Ten huize van... 14

[p. 60]

Albert Helman
Via Gioberti 18, 18030 Airole (Italië) - (I.M.)

Van het dorpje Airole wordt in de laat-Romeinse tijd al gesproken. In de middeleeuwen lag het op de zoutweg die leidde van de Middellandse Zee naar het binnenland. De ruïne van een oude burcht dateert uit die tijd.

Rondom deze burcht ligt het oudste en meest schilderachtige deel van het dorp. Het bestaat uit een wirwar van stegen en overdekte straatjes die door op- en neergaande trappen zijn verbonden. De huizen, waarvan de muren soms 60 cm tot 1 meter dik zijn, liggen er als het ware ordeloos opgestapeld. Dit dorp, dat buiten de wereld ligt, wordt bewoond door 360 mensen.

*

Albert Helman, u bent geboren in Paramaribo, u hebt een reputatie als Nederlands schrijver, u bent een tijd gevolmachtigd minister geweest van het Koninkrijk, der Nederlanden in Washington en nu woont u hier in een verloren bergdorp in Italië, in de buurt van Ventimiglia, om het een beetje te situeren. Zou dat soms een vlucht zijn?

[p. 61]

Waarom zou ik vluchten? Waarvoor? Ik ben hier om de afwisseling. Ik woon in West-Indië op een klein eiland, aan de zee, met kokospalmen, acht maanden van het jaar. Vier maanden van het jaar ben ik hier, in een heel andere omgeving, en dat is erg plezierig want ik ben graag weer eens terug in Europa en dan is dit wel ongeveer hetzelfde klimaat als wat ik verlaten heb.

Waarom dan niet Nederland? Hoe bent u hier terechtgekomen?

Nederland komt niet in aanmerking vanwege zijn slecht klimaat. Ik ben hier terechtgekomen omdat ik van een vriend hoorde, die het dan weer had vernomen van de schilder Herman Gordeyn, die de ruïnes van dit plaatsje heeft ontdekt, dat je hier voor weinig geld de ruïnes kon opkopen en opknappen, wat de mensen zelf niet deden.

Was het dan een verlaten dorp?

Het werd met opzet door de Duitsers verwoest, aan het eind van de oorlog, uit wraak tegen de maquis, die hier in de bergen gehuisd en gevochten heeft.

Er wonen hier nu heel wat vreemdelingen?

Helaas wel, ze zijn successievelijk komen aanzetten, hebben gezien wat wij als pioniers hebben gedaan en nu zijn bijna alle ruïnes weer opgebouwd.

Ik heb u aangesproken als Albert Helman, omdat u voor ons natuurlijk de schrijver bent, maar hier in het dorp hoor ik de mensen u aanspreken met Signor Luigi, of heel eenvoudig met Luigi, ook met il ambasciatore...

Lichtveld is te moeilijk voor ze om uit te spreken en bovendien wordt in Airole iedereen bij zijn voornaam genoemd.

Lou Lichtveld is inderdaad uw officiële naam. Waarom hebt

[p. 62]

u die vergeten, of liever, waarom hebt u die geruild voor Albert Helman?

Nou, ik heb hem niet geruild, ik heb hem erbij genomen, want ik wil een scheiding maken tussen datgene wat door de musicus, die ik oorspronkelijk was, geschreven werd, en dat is heel wat, en het literaire werk. Mijn schuilnaam heb ik gekregen van Pieter van der Meer de Walcheren. Hij heeft uitvoerig beschreven hoe dat gegaan is in Mensen en God. Uit menselijke luiheid heb ik die naam maar gehouden.

U woont hier alleen?

Ja, behalve wanneer mijn familie, mijn kinderen, mijn kleinkinderen en mijn vrienden me komen opzoeken.

Uw vrouw is overleden?

Mijn vrouw is overleden toen ik 27 jaar getrouwd was en daarna is mijn tweede huwelijk gauw stukgelopen. En nu zit ik hier alleen.

Uw officiële voornamen zijn Lodewijk Alfonsus Maria. Die hebben een vrij vrome toets!

Ja, een beetje teveel van het goede, zou ik zeggen, maar dat heb je wanneer je uit een missieland komt. Die paters daar, de paters redemptoristen dan, meenden dat ze je zulke namen moesten geven. Lodewijk heb ik te danken aan de enige Europeaan die bij ons over de vloer kwam: pater Lodewijk de Zwart. Die naam betekent ‘voor het volk’ en dat heb ik wel geprobeerd te zijn.

U loopt anders niet direct over, dunkt me, van sympathie voor die paters redemptoristen.

Nee. Kijk eens, die ouderwetse manier van missioneren doet meer kwaad dan goed, maar ik moet het meteen wat rectificeren, want er zijn een pater en een keukenbroeder ge-

[p. 63]

weest waar ik veel aan te danken heb gehad. Van die keukenbroeder heb ik muziek geleerd en die pater, pater Aelbrinck, heeft me literair geholpen. Hij was etnoloog en vrijwel de enige die literair iets wist. Toen ik begon te dichten, kreeg ik van hem de werken van Guido Gezelle, dat was het enige literaire werk wat ze in de kloosterbibliotheek hadden. Ik ben die gedichten vreselijk ijverig gaan lezen en ik vond ze zo mooi. Ik heb ze ook nagemaakt. Ik ben sterk onder de invloed geweest. U heeft waarschijnlijk ook wel ontdekt dat er enige flandricismen voorkomen in mijn werk.

Zeker in uw eerste boeken.

Ook werd ik beïnvloed door enkele Vlaamse schrijvers, die ik daarna ben gaan lezen, want ik las natuurlijk los en vast. Toen ik 17 jaar was, had ik van alles gelezen.

Wat was het beroep van uw vader?

Mijn vader was ambtenaar, gouvernementsambtenaar, ontvanger en betaalmeester en ik had gezworen nooit ambtenaar te worden: ik ben geëindigd als ambtenaar. Ik ben opgevoed door mijn vader in de vreze Gods en de angst voor de Rekenkamer. Toen ik zelf voorzitter van de Rekenkamer was, wat ik zeven jaar ben geweest, heb ik wel eens gedacht: wat zou dat een lelijke afgang voor mijn vader geweest zijn, als hij gezien had dat deze onvrome zoon toch voorzitter van de Rekenkamer was geworden. Dat zou voor de goede man niet te pruimen zijn geweest.

Men zal dus wel oppassen eer men eden uitspreekt!

Dat heb ik wel geleerd.

Welke herinneringen hebt u aan uw moeder?

Mijn moeder was een vrouw vol humor, die zich niet erg veel met ons bemoeide, want gans de familie was een echte

[p. 64]

ouderwetse grootfamilie: mijn grootmoeder en een ongetrouwde tante, die hebben zich eigenlijk veel meer met mij bemoeid dan mijn moeder. Moeder trad alleen op als je ziek was.

Hoeveel kinderen waren er bij u thuis?

We waren met zijn negenen thuis.

U hebt aanvankelijk een onderwijzersopleiding gekregen. Waar was dat?

In Paramaribo. Na die opleiding ben ik naar Nederland vertrokken om eigenlijk hier in Nederland te studeren.

Hoe oud was u toen u naar Nederland ging?

Ik was net 18.

Wat is eigenlijk karakteristiek voor uw vaderland Paramaribo? U hebt er een studie aan gewijd, samen met C.L. Temminck Groll, dacht ik, en de titel is: ‘Onze nationale hoofdstad. Vier eeuwen Paramaribo’. U kunt het dus weten.

Het is eigenlijk geen studie, althans niet van mijn kant, meer een beschrijving. Paramaribo heeft een Hollands koloniaal karakter met een heel eigen vorm van architectuur en oude gebouwen, die gemaakt zijn van bakstenen die als ballast meekwamen in de zeilschepen. Er heeft zich dus daar wel een karakteristieke stadsvorm ontwikkeld. Maar het is op het ogenblik nog altijd een zwijnestal. Er wordt wel wat aan gedaan om het op te knappen, maar het is niet veel. Ik heb het genoemd: een mesthoop achter een witgeverfde schutting. Dat hebben ze me in Suriname niet in dank afgenomen.

Kan ik me best voorstellen.

Bij het nakijken van bibliografische gegevens over u, stootte ik vaker op het woord ‘kleurling’. Hoe komt dat bij u over?

[p. 65]

Het woord ‘kleurling’ betekent in werkelijkheid: iemand die een kleur heeft die anders is dan die van de blanke. Het wordt in sommige landen met een pejoratieve betekenis gebruikt en in andere landen met een neutrale. In Suriname geld ik niet als kleurling, daar vinden ze me eerder te blank. Het hangt helemaal af van de omgeving waar je bent. Men heeft mij ook nooit in Nederland als een kleurling beschouwd. Het enige land waar ik last gehad heb van enige discriminatie, is eigenlijk de Verenigde Staten geweest. Dat is dan ook een ellendig land.

Maar u bent dus ergens van andere afkomst.

Ja, ik ben van hoofdzakelijk Indiaanse afkomst. Indianen zijn oorspronkelijk ook licht van kleur, ze maken zich rood met een bepaalde kleurstof. Daarom noemt men ze roodhuiden, maar ze zijn niet rood.

*

Het huis van Albert Helman is alleen te voet of met een ezel te bereiken. Voor het huis staat een oude pomp die ook in tijden van de grootste droogte water geeft, dat uit de bergen komt.

De woning van onze gastheer telt vier verdiepingen maar raakt geen centimeter grond. Onder het benedenhuis liggen inderdaad nog een paar verdiepingen die andermans bezit zijn.

Als men van de straat het huis binnenkomt, staat men in de koele eetkamer, die net als al de kamers van deze woning Romaanse gewelven heeft.

In een hoek hangt van Christine van der Meer de Walcheren een waterverf, dat een landschap voorstelt.

Op een kast staat bosnegerssnijwerk uit Suriname, dat ornamentiek is met esoterische betekenis. De kostbaarste herinnering aan dat land draagt de gastheer op zijn hart: een stukje goud dat in Suriname werd opgedolven.

[p. 66]

De belendende kamer is de keuken waar Hollandse tegels in Delfts blauw aan Nederland herinneren.

*

We hadden het al even over uw onderwijzersopleiding maar ik geloof dat u ook nog letteren hebt gestudeerd?

Dat heb ik inderdaad in Amsterdam gedaan, maar die studie heb ik niet afgemaakt. Ik heb ook muziek gestudeerd.

En muziek, inderdaad. U hebt in die tijd ook baanbrekende kritieken geschreven over muziek.

Dat kon natuurlijk makkelijk in die tijd, want er waren een aantal erg omstreden componisten die vandaag gemeengoed zijn geworden, als Debussy en Ravel. Ik had in Paramaribo de Franse muziek al goed bestudeerd, ook nog Stravinsky en verscheidene anderen, ook Duitsers; die waren zeer omstreden in Nederland en daar heb ik het voor opgenomen, evenals voor nieuwere kerkmuziek.

U hebt niet alleen over muziek geschreven, u hebt zelf ook muziek geschreven.

Composities, Ja. Een aantal zijn daar ook van gedrukt.

Daar doet u nu niets meer aan?

Jawel, bij tijd en wijle. Als men mij een opdracht geeft, wat ik wel eens krijg.

U werd dan, toen u 19 jaar was, journalist maar eerst liet u zich gelden als dichter. De eerste prestatie die van u bekend is, meen ik, is een bundel: ‘De glorierijke dag’.

De glorende dag.

Inderdaad. ‘De glorierijke dag’ is van Streuvels!

Was het maar van Streuvels geweest! De glorende dag kan

[p. 67]

men beter vergeten, het is jeugdwerk, onder de invloed van vele anderen, en heeft niets persoonlijks.

Verloochent u het?

Nou, verloochenen niet, ik zou het verloochenen als ik er niet over spreken wilde. Maar ik mag toch wel vragen dat de mantel der liefde het zou dekken!

Wordt gedaan. U wordt dan journalist, eerst aan de katholieke ‘De Maasbode’ en dan aan de neutrale ‘Telegraaf’.

Nou neutraal! Geen leuke krant, nooit geweest, maar die betaalde wel goed. Later ben ik voor De Nieuwe Rotterdammer gaan werken in Spanje en nog later voor Het Vrije Volk.

U hebt een flink stuk van uw leven als journalist uw brood verdiend?

Meestal als reizend journalist.

Eer we het daar over hebben, moeten we het eerst hebben over een belangrijke fase in uw leven, die van ‘De Gemeenschap’, de beweging van de rooms-katholieke jongeren, die bestaan heeft van 1925 tot 1941 en waarvan bekende namen, naast de uwe dan, zijn: Anton van Duinkerken, Jan Engelman, Antoon Coolen, A.J.D. Oosten. Wat heeft ‘De Gemeenschap’ voor u betekend?

Nou, heel veel. De Gemeenschap was een groep frisse mensen, die mij erg hebben aangemoedigd bij het literaire werk. Ik had me bij hen gemeld voor muziek, op raad van Pieter van der Meer, en ik schreef in de allereerste nummers al, denk ik, over muziek. Ik vertelde de redacteurs vaak en veel over Suriname en op een goede dag zei een van hen: Waarom schrijf je dat niet op? En ik zei: Waarom zou ik dat? Hij zei: Als je het doet, dan betalen we je de volgende keer op de redactievergadering een borrel. Nou, daar

[p. 68]

deed je wat voor in die tijd: ik verdiende erg weinig en wist wel wat honger was. Toen bracht ik ze wat eigenlijk de paar eerste hoofdstukken van Zuid-Zuid-West was. Hun reactie was: Dat gaan we plaatsen, maar je moet ermee doorgaan. Toen heb ik eraan doorgewerkt terwijl de eerste stukken al verschenen.

Met ‘Zuid-Zuid-West’ bent u als letterkundige doorgebroken. Dat boek lijkt al een voorbereiding te zijn op uw eerste grote roman: ‘De stille plantage’, maar eer die verscheen, was er nog ‘Hart zonder land’, een bundel verhalen.

Ja, maar dat speelt in allerlei landen en daarmee heet het ook Hart zonder land. Het hart van de mens dat nergens thuis is en overal thuis is, wat misschien mijn eigen hart is.

‘De stille plantage’ behandelt eigenlijk de ontgoocheling van een zachtaardige plantersfamilie. Is dat boek niet een beetje idealiserend, idealistisch alleszins, al met een communistisch tintje en een beetje naïef? Ik heb het nl. dezer dagen herlezen.

Het is een boek van een 23-jarige, die niet beter wist en het zo zag. Het boek heeft een kleine voorgeschiedenis gehad. De Wereldbibliotheek had een prijsvraag uitgeschreven en vroeg voor inlevering van een synopsis en een eerste hoofdstuk. Ik was toen net getrouwd en dacht: daar ga ik aan meedoen, want daar kun je een flink bedrag voor krijgen. Ik zond het gevraagde in, er waren een paar honderd inzendingen geloof ik, maar bij de eerste schifting lag ik er al uit. Wie de prijzen gekregen hebben, weet geen mens vandaag nog, dat zijn onbekende boeken, maar De stille plantage wordt nog altijd herdrukt. Zoals ik al zei, was het een boek van een 23-jarige en ik heb later dan ook wel de behoefte aangevoeld om dat idealistische en ook dat mooischrijverige wat erin zit, te corrigeren. Toen ik al

[p. 69]

50 jaar oud was, heb ik dat boek in een heel andere vorm gegoten, niet herschreven, maar een nieuw boek gemaakt op hetzelfde gegeven, vanuit een andere gezichtshoek, namelijk die van de ene krachtige hoofdpersoon daarin, een vrouw die in haar dagboek alle gebeurtenissen beschrijft.

Agnes?

Agnes. Ja, ik weet nooit hoe die mensen heten uit mijn boeken. Ik vergeet elk boek eigenlijk zo een beetje.

Het klopt dus niet wat in alle literaire handboeken staat, dat ‘De laaiende stilte’ gewoon een omwerking is van ‘De stille plantage’?

Nee, dat is een van die voorbeelden van lariekoek die men vindt in allerlei literaire handboeken. Toen ik letteren studeerde in Amsterdam, zei een van mijn professoren over het handboek van Prinsen: Heren, denk erom, in de Schrift staat: stelt op prinsen geen vertrouwen, daar men er toch geen heil bij vindt!

De ene schrijft de andere af...

Ja, het gaat met hen net als met de critici, die lullen ook maar wat aan. Daar moet je je ook nooit iets van aantrekken.

Ik probeer een karakteristiek uit te spreken over uw eerste literaire geschriften: daar werd van gezegd dat ze verrasten door hun plastiek, door hun directheid van uitdrukking, hun verrukking over de heerlijkheid van de dingen, wat wijst op jeugd. Andere karakteristieken nog: een merkwaardige fantasie en het heimwee naar het eeuwige. Kunt u dat onderschrijven?

Het zal wel waar zijn. Dat heimwee naar het eeuwige, dat is zeer zeker juist.

[p. 70]

Ook de diepte van het verborgen leed?

Leed kan men het niet noemen, het is bewust zijn van de ‘condition humaine’, van de absolute vereenzaming van de mens. Dat begon al in de eerste regel van Zuid-Zuid-West die zegt: ‘Misschien is het zo nog het beste, eenzaam te zijn’. Als ik zou weten wat mijn laatste regel was die ik te schrijven had, dan zou ik waarschijnlijk die regel nog weer herhalen.

Het zou nog een typisch grafschrift kunnen zijn.

Dat is dan zo vanzelfsprekend dat het een evidentie wordt als het er ook nog opstaat, want je bent nergens allener dan in het graf. Het kerkhof is van hier goed te zien. Maar daar kom ik waarschijnlijk niet te liggen. Ik hoop dat ze me verbranden, desnoods met de vuilverbranding, maar die moet in Airole nog komen. Hier wordt alles nog op een dump gegooid.

En de lijkverbranding? Ik dacht op het kerkhof urnen te hebben gezien.

Daar zitten de botten in, geen as. De katholieken mogen niet cremeren, tenminste niet in kleine dorpen. Als er plaats te kort is, graaft men na een zeker aantal jaren de botten op.

En die worden in urnen opgeborgen. - Opnieuw naar ‘De Gemeenschap’.

De gemeenschap der levenden of de gemeenschap der doden?

Om alle misverstand te vermijden, preciseer ik: het literaire tijdschrift ‘De Gemeenschap’.

Typisch voor deze ‘Gemeenschap’ was een zwaargedragen hymnisch expressionisme. Ik gebruik op dit ogenblik uitspraken van Brandt Corstius en van Jonckheere. De religieuze sentimenten, zeggen deze heren, werden breedstro-

[p. 71]

mend vertolkt en er kwam een eigen maniërisme uit voort. Uw proza uit die jaren ontsnapt er niet aan maar, zo zeggen deze critici, Helman was toch zo persoonlijk dat hij niet volledig toegaf aan de mode van de tijd. Als positief beschouwen zij o.m. het feit dat bij u oerwoud en savanne geen mode-artikelen zijn. De bepaling moet u wel genoegen doen?

Nou, het doet me geen genoegen en het doet me ook geen verdriet. Ik vind het eigenlijk alleen jammer dat ik inderdaad in die tijd wel vaak aan mooischrijverij gedaan heb. Ik dacht: dat hoort zo, dat moet zo. Ik heb met de nodige pijn en moeite getracht om dat af te leren en hoe langer hoe eenvoudiger te gaan schrijven; ik hoop dat ik nou wel die simpelheid heb bereikt die een van mijn grote voorbeelden in het schrijven heeft gehad, nl. Flaubert in de Trois Contes, of Dostojevski, die helemaal niet mooi kon schrijven, die een slechte schrijver was als prozaschrijver, maar precies wist te vertellen wat hij te vertellen had.

Dat neemt toch niet weg dat de opmerking over de echtheid van uw tropenwereld zeker niet te betwisten valt.

Je zou ook kunnen zeggen: het exotisme viel op.

En het was authentiek exotisme. Uit dezelfde tijd van ‘De Gemeenschap’ dateert een bundel reisbeschrijvingen die u samen met Albert Kuyle hebt gemaakt: ‘Van pij en burnous’. U was toen met Kuyle goed bevriend.

Ik ben toen met hem op reis gegaan en wij hebben samen om en om in die bundel iets geschreven.

Hij is voor u later een grote ontgoocheling geweest.

Och, het is beter daar maar niet op in te gaan. Ik denk altijd aan die mooie versregel van Holst: ‘Het is maar beter stille dingen stil te laten’.

[p. 72]

Die snijdt elk aandringen de pas af. In diezelfde tijd schrijft u een boek: ‘Mijn aap schreit’. Dat moet in '28 zijn geweest.

Sorry, dat heb ik geschreven vóór Zuid-Zuid-West.

Maar het is dan toch later verschenen?

Ik had dat gewoon in portefeuille gehouden omdat ik dacht dat dat niemand kon interesseren. Want toen Zuid-Zuid-West gereed was en ze graag bij De Gemeenschap van mij nog een ander boek wilden uitgeven, toen heb ik gezegd: Kijk, hier heb ik nog iets. Eigenlijk is het een kleine expressionistische novelle, waarin ik ook nog herinneringen aan Suriname verwerkt heb.

De titel is: ‘Mijn aap schreit’, ‘Schreit’ moet daar een bepaalde betekenis hebben.

Gewoon die van huilen, tranen.

20 à 25 jaar later publiceert u een ander boek, met op één woord na dezelfde titel, namelijk ‘Mijn aap lacht’. ‘Lacht’ moet daar een tegenstellende betekenis hebben.

Ja, lacht heeft een grote betekenis daar, het is een boek om te lachen. Het is geschreven naar aanleiding van de idiote idee, die door allerlei mensen geopperd is na de oorlog, om alle foute mensen, dus mensen die met de Duitsers hadden meegewerkt, naar de West te verbannen en daar een kolonie te laten beginnen. Ik heb die aap laten constateren wat er zou gebeuren wanneer dit allemaal zou doorgaan. Het is dus een kolonie die door die aap geobserveerd werd en die aap speelt daar ook dictator; het is dus eigenlijk een soort van Hitler, die aap die lacht.

Raakt het u als ik zeg dat de kritiek dit boek als een mislukking beschouwt?

[p. 73]

Nee, de kritiek heeft het blijkbaar niet begrepen, wat u dan de kritiek noemt. Ik vind het geen mislukking. Misschien zijn sommige dingen van mij wel een mislukking, maar dit boek niet.

Als u een boek als een mislukking beschouwt, vindt u het dan erg als anderen het zeggen?

Dan publiceer ik niet. Ik heb een la vol manuscripten en ik hoop dat degene die hiervoor later de zorg zal hebben, en die ik al heb aangewezen, dat ook heel kritisch zal bekijken. Er zijn daar ook wel veel dingen bij die nog wel goed zijn, denk ik, maar die om de ene of andere reden niet gepubliceerd zijn. Maar als ik een boek publiceer, dan sta ik er ook achter.

Nog in de tijd van ‘De Gemeenschap’ blijkt u bijzondere belangstelling te hebben voor Beatrijs, Zuster Beatrijs, de stichteres van het Cisterciënserklooster te Nazaret bij Lier, die geschreven heeft ‘Van seven manieren van heilegher minnen’. Wat trok u aan in deze vrouw? Haar visioenen, haar beschouwingen of was het alleen haar krachtig proza?

Dat laatste vooral. Ik ben altijd aangetrokken geweest door de schrijvende vrouwen. Vroeger heb ik nog in het hoofd gehad een boek te schrijven dat zou heten: Nonnenspiegel. Ik wilde daarin behandelen: Mechtild van Maagdenburg, die de paus zo goed uit kon veteren, Beatrijs en Hildegard van Bingen, de heilige Theresa van Avila, de grootste prozaschrijfster en psychologe van haar tijd, Sor Juana Inès de la Cruz uit Mexico en zo een aantal anderen, maar het is er niet van gekomen. Over enkelen heb ik wel wat gepubliceerd, Sor Juana heb ik ook vertaald.

U denkt er niet meer aan dat oude plan uit te voeren?

Ik ben bang dat me de tijd zal ontbreken, ik heb nog zoveel te doen.

[p. 74]

U werd in de jaren van ‘De Gemeenschap’ beschouwd als de meestbelovende onder de katholieke jongeren in Noord-Nederland, maar in 1932 breekt u met het katholieke geloof. Waarom?

Ik heb niet met het katholieke geloof gebroken, omdat dat geloof er eenvoudig niet was. Ik kwam uit een land van heidenen en er lag op mij een laagje vernis, maar dat was er al gauw afgeschuurd door de Hollandse pastoors. Toen dan de bisschoppelijke censuur kwam bij De Gemeenschap, waaraan niet alleen katholieken meewerkten, want mensen als Marsman en Ter Braak deden ook mee, toen heb ik gezegd: Nou jongens, voor mij is het tijd geworden om te vertrekken, ik doe niet mee aan deze apekool. En ik was niet de enige. Er was een mededirecteur, die men altijd vergeet erbij te noemen, namelijk Chris de Graaff, dichter.

Er wordt voor u in elk geval geacteerd dat u in die tijd evolueert naar een atheïstische en communistische levenshouding.

Ja, dat is weer een van die onzinnige beweringen. Wat is atheïsme? Dat is de verloochening van God. Om Hem te kunnen verloochenen, moet je aan Hem geloven. Maar ik ben een agnosticus, dat is iemand die twijfelt, die zegt dat hij het niet weet. We leven van de ene twijfel in de andere, er is geen zekerheid en er is zeker niet dat soort van antropomorfe zekerheid die de diverse religies zich aanmeten. En wat het communisme betreft, ja alles wat socialistisch was, alles wat opkwam voor de onderdrukten en de armen en niet meedeed met de katholieke staatspartij of met een van die andere Nederlandse protestantse partijen, of zelfs met de liberalen, die werd uitgescholden voor communist.

Hoe zat dat dan eigenlijk met uw verhouding met Pieter

[p. 75]

van der Meer? U bent een heel leven lang met hem bevriend geweest. Wat heeft hij voor u betekend?

Heel veel. In de eerste plaats heeft Pieter mij goed wegwijs gemaakt in de Westeuropese cultuur, met name in de Franse cultuur. En ik ben zo via de Franse, bij de Italiaanse en bij de Spaanse gekomen en dat heeft mij heel sterk beïnvloed, niet alleen op literair gebied, maar ook wat de muziek betreft en de schilderkunst, want hij was een zeer veelzijdig man. Hij was bovendien een goed socialist, tot op het einde van zijn leven toe. En daar vonden wij mekaar onmiddellijk en begrepen wij mekaar zo goed dat we inderdaad vrienden zijn gebleven tot aan zijn dood. En zoals u weet, is hij 90 jaar oud geworden.

Maar hoe zat het dan met zijn geloven?

Ja, dat was een merkwaardig ding. Hij zag sommige dingen anders, hij zag de functie van de Kerk bijvoorbeeld heel lang anders. Hoewel hij in zijn latere jaren daar niet alleen ernstig over is gaan twijfelen maar ook ernstige kritiek had.

Dat sluit niet uit dat hij twee keer opnieuw naar een klooster is gegaan om daar geborgenheid te vinden.

Ja, een keer vanuit een groot verdriet en solidariteit: hij heeft het toen geprobeerd en is er weer uitgekomen. De hele tijd dat hij er was, heeft hij geschreeuwd om de liefde van zijn vrouw, die hij niet kon missen, en het was een opluchting voor hem toen hij er uitkwam. En de tweede keer uit de nood van een oude man, die zijn vrouw verloren had en naar de benedictijnen ging en vroeg of hij daar als gast mocht intrekken en die zeiden: Nee, daar moet je monnik voor zijn. Toen heeft hij gezegd: Ik ben over de 70, dat zal ik dan maar doen. Toen zijn echter de allerergste teleurstellingen voor hem begonnen.

[p. 76]

U bent nu bezig, geloof ik, aan een biografie van Pieter van der Meer?

Ik ben ook een van de weinigen, ik denk tot nu toe samen met zijn overleden dochter de enige, die al zijn dagboeken heeft gelezen. De gepubliceerde dagboeken, die heel vroom zijn, en de bekeringsgeschiedenissen en zo, zijn maar een heel klein geselecteerd gedeelte uit de enorme hoeveelheid manuscripten die hij heeft achtergelaten.

Geselecteerd door wie?

Door hemzelf. Hij achtte de tijd niet gekomen om andere dingen te publiceren, maar hij heeft er niets op tegen gehad dat ze ooit gepubliceerd zouden worden.

Zijn zijn dagboekenbelijdenissen toch niet een beetje voorbijgestreefd?

Ik geloof dat ze voor een heleboel mensen toch nog wel betekenis hebben. Ongetwijfeld. Ze worden ook steeds weer herdrukt en vertaald in allerlei talen. Dat is één kant van Pieter, maar er zijn vele andere kanten aan. Hij was een zeer veelzijdig mens, ook in de psychologische betekenis van het woord, dus niet alleen wat hij kon en hoe hij georiënteerd was, maar hoe hijzelf was. Hij heeft in Brussel met de rode vlag gelopen, voor de arbeiders uit, en dat heeft hij nooit verloochend. Hij heeft ook voor mij uit gelopen met de rode vlag in onze gesprekken.

Ik vraag me toch af of de som van de daden van een mens niet belangrijker is dan de som van zijn woorden.

De daden zijn er ook want hij is zichzelf geweest, hij is consequent geweest. Daarom heeft hij ook het uit het klooster gaan van zijn dochter, na 35 jaar, goedgekeurd. Dat hebben de mensen nooit begrepen, dat het een consequentie van hem was, want ze zagen altijd maar die ene kant van pater Pieter.

[p. 77]

Voor wanneer mogen we die biografie van Pieter van der Meer verwachten?

Nou, als ik niet door teveel andere dingen afgeleid word, of door zulke interviews als nu, dan hoop ik zo eind van dit jaar, begin volgend jaar ermee gereed te zijn. Het wordt niet een echte biografie, die kan ik niet meer schrijven omdat zijn dochter, mijn kroongetuige, er niet meer is. Het wordt dus nu een soort van voorstudie voor een levensbeschrijving van Pieter van der Meer. Ook om te voorkomen dat de geschiedvervalsing, die sommige lieden op het oog hebben om dat oude beeld van pater Pieter te bewaren, niet zo makkelijk meer zou kunnen plaatsvinden. Ik ga in het offensief.

In het begin van de jaren '30 blijkt u interesse te hebben voor de film. Hoe komt dat zo ineens?

Dat kwam niet ineens. We hadden de filmliga in Nederland opgericht en in dezelfde tijd ging Joris Ivens, die al aan het filmen was onder invloed van de Russische film, documentaires maken. Hij vroeg me toen of ik zijn geluidsman wilde zijn want hij ging de eerste Nederlandse geluidsfilm maken. Ik heb dat aangenomen, ben het vak een beetje gaan leren, in Babelsberg eerst en later bij Gaumont in Parijs, en toen hebben we samen die film gemaakt.

De eerste geluidsfilm in Nederland. Met als thema?

Dat was een bedrijfsfilm van Philips die heel mooi van beeld was. Later heb ik nog met Mannus Franken en Ivens voor de film Regen het geluid verzorgd. Heel experimenteel.

U hebt ook een essay aan de film gewijd?

Ja, een boekje met als titel De geluidsfilm. Dat ging over het begin van de film, de techniek en welke problemen zich voordoen.

[p. 78]

Verder hebt u er niets meer aan gedaan?

Jawel, onlangs ben ik er weer in terechtgekomen. Een jongere cineast uit Nederland, Pim de la Parra, had het boekje gelezen en het was voor hem een bijbel geworden, zei hij me later. Die heeft me vorig jaar, toen hij zijn film One People ging maken, gevraagd om zijn scriptconsultor te zijn, dus niet alleen voor het geluid maar ook voor het spel zelf, wat natuurlijk ook met geluid te maken heeft. Er werd erg gewerkt aan het scenario en vooral aan de dialogen en geluidseffecten. De film loopt op het ogenblik in Nederland in 22 bioscopen en heeft veel, veel succes ja. Die is in Suriname opgenomen. Op het ogenblik ben ik ook bezig aan een filmscenario, ook een opdracht.

U hebt er nooit aan gedacht, of er werd nooit aan gedacht, ‘De stille plantage’ in film te zetten?

Ho ja! Er is eens een filmmaatschappij bij me geweest om te vragen of ze dat konden doen. Ik was blij, want ik dacht: ik krijg er een heleboel geld voor. Maar toen zeiden ze: Wil je er dan wel voor zorgen dat het stuk een happy ending heeft. Toen zei ik: Ja, als ik dat kon, had ik het al wel gedaan, want ik hou ook niet van trieste boeken! Maar, zei ik, jullie mogen het zelf doen, ik heb er geen bezwaar tegen, doe er maar mee wat je wilt. Maar ze zijn er ook niet uitgekomen en de film is nooit gemaakt. Toch zou er een film van te maken zijn.

Er moet een mooie film van te maken zijn, geloof ik. Komt dan de tijd dat u Nederland verlaat en dat u naar Spanje gaat. Dat moet ongeveer in '32 geweest zijn.

Ik had mijn buik vol van Holland.

Daar was natuurlijk een pertinente reden voor, om de buik ervan vol te hebben.

[p. 79]

Nee, nee, dat cumuleerde zich en je kreeg toen die nacrisis, die op die crisistijd kwam en men werd hoe langer hoe rechtser in Holland en ook vervelender. Ik had een uitgever die zo vriendelijk was om in te gaan op een voorstel van mij om een klein maandgeld te betalen, dan zou ik wel schrijven.

Ik dacht dat u in Spanje voor ‘De Groene Amsterdammer’ was?

Ik heb het correspondentschap voor De Groene Amsterdammer kunnen combineren met dat voor De Nieuwe Rotterdammer, een liberale krant.

En ‘De Groene Amsterdammer’ daarentegen gereputeerd onafhankelijk, maar in feite links.

Progressief zouden we vandaag zeggen.

Spanje heeft u geïnspireerd tot bepaalde boeken, onder meer tot ‘De dolle dictator’. Dat was in 1935, nog vóór de burgeroorlog in Spanje uitbrak.

Het is eigenlijk een voorafbeelding van Hitler. Het was eigenlijk een waarschuwing tegen wat een dictator zou zijn, of zou kunnen zijn, niet alleen in werkelijkheid, maar ook in de historie.

Eigenlijk is ‘De dolle dictator’ onder zijn historische schijn een actueel politiek boek met linkse strekking?

Ja, als je alles wat tegen dictatuur is, links wilt noemen.

‘Aansluiting gemist’ sluit daarbij aan trouwens. Het speelt ook in Spanje?

Ja, het gaat over de Duitse immigranten, die wegens Hitler uit Duitsland weg moesten en het ellendige leven wat ze hadden in Spanje. Veel van die Duitse immigranten heb ik

[p. 80]

leren kennen en zo ben ik ook helemaal bewust geworden van wat er in Duitsland aan de gang was.

Als de burgeroorlog uitbreekt, bent u in Spanje, dat was in '36. In '37 publiceert u een boek met als titel ‘De sfinx van Spanje. Beschouwingen van een ooggetuige’. Hebt u het raadsel van die sfinx kunnen ontsluieren?

Nee, na 40 jaar is het nog niet ontraadseld, want we weten nog altijd niet welke kant Spanje uitgaat. 't Is een ongelooflijk boeiend land, een belangrijk land. Maar ja, er worden dingen voor communistisch uitgekreten in Spanje die het allemaal niet zijn. Men heeft mij ook communist genoemd en ik heb nochtans moeten vluchten voor de communisten. Ze wilden me doodschieten, mij en mijn vrouw, dat was in '38. Ik heb er samengewerkt met George Orwell, die ook allesbehalve communist was. Ik denk toch ook niet dat men Hemingway een communist noemt. Maar ja, die stomme kerels in Holland, die napraters en die naschrijvers (en ik denk dat het in België net zo is), dat lult maar wat aan en dat noemt alles communist en de ene schrijft de andere na. Maar ik geloof dat er geen grotere vijand van het stalinisme denkbaar is dan ik ben. Altijd geweest. Anarchisten hebben mijn sympathie, grote sympathie. Ik ben eigenlijk in mijn hart een anarchist, maar dat is natuurlijk een volkomen onpraktisch iets, dat is niet doorvoerbaar. Maar een kunstenaar is eigenlijk een anarchist.

Hebt u Hemingway ook gekend in Spanje?

Nee, die heb ik nooit ontmoet en daar heb ik ook geen behoefte aan gehad.

In die tijd schrijft u nog andere boeken die geen relatie hebben met Spanje, bijvoorbeeld ‘De kostbare dood’, maar vooral ‘Ratten’, dat een zeer goede pers kreeg.

De kostbare dood heeft met Mexico en de opstand in

[p. 81]

Mexico te maken. Ratten is een bewerking van De rattenvanger van Hameln. Ik dacht: ik ga eens een griezelnovelle schrijven en daar ben ik, geloof ik wel, in geslaagd, want toen het pas verschenen was, kwam de heel brave, conservatieve radiocriticus P.H. Ritter naar me toe en zei: Meneer Helman, waarom heeft u toch zo'n vies en griezelig boek geschreven? Ik ril er nog van. - Nou, heb ik toen gedacht, dat is goed, dat is eigenlijk de beste kritiek die ik van jou ooit gehad heb.

Het boek heeft een goede pers gehad. Stuiveling zegt van deze dichterlijke bewerking van het rattenvanger-motief dat ze merkwaardig is.

Merkwaardig kun je eigenlijk alles noemen wat buiten de Nederlandse familieroman en streekroman valt.

Dat is wel de staf breken over een hele literatuur. Maar goed. Nog vóór de oorlog verschijnt dan weer een boek, waarover ik eigenlijk geen informatie heb kunnen inwinnen en dat ik ook niet in handen heb gekregen. Zo weet ik ook niet of het belangrijk is: ‘'s Mensen heen- en terugweg’.

Daar heeft u wel iets aan gemist, want dat is nou juist een van mijn dierbaarste boeken.

Had ik kunnen verwachten. Zo gaat het altijd.

Maar het is niet een boek dat groot succes heeft gehad. Het bestaat eigenlijk uit twee verhalen, die niets met mekaar te maken hebben en toch alles. Het ene is de heenweg, het andere is de terugweg. Het ene verhaal heet De brief, het andere Het ei. Het ene gaat over de evolutie van de mens en de boodschap die hij heeft in het leven; uiteindelijk blijkt die een brief te zijn zonder inhoud, een lege envelop die hij door de frontlinies moet brengen met enorm levensgevaar en allerlei avonturen. Het ei is het verhaal van de ‘involutie’, van de wil van de mens om na zijn rijpheid

[p. 82]

als het ware terug te keren tot de moederschoot, die de aarde is. Het gaat over een man die hoe langer hoe meer vereenzaamt en verziekt; als hij dan eindelijk in zijn doodsstrijd ligt, hebben ze nog een ei voor hem op het nachtkastje gezet. Dat valt stuk op de grond en dan is hij dood. Een beetje ‘kafkiaans’, dat is het.

Na Spanje gaat u niet terug naar Nederland, maar naar Mexico.

Nee, Nederland zat me tot daar, want zelfs een vroegere vriend als Jan Engelman schreef tegen mij: Lichtveld vindt dat het goed is dat ze kathedralen verwoesten. Ik had namelijk geschreven dat ik het helemaal niet zo erg vond wanneer soldaten zich in een kathedraal bevonden, dat de kathedraal aan flarden geschoten werd. Ik had echt mijn bekomst van Holland. Ik ben met een koffertje in mijn hand en mijn vrouw, beiden lange tranen schreiend, met bloedend hart, uit Spanje weggegaan. Ik had niets, helemaal niets.

U moest weg uit Spanje toen?

Onder bedreiging doodgeschoten te worden. Ze hebben mijn secretaris, Bob Swali, twee dagen daarna vóór de deur waar ik mijn kantoor had, doodgeschoten.

Die bedreiging kwam van wie daar in Spanje?

Van de communisten, want die probeerden de macht in handen te krijgen. Het was een republiek, het was een normale goede, socialistische republiek. Ik kon dan mee op een Frans oorlogsschip en bij de afvaart zei de Franse consul tegen mij: Monsieur, la France a l'honneur de vous présenter ce voyage. Op een oorlogsschip. Want hij wist waar ik stond. Als ik een communist was geweest, had hij dat niet gezegd. Daar Holland zo erg was en mijn vrouw er niet in kon, zijn we naar Brussel gegaan en hebben daar

[p. 83]

een paar maanden verbleven. Een van de linkse vooraanstaande Brusselse mensen, een politicus - hij is later ook minister geworden, ik wil zijn naam niet noemen want het was niet helemaal legaal - heeft ons erg geholpen.

Is de naam werkelijk niet te noemen?

Nee, die wil ik liever niet noemen. Ik schrijf geen geschiedenis. Het was in elk geval niet Hendrik de Man.

Voor de oorlog had hij het inderdaad kunnen zijn.

Dat zeg ik er dan ook met opzet bij.

Als het Hendrik de Man niet is geweest, moet het Spaak geweest zijn. Ook niet? Dan blijft er alleen Emile Vandervelde over. Die had relaties met Spanje. Ik dank u voor de glimlach, die wel een bevestiging is.

U gaat dan naar Mexico en ook in dat land vindt u inspiratie voor een roman, nl. ‘Het vergeten gezicht’. De roman speelt in Mexico en gaat over een vrouw...

Een prostituée...

...die uit liefde voor haar overleden man, of liever gezegd voor de man met wie ze leefde, zijn plaats wil innemen, zijn taak wil voortzetten.

Eigenlijk zegt die vrouw: Ik wil uit die prostitutie weg en dat kan ik niet als vrouw. Ik laat me als man aanmonsteren op een schip. Het gekke is dat toen dit boek af was, ik een paar maanden later een groot artikel in een Mexicaanse krant las, dat het werkelijk gebeurd was toen. Dus nadat ik de fantasie had gehad, is het in werkelijkheid gebeurd. Dat is me trouwens vaker overkomen bij het schrijven.

Het feit dat een vrouw als matroos op een schip leeft, heeft alle soorten implicaties in het boek.

Ze bracht een grote onrust op het schip. De kapitein had

[p. 84]

er op het laatste zo de smoor aan, dat hij ze aan wal heeft gezef. En zo is ze weer in de prostitutie gegaan.

Dus geen happy end?

Helemaal geen ending, want eigenlijk zou er een vervolg op moeten komen. Ik was nl. van plan om een soort van kruisconstructie te maken van vier romans, waarvan twee elkaars vervolg waren; dat heb ik ook gedaan met De rancho der tien mysteries en Afdaling in de vulkaan. Het vergeten gezicht had ook nog een vervolg moeten hebben; het midden van die twee vervolgromans zou elkaar dan kruisen, door gebeurtenissen en personen. Het is er allemaal op voorbereid, maar het vierde deel heb ik nooit geschreven. Ze horen dus in zekere zin bij elkaar.

‘De rancho der tien mysteries’ en ‘Afdaling in de vulkaan’ zijn later verschenen. Wat is het thema?

Het is een roman over de onteigening van het land in Mexico en ook over de functie van de ‘maestros rurales’, de plattelandsonderwijzers, die door de progressieve regering werden uitgestuurd om de mensen in die arme dorpen te ontwikkelen in de algemene zin. Ook om ze te helpen in hun strijd tegen die priesters, de hele clergy, die daar de zaak dom tracht te houden en de kapitalisten natuurlijk naar de mond praat.

*

De woonkamer is een gezellige en heldere praatplaats. Er hangt schilderwerk van vrienden: Bruidsboeket van Otto van Rees uit 1920, Het oerwoud door Johan Lichtelijn, Negerin door de Curaçaose schilderes L. Engels. Het beeld van Johannes de Doper is het werk van de Nederlandse beeldhouwer Mari Andriessen.

In de kleine boekenkast staan diverse werken: boeken

[p. 85]

over filosofie naast de gedichten van Guido Gezelle, het leven van Ferdinand Verbiest naast de dagboeken van Pieter van der Meer.

Loopt de bezoeker de woonkamer uit, dan staat hij op het laagste terras. De werkkamer van de gastheer ligt op de eerste verdieping en lijkt wel een monnikencel.

Naast de eenvoudige werktafel staat het origineel in hout gesneden beeld van John Brown, de man die negers uit de zuidelijke staten van Amerika naar de noordelijke staten hielp uitwijken.

Op deze verdieping heeft de gastheer ook zijn slaapkamer. Daar slapen een dierlijke activiteit is, heeft hij hier tapijten opgehangen uit Mexico waarop dieren staan afgebeeld.

De tweede en derde verdieping van deze woning vormen het gastenverblijf. Het kan van de straat via een afzonderlijke trap worden bereikt. Het omvat een woonkamer, slaapkamer, keuken en badkamer. Daarboven is nog een atelier dat ook uitstekend dienst doet als siësta-kamer. In het gastenhuis herbergt Albert Helman zijn familie en vrienden als die hier op bezoek komen.

Op de derde verdieping is het ruimste terras.

*

Is dit niet een prachtig decor hier?

Het is meer dan indrukwekkend. Het woord decor doet er mij aan denken dat ik daarnet heb vergeten een vraag te stellen. U hebt namelijk in 1930-31 een toneelstuk geschreven: ‘Overwintering’, dat wel niks te maken heeft met Nova Zembla, neem ik aan?

Het heeft wel te maken met Nova Zembla. Het is een soort debunking van die geschiedenis, een ontluistering van de verheerlijking die in het gedicht van Tollens voorkomt. Ik ben uitgegaan van de oude journalen van Nova Zembla,

[p. 86]

van die overwintering dus, en dat geeft een heel ander beeld.

Werd het ooit opgevoerd?

Het is nooit opgevoerd.

Bent u de auteur van één toneelstuk?

Nee, ik heb er wel meerdere geschreven, met songs en alles erbij, ook de muziek, en ik heb dan ook het Surinaams passiespel geschreven, dat in Suriname vele uitvoeringen heeft gehad, net als die vaudevilles trouwens.

Dat is het passiespel aangepast aan Suriname?

Ja, ik heb daarin de figuur van Jezus voorgesteld als iemand die in een kolonie van de Romeinen zat, waarbij er dus allerlei opstandelingen waren tegen de Romeinen. Jezus leerde: je bent alleen maar werkelijk bevrijd wanneer je jezelf bevrijdt. Ik heb dat moeten aanpassen aan allerlei godsdiensten, want iedereen deed mee: protestanten, mohammedanen, zelfs joden en daarmee moest ik allemaal in het reine zijn. Ik heb toen gedacht: ik ga een soort van contrapunt opbouwen, net als een tweestemmige fuga van Bach. Ik had een boventoneel waarop niets anders gebeurde of gezegd werd dan wat in de evangeliën staat, en dan een benedentoneel met de reacties van Suriname op het gebeuren boven. Dat heeft veel succes gehad, er zijn duizenden en duizenden mensen komen kijken. Het heeft een sterk Surinaams accent. Zelfs zo sterk dat, toen mij gevraagd werd het vrij te geven voor het Holland Festival, ik dat geweigerd heb. Ik heb gezegd: Daar komt niet het goede publiek voor.

Komt de oorlog. U bent dan in Nederland.

Ik ben met de laatste boot, die rechtstreeks van Mexico naar Nederland ging, meegekomen, uitgeleid trouwens door enig gehoon van mijn Mexicaanse vrienden. Ik wist dat de

[p. 87]

oorlog zou komen maar ik wou in Nederland zijn om bij mijn kinderen te wezen. Diezelfde boot is op de terugweg naar Mexico getorpedeerd.

Liep u in Nederland geen risico? U had een reputatie.

Ik had een boekje gepubliceerd dat heet: Millioenen-leed, over de jodenvervolging in Duitsland. Dat lag net twee weken ongeveer in de etalage toen de Duitsers binnenvielen. Dus ik liep alleen al daarom gevaar, nog afgezien van andere dingen. Ik had weliswaar mijn vrouw beloofd dat ik me niet meer in dezelfde soort van dingen zou begeven als in Spanje, maar ja, hoe ging dat? Zij was er net zoveel in als ik, en binnen de kortst mogelijke tijd waren we bezig met het verzorgen van joden en het maken van bommen, kaarten, valse papieren en dergelijke dingen.

U stond in het verzet en u was lid van de ‘Grote Raad van het Verzet’.

Dat was een lichaam dat gevormd werd uit vertegenwoordigers van de verschillende verzetsgroepen en ik was in die raad de vertegenwoordiger van het kunstenaarsverzet. Het kunstenaarsverzet waar ook allerlei anderen in waren, o.m. Gerrit-Jan van der Veen en talloze anderen die het leven verloren hebben.

De kunstenaars die in het verzet stonden, en ook anderen die er niet in stonden, weigerden of mochten niet publiceren tijdens de bezetting, maar van u verschijnt in 1942 ‘De dierenriem’.

Dat was een clandestiene uitgave, die bovendien een heel kleine oplage had: Steneveld, de schilder, en ik hadden dat voor de aardigheid gemaakt. Hij had het helemaal met de hand geschreven en in linodruk gebracht. Maar je mocht natuurlijk niet publiceren omdat je niet in de cultuurkamer was. Maar we publiceerden wel clandestien en ook dus

[p. 88]

verzetsliteratuur in de Vrije Kunstenaar. Gerrit van der Veen was redacteur van dat blad; toen hij door de Duitsers gepakt werd - later is hij doodgeschoten - ben ik zijn opvolger geworden als directeur. Maar ik had tevoren al veel verzetspoëzie in dat blad en ook op andere plaatsen gepubliceerd.

Aan Gerrit van der Veen hebt u later een book gewijd: ‘Een doodgewone held’.

Onmiddellijk na de oorlog heeft de groep waarin hij werkte, mij gevraagd of ik zijn biografie wou schrijven. Ik heb toen gedacht: laat ik dat nou heet van de naald doen, met alle herinneringen vers. Ik heb iedereen een soort verhoor afgenomen en daaruit het boek samengesteld. Het wordt nu binnenkort herdrukt bij Het Wereldvenster. Ik heb een van de andere mensen uit de groep, Leo Braet, gevraagd om een inleiding te schrijven met een terugblik, en eventueel dat nog aan te vullen of recht te zetten, wat vanuit het perspectief van meer dan 30 jaren later nog eens gezegd zou moeten worden.

Het was lang geleden, bijna 20 jaar, dat u toen poëzie had geschreven, maar onder de oorlog schrijft u geregeld poëzie, vooral verzetspoëzie. ‘De diepzee-duiker’ is daar een voorbeeld van. U schreef onder allerlei schuilnamen?

Ja, en voor het ogenblik gaan er dingen zelfs onder namen die verkeerd zijn of waarvan wordt gezegd: dichter onbekend. Ik vind het ook helemaal niet belangrijk dat men niet weet wie dat gedaan heeft, want dat kwam toen uit je hart geweld en dat was een manier van afreageren, een verweer.

Zelfs onder de schuilnaam Joost van den Vondel hebt u geschreven.

Ja! Illegaal is ook nog verschenen een boek onder de titel Aldus sprak Zarathustra van Friedrich Nietzsche. Een

[p. 89]

heel avontuurlijke zaak is dat geweest. Toen het boek na de oorlog werd herdrukt onder de titel Teutonen-spiegel, heb ik in de inleiding verteld wat er allemaal met de drukker gebeurd is en met de druk en de laatste vellen en zo.

Afgaande op de titel moet het niet erg vleiend zijn voor de Duitsers?

Nee, het was een studie die ik gemaakt heb van de Duitse literatuur, om te kijken welke van hun grote schrijvers zich ervan bewust waren dat de Duitsers eigenlijk rotzakken waren. Dat viel zo geweldig mee dat het een heel boek geworden is. Dat begint bij Walther von der Vogelweide en dat eindigt bij Thomas Mann.

Is Goethe er ook bij?

Zelfs Goethe is daarbij. In zijn heldere ogenblikken.

Om nog even op de poëzie terug te komen: zou het mogelijk zijn uit het geheel van uw poëzie een gedicht te halen dat, ik zal niet zeggen het beste is, maar dat markant is voor uw poëzie.

Markant waarvoor? Markant voor hier waar we zijn?

Die keuze laat ik aan u over.

Ik heb op de plaats waar we hier zitten ongeveer, met deze zelfde achtergrond, een gedicht geschreven dat zeer eenvoudig is. Het is net een Japanse haikoe, want ik probeer hoe langer hoe eenvoudiger te schrijven. Dat wil ik wel even voorlezen.

Het lijkt wel een obsessie te zijn voor u altijd eenvoudiger te worden, helderder.

Ik vind het uitermate belangrijk om alle ‘geliteratuur’

[p. 90]

vaarwel te zeggen en tot de essentialia te komen. Dit gedicht heet Ster.

‘Wanneer ze naar haar kamer gaat
en ik alleen blijf op het terras
verschijnt steeds weer die kleine ster
tussen de bomen op de kam
van de onverzettelijke bergwand
vóór mij: Niemand leeft vergeefs.’

Het is in een notedop een mooie filosofie.

Als u tot vanavond zou blijven, dan zou ik u die ster laten zien. Ze komt altijd op dezelfde plaats in een kleine geul tussen die bomen.

U kijkt dus toch nog naar sterren?

In Kleine kosmologie, waarin de dierenriem is opgenomen, gaat het alleen maar over sterren. Het is een zeer dierbaar boek van mij; het heeft misschien het minst succes gehad maar ikzelf heb de overtuiging dat het misschien na 50 jaren nog wel gelezen wordt.

Dan zal ik dat lezen als ik thuiskom. Dat is het eerste wat ik zal doen.

Dat moet u zeker doen.

We zijn met de bezettingsjaren nog niet klaar want u bent in die tijd erg actief geweest, ook literair. Helemaal in het begin van de oorlog verscheen een dik boek van u: ‘De put der zuchten. Oude en nieuwe Spaanse dichtkunst’.

Dat heb ik grotendeels nog in Spanje gemaakt. Het is een studie over de geschiedenis en de structuur van de Spaanse lyriek, met een bloemlezing van originele gedichten met hun vertaling erbij. Dat is inderdaad een hele pil geworden. Het is zeer snel uitverkocht geraakt en helaas niet herdrukt, maar dat is mijn eigen schuld, want ik zou daar een

[p. 91]

tweede deel nog bij moeten hebben schrijven, over de Latijns-Amerikaanse lyriek, dus die buiten Spanje. Dat boek heeft mij toch wel een zekere reputatie gegeven onder de hispanisten: toen de joodse professor in de Spaanse literatuur aan de gemeentelijke universiteit van Amsterdam door de Duitsers was afgezet, vroeg men aan een andere hispanist, Dr. Johan Brouwer, om zijn plaats in te nemen. Die heeft dat uiteraard geweigerd. Toen is men bij mij gekomen en ik heb het evenzeer uiteraard geweigerd. Tenslotte is men terechtgekomen bij Professor C.F.A. van Dam van Utrecht en die heeft het wel aangenomen. Dat heette niet alleen bij de Duitsers ‘goed gedaan’, maar blijkbaar ook, na de bezetting, bij iemand als prins Bernhard, wiens leraar Spaans hij is geworden en trouwens niet alleen van hem maar ook van andere leden van het koninklijk huis. Dat ging na de oorlog zo op die merkwaardige manier. Eén van de redenen trouwens waarom ik me in Holland niet zo prettig gevoeld heb na de oorlog.

Er is nog een probleem dat u schijnbaar schijnt te intrigeren en dat is de relatie tussen de mens en de letterkunde. U hebt in 1931 al een essay geschreven: ‘Wij en de literatuur’ en 10 jaar later publiceert u, alweer onder de bezetting, het boek: ‘Leef duizend levens’, met als tweede titel: ‘Inleiding tot het lezen van romans’. Wat boeit u daarin zo?

Wat mij boeit, is de functie die de schrijver heeft ten opzichte van de lezer en die de lezer heeft ten opzichte van het produkt van de schrijver, die relatie. In Wij en de literatuur heb ik het hoofdzakelijk over wat de schrijver zijn functie is; in Leef duizend levens geef ik eigenlijk aan hoe een roman gestructureerd is, met diagrammen en allerlei dingen om de lezer op weg te helpen de duizend levens die in een roman staan, mee te leven maar op de juiste

[p. 92]

manier: dus om goed te leren lezen. Tegelijkertijd is het een soort van fenomenologie van de roman geworden.

Kunt u bondig omschrijven hoe u de functie van de kunstenaar ziet?

De functie van de schrijver, om me daartoe te beperken, is de mensen een beter inzicht te geven in zichzelf en in elkander, op welke wijze dan ook, hetzij door poëzie, hetzij door proza, door zelfherkenning en door de herkenning van ik in de ander.

En daar speelt de roman vanzelfsprekend een belangrijke rol.

Nou en of! Soms veel duidelijker, veel makkelijker, want een gedicht is altijd cryptisch en concies; in een roman daarentegen kun je uitweiden, kun je analyses geven, kun je tegenstellingen geven, kun je echt het voor en het tegen van allerlei dingen laten zien en je hoeft dan nog niet eens met een eigen mening voor de dag te komen. De vraagstelling kan je er juist in geven. Een gedicht heeft b.v. een meer lyrisch karakter: ik voel dit en ik denk dat. In een roman kun je de zaak veel meer objectief stellen.

U was daarnet niet zo vriendelijk voor Nederland, maar na de oorlog was u toch lid van het Noodparlement.

Ja, als vertegenwoordiger van het kunstenaarsverzet.

U hebt er nooit aan gedacht in Nederland in de politiek te gaan?

Toen de normale verkiezingen kwamen, heeft de partij waarmee ik het meest verwant was, de socialistische partij, toen omgedoopt tot Partij van de Arbeid, tegen me gezegd: Wil je je ook niet kandidaat stellen? Dat zou goed zijn. Toen heb ik gezegd: Nee, dat doe ik niet, want in mijn eigen land, Suriname, daar zijn nog geen algemene verkiezingen en daar moet ik eerst voor zorgen. En Palar, de

[p. 93]

Indonesiër, die reeds voor de oorlog in de Tweede Kamer gezeten had, die dacht er net zo over, die is ook geen lid geworden van het nieuwe parlement. Die is voor zijn Indonesiërs gaan zorgen en later is hij ook ambassadeur geworden in New York bij de Verenigde Naties. We hebben elkaar daar nog vaak gezien en er zijn daar wel grappige dingen voorgevallen. Wanneer Palar en ik met elkaar praatten, gebeurde dat uiteraard in het Hollands. Nu is het vaker gebeurd dat jonge Indonesische diplomaten bij Palar kwamen en hem iets heel privés meedeelden over Indië en dat eveneens in het Hollands deden. Palar moest ze dan telkens zeggen: Heren, deze meneer verstaat het Hollands minstens even goed als ik!

Natuurlijk hadden we dan wel heel veel schik. We hebben altijd veel van elkaar gehouden, Palar en ik.

Na de oorlog, na de bevrijding, gaat u vrij vlug weer naar West-Indië, in '46, als reiscorrespondent voor ‘Het Vrije Volk’.

Ja, die reis heeft ongeveer 9 maanden geduurd. Ik ben eens poolshoogte gaan nemen hoe de toestand er was en die was precies dezelfde als 25 jaar tevoren, want ik was er in 25 jaar niet geweest. Ik vond dat een groot schandaal. Ik heb de mensen verteld hoe het met de oorlog was en wat eigenlijk de nieuwe gang van zaken zou wezen, of hoorde te wezen na de oorlog. Dat we niet voor niets tegen het fascisme en tegen het nazidom gevochten hadden, dat dat ook gold voor die zogenaamde overzeese gebieden, die koloniën waren, en dat daar een eind aan moest komen. Ik ben toen overal door de politie gevolgd en zij heeft me allerlei moeilijkheden gemaakt, maar de mensen begrepen het toch heel goed, de boodschap kwam goed over.

Drie jaar later, in '49, bent u voor lange tijd teruggegaan en in betere omstandigheden.

[p. 94]

Ik ben toen gegaan om de eerste algemene verkiezingen die er toen eindelijk zouden komen na al die acties, mee te maken, te zien hoe dat zou gaan. Toen ik daar aankwam, zei één van mijn vrienden, die van het vliegveld was: Kom je eens kijken bij ons? Ik zei: Ja, maar ik ga weer terug, want ik heb een retour. Toen zei ie: Dat dacht je, maar ik laat je niet gaan. Toen lachte ik en zei: Daar kan je toch niets aan doen! Toen zei ie: Ik ben het hoofd van de politie. En hij had gelijk ook, want na die verkiezingen werd ik gevraagd door die nieuwe volksvertegenwoordiging die gekozen was, om minister te worden van Onderwijs en van Volksgezondheid, liefst nog twee kabinetten. Ik heb een beetje geaarzeld om dat te accepteren want ik had nog nooit zoiets gedaan. Ik belde mijn vrouw op in Amsterdam en zei: Nu moet je eens horen wat ze van mij willen, wat denk jij ervan? Ze zei: Dat is je dure plicht om voor je land nu iets te doen, na alles wat je gezegd hebt dat ze moesten doen. Ik zal de zaak wel liquideren in Amsterdam en dan kom ik bij je.

En toen ben ik 13 jaar minister gebleven!

Maar niet minister van Onderwijs.

Nee, ik heb verscheidene functies gehad. Want toen kreeg ik moeilijkheden met diezelfde volksvertegenwoordiging en dan heb ik samen met mijn collega van Landbouw ontslag genomen. Ik ben daar dan een paar jaar sals gewoon particulier persoon gebleven. Toen zou een eigen Rekenkamer - in België is dat het Rekenhof - worden ingesteld en daarvoor moesten ze een voorzitter hebben, iemand die onafhankelijk was en die voor weinig geld bereid was om zijn nek uit te steken. Ze zijn bij mij gekomen, ik heb het aanvaard en ben het zeven jaar geweest. Ik heb dat trouwens met groot plezier gedaan, er is geen officiële functie die ik in mijn leven met zoveel plezier gedaan heb als die. Want je moest niet rekenen, maar je moest wijs zijn. Ik moest

[p. 95]

werkelijk mijn verstand gebruiken en alle andere mogelijkheden die ik in mij had. Het gevolg is wel geweest dat ze getracht hebben me daar weg te promoveren. Toen ik eindelijk moe was en ook door ziekte van mijn vrouw, heb ik aangenomen om gevolmachtigd minister te worden van het Koninkrijk in Washington; ik heb toen 17 ontslagbrieven moeten schrijven, zo bezig was ik daar. Ik heb nooit zo hard gewerkt in mijn hele leven als in die 13 jaar.

U hebt ook heel wat kunnen doen om het culturele leven in Suriname wat op te trekken, geloof ik?

Ja, er is één en ander gedaan, je zag het groeien onder je handen. Een deel daarvan is weer verloren gegaan, maar ik geloof toch wel dat ik bepaalde grondslagen gelegd heb.

Hoelang bent u dan nog gevolmachtigd minister geweest in Washington? Dat was wel voor het Koninkrijk der Nederlanden nog?

Ja, eerst vier jaar in Washington en daarna nog een paar jaar reizend ambassadeur.

U hebt daar Marnix Gijsen als collega gehad.

Ja, voor zover ie niet sinds mijn 22ste jaar mijn collega was als schrijver. We kenden elkaar dus heel goed, maar we waren een beetje verbaasd om elkaar weer te zien in een heel andere functie!

U hebt altijd vrij goede relaties gehad met het zuiden, met Vlaanderen?

Ja, behalve met Marnix Gijsen heb ik enorm veel vriendschap ondervonden van Wies Moens, in mijn jongere jaren. Ik ben heel goed ingelicht geweest door Karel van den Oever. In dezelfde tijd dat ik in De Gemeenschap en in Roeping schreef, schreef ik ook in Dietsche Warande. Ik had dus ook met die mensen goede contacten. Later ook

[p. 96]

met Karel Jonckheere, aan wie ik altijd met een beetje schuldgevoel terugdenk. Ik had zijn zoontje een aapje beloofd, heel lang geleden, toen hij nog een klein jongetje was, een klein blind jongetje, en ik heb hem nooit die aap kunnen geven en dat zit me nog altijd dwars! En dan Jozef Cantré; was een grote vriend van me. Verschillende andere schilders ook in Vlaanderen; ik had er heel goeie relaties en ik kom er nog altijd graag. Net als in het zuiden van Nederland: ik kom meer in Maastricht en in Brabant dan in het noorden, waar afgunst was en is en dat is iets wat me altijd dwars gezeten heeft. Daarom hou ik me nu helemaal buiten het literaire leven in Nederland.

Om nog even op Suriname terug te komen: er bestaat een studie van u: ‘Wat zijn de nationale aspiraties van Suriname?’ met als tweede titel: ‘Een aanleiding tot discussie’.

Ik heb daarin willen zeggen wat mij zo opgevallen was in het land en verder mijn eigen ideeën uiteengezet over wat Suriname nodig had voor zijn verdere ontwikkeling op verschillende gebieden: op gebied van economie, van politiek, van onderwijs, van cultuur, van gezondheid enz. Een deel van die aspiraties is in die tussentijd wel in enige mate in vervulling gegaan, een ander gedeelte niet. Dat gaat altijd heel langzaam. Er is nog heel erg veel te doen in dat land en ik geloof dat het boekje nog altijd wel zijn geldigheid heeft.

Wat is b.v. wèl verwezenlijkt?

Politiek b.v.: ze zijn nu onafhankelijk, ze zijn een republiek geworden. De democratie laat nog het één en ander te wensen over, maar dat is ook belangrijk. Ze zullen nog een moeilijke tijd hebben, maar laten we hopen dat ze het rooien.

[p. 97]

Wat moet er b.v. dringend gebeuren?

Op economisch gebied: de zorg voor de armen, voor de zieken, voor de ouden van dagen, voor de werklozen, de werkgelegenheid. De zorg ook vooral voor eigen investeringen om niet in neo-kolonialisme verzeild te raken en dat kan ook maar met twee middelen: door grotere produktiviteit, eigen produktiviteit en door besparingen om eigen kapitaal te kunnen vormen, om zo minder afhankelijk te zijn van buitenlandse investeringen, die alleen voor winst komen en niet uit liefdadigheid.

Komen uw Nederlandse en Surinaamse gevoelens nooit in conflict?

Nee, ik heb geen speciale Nederlandse en geen speciale Surinaamse gevoelens, ik ben een wereldburger. Maar ik help waar ik helpen kan. Ik ben echt, wat dat betreft, ingesteld op hulp verlenen. Ik ben ook nooit bij een politieke partij geweest, ook niet bij de socialistische partij.

Het nationalisme ligt u wel niet.

Helemaal niet, ik ben een internatioalist. Ik vind trouwens dat er veel te veel geschermd wordt met nationalisme, ook in zoiets als Benelux b.v. De man die dat bedacht heeft, teruggrijpend op iets dat eigenlijk eeuwenoud was, heeft een geniale gedachte gehad, maar het is blijven steken. Ik snap niet dat het niet doorgaat, want het is toch zo logisch dat je die nauwe aaneensluiting krijgt. Ook hier zit het nationalisme in de weg, bij schurken, want een heleboel politici zijn schurken.

Nog even een zijsprongetje naar de literatuur. De titel van de roman is al gevallen in het gesprek, meen ik me te herinneren, namelijk ‘De medeminnaars’, en ik heb de indruk dat het een boek is waar u wel achter staat, waar u van houdt. Het is een boek, een psychologische roman

[p. 98]

waarin een geval van seksuele passie wordt uitgebeeld. Staat u er achter?

Ik sta er volkomen achter en ik hou er bijzonder van, want dat is het misdeelde kind onder mijn werk. De uitgever wou het met alle geweld hebben en was laaiend enthousiast. Maar het was een potentaat, een stalinist en eigenlijk een stommeling. Goed uitgever, uitstekend uitgever maar hij wilde over alles de baas spelen: ook over mijn meningen. Toen vroeg hij iets van me wat ik niet aan wou. Het had niets te maken met het boek en toen heeft hij, een paar maanden na het verschijnen van dat boek, het meteen ‘verramscht’, in Holland heet dat: ‘hij heeft het naar De Slegte gebracht’. Ik zeg steeds, de goeden komen bij De Slegte. En daarmee heeft hij het boek vermoord. En dat kan ik hem moeilijk vergeven, want het is een goed boek.

Ik zou natuurlijk graag zijn naam weten...

Nou, het is anders een zeer verdienstelijk uitgever. Het is Van Oorschot, die al met dozijnen auteurs moeilijkheden gehad heeft en voor de rechter gebracht is en zo. Dat zal ik niet doen. Ik zou het misschien wel kunnen, maar dat doe ik niet. Dat laat ik aan hemzelf over, hij mag het nou misschien wel doen na hetgeen ik gezegd heb.

U hebt nu twee werken die klaar zijn, die gaan uitkomen.

Ja, in het najaar komen er twee boeken uit; een waarvan ik de redactie op me heb genomen en waarvan ik ongeveer de helft geschreven heb. Dat heet: Kultureel mozaïk van Suriname. En een tweede dat heet: Elf facetten van kulturele interaktie. Beide komen uit bij de Walburgpers in Zutphen. Het tweede bevat vooral studies over aspecten van culturele conflicten en interacties en aculturatie-verschijnselen in Suriname, die niet zo aan de oppervlakte liggen, die nogal diep gaan. Het zal zeker erg controversieel zijn, maar het is

[p. 99]

wel heel erg actueel en ook volgens de laatste stand van wetenschappelijke informatie die we hebben.

U bent nu 72. Hebt u soms niet het gevoel dat het een beetje stil rondom u geworden is?

Ja, heel erg stil. Mijn jaargenoten zijn praktisch allemaal ergens een koor in de verte geworden, een spoor van schaduwen en je bent natuurlijk wel erg eenzaam. Ik heb graag contact met jongeren. Als je nou een generatie overspringt, met die heel jongen heb ik heel goede contacten, mijn kleinzoons dat zijn goede kameraden, daar kan ik mee praten en met hun kameraden ook. Natuurlijk is het verder wel stil, maar dat hangt samen met ouder worden en met het niet opvangen van de ouderdom in deze maatschappij. Men moet het nog leren, het is een nieuw verschijnsel dat de mensen zo oud worden.

Wat vindt u het triestigste in het leven?

Het trieste, het meest trieste is het gemis aan menselijke warmte. In de meeste romans toon ik dat ook, dat de ware menselijke warmte ontbreekt, dat wordt tragisch, dat wordt treurig en in je eigen leven merk je dat ook.

Wat geeft voor u waarde aan het leven?

Het volgt eigenlijk logisch daaruit: liefde, het geven van liefde en het ontvangen van liefde. Daarmee is eigenlijk alles gezegd.

Uitzending: 17 oktober 1976.

[p. 100]

Brief van Albert Helman.