|
| |
| |
| |
Prof. dr. mag. Edward Schillebeeckx o.p.
‘Albertinum’
Heijendaalse Weg 121, Nijmegen (Nederland)
Dit klooster in Nijmegen is het hoofdkwartier van de paters dominikanen in Nederland. Het kreeg de naam Albertinum, naar de heilige Albertus de Grote, dominikaan, teoloog, kerkleraar en de grootste Duitse geleerde van de middeleeuwen. Het klooster werd in 1932 gebouwd in wat toen een nieuwe wijk van deze oude stad werd genoemd.
Nu zijn de moderne flatgebouwen en studentenhuizen opgerukt tot vlak bij de ingang, waar een dunne rij bomen ze aan het oog probeert te onttrekken. Maar achter het klooster is er nog een prachtig park.
*
Het is een weelde nog zo een park te bezitten.
We zijn het ook bijna kwijt geweest. De gemeente wou er middendoor een weg trekken om er woonwijken te maken. Gelukkig is er een procedurefout gebeurd en ging het geval niet door! Mijn studeerkamer hier heeft een mooi uitzicht op die tuin; het is hier prettig studeren! Stilte werkt natuurlijk ook in het voordeel van de studie.
| |
| |
Hoe lang woont u nu al in Nederland?
Ruim 18 jaar.
Nederlander geworden?
Als u bedoelt genaturalizeerd, dan is het nee. Ik ben nog altijd Belg. Er werd mij al vaak gevraagd waarom ik me niet laat naturalizeren. Ik zie niet in waarom het nodig zou zijn. Ik ben hier ingeburgerd en geaccepteerd. In de praktijk wordt hier niet meer aangevoeld dat ik geen Nederlander ben. Men spreekt wel altijd van de ‘Nederlandse teoloog’. Er zijn trouwens in de universitaire wereld hier meer buitenlanders die, al moeten ze eerst de taal aanleren, even vlug geïntegreerd zijn. Die moeilijkheid met de taal heb ik niet eens gehad.
En als het emeritaat komt?
Ik geloof dat ik dan hier blijf. Ik zal dan 24 jaar uit België weg zijn. Vrienden en konfraters wonen hier; ik ben hier ten slotte thuis.
Is het vaderland volledig afgeschreven?
Geenszins! Helemaal niet, maar je moet zo een situatie ook konkreet zien. Ik ben hier vergroeid en ginds zou ik opnieuw moeten gedijen! Ik zou terechtkomen in een klooster bij konfraters die ik niet meer of maar half ken, of uit vroegere herinneringen. Maar ik heb nog geregeld kontakt met België. Ik ga geregeld naar vader in Kortenberg, ik geef elk jaar allerlei konferenties in verschillende Vlaamse steden, ik lees elke dag nog een Vlaamse krant. De kontakten zijn dus nog zeer intensief. Ook breng ik haast alle vakanties dopr in België.
Met een voorkeur voor de zee.
Middelkerke ja. Ik hou van de zee. Daar komt in de zomer
| |
| |
de hele clan nog samen. Zolang vader leeft, blijft dit Noordzeestrand het centrum. Vrijwel elk lid van de familie reserveert toch elke zomer minstens een tiental dagen voor Middelkerke.
Kortenberg. Ik. heb inderdaad altijd gedacht dat u een Brabander was maar ik ontdekte nu dat u in Antwerpen werd geboren, wat natuurlijk wel Groot-Brabant is!
Dat is louter toeval, want ik ben metterdaad in Kortenberg opgegroeid. Toen de oorlog uitbrak, bevond vader zich in Valkenswaard. Hij reisde toen over Eindhoven naar Antwerpen om daar moeder en de kinderen op te halen met de bedoeling naar Engeland te varen. Maar ze konden niet meer weg. Zo komt het dat ik op de honderdste dag van de oorlog, tijdens een bombardement, in Antwerpen werd geboren. Na enkele weken zijn we dan terug naar Kortenberg gegaan, werd me later verteld.
Welke rol speelt Valkenswaard in de familie?
Mijn ouders hebben er een paar jaar gewoond; mijn oudste broer, de jezuïet, is daar ook geboren. Moeder is van Nederlandse afkomst, al werd ze in Geel geboren, net als vader trouwens. Na Valkenswaard hebben ze een tijd in Brussel gewoond, in Sint-Jans-Molenbeek. Daar zijn het tweede en derde kind geboren. Dan hebben mijn ouders zich in Kortenberg gevestigd. Ik was de zesde in de rij.
Waarom Kortenberg?
Dat weet ik niet precies. Vader was toen rijksambtenaar en werkte bij ingenieur Maertens, die direkteur-generaal was op het ministerie van Bruggen en Wegen. Die woonde in Kortenberg. Ik vermoed dat het via hem is dat de familie naar Kortenberg is gekomen. Daar heeft vader zich dan gevestigd als registeraccountant, expert-comptable. Hij leeft er nu nog en is 93.
| |
| |
Had uw vader een uitgesproken karaktertrek die u heeft geërfd?
Vrijheid en werkzaamheid. Hij werkte dag en nacht. Hij is een lieve man, een ‘man van gebed’, terwijl moeder haar gebedsleven veeleer zocht in haar werk en zorg voor de kinderen. Het valt moeilijk te zeggen wàt je van vader en wàt je van moeder hebt. Konstitutioneel heb ik met enkele van mijn broers en zussen meer van moeder. De voornaamste eigenschap van moeder was haar geduld, haar inkasse-ringsvermogen: er kwam nooit een klacht uit haar mond. Ze droeg alles zonder dat je er iets van merken kon. Maar door te zijn wat ze waren, hebben ze me beiden véél meegegeven!
Kristenen van de oude stempel?
Ze waren uiterst kristelijk, vanzelfsprekend kerkelijk. Maar toch wat ‘anti-klerikaal’, althans in deze zin: ze hadden het niet op autoritaire, bazige priesters en liepen daarom nooit de pastorie plat!
U hebt een gelukkige jeugd gehad?
Goddank ja! Een jeugd van een kind dat vrij op het platteland opgroeit en alle tijd dat het vrijaf heeft, doorbrengt in het bos om konijnen en eekhoorntjes achterna te zitten. We zaten meer in de bomen dan waar ook! En zochten naar planten en verschillende boomsoorten. We leerden ons ook oriënteren: op de zon, de wind, de wolken, enz.! Ik vraag me nu soms wel eens af hoe mijn ouders het klaar hebben gespeeld met 14 kinderen in een tijd dat er geen sociale wetgeving was, ook geen beurzen! Daar was echter ook wel een voordeel aan: in een gezin met zoveel kinderen voeden de kinderen elkaar op. Vader maakte daar zelfs een opvoedkundig systeem van. Het gevolg was wel dat we een soort clan vormden en verder alleen maar kontakt hadden met enkele families uit het dorp, wat te selektief dus.
| |
| |
Ik had mijn lagere school in Kortenberg. Aan die tijd heb ik wel één markante herinnering: ik heb er een klas over moeten doen; wiskunde was bepaald niet goed en ik dacht meer aan de bossen dan aan de lessen. Dat heeft wel een heilzaam gevolg gehad, want van toen af aan heb ik me aan het studeren gezet.
Komt dan de tijd van de humaniora.
Ja, toen ging ik naar Turnhout: het Sint-Jozefkollege bij de jezuïeten.
Waar toen alle harde koppen naar werden verbannen.
Dat hoorde ik pas later! Ik heb het ook als een soort verbanning in een vreemde wereld ervaren. Maar die school had wel een goede reputatie en de studie stond er op hoog peil, hoewel ze een vrij sterke, louter filologische inslag had. Wij werden niet in enige schoonheid ingewijd maar gedrild in korrekte taalvormen, of dat nu ging om het Grieks, Latijn of Nederlands. Het was vooral het internaat dat ik grondig verfoeide en dat me wat ‘ingekeerd’ heeft gemaakt.
Heeft daar iemand enige invloed op u gehad?
Ontegensprekelijk pater Seeldraaijers. Hij moet nog leven ook, denk ik. Hij was wel erg streng maar hij kon de jongens idealisme meegeven, ze echt inspireren. Zijn lessen waren ook niet droog schools; hij maakte geregeld uitweidingen buiten de stof en maakte onze interesse wakker, b.v. voor de filozofie van het Oosten, het boeddhisme. Ik heb hem twee jaar gehad als leraar: in de vierde en in poësis. Hij heeft onmiskenbaar invloed op me gehad.
Dan was er nog pater Notebaert, die ons in sociale, ekonomische en vooral filozofische problemen inwijdde. En dan was er een derde: pater De Witte, mij de sympatiekste, een sociaal bewogen man, een soort ‘heilige’. Die heeft in mij de belangstelling voor marginale groepen gewekt. In
| |
| |
het kollege waren een stel arme jongetjes, ‘knechtjes’ genoemd, die in de school de vuile werkjes moesten opknappen. Pater De Witte trok zich het lot van die achterbuurtkinderen aan en hij betrok mij in dat werk. We gaven ze bijscholing, brachten vaak de rekreatie bij hen door, organizeerden feestjes voor hen. Ik heb voor hen zelfs een tijdschrift gesticht dat ik zelf helemaal volschreef. Maar op een zeker ogenblik werd door de overheid een einde gemaakt aan deze aktiviteit, die blijkbaar sociale onrust veroorzaakte. Daardoor was mijn hart altijd elders dan in de groep waarin ik officieel leven moest! Ik leefde ‘bij de anderen’. Dat is kennelijk de invloed van pater De Witte!
In dit grote centrale studiehuis van de dominikanen komen de bewoners geregeld in de kapel samen voor de officies die nu korter zijn dan vroeger en volledig in het Nederlands.
Sommige paters dragen nog de witte monnikspij; pater Schillebeeckx draagt ze nog als hij weet dat hij de hele dag het klooster niet uit moet, en op religieuze hoogdagen.
*
Als u 20 jaar bent, treedt u toe tot de orde van de dominikanen.
Ik was dan ook, op één na, denk ik, de oudste in het noviciaat. Dat was zo al in de retorika. Dat kwam door mijn doubleren in het lager onderwijs, maar vooral door het feit dat toen ik in Turnhout aankwam, men me niet in de zesde opnam; alles was er in het Frans, en ik kon niet mee. Ze hebben me dan maar naar de ‘huitième’ verlaagd! Dus twee jaar terug. Zo ‘verloor’ ik nog eens twee jaar! Sindsdien heb ik m'n voorsprong op anderen, feitelijk jongeren, nooit au sérieux genomen! Nu nog niet.
Voelde u zich vroeg, of laat geroepen?
| |
| |
Dat ik priester zou worden, stond bij me al vast in de vijfde, maar dan wel als jezuïet! Ik had een broer jezuïet die in India was (toen nog Engels-Indië; nu is hij er genaturalizeerd) en daar wou ik ook naartoe. Ook al omdat ik gefascineerd was door het boeddhisme. Dat is zo gebleven tot het einde van de poësis en het begin van de retorika. Dan is alles omgeslagen! Dat ik priester-religieus zou worden, stond vast. Maar waar? Ik heb dan boeken gelezen over grote ordestichters: Ignatius van Loyola, Benedictus, Franciscus en Dominicus. Dominicus heeft me het meest aangesproken, vooral de twee polen die in zijn leven zo markant aanwezig bleken: de wereld van God, het religieuze, en de wereld van mensen, met hun wereldlijke problemen. Die relatie: kristelijk geloof en wereld (twee polen die ik nu nog in mijn teologie herken) sprak me aan. Bovendien werd ik ook geboeid door de milde en fascinerende persoonlijkheid van Dominicus, een man die inspiratie had en doorgaf en weinig voelde voor minutieuze regels. Die opvatting stond regelrecht tegenover de rigide houding van de jezuïeten, bij wie ik een scherpe discipline had ervaren, maar een discipline die werd beoefend terwille van de discipline, orde om de orde, plicht om de pliclit. Daar was weinig plaats voor inspiratie en dat zat me dwars. Natuurlijk was dat niet zo bij alle jezuïeten, maar in Turnhout is het zó bij me overgekomen. Mijn keuze om dominikaan te worden was dan ook tegelijk een eigengereide wijze om me af te zetten tegen mijn vroegere keuze voor de jezuïeten.
Ik heb dus duidelijk mijn keuze gedaan via studie en niet via een ontmoeting met bepaalde personen, zoals het meestal gebeurt. Het was de figuur van Dominicus en het verhaal van zijn orde die mijn roeping tot de orde der dominikanen hebben geïnspireerd.
Was er een bepaalde reden waarom u als kloosternaam Henricus koos?
| |
| |
Er viel niet te kiezen. Je kréég die naam! Voor mij werd het Heinrich Seuse of Suso, de Duitse mysticus. Waarom men me die gegeven heeft, weet ik niet. Maar ik denk dat ze die toch niet zo maar lukraak kozen. Je kreeg die kloosternaam na een retraite van tien dagen, en ze zullen dan wel ergens een verband hebben gezocht. Men zei me: Je zal blij zijn met de naam die we je straks geven! Ik begreep het niet.
Was het voor thuis geen verrassing dat u dominikaan wou worden?
In zekere zin wel, want ik had nog nooit een dominikaan van dichtbij gezien en thuis evenmin. De reaktie van vader was weer typisch. Hij zei: ‘Edward, ik hoop dat het geen bevlieging is en dat je er grondig over hebt nagedacht. Van mij mag je worden wat je wil.’ Zo was vader, iemand met een voor die tijd ongewone openheid en daarbij iemand die zijn kinderen een ruime vrijheid liet.
Wij werden thuis b.v. haast nooit gestraft. Maar als we iets gedaan hadden dat niet helemaal in orde was, kregen we van vader voor het slapen gaan geen kruisje. Hij gaf aan al de anderen gewoon het kruisje maar sloeg degene die wat misdaan had over. Dat kwam veel harder aan dan een straf of een vermaan. Mloeder gaf wel het kruisje; dat deden ze zo blijkbaar spontaan en intuïtief. Dat de zondaar vergiffenis had gekregen, bleek dan de volgende dag als hij opnieuw het kruisje kreeg!
Waar bent u dan binnengegaan?
Na de retorika, alvorens definitief in te treden, bracht ik een bezoek aan het klooster te Gent, het noviciaats- en toen ook filozofieklooster; nadien ook aan het klooster te Leuven. In beide kloosters had ik het geluk mensen te ontmoeten die de motieven van mijn roeping bevestigden. In Gent was dat pater Matthys; hij was prior en tevens
| |
| |
professor in de metafysiek en inleiding tot de teologie. Dat was a.h.w. de religieuze dieptedimensie. In Leuven daarentegen maakte ik kennis met pater Perquy, die er prior was, tevens direkteur van de Sociale Scholen in Heverlee. Daar had je dan de andere dimensie: de maatschappelijke, het kontakt met mensen in de wereld. Wat ik over Dominicus en zijn orde in de boeken had geleerd, vond ik in die twee kloosters konkreet terug. Het bevestigde me.
Noviciaat dus in Gent.
Bij de dominikanen is de proeftijd een jaar. Dat is een tijd van bidden, koorofficies en meditatie. Je moest het kloosterleven leren kennen, maar er bleef veel tijd over om te studeren en daar heb ik toen vele grote mystici gelezen: Ruusbroec, Theresia van Avila, Johannes van het Kruis, Tauler, Eckhart en ook Suso.
Ik was over het leven in het klooster erg entoesiast en schreef dat ook naar huis. Zo had ik het eens over de diepe belevenissen van het dominikaanse nachtgebed, van drie tot vier uut 's morgens, ‘terwijl de mensen buiten sliepen’. Ik kreeg van vader een zeer nuchtere reaktie terug. Hij schreef: ‘Beste jongen, moeder of ik moeten per nacht drie of vier keer opstaan om de laatste baby (de veertiende) te sussen. Dat is natuurlijk veel minder romantisch dan uw nachtelijk gebed. Ik zou er toch maar eens over nadenken dat godsdienst geen gemoedstoestand is maar een houding van dienstvaardigheid.’ Nooit heb ik me zo diep geschaamd als bij het lezen en herlezen van die brief: dàt was eigenlijk mijn noviciaat!
In Gent heeft pater D. de Petter veel invloed op u gehad.
Ja. Na het noviciaat kwamen drie jaar filozofie. Pater De Petter was in Gent niet alleen een groot filozofisch denker maar tevens mijn geestelijk leidsman. Hij was ook magister spiritualis. Overal kreeg men zuivere scholastiek gedoceerd,
| |
| |
maar pater De Petter heeft die doorbroken en heeft het tomisme verbonden met de fenomenologie van Heidegger, Husserl en Merleau-Ponty. Hij was het bovendien die (na vader) me God leerde te vertrouwen. Hij had een ontroerend geloof in de genade, dat aanstekelijk werkte en je geen kans liet om krampachtig te worden. God én mens waren voor hem nooit konkurrerend. Dát heeft hij ons allen toen ingehamerd.
Na Gent komt dan Leuven.
Met eerst een intermezzo van een jaar onder militaire dienst. Mijn eigenlijke teologiestudie ben ik dan in Leuven begonnen in 1939. En die is niet zo meegevallen omdat men er toen nog kleurloos ‘Thomas’ gaf, abstrakt en scholastisch. Wie daaraan ontsnapten, waren enerzijds pater Charlier, maar hem heb ik maar een half jaar gehad, en anderzijds pater R. Martin, een mediëvist, die Thomas ook op zijn historisch wordingsproces bestudeerde.
Krisismomenten?
Ja, er zijn daar in Leuven in die teologietijd wel ernstige krisismomenten geweest. Met name in 1941 werd een boek van pater Charlier en van père Chenu door Rome veroordeeld. Beide professoren werden uit hun professoraat ontzet. Pater De Petter mocht professor blijven maar werd afgezet als regens studiorum. Wat mij als teologiestudent toen het meest aansprak, werd door Rome gedesavoueerd. Dat wás een klap! Maar de manier (volgens mij toen wel wat té dramatisch door pater De Petter beleefd) waarop hij dit heeft verwerkt, gehoorzaamde en toch tegelijk eigenlijk doorging met zijn eigen filozofisch denken, was voor mij een richting en bemoediging.
Is die specialisatie in de teologie een persoonlijke keuze geweest of werd ze u aangeradens of opgedrongen?
| |
| |
Eigenlijk wilde ik filozoof worden. Maar toen ik in de teologie was in Leuven werd pater De Petter regens studiorum, zoals ik zei, zowel voor de filozofen als voor de teologen. Hij wist dat de teologie in Leuven niet erg veel betekende en zette mij daarom aan me toch maar te oriënteren op de teologie. Ik heb dat dan gedaan, hoewel ik toch ook nog veel filozofie studeerde. Toen kwam pater Matthys als apostolisch visitator naar Leuven om heel het doen en laten van pater De Petter als filozoof te onderzoeken. Hij heeft me dan gevraagd wat ik het liefst zou doen. Ik heb geantwoord dat ik onder invloed van De Petter volop met teologie bezig was en er wel iets voor voelde om in die richting verder te gaan. Hij zei dit een zeer goede keuze te vinden en zo werd de zaak beslist.
Na zeven jaar kloosterleven wordt u tot priester gewijd. Dat was in 1941. U studeert dan verder en behaalt in Parijs de titel van doctor en daarna in Rome die van magister in de teologie.
Het is natuurlijk niet zo vlug gegaan als u het nu resumeert. Toen ik in 1943 met mijn teologie klaar was, ben ik in Leuven in ons klooster docent geworden in de teologie. Pas in 1946, na de oorlog dus, kon ik naar Parijs om mijn post-doctorale studie aan te vatten. Die tijd in Parijs is voor mij belangrijk geweest. Eigenlijk ging ik studeren aan Le Saulchoir, de teologische fakulteit van de dominikanen in Etiolles bij Parijs. Voor dat doctoraal moest je maar vijf kolleges volgen, de rest van je tijd werd geacht te worden gebruikt om je op je promotie voor te bereiden. Ik heb van die tijd echter gebruik gemaakt om aan de Sorbonne te gaan studeren, aan het Collège de France en aan de Ecole des Hautes Etudes. Daar heb ik de filozofie gevolgd van Louis Lavelle, de lessen van de mediëvist Etienne Gilson, van Jean Wahl, die over Bergson kollege gaf, enz. Verder nog die van de oudtestamenticus Dhonne, en in patristiek
| |
| |
van Charles Puèch: die twee specialisten hebben mij geleerd hoe je teksten werkelijk kritisch moet benaderen.
Daar heb ik ook père Chenu leren kennen: hij gaf de teologie van de 12de eeuw in de Ecole des Hautes Etudes. Ik had veel kontakt met deze entoesiaste man, die ook mentor was van de prêtres-ouvriers in Parijs. Elke zaterdagmiddag gaf hij informaties aan de hele klerus van Parijs in het Couvent Saint-Jacques: hij signaleerde al wat er aan nieuwe literatuur verschenen was en gaf kommentaar op al wat er in Parijs op kerkelijk en burgerlijk gebied was gebeurd. Met telkens een levendige diskussie.
Ook met père Congar heb ik toen kontakt gehad. En wie ik dan vooral heb leren kennen, was Albert Camus, die veel bij de dominikanen in Parijs kwam. Het kwam tussen hem en een tiental dominikanen vaak tot diskussie. Hij kon met overtuiging affirmeren: ik vind het kristendom afschuwelijk, maar ondertussen waren kristenen zijn beste vrienden en kon hij bij de dominikanen niet wegblijven. Hij zag de opdracht van ons menszijn hierin, dat ieder binnen eigen kleine omgeving wat liefde moest uitstralen. Eigenlijk al een diep-kristelijke inspiratie!
De Nederlandse naam van teologie is godgeleerdheid. Wat is de taak van de teoloog? Wat omvat de studie?
Een bepaald terrein van onderzoek, in dit geval de teologie, wordt niet zozeer gekenmerkt door de daarin gebruikte metodes - deze komen in de teologie grotelijks overeen met die van de literatuur- en menswetenschappen -, maar het wordt gekenmerkt door de gerichte vragen die je stelt met betrekking tot een bepaald gegeven. Welnu, eigenlijk houdt de teoloog zich bezig met de mensen, maar hij stelt ter zake van de mens zeer gerichte vragen: de vraag vooral naar de zin van zijn leven, naar eenheid en integriteit, naar heil. En binnen deze vraagstelling brengt de teoloog God ter sprake, juist als ‘God van mensen’. Voor kristenen
| |
| |
is dit in Jezus de Kristus duidelijk geworden. Op dit alles bezint zich de teoloog.
U doceert dan 14 jaar aan het dominikaans studiehuis in Leuven. Komt dan tot uw eerste boek. In 1952 publiceert u ‘De sakramentele heilseconomie’. Een zwaar woord!
Inderdaad, nu gezien een erg zwaar woord, dat ik sindsdien nooit meer gebruik. ‘Heilsekonomie’ doet denken aan ‘ekonomie’, - geld en kapitaal. Destijds niet. Het is een Duits woord, toen courant: ‘Heilsökonomie’! Nu zullen we hoogstens nog zeggen: ‘heilsbestel’ (zoals ik in het boek, buiten de titel om, zelf ook voortdurend zeg). Eigenlijk gaat het gewoon om wat God met mensen voorheeft.
Wat was daar nieuw in en welke evolutie hebben die opvattingen doorgemaakt?
Dit is het werk dat ik als proefschrift in Le Saulchoir heb ingeleverd. Ik had daar eigenlijk willen promoveren op godsdienst en wereld, een probleem dat mij al lang bezighield, maar ik was er in Parijs niet mee klaargekomen. Toen ik uit Frankrijk terugkwam, moest ik in Leuven kollege geven en mijn eerste kursus handelde over de sakramenten. Ten slotte heb ik dit kollege als proefschrift aangeboden in Parijs. Het boek sloeg aan, zowel in België als in Nederland.
In dat boek reageer ik tegen de sakramentenleer zoals die toen bestond. Het nieuwe daarin ligt vooral in het gebruik maken van de fenomenologische antropologie om de sakramenten te verduidelijken. Ik heb de wat magische opvatting van de sakramenten willen doorbreken en daarom meer de menselijk-subjektieve zijde ervan ontleed, alsook de ontstaansgeschiedenis van de sakramenten.
Een paar jaar later - u bent nog altijd in Leuven - wijdt u een studie aan ‘Maria, moeder van de verlossing’. Houdt
| |
| |
die tesis nog stand? Want in de nieuwe kerk lijkt de rol van Maria op zijn minst gehalveerd, om niet te zeggen dat ze volledig op de achtergrond is geraakt.
Wat ik in dat boekje heb geschreven, hou ik nu nog staande, al zal ik het nu allemaal wel anders formuleren. Tijdens het Concilie hebben vele bisschoppen en teologen gevraagd om een tijd te zwijgen over Maria, echter niet om haar dood te zwijgen. De Marialeer had een zelfstandige ontwikkeling ‘op zichzelf’ gekend, opgesteld uitsluitend door mannelijke mariologen, bovendien enigszins los van de teologie over Jezus en de kerk. Men heeft de betekenis van Maria niet willen wegdrukken maar haar een juiste, evenwichtiger plaats willen geven in het kristelijk leven. Opvallend is ook dat in verband met het opkomende feminisme van de laatste jaren dit Mariaboekje van me, vooral in de Angelsaksische landen, nu weer naar boven is gehaald, omdat ik daarin reageer tegen een uitsluitend mannelijke voorstelling van God. In dat boek zie ik Maria als een soort reprezentatie of vertaling van de ook vrouwelijke en moederlijke trekken van God.
Was het jaar van de vrouw geen mooie gelegenheid geweest om aan Maria duidelijk die waardering of verering te geven waarop ze aanspraak kan maken?
Inderdaad! En in de literatuur is dit het vorige jaar ook aan bod gekomen. Maar juist vrouwen die daarover schreven, zeiden dat er een soort moratorium nodig is, d.i. dat er een tijdlang niet meer zoveel over Maria zou moeten worden gesproken, omdat al die mariologieën door mannen zijn geschreven, vanuit al hun mannelijke projekties. Laten we eens een tijdlang wachten totdat vrouwen iets zinnigs hebben gezegd over Maria! Goed, en dàn kunnen, in samenspraak, wellicht ook mannelijke teologen daarin hun eigen inbreng hebben. Dat lijkt me geen halvering van de mariologie, maar grond voor enige zinvolle ‘Marialeer’!
| |
| |
Hiermee komen we aan het einde van uw Leuvense tijd. Wat heeft hij voor u betekend?
Veel. Gedurende twaalf jaar dat ik bij de dominikanen in Leuven doceerde, stonden een paar honderd dominikanen telkens zeven jaar - drie jaar filozofie, vier jaar teologie - onder mijn leiding, omdat ik toen tegelijkertijd magister spiritualis was van de jonge fraters.
Maar u kreeg, daarmee moeilijkheden.
Ja. Volgens sommigen trad ik te vernieuwend op. Maar de hogere overheid van de orde was niet zeker wáár precies het ongelijk lag, en ze wilde het nog enkele jaren bekijken. Maar intussen stierf die pater-generaal van de orde. Daarmee waren de spanningen in het klooster te Leuven niet van de baan, maar het werd rustiger. Voor mij was dit een mooie tijd: samen met de jongeren zochten we naar een nieuwe spiritualiteit, die toch dominikaans wilde blijven, iets demokratisch avant la lettre - als we ons 1968 herinneren!
*
Professor Schillebeeckx beschikt in dit klooster over een ruime studeerkamer, waarin de boeken, uiteraard overwegend vakliteratuur, de toon aangeven.
Het eigen werk in een heel stel talen staat achter zijn werktafel gegroepeerd.
Boven de deur hangt het portret van de heilige Dominicus, geschilderd door Fra Angelico.
Op deze mooie foto staat het oude kapelletje van Kortenberg en deze tekening herinnert nog sterker aan het dorp van de jeugd: de tekenaar bracht in één vlak verschillende karakteristieken van Kortenberg samen: de voorkant en de achterkant van het woonhuis, de tuin en de kerk van Kortenberg.
| |
| |
Nog aan het dorp van herkomst herinnert dit glas-inlood-raampje waarop het wapen van Kortenberg staat: een eekhoorntje dat in een boom kruipt.
*
Aan die klarinet zit een geschiedenis vast.
Inderdaad, ik ben er ooit mee opgetreden voor de radio. Toen ik in de poësis zat, was er een feest in het kollege in Turnhout en ik heb toen een klarinetsolo gespeeld uit de Triomfmars van Aïda en Oberon. Maar sinds ik in Nederland ben, heb ik het instrument niet meer bespeeld. Jammer!
*
Deze metalen akrobaat op dit houten blok komt uit Japan en is een geschenk van een gereformeerde kollega en vriend, professor H. Kuitert. Bij de minste aanraking schommelt de evenwichtskunstenaar. Kommentaar van de schenker: Dit is nu precies de teoloog; altijd balanceren en zorgen dat je niet uit je evenwicht raakt en over de kop gaat.
*
Begin 1958 - u bent dan 44 - wordt u hoogleraar hier aan de katolieke universiteit in Nijmegen. Men had kunnen verwachten dat u in Leuven professor zou zijn geworden - er werd daar trouwens toen over gesproken, dacht ik. Hoe is het in zijn werk gegaan?
Eigenlijk is het niet zo een verdacht geval. In Leuven bestond een oude wet of gewoonte dat een kloosterling geen professor kon worden en zeker niet in de teologie. Ik heb in 1957 wel een jaar kollege gegeven over de sakramenten aan het Hoger Instituut voor sGodsdienstwetenschappen,
| |
| |
maar dat was veeleer een para-fakultair instituut. Wel heeft de rektor veel later, nl. enkele jaren geleden, na de splitsing van de Leuvense universiteit, mij gevraagd om als hoogleraar naar Leuven terug te keren. Maar ik voel me nu te zeer verplicht aan Nijmegen. En vooral, ik zou er alleen de sakramenten mogen behandelen en dat sprak me ook niet aan. Dat ik in 1958 naar Nijmegen kwam, is gewoonweg het gevolg van het feit dat de universiteit hier me wilde hebben. Zelf wist ik niet goed wat te doen: accepteren of niet! Toen zei de provinciaal, pater Camerlinck, dat ik niet kon gaan want dat ze me in Leuven nodig hadden. ‘Nijmegen’ heeft zich toen rechtstreeks tot de generaal van de orde gewend, pater Brown, de latere kardinaal, en die heeft geantwoord: een dominikaan mag de kans om aan een universiteit te doceren niet afslaan: ‘teologie is onze roeping’. Ik heb dus zelf de knoop niet doorgehakt en heb trouwens Leuven met gemengde gevoelens verlaten, omdat ik echt niet wist wat het beste was. Achteraf gezien ben ik blij dat het zo gelopen is.
Wat waren uw eerste indrukken in Nederland?
Komend uit Leuven kwam katoliek Nederland mij toen filozofisch en teologisch veeleer behoudsgezind voor. Ik spreek dus wel van 1958 toen de doorbraak op kerkelijk gebied hier nog niet had plaatsgevonden.
U werd hoogleraar in de dogmatische teologie. Als ik het goed begrijp, is dat de teologie die op de dogma's gegrond is?
Wij vermijden in Nederland dat woord dogmatisch, omdat er een ongunstige klank aan vastzit: die van dogmatisme. We spreken liever van systematische teologie, dat is dus zich bezinnen op het geloofsleven, op heel de openbaring, op het kristelijk leven. Dat is breder dan de dogma's die
| |
| |
slechts enkele kristallizatiepunten uit de grote kristelijke ervaringstraditie zijn.
U bent niet lang hier of u sticht het ‘Tijdschrift voor Theologie’. Met bedoelingen?
Natuurlijk. Ik wou een tijdschrift waarin de nieuwe teologie aan bod kwam. Ik was nog geen vier weken hier, geloof ik, of ik was er met de andere prof es oren over aan het praten. Ik had echter, in jeugdige overmoed, over het hoofd gezien dat hier aan de teologische fakulteit al een tijdschrift bestond, namelijk Studia Catholica. De kollega's voelden dan ook wel enig wantrouwen en dachten: die kerel is pas hier en wil al met een nieuw tijdschrift beginnen! Zij waren ook realistischer. En zo kwamen we, gezamenlijk, tot het besluit het oudere (toen niet onverdienstelijke) Studia Catholica om te dopen in Tijdschrift voor Theologie, waarvan ik dan de leiding kreeg.
Dat tijdschrift heeft wel een verlengde, als ik het zo mag zeggen, in dat andere, internationale tijdschrift: ‘Concilium’.
Die twee tijdschriften staan echter wel volkomen los van elkaar. Consilium is het initiatief geweest van de uitgever Paul Brand jr. Hij besprak deze kwestie met K. Kalmer, H. Küng en mij. We voelden er allen veel voor. K. Rahner en ik stelden het eerste editoriaal op en op grond daarvan werden vele teologen aangeschreven. Het zou beginnen verschijnen als het Concilie was afgesloten om de lijn van het Concilie door te trekken en post-Vaticaanse problemen aan te snijden. Het werd opgericht met een enorme organizatie en heeft zijn sekretariaat hier in Nijmegen. Er zijn 400 teologen uit de hele wereld bij betrokken. Vroeger kende men de kollega's uit het buitenland alleen door hun geschriften, nu kennen we elkaar persoonlijk.
| |
| |
Komt dan de tijd van uw openbaar leven. U wordt teologisch advizeur van het Nederlandse episkopaat en oefent via die funktie een grote invloed uit op het Tweede Vaticaans Concilie. Hoe werd de Vlaming advizeur van de Nederlandse bisschoppen?
Nijmegen was toen de enige teologische fakulteit alhier. Vlak voor het Concilie, in 1961, had ik, na adviezen te hebben gekregen van een groep teologen en anderen, het herderlijk schrijven van de Nederlandse bisschoppen opgesteld. Daarin werd behandeld wat een concilie is en wat er in dit concilie besproken zou moeten worden. Ook werd er de kollegialiteit van paus en bisschoppen ampel uiteengezet. Die verklaringen hadden een grote weerklank, ze werden druk vertaald. Toen heeft kardinaal Alfrink me gevraagd advizeur te worden samen met twee anderen: een juristcanonicus en de voorzitter van de Willebordvereniging. Zo is het gekomen dat ik met kardinaal Alfrink mee naar Rome ben gegaan. Ik bleek dus toen al ‘ingeburgerd’ in Nederland.
Bepaalde kringen in Rome waren daar niet zo mee gediend dat u die funktie waarnam. Welke kringen en waarom die tegenstand?
Maar iedere bisschop stond het vrij een of meer advizeurs mee te nemen. Dát nam men te Rome niet kwalijk. Maar met dat herderlijk schrijven waren ze in Rome niet zo gelukkig. En dat bleek de reden te zijn dat Alfrinks aanvraag om me tot officiële conciliedeskundige te laten benoemen (dat moest het Vaticaan zelf doen), nooit werd ingewilligd.
Weet u ook welke kringen die houding aannamen?
‘Rome’ is een veelzinnig begrip. Dat is moeilijk te zeggen of te doorzien. Ik neem aan dat het 't Heilig Officie is
| |
| |
geweest, dus kardinaal Ottaviani. De paus zelf bleek van die weigering eigenlijk niet op de hoogte en heeft het toen ‘goedgemaakt’ door mij op een privé-audiëntie uit te nodigen, bij het slot van het Concilie.
Die kringen hebben u dat later betaald gezet
Er werd door de Kongregatie voor de Geloofsleer een kommissie samengesteld om al mijn werken te onderzoeken. Er blijkt zelfs een voorproces te zijn geweest, maar dat is op de een of andere manier, niemand weet precies hoe, uitgelekt. Heel het geval kwam in de wereldpers en nadien is er van een proces niets meer gehoord. Direkt of indirekt heb ikzelf van Rome daar nooit iets over vernomen.
U brengt over dat Tweede Vaticaans Concilie verslag uit in twee boeken. Is daar een syntese van te geven?
Het Tweede Vaticaans Concilie heeft veel zwaartepunten verlegd. Vóór het concilie werden kerk en hiërarchie (paus en bisschoppen, konkreet zelfs het Vaticaan) haast vereenzelvigd. Vaticanum II heeft een dekoncentratie bewerkstelligd, d.i. aksenten verlegd, en in velerlei richting. Om enkele hoofdlijnen samen te vatten: a. kerk werd nu vooral ‘het volk van God’, d.i. het gelovige volk; - b. het con- cilie legde vooral de nadruk op Jezus Kristus, rond wie geovigen (d.i. de kerk) zich scharen; - c. ook werden rijk Gods en Kerk niet meer geïdentificeerd: kerk is het Godsvolk, samen op weg naar het rijk Gods; - d. bovendien werd behalve aan de rooms-katolieke kerk de 'eretitel' kerkss van Kristus niet geweigerd aan niet-katolieke, kristelijke geloofsgemeenschappen; daardoor werd een ruimere oecu- mene in het perspektief gesteld; - e- grotere nadruk werd wellicht gelegd op de plaatselijke kerk, met haar eigen his- torische ervaringen die anders liggen hier en elders; - f. niet te vergeten: het concilie noemde de kristelijke kerk ‘sacramentum mundi’, d.i. teken van wat er in de wereld
| |
| |
van mensen zou moeten gebeuren: eenmaking van, vrede onder de mensen; - g. ten slotte: Gods Geest is niet alleen werkzaam in de kerken, maar ook in de grote bewegingen in deze wereld, bewegingen die het welzijn, het recht (de menselijke rechten) willen bevorderen. (Pastorale Constitutie Gaudium et Spes ofte de kerk in de wereld van vandaag.) Dat zijn, naast vele andere, inderdaad nieuwe aksenten van het Tweede Vaticaans Concilie. - Ik wil er wel dit aan toevoegen: dit concilie heeft, in de zestiger jaren, wel het ongeluk of de tegenspoed gekend dat men in dit concilie - nadat de officiële kerk enkele eeuwen zich had verzet tegen menselijke en wereldlijke waarden - eindelijk wat sympatieker ging spreken over wetenschap en techniek, terwijl precies in diezelfde jaren heel de wereld, vooral die der jongeren, zich ‘maatschappij-kritisch’ ging uitspreken over en afzetten tegen deze wereld - in feite de westerse, bur- gerlijke maatschappij! Vlak na het concilie zijn allerlei nieuwe, post-conciliaire problemen naar boven gekomen, die het concilie helemaal niet heeft besproken. Vandaar, zij het na een eerste elan, een zekere stagnatie van het dynamisme van dit laatste concilie.
Er wordt van u gezegd dat u een uitgebreide en exacte kennis van de traditie verenigt met een grote gevoeligheid voor de hedendaagse problemen. Dat zou het u mogelijk, maken op een onbevangen wijze een brug te slaan tussen verleden en heden.
Een teoloog moet inspelen op de aktualiteit, d.i. op de nu levende mensen, met hun ervaringen. Het heden kent inderdaad nieuwe ervaringen, die nieuwe vragen oproepen. Anderzijds: elke periode, ook de onze, heeft ‘blinde vlekken’; er zijn daarin ook ‘vergeten waarheden’. Een teoloog mag daarom niet alleen oog hebben voor de aktualiteit; hij moet het geheel trachten te overzien: héél die lange historische ervaringstraditie, ervaringen van vroeger,
| |
| |
vanaf de bijbel, het nieuwe testament, door de kerkelijke geschiedenis heen, tot vandaag toe, - ervaringen van de mensheid. Als - zoals kristenen beweren - Jezus, de Kristus, een betekenis heeft voor álle mensen, dan toch ook voor de levende mensen van nu! Je moet als teoloog dus ‘deze hedendaagse mens’ trachten te begrijpen om juist Jezus' betekenis voor de mensen, nu, te kunnen verwoorden en omgekeerd. Waar hebben we het anders over?
Zou u bondig de hoofdbeginselen van uw teologïe kunnen formuleren?
Een wat moeilijke vraag! Voor mij gaat het in de teologie om een op menselijkheid bedachte God, die dan ook op menselijkheid bedachte mensen wil: God is een ‘God van mensen’! En de teoloog wil het geloof ter sprake brengen dat ‘menselijkheid’, in de volle, ware zin, ook iets te maken heeft met wie we noemen ‘God’. M.a.w.: dat wij - dat ik - er niet te veel zijn, dat ik er mag zijn. Dat, als ik wijk voor anderen, dit niet gebeurt omdat ik een pion ben, vervangbaar, maar dat het gebeurt in een sfeer van gevende liefde. Dat ik gemachtigd ben om te léven. Een teoloog zal dit, ten onrechte en toch begrijpelijk, vaak ‘geleerder’ zeggen! Maar dat houdt hem bezig.
Wat is uw stelling in ‘Het huwelijk, aardse werkelijkheid en heilsmysterie’ (1963)?
In dat boek over het huwelijk heb ik getracht aan te tonen dat het huwelijk ook een kultureel-bepaalde en menselijke werkelijkheid is, die dus verschilt van kultuur tot kultuur. Maar, tegelijkertijd, dat kristenen die kulturele werkelijkheid ‘in de Heer’, dus als kristenen, moeten beleven.
U hebt dat tweede deel niet durven uitgeven?
Ja, hoe gaat dat! Een jaar lang had ik kollege gegeven over het huwelijk. Het jaar daarop over een heel ander tema.
| |
| |
Dat tweede deel had ik, ja zowat voor 95% klaar in manuskript. Maar dan ben je, het jaar daarop, met een heel nieuw tema bezig. En... dat manuskript gaat (tot hoelang?) in de lade. Zo gaat dat! Dat - zoals wel eens gezegd is - ik dit tweede deel, de hedendaagse visie op het huwelijk dus, niet heb durven uitgeven omdat intussen de encycliek Humanae vitae was verschenen, noem ik een legende. Wel is daar deze kern in waar: mede door deze encycliek kwam ik tot het inzicht dat celibataire teologen eigenlijk hun handen moeten afhouden van deze werkelijkheid! Gehuwde kristenen moeten zelf door ups and downs ons, teologen, leren hoe het huwelijk (met alle nieuwe technische mogelijkheden nu) door henzelf, kristelijk geïnspireerd, menselijk en kristelijk beleefd kan en mag worden. Pas wanneer zij daarover hun ervaringen hebben meegedeeld, kunnen wij, mannelijke en celibataire teologen, daarover ook wellicht nog iets zeggen! Dat is de reden waarom dit tweede deel nog niet is verschenen. Een zekere deemoed en onmacht is er, in dezen, toch wel gegroeid onder teologen.
Een ander heet hangijzer raakt u aan in ‘Het ambtscelibaat in de branding’ (1966). 'Wat was toen uw standpunt en is het dat nog?
Ja, als men de bedoeling van het boek niet kent, kan men het verkeerd lezen. Ik ben voor de ontkoppeling, d.i. de niet-verplichte binding van het celibaat aan het ambt (of priesterschap). Celibaat is een charisma en moet in alle vrijheid geaccepteerd kunnen worden. Maar de bedoeling van het boek lag hierin: ik verkeerde toen in de stellige overtuiging dat de kerk die ontkoppeling niet meer kón tegenhouden. En ik dacht dat dit, indien niet goed voorbereid, een klap zou zijn voor veel katolieken die een gehuwde, die tevens priester zou zijn, zich niet kunnen voorstellen. Voorzichtig heb ik ze in mijn boek daar op willen
| |
| |
voorbereiden. Sommigen hebben daaruit zelfs begrepen dat ik tegen de ontkoppeling was. Mijn stelling was, en is, dat het celibaat vrijelijk geaccepteerd moet worden. Het was dus niet zozeer mijn bedoeling de ontkoppeling te verdedigen als wel de mensen voor te bereiden op een komende ontkoppeling.
Hoe verklaart u dat zovelen het ambt verlaten?
Men kan moeilijk ontkennen dat de verplichte koppeling van ambt (priesterschap) en celibaat daar ook een rol in speelt. Maar ik denk: veeleer ondergeschikt. Hoofdzaak, is: de jongeren willen zich niet identificeren met het ‘instituut’ kerk, om in hun werk niet alle kritiek die men heeft tegen dit instituut (terecht, of ten dele ten onrechte) ook tegen henzelf te zien gekeerd. Ze willen zich inderdaad geven aan de kerk, d.i. aan gelovige gemeenschappen van kristenen, maar ze verzetten zich ertegen om zich te laten kwalificeren als de vertegenwoordigers van dé kerk, waartegen zoveel kritiek wordt gehoord. Daarom willen ze zich, niet als ‘officiële priesters’ van dé kerk, maar als pastores van deze konkrete gelovige - of naar geloof zoekende - gemeenschap opstellen. Ten slofte, wij hebben hier in Nijmegen toch ongeveer 300 jongens- en meisjesstudenten die teologie studeren omdat ze geloven dat zij, vanuit de kristelijke heilsboodschap, voor kerk en wereld zinvol werk kunnen verrichten, - hoewel slechts enkelen van hen priester willen worden. Is dat nu ‘afbraak’ of niet veeleer ook een belofte? Nieuwe, andere kansen?
U wordt een doorbraakmens genoemd. Is het mogelijk uit het geloof of uit het evangelie de wijze te halen waarop een goed kristen de maatschappelijke problemen moet aanpakken?
Kristelijk geloof is politiek relevant, d.w.z. het heeft konsekwenties voor je opvattingen op maatschappelijk en
| |
| |
politiek gebied. Maar niet rechtstreeks; je kunt uit de bijbel of de kristelijke heilsboodschap niet onmiddellijk richtlijnen halen voor de politiek. Deze eist een ontleding van de maatschappelijke strukturen. Het evangelie vraagt ons een biezondere zorg voor armen, voor gekneusde en verdrukte mensen; maar het zegt ons niet waar en hoe onze samenlevingsstrukturen mensen onder druk zet. Dat moeten we zelf uitzoeken. En als je dat, telkens opnieuw, hebt uitgezocht en gevonden, gaat er inderdaad een pressie uit van het evangelie om daar ook politiek iets aan te doen.
De kerk heeft dus niets te zeggen aan de politiek.
Toch wel! Waar mensenrechten worden gekwetst, moét de kerk spreken, en niet alleen ten voordele van kristenen, maar overal waar mensen worden verknecht. Maar nogmaals: het evangelie zegt ons niet waar en hoe dit gebeurt. Dat moeten we zelf beoordelen.
Als u in Nederland mocht kiezen, op welke partij zou u uw stem uitbrengen?
Ik heb een Belgisch paspoort en mag hier niet eens een politieke stem uitbrengen. Maar mocht ik het doen, dan zou ik op een progressieve partij stemmen, d.w.z. links van het midden, een of andere partij zonder dogmatisme. Dus niet voor een grauw en kleurloos midden dat naar alle kanten kan overhellen. En zeker niet rechts. Dan huldigt men een harmoniemodel en verdoezelt de tegenstellingen met de mantel van laat ik zeggen ‘de liefde’, en dat pakt altijd uit ten nadele van de arme en reeds verdrukte mensen.
Er is bij vele kristenen door al die zwenkingen in godsdienst en kristendom diepe ‘verontrusting’ ontstaan.
Inderdaad! Allerlei kleine hervormingen tuimelen over elkaar heen en alvorens ze uitgeprobeerd zijn, komt er alweer iets nieuws. Vooral, al die vernieuwingen zijn van
| |
| |
boven af gekomen: van de paus, de bisschoppen, zelfs de pastoor. En de gelovigen, om wie het toch eigenlijk gaat, zijn er meestal niet bij betrokken geweest. Zij hadden geen inspraak ter zake. Tot vernieuwing forceren (hoezeer die vernieuwing ook noodzakelijk is), leidt meestal tot niets. Bovendien, sociaal-psychologisch is de mens niet bestand tegen voortdurende veranderingen. Men wil ook eens wat rust. Kristendom is maar autentiek, echt dus, als het ook mislukking of falen een plaats kan geven!
Aan de andere kant schijnt het nieuwe model waarin de kristen het geloof waar moet maken, niet zo een grote aantrekkingskracht uit te oefenen.
Allereerst, een kerk die vier eeuwen lang uniform was, d.w.z. vastgepind op tot in de kleinste details vastgelegde voorschriften, zonder mogelijkheid van enige kreatieve expressie van de kant van de gelovigen, b.v. in de liturgie, kun je niet binnen tien jaar hervormen. Het gregoriaans, dat toch prachtige, ook voor mij ontroerende hoogtepunten kent, is evenmin binnen tien jaar tot stand gekomen. Ook daar ging een hele periode aan vooraf: van banale, zelfs rauwe wijsjes tot, ten slotte, die sublieme hoogtepunten die we nu node missen. Hetzelfde maken wij nu in deze overgangstijd mee. Naast banale liedjes, die ons vol heimwee naar het gregoriaans doen terugzien, zijn er enkele hoogtepunten in de nieuwe, huidige liturgie. Het gaat om ups and downs. Dat is toch eigen aan een experimentele periode, of niet? We moeten de moed hebben om, terwille van de religieuze kern, sommige verworvenheden op estetisch gebied prijs te geven. Vernieuwing vráágt ook een zeker vaarwel zeggen aan wat ons lief was, maar wat niet de kérn van het geloof in het geding brengt.
Maar kan het kristendom niet blijven leven zonder kerk?
Het kristendom dat 2000 jaar bestaat, is een stuk van onze
| |
| |
kultuur geworden. Daarom kan men kristen zijn buiten de kerk, los van het kerkelijk instituut, al is dit geen normale situatie. Ook het marxisme is een stuk van de kultuur geworden, en daarom kan iemand socialist zijn buiten de marxistische ortodoxie of officiële partij. Vele kristenen willen kristen zijn los van de kerk. Maar als kristen moet je een identifikatiemodel hebben en dat is normalerwijs de kerk: de kerk bevestigt het individu en het individu bevestigt de kerk. Je bent maar kristen in gemeenschap, en dat is kerk. Velen kunnen zich echter met die kerk niet meer identificeren. We zulen maar tot een normale situatie komen als ook de kerk is veranderd.
Er bestaan duidelijk, progressieve kristenen en konservatieve. De progressieve zijn voor u de betere kristenen?
Nee! Dat zal ik nooit zeggen! Konservatieven kunnen autentieker kristen zijn dan zgn. progressieven, en omgekeerd. Daar kun je moeilijk over oordelen. Maar zaak is: de toekomst van de kerk, van het kristendom. En met het oog daarop moet je de groeiprocessen in wereld en kerk bevorderen. Met dat zgn. onderscheid tussen konservatieven en progressieven raakt u natuurlijk aan het probleem van de huidige polarizatie. Voor sommigen gaat de vernieuwing te vlug, voor anderen te traag. Wat de enen een groeiproces noemen, is voor anderen een afbraak- of afvalproces. Men gaat in zo'n situatie zwart-wit denken en iedereen bijt zich vast in eigen standpunt. Sommigen spreken zelfs van een soort samenzwering van priesters en teologen die de kerk kapot willen maken!
Kan men de situatie ook niet omdraaien? Dat progressieven ook zo staan tegenover konservatieven, dat progressieven ergernis geven?
Inderdaad. Zelf vind ik dat er geloofsbarmhartigheid nodig is tegenover gelovigen die - zoals men dat dan noemt -
| |
| |
niet meekunnen. Vernieuwingen moeten verantwoord worden, uitgelegd en begeleid worden. Dit is hier en daar te weinig gebeurd. Maar er is ergernis én ergernis! Het kristenzijn van anderen ergeren, is jammer; dat mag niet. Doch men kan ook bourgeois-opvattingen ergeren; en zulk een ergernis kán gevraagd worden door de kristelijke boodschap. De ergernis, waarover soms sprake is, is geen kristelijke ergernis, maar ergernis van vermeend-kristelijke visies! En dat is een geoorloofde ergernis - hoezeer men ook hier de mens in ere moet houden, ook al denkt hij burgerlijk.
Het bezoek aan de katolieke kerk in Nederland tijdens het weekeinde loopt sterk terug. In 1966 ging nog 64% van de rooms-katolieke bevolking geregeld naar de kerk. In 1974 bedroeg dat percentage nog 35. Verontrust u dat niet?
Dit kerkbezoek is inderdaad aanzienlijk gedaald. Maar die daling was lang vóór het concilie begonnen. Anderzijds zegt diezelfde Kaski-enquête dat in de zgn. progressieve parochies en in basisgemeenschappen de kerk zondags uitpuilt! Dat wijst er toch op dat het burgerlijke routine-kristendom tot het verleden gaat behoren, niet het kristendom zelf! Dit algemeen teruglopen van wat men ‘praktizeren’ noemt, kerkbezoek, is dus volgens de zgn. alarmerende resultaten van deze enquête zeker geen gevolg van de vernieuwingen sinds het concilie.
Hoe hebben uw eigen ouders de vernieuwing in de kerk opgevangen?
Ondanks hun hoge leeftijd stonden zij volledig achter die vernieuwing, niet alleen omdat hun zoon zich daarmee identificeerde, maar terwille van de zaak zelf. Toch heeft moeder mij eens bekend dat de eerste keer dat ze ‘de kommunie’ op de hand kreeg, ze zich uiterst onwennig en onzeker had gevoeld. Toen ging ik beseffen hoe ingebakken
| |
| |
gewoontes slechts behoedzaam en met veel voorbereiding veranderd mogen worden.
Toch schijnt er een nood te bestaan aan spiritualiteit of godsdienstigheid. Onder de Amerikaanse jeugd en ook. de Europese is een religieus reveil op gang gekomen, dat zich o.m. manifesteert in de Jezusbeweging. Hoe verklaart u haar sukses?
Vooral de zestiger jaren waren zowel in de wereld als in de kerk gekenmerkt door woelige pogingen tot vernieuwing en uitproberen van alternatieve levenswijzen, en wel in twee richtingen. Naargelang men denkt dat je eerst het hart van de mensen moet bekeren en veranderen om de wereld te kunnen vernieuwen, ofwel naargelang men meent dat je eerst de maatschappelijke strukturen moet veranderen en dat dan zgn. de mensen wel vanzelf zullen verbeteren. Vandaar, enerzijds: het ontstaan van hippiebewegingen en allerlei subkulturen, ook van neo-religieuze en charismatische bewegingen; en anderzijds: maatschappij-kritische bewegingen die vooral in de studentenrebellie tot uiting kwamen. Beiderzijds gaat het dus om een kritiek op onze westerse samenleving. Wat nu uw vraag ter zake van die neo-religieuze en mystieke bewegingen betreft, zou ik het volgende willen zeggen. Door de verwetenschappelijking van en technocratie in onze samenleving zijn we één richting uitgegaan en blijven allerlei menselijke mogelijkheden braak liggen. Deze neo-religieuze bewegingen protesteren tegen de verarming en verschraling van de rijkdom van menselijke ervaringen. De mens is ook ‘gemoed’, kontemplatief en mystiek. B.v. de natuur is er niet alleen om ze technisch te beheersen (en zodoende vaak ook te bevuilen), maar ook om er genietend mee om te gaan. Mens mogen zijn, is óók een feest; dat mag gevierd worden, vooral als we weten dat niemand er te veel is: dat God ons accepteert, dat we er mogen zijn. Anderzijds ben ik ook huiverig voor sommige
| |
| |
aspekten in die charismatische bewegingen. Ze schijnen te vergeten dat geloven, mystiek en spiritualiteit ook maatschappelijk bemiddeld zijn. Ik bedoel dit: de burgerlijke samenleving bestaat niet alleen buiten ons, ze is a.h.w. naar binnen geslagen. Het ik zelf is een stuk van die maatschappij. Als je dat niet doorziet, dreigt het gevaar dat die halleluia-belevingen metterdaad de burgerlijke, schraapzuchtige maatschappij bevestigen. Je kunt je niet innerlijk verlost weten en tegelijkertijd je niets aantrekken van wat er verkeerd, onrechtvaardig en eenzijdig is in onze samenleving. Bovendien, al is de mens niet alleen ratio of rede, maar ook gemoed, toch lijkt me onkritisch irrationalisme gevaarlijk voor de gaafheid van ons mens-zijn.
Velen die de kristelijke heilsverwachting hebben afgeschreven, schijnen te geloven dat de marxistische heilstaat het geluk zal brengen.
Denken dat het met de mens in orde is als alle strukturen zijn veranderd, lijkt me een illuzie. Vaak zijn revolutionaire vernieuwingen een aflossing in de machtsverhoudingen. Dit mag echter ook geen alibi worden om er dan maar niets aan te doen. Maar in een heilstaat geloof ik niet. Vanaf het ogenblik dat marxisme dogmatisch wordt, is het een bedreiging van ons mens-zijn zoals elk dogmatisme; dan is er ook geen dialoog meer mogelijk. Maar een kristelijke heksenjacht tegen marxisme lijkt me meer bourgeois dan kristelijk!
Ziet zi gelovig Nederland als een apart land in de wereld?
Nee, ik geloof dat niet, al wordt het vaak zo gesteld. In andere landen zie ik hetzelfde als wat in Nederland gebeurt. Toch ligt er een kern van waarheid in dat gezegde. En dat ligt, geloof ik, aan het karakter van de Nederlanders. Men is hier principiëler dan elders, bovendien wordt alles in de openbaarheid besproken, terwijl dit b.v. in België binnens- | |
| |
kamers blijft. Daardoor kwam kerkelijk Nederland meer in de wereldpers. In Nederland zal men ook vlugger gaan demonstreren om iets dat ver weg, b.v. in Viëtnam, Zuid-Afrika of Iran, is gebeurd, terwijl men elders dezelfde afkeuring kent maar verder zijn mond houdt in het openbaar. In Nederland is men doorgaans rechtlijnig konsekwenter. Zo is er inderdaad een wel opvallend verschil, ook kerkelijk gezien.
Er is nu een nieuwe aartsbisschop. Verwacht u dat hij de polarizatie zal kunnen afzwakken, dat hij de toenadering tussen konservatieve en progressieve kristenen zal kunnen bewerkstelligen?
Polarizatie is moeilijk te overwinnen, vooral als één der partijen in de mening verkeert de waarheid in pacht te hebben. Dialoog wordt dan moeilijk, zo niet onmogelijk! Dát veranderen, is niet afhankelijk van één persoon. Ja, één persoon, bisschop of aartsbisschop, kan de polarizatie wel verergeren, verscherpen, maar één bisschop of nieuwe aartsbisschop kan een gegeven polarizatie niet oplossen. In elk geval is kardinaal Willebrands zelf geen ‘gepolarizeerd man’ en dat doet me hopen voor de toekomst hier in Nederland. Waarbij ik toch hulde wil brengen aan de manier waarop kardinaal Alfrink al deze moeilijkheden wist op te vangen met een prudentie die aan een ‘wijze goeroe’ doet denken.
U hebt op 2 februari 1974 in Leuven een eredoctoraat in de godgeleerdheid ontvangen. Dat was een mooie revanche op het verleden?
Sommigen hebben het zo geïnterpreteerd. Maar dat was geenszins in het geding. Men heeft me enkele jaren geleden wel graag als professor in Leuven gehad, maar ik ben nu al ruim achttien jaar in Nijmegen en voel me daarom verplicht tegenover de Nijmeegse universiteit. Nu heeft ‘Leu- | |
| |
ven’ me wel gevraagd om af en toe ‘gastprofessor’ te zijn en sindsdien heb ik al een keer gedurende twee maanden kolleges gegeven in Leuven (in 1974).
In uw homelie hebt u toen o.m. het volgende gezegd: ‘Wij, teologen, hebben de kloof tussen teorie en praxis niet kunnen overbruggen, - integendeel, zij is breder en dieper geworden. Wij hebben de vragen die de gelovigen zich voortdurend stellen, niet of te weinig tot de onze gemaakt en we zien scherper dan ooit hoe het vuur, zowel tot menselijke bevrijding als tot kontemplatieve verstilling, uit onze kristelijke broederschap verdwijnt en oplaait buiten onze kristelijke kerken; en we zijn niet bij machte deze brand naar binnen te doen inslaan. Wij zijn blijkbaar vooral en alleen doende namens Kristus elkaar de kerk uit te bannen.’
Is dat toch niet toegeven dat de vernieuwing niet geslaagd is? En wat ziet u als remedie?
Ja, ik moet wel toegeven dat er in de kerk, laat ik zeggen, drie blokken zijn: de hiërarchie (paus, bisschoppen, priesters in de zielzorg), de universitaire of akademische teologie en het gelovige volk. En ik denk dat er tussen deze drie blokken een enorme kommunikatiestoornis is. Teologen zijn met hun ‘akademische problemen’ bezig, de hiërarchie met haar problemen en tussen beide staan de gelovigen: in de kou! Een remedie? Ik geloof dat we allen tezamen - hiërarchie, teologen en het gelovige volk - vooral bezig moeten zijn met de reële problemen, vragen en noden van de mensen. In dialoog, in samenspraak. En niet de hiërarchie met haar bezorgdheid om haar gezag, - niet de teologen met hun eigen, vaak voor de mensen vreemde problematiek, maar gezamenlijk bezig zijn met de konkrete, reële levende mensen! En dat de kerk juist daarbij - niet te vroeg maar ook niet te laat - de naam ‘God’ laat vallen als reële levensweg.
| |
| |
U hebt toen op het einde van uw homelie een nieuwe verwoording gegeven aan het geloofscredo. Het heeft zin uw credo nu te citeren.
Belijdenis
‘Ik geloof in God, de Vader: de almacht van de liefde.
Hij is de schepper van hemel en aarde;
van deze wereld waarop wij leven
en van de sterren waarheen wij reizen.
Hij kent ons van eeuwigheid,
nooit vergeet Hij dat wij uit stof van de aarde zijn gemaakt.
En ik geloof in Jezus Kristus,
de eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijd uit de Vader geboren.
Hij heeft, uit liefde voor ons, willen delen
in onze geschiedenis, ons bestaan.
Ik geloof dat God ook op een
menselijke wijze God-voor-ons wilde zijn.
Ja, hij heeft als mens onder ons gewoond,
een licht dat scheen in de duisternis.
Maar de duisternis heeft Hem niet begrepen.
Wij hebben Hem aan het kruis
geslagen. En Hij is gestorven en
begraven. Maar hij vertrouwde
op Gods laatste woord, en is verrezen,
zeggend dat Hij ons een plaats zal bereiden
in het huis van zijn Vader, waar hij nu woont.
En ik geloof in de Heilige Geest
die Heer is en het leven geeft.
| |
| |
Wanneer er profeten onder ons zijn
is Hij het die hun vuur geeft en taal.
Ik geloof dat de mensen samen op weg zijn,
Pelgrims, geroepen uit de verstrooiing
om één heilig volk van God te worden,
want ik belijd de bevrijding uit zonden en de kracht van de
En ik geloof in het eeuwig leven,
in de liefde die sterker is dan de dood,
een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
Ik geloof dat ik hopen mag
op een leven met God en met elkaar
glorie voor God en voor de mensen vrede.
Die belijdenis heeft toen een diepe indruk, gemaakt. Waarom deed u het?
Allereerst, ik heb bij dat credo een grondtekst van de dichter Michel van der Plas gebruikt. Ik heb hem vanuit mijn geloofsvisie alleen omgewerkt. Heel je dagelijks leven is natuurlijk een poging om te leven in en uit het geloof. Maar een geloofsbelijdenis is iets anders. Zulk een belijdenis leg je af in de kerk, ik bedoel: tijdens een liturgische eredienst ten overstaan van God en een vierende geloofsgemeente en niet voor een vierschaar van inquisiteurs die menen de waarheid in pacht te hebben. Nu was het al herhaaldelijk gebeurd dat tijdens konferentiés, lezingen of debatten bepaalde luisteraars, buiten het tema om, me onderbraken en zeiden: ‘Ketter! Gelooft u hierin... gelooft u daarin...?’ Daar heb ik nooit op willen antwoorden. Een geloofsbelijdenis is iets zo teers en dierbaars, dat je daar geen misbruik van mag maken ten overstaan van betweters die zweren bij formules en daarbij de konkreet levende mens vergeten!
| |
| |
Toch is er ook. kritiek geweest op uw credo.
Inderdaad, sommigen vonden dat ik teveel had verzwegen! Alsof een geloofsbelijdenis het opzeggen van een lesje is, waarin alles wat waar is of waar zou kunnen zijn in het kristendom op een rijtje moet worden gezet. In een geloofsbelijdenis gaat het om het kernmysterie van de kristelijke geloofsgemeenschap. Ook in de officiële credo's van de kerk is er geen sprake b.v. van de eucharistie en toch is deze erg belangrijk in het kristendom. Bij sommigen is er een soort fetisjisme. B.v. men zei: je hebt de kerk verzwegen in dat credo. Alsof belijden: ‘Ik geloof dat de mensen samen op weg zijn, pelgrims, geroepen uit de verstrooiing om één heilig volk van God te worden’ geen betrekking zou hebben op de kerk! Je moet het zó zeggen dat die oude formules gaan leven en verstaanbaar worden voor nu levende mensen. Dát was de bedoeling van m'n ‘Leuvense geloofsbelijdenis’.
Uw laatste boek: ‘Jezus, het verbaal van een levende’, wordt algemeen geprezen als een briljant boek. Het bevat het Jezusverhaal en een Jezusinterpretatie. Is dat bondig toe te lichten?
De aanleiding van het boek is: Hoe zijn de eerste leerlingen ertoe gekomen deze mens van Nazareth te volgen? Hoe zijn zij ertoe gekomen deze gewone man, die dan nog geexecuteerd werd, als heil te beschouwen, als de verlosser? Ik heb dus de weg willen meegaan die de leerlingen zijn gegaan vanaf hun ontmoeting met Jezus, tot het ogenblik dat ze na zijn dood hun overtuiging gingen verkondigen: deze mens is God. Dat is nogal wat! Dat kun je niet zomaar botweg affirmeren, maar moet je enigszins zinvol verduidelijken. Daarom schreef ik dat boek.
Ik heb wel eens de indruk dat vele - progressieve - kristenen Kristus een hartelijk schouderklopje geven en knip-
| |
| |
ogend zeggen: wij met zijn tweeën brengen dat wel voor mekaar. Laten we de oude daarboven maar voor wat hij is.
De zgn. ‘dood van God’-teologie heeft als zodanig een zeer kortstondig bestaan gekend en feitelijk niet eens binnen de katolieke teologie. In het kristendom gaat het inderdaad om Gód. Maar God is niet los verkrijgbaar. Ik bedoel dit: Hij is alleen in vertaling te benaderen. En er zijn vele vertalingen van God. Sommigen ervaren Hem in de mooie, nietvervuilde natuur of in het grootse van het heelal. Kristenen geloven dat Jezus, de Kristus, de beste vertaling van God is. Vroeger heeft men echter Jezus zo tot God verklaard dat zijn mens-zijn nagenoeg verdween. Maar juist dit menszijn moet ons zeggen en laten zien wie God is en hoe Hij mensen bejegent. Hoe meer je de nadruk legt op de menselijkheid van Jezus, hoe meer je nagaat hoe hij als mens mensen bejegent, des te beter leer je God kennen. Dat bedoelen de zgn. moderne Jezusinterpretaties of kristologieën. Ze willen God niet wegdrukken maar Hem in Jezus' menselijkheid ons juist naderbij brengen. Als je dat mens-zijn van Jezus niet beklemtoont, weet je tenslotte niet wát je zegt als je beweert dat Jezus Gód is. Dat zou ik sommigen te bedenken willen geven!
Het is een boek waar u hard op gewerkt hebt.
Ik heb over de kristologie vier jaar kollege gegeven. Daarna heb ik het boek binnen vier maanden geschreven. Dan heb ik het nog gedurende twee maanden nagekeken en in november is het naar de uitgever gegaan.
Er wordt van uw stijl gezegd dat hij eerder zwaar is. Zou dat aan de Vlaming liggen?
Ligt zeker niet aan de Vlaming! Maar ik wil vaak binnen één zin alle nuances aanbrengen en, bovendien, in een bijzin nog eens misverstand voorkomen, en zo wordt mijn
| |
| |
stijl soms zwaar. De materie zelf is natuurlijk ook niet altijd makkelijk! Dit laatste werk is toch soepeler van stijl dan vorige werken.
Toen u 60 werd, had er een verjaardagsdiner plaats en daar werd door sommigen gezegd dat u een eenzaam man bent.
Dat zegt men vaak van vooral celibataire teologen die van teologie hun levenswerk maken. En daar zit iets in, al voel ik me geenszins vereenzaamd of alleen. Maar, inderdaad, teologie vraagt een zekere participerende ‘distantie’, zonder dat dit tot vrijblijvendheid leidt. Hoe gaat dat? Teologen hebben fans én critici, zoals iedereen die, laat ik zeggen, aan het werken is op een hoek van een grote verkeersweg. Ze worden van alle kanten bekeken en vooral anderen - links, rechts of waar dan ook - willen de teoloog voor hun eigen karretje spannen. Een teoloog moet vrij en onafhankelijk zijn om, in eer en geweten, vrij te zeggen wat hij te zeggen heeft. Zich te zeer binden aan een groep of aan bepaalde mensen, zelfs aan een episkopaat (dat je sympatiek is), draagt het gevaar in zich dat je zwijgt of gaat spreken in de lijn van bepaalde groepsbelangen. Dat wil ik niet als teoloog. Kristenen verlangen van een teoloog een vrij, onafhankelijk en kristelijk antwoord, of althans een perspektief van antwoord. De teoloog is een kritische instantie in het kerkelijk leven en geen partij-ideoloog. Ja, daarom zal hij een zekere eenzaamheid op de koop toe nemen.
Hebben de mensen het kristendom nog wel nodig?
Mensen schieten te kort, komen ook te kort en vooral worden te kort gedaan. Naast anderen zijn kristenen ervan overtuigd dat daar iets kàn en iets moèt gebeuren. Kristelijk geloven betekent ter zake dat je ervan overtuigd bent dat er zoveel geloofskracht uitgaat van Jezus, dat er altijd mensen zullen zijn die hun leven zullen laten inspireren door en
| |
| |
oriënteren op Jezus en zodoende gemeenschap, d.i. kerk, stichten. Kristendom heeft toekomst als het tegenwoordig is bij de toekomst van de wereld, die op zoek is naar zin, heil of heel-zijn. Er zullen altijd mensen zijn die in Jezus de tekenen opvangen van een onuitsprekelijke ontferming. En dat is besmettelijk. Dat is de inhoud van wat men, dogmatisch, noemt: de Geest van God zal de kerk nooit laten vergaan!
Wanneer is godsdienst autentiek volgens u?
Ja, wanneer?... Ten slotte, aan de vruchten ken je de boom! Een Godsbeleving die zich vervreemdt van de mens, is verdacht. Je kunt God niet dienen ten koste van de mens; en je maakt God niet groot door de mens te kleineren. Dan leef je in een religieuze illuzie. Je mag van de godsdienst geen pakket van leerstellingen maken, geen doctrine. Kristendom is een levensweg en levensmogelijkheid. Natuurlijk heeft het kristendom ook een zeer bepaalde inhoud: je ervaart heil van Godswege in Jezus, de Kristus, en daardoor laat je je leven inspireren! Maar godsdienst is geen vitten over formules. De menselijke taal is zo onadekwaat om deze onuitsprekelijke dingen in formules te gieten. Historisch gesitueerd, zijn deze ‘formules’ wel ‘lichtbakens’, meer niet.
Jezus is voor u de mens door God gezonden om aan de mensen het voorbeeld te geven hoe de ideale mens moet zijn. U hecht veel belang aan de waardering en de genegenheid van de mens voor zijn evenmens. De naastenliefde kan trouwens geen mens uitsluiten.
Op dit ogenblik luisteren en kijken naar u progressieve en konservatïeve gelovigen, waarvan we aannemen dat ze te goeder trouw zijn en van goede wil. Wellicht kijken er ook ongelovigen. Wat hebt u ze als progressief katoliek teoloog te zeggen?
| |
| |
Laat ik het als gewoon gelovige doen! U kent het verhaal van de doos van Pandora. Toen alle rampen en ellende, ondeugden en misères uit die doos over heel de aarde verspreid waren, bleef de hoop nog op de bodem liggen. En mooier nog vond ik dit aangeduid in een gedicht van Ch. Péguy, dat ik haast uit m'n hoofd ken. Een paar verzen daaruit: ‘La foi, dit Dieu, ça ne m'étonne pas!’ Dat mensen geloven, vindt God niet zo biezonder. ‘La charité, dit Dieu, ça ne m'étonne pas.’ Dat mensen elkaar liefhebben, vindt God vanzelfsprekend. ‘Mais l'espérance, cette petite fille de rien du tout, l'espérance qui traversa les mondes, voilà ce qui m'étonne!’ God verbaast zich erover dat mensen, ondanks Dachau, ondanks zoveel leed en onrecht in onze geschiedenis, toch blijven hopen. Ook niet-kristenen doen dat. Dit bewijst alleen dat in vele, wellicht de meeste gevallen het leven sterker is dan de leer. Maar kristenen kiezen bewust voor zin, niet voor onzin en absurditeit. Zij weten dat er iemand is die zegt: Jij, je mag er zijn! Jij raag lèven. En bij die ‘iemand’ fluisteren de kristenen de naam ‘God’. De universele betekenis van Jezus ligt hierin dat hij niemand uitsluit, zich met ieder mens, andermans leed en onrecht identificeert. Ieder mens heeft voor hem een definitief-geldige waarde. Niemand is er te veel: jij! je mag er zijn! Is dit niet een uitnodiging voor allen?
Uitzending: 19 april 1976. Onder de titel Op weg naar de doorbraak werd een tweede deel uitgezonden op 13 augustus 1976.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd