog alleen verstandelijk uit over de zaken die hij behandelt.
Ziet u een duidelijke continuïteit in de literaire ontwikkeling?
Een belangrijk verschijnsel vind ik de enorme verschuiving die zich in de literatuur in de loop van een halve eeuw heeft voltrokken. Je ziet een hele generatie verdwijnen door de opkomst van een nieuwe, en die oudere wordt niet meer gelezen. Kijk naar mijn eigen generatie. Wie leest nog Albert Kuyle? Toen die bij ons begon te publiceren, zeiden we: Wat kan die man schrijven! Maar hij ‘wist’ niet veel en was geëngageerd. Wat zal er over tien jaar van Van Duinkerken nog overblijven? Wie leest hem nog? Dat klinkt nu wel erg cru, maar ik denk dat het de waarheid is: zolang de man leefde, kon hij de mensen door zijn enorm boeiende persoonlijkheid imponeren, maar wat betekent die nu voor de jongere generatie? Wat wordt herdrukt? Zijn volledig werk werd al met veel pijn en geduld uitgegeven. Wat met Jan Engelman, die ik nog altijd zeer bewonder, maar niet weinig lieden gooien hem weg als verouderde romantiek. Wie praat nog over Gerard Wijdeveld, die dé katholieke dichter was bij uitstek? Wie kent er nog de roman Schaduw der bergen van Anthonie Donker? Wat blijft er over van Marsman, die door ons indertijd werd geadoreerd omdat hij nieuwe elementen in de lyriek had gebracht? Als je hem nu leest, vind je dat er nogal wat retoriek in zit. Het is niet opzienbarend dat er een nieuwe generatie komt, maar wel dat ‘nieuw’ het criterium is, en dat is geen
| |
| |
waarde-oordeel. Natuurlijk kunnen alle auteurs onmogelijk hun betekenis houden en daar komt dan ook nog bij dat we niet alle teksten kunnen lezen. Zo komt het dat er spontaan een selectieproces optreedt waardoor alleen het belangrijkste bovendrijft.
Dat is toch altijd zo geweest. Dat is toch een vaste slingerbeweging. Auteurs die op de achtergrond waren geraakt, doen zich nu weer gelden.
Dat hele renouveau op dit ogenblik is ook weer een merkwaardig verschijnsel. De Jugendstil, de periode van 1910, is volledig in. De tekeningen van Jan Toorop, die van de huiskamer naar het dakkamertje van het meisje waren verhuisd en dan werden weggeworpen, zijn nu onbetaalbaar. De tekeningen van Rie Cramer zijn volop in de mode, evenals de grafiek van Pieck. Herman Hesse wordt massaal gekocht door hippies. Ook dat is weer een interessant probleem: welke jongen op welke Amsterdamse uitgeverij heeft ontdekt dat hij Hesse kon brengen en verkopen? Ik vermoed dat eigenlijk de een of andere Amerikaan Hesse heeft herontdekt.
Het ritme der waardering kent inderdaad sterke bewegingen. Zie Vondel, die dan weer eens hoog wordt geprezen en dan weer minder wordt gewaardeerd. Er zijn nu schrijvers die volledig zijn vergeten en over twintig jaar weer naar boven zullen komen, maar Kuyle is daar waarschijnlijk toch niet bij.
Laten we Streuvels even inpassen. U hebt het eerste deel van een herdruk van zijn volledige werken ingeleid.
Streuvels heeft iets in zich waardoor hij telkens nieuwe generaties kan aanspreken. Ik denk zelfs dat hij nog niet helemaal is ontdekt: het mythische is bij hem het belangrijkste. De oudste verhalen van Streuvels, die tot en met Langs de wegen, behoren tot zijn sterkste werk. Er is daar- | |
| |
in een weidsheid van visie die bijbels is. Er is dat verhaal van de vrouw wier man dood is en die gaat zwerven met haar kinderen. Ze stuurt haar kinderen naar verschillende streken uit en profeteert dat over 20 jaar de wraak zal komen. Dat heeft een allure die de bijbel nabij komt, het oude testament.
Een groot kunstenaar draagt in zich een grote potentie aan kwaliteiten, en kwaliteiten kunnen altijd gewaardeerd worden, maar de ene tijd waardeert andere kwaliteiten dan de andere. Dat is ook op Gezelle toe te passen. Hij heeft zoveel diverse kwaliteiten dat hij altijd opnieuw ontdekt kan worden - wat Sameel ook moge beweren of wat Speliers ook over Streuvels moge zeggen. Gezelle heeft de meest relevante problemen persoonlijk doorleefd, ze hebben hem geïntrigeerd en verontrust beziggehouden. Het knappe is dat hij die onvatbare zaken plastisch voor je neer kan zetten en zo dat je zijn stem duidelijk herkent. En het merkwaardige is dat hij dat al doet in 1860, wanneer geen mens daaraan denkt. Hij is de Tachtigers lang voor. Het kan bijna niet anders of hij moet door de romantiek beïnvloed zijn. Westenbroek en Van Vlierden zeggen overigens terecht tegen geleerden die dat beweren: Ja, ja, maar kun je het bewijzen? Je kunt ook vragen: waar zou hij het anders vandaan hebben? Toch niet uit de Vlaamse dorpen. Hij moet toch romantische dichters hebben gelezen. Pater Janssen, die erop zit te werken, zegt dat hij Hölderlin heeft gelezen. En in elk geval grijpt hij terug op Bilderdijk, de Nederlandse romanticus die hij bewondert. Gezelle is misschien wel een beetje gek als Multatuli, maar alle grote auteurs zijn dat wel.
Als u de Nederlandse letterkunde zou moeten karakteriseren, wat zouden we dan te horen krijgen? Dat het een tweedehandsletterkunde is?
Ze blinkt in elk geval niet uit door eigen spontane verbeel- | |
| |
dingskracht. Ze steunt erg sterk op voorgangers in de buitenlandse literatuur, maar de vraag is of dat niet zo is bij elke literatuur. Als je Curtius mag geloven, is er maar één originele literatuur en dat is de Griekse, met de Latijnse als afleiding. De rest is tributair. Dat is niet mogelijk. Er zijn scheppende kunstenaars in Vlaanderen, er waren er in de schilderkunst en de muziek en die moeten er ook in de letterkunde zijn. Een opvallend kenmerk is de imitatie, maar dan een creatieve emulatie die overtreft wat men imiteert. Gezelle steunt op voorgangers, maar hij slaagt erin daar iets mee te doen. Vondel is overwegend een figuur van de imitatio, maar hij imiteert creatief en komt op een niveau waar het nagebootste werk niet stond. We mogen blij zijn dat onze literatuur Adam in ballingschap en Lucifer heeft om die verbeeldingswereld op te roepen, waarbij Vondel niet zo een technische vormschepper is als Hooft.
De Nederlandse letterkunde is wel één maar toch onderscheidt de Zuidnederlandse zich van de Noordnederlandse.
Om te beginnen bestond er in de middeleeuwen geen Noordnederlandse letterkunde. Heel mijn eerste deel gaat over de Vlaamse literatuur, vrijwel de enige die er is tot de val van Antwerpen, tot de 17de eeuw. Dan krijg je in Vlaanderen die broeikasatmosfeer waarin nog maar enkele planten groeien. Dan bestaat de Vlaamse literatuur voort in het Noorden: volgens Jonckheere is de 17de eeuw in Nederland Vlaams! In die tijd zijn er in Vlaanderen te citeren: De Harduyn, Poirters, Michiel de Swaen wiens De schoenlapper toch een knap stuk is. Dan is het de dood in de pot, maar daarna komt die literatuur op een wonderbaarlijke manier tot herleven met Conscience en Gezelle. Er is dan ‘Van Nu en Straks’, een zeer belangrijke beweging; de katholieken lopen, wat talent betreft, even iets achter in de tijd. Daarna manifesteert zich de echte kracht van de Vlamingen
| |
| |
in het proza, terwijl bij ons de grote auteurs lyrisch zijn. Het proza van de Vlamingen is niet alleen waardevol om de meest populaire vertelkunst, zoals men soms zegt, maar omwille van een echte grote prozaschrijver als Streuvels en al wat er op volgt. Denk aan een merkwaardig boek als De komst van Joachim Stiller van Lampo. Doe het maar eens na. Het enige wat je er naast kunt leggen, is van Vestdijk De kelner en de levenden, dat ook speelt op de grens tussen leven en dood, respectievelijk tijd en eeuwigheid, maar Lampo is suggestiever. Er is dan de moderne voorsprong aan de oorspronkelijk katholieke kant met Walschap, Gijsen. En dan is er weer de boeiende vergelijking tussen die twee. Ik heb van Gijsen pas gelezen Biecht van een heiden dat zijn vertrek uit de katholieke Kerk behandelt, zoals hij dat aan een groep dominicanen heeft verteld. Dat is te vergelijken met Salut en merci van Walschap en dan zie je het verschil van niveau van die twee. Walschap is de volkse jongen terwiji Gijsen de academisch gevormde is in de hellenistische lijn, bij wie de elementen van klaarheid in formulering en voorstelling opvallen. Ik lees Gijsen bijzonder graag; hij kent in zijn boeken wat in de persoonlijke omgang een defect is, nl. het afstandelijke. Hij schrijft koel en toch voel je dat het hem diep zit. Cadish voor Sam Cohn is een van de briljantste stukken uit de Nederlandse letterkunde, een hoogtepunt in de moderne literatuur, een kortverhaal dat zeker klassiek wordt. Ik vind hem geraffineerd in zijn technische perfectie. Ik heb met mijn studenten een bladzijde van hem bestudeerd en uit die hele bladzijde kon je heel zijn schrijftechniek belichten. Hij is verfijnder dan Raymond Brulez en heeft toch een sterke klassieke stijl. Hij hanteert weliswaar altijd dezelfde techniek rondom de ik-figuur, laat dat dan zijn beperktheid zijn.
Bij de Vlamingen is er kennelijk een sterker uitgesproken vermogen tot epische verbeelding. Bij de Nederlanders is er globaal een sterker vermogen tot subjectieve belijdenis- | |
| |
lyriek. Je kunt dat natuurlijk met strak tegenover mekaar stellen, want Gijsen komt in zijn epiek tot de belijdenis en een man als Adriaan Roland Holst brengt zijn levensgevoel in zulke mythische beelden dat het alweer episch wordt. Maar je zou eerder verwachten dat de Hollander episch is en de Vlaming de belijder zou zijn.
Een laatste vraag aan de verwoede lezer die u bent. U kent het spelletje: als u morgen naar een eiland werd verbannen en it mocht maar één boek meenemen, wat zou het zijn?
U bedoelt buiten het Handboek dan? Ik zou een keuze maken tussen Pa Pinkelman van Godfried Bomans of Shakespeare. Laat het maar Shakespeare worden!
Uitzending: 11 februari 1974.
Uit een brief van Dr. Gerard Knuverlder aan een prominent van de Nederlandse Televisie in Hilversum.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd