|
| |
| |
| |
Prof. dr. Jan Tinbergen
Haviklaan 31, Den Haag (Nederland)
Ik zit hier met een herinnering te vechten. Ik meen namelijk een foto van u te hebben gezien waarop u een tram naar zijn laatste depot zou hebben gevoerd.
Nu niet precies dat, maar ik heb inderdaad, als afscheid van het Nederlands Economisch Instituut, op een van de oudste trams van Rotterdam mogen rijden, voor mijn plezier. Omdat ik als jongen altijd al zo graag trambestuurder had willen zijn!
Dan is er nog een tweede herinnering die uw naam bij mij oproept: ik meen dat ik vroeger als neerlandicus boekjes heb gebruikt waarop de naam Tinbergen ook voorkwam. Dat was, als ik me niet vergis, een uitgave van ‘Reinaert de vos’ in de reeks ‘Van alle tijden’.
Klopt. Mijn vader was uw kollega. Ook neerlandicus.
Maar zijn vier zonen hebben exacte wetenschappen gedaan?
| |
| |
Dat is juist.
Is dat ook zo bij uw kinderen voortgegaan?
Mijn oudste dochter heeft exacte wetenschappen gestudeerd, maar mijn tweede dochter is eerst meer in het vak van het sociale werk opgeleid en behaalt nu diploma's in de Franse taal- en letterkunde. Verder is er nu ook één van de kleinzoons die in Leiden natuurkunde studeert.
De strijd tegen de armoede is een levenstaak voor u geweest. Wat is de bron van deze inzet?
Als ik me dat nu probeer te herinneren, dan is het al begonnen door het feit dat mijn moeder, die onderwijzeres is geweest in Scheveningen, mij naar een vissersweduwe stuurde die vroeger bij haar gewerkt had. Ik heb toen de armoede in het oude Scheveningen leren kennen. Later, als student in Leiden, ben ik lid geworden van de arbeidersjeugd en zo heb ik veel gezien van de stad Leiden, die veel armer is dan de andere steden in Holland. Zo langzamerhand heb ik begrepen wat armoede betekende en toen heb ik dat tot een belangrijk punt gemaakt.
Een filozofische achtergrond is er niet?
Wat wilt u filozofisch noemen? Ik ben van huize uit vrijzinnig-protestant. Ik ben, zoals u weet, lid van de partij van de arbeid, socialistisch. Die twee tesamen geven natuurlijk wel een zekere achtergrond van denken.
U bent socialist en het socialisme is een macht in de wereld. Bent u tevreden over de realizaties in de sociaal-demokratische landen, dus de landen waar het socialisme aan de macht is?
Ik vind dat, met name, de Skandinavische landen ons een goed voorbeeld geven. Daar ben ik eigenlijk het meest entoesiast over. We proberen op het ogenblik ook hier in
| |
| |
Nederland het nodige te veranderen en ik vind dat de regering in allerlei opzichten aardig sukses heeft. Maar ik heb ook mijn twijfels als ik b.v. kijk naar wat er op het ogenblik in Duitsland gebeurt. Ik vind dat daar de internationale solidariteit wat te weinig op de voorgrond staat.
De Socialistische Internationaele was vroeger een heel begrip en ook een organizatie die heel aktief was. Ik heb de indruk dat je daar minder over hoort spreken. Ze bestaat nog maar werkt ze zoals u dat van haar verwacht?
Ze bestaat zeker nog. Maar met het aan de macht komen in verschillende landen, is de moeilijkheid gekomen dat de socialisten deel uitmaken van nationale regeringen en dat het dan moeilijker is om één gezamenlijk programma te blijven volgen. Ik ben er zelf erg voor. De Internationale bestaat nog steeds maar het is moeilijk om één gezamenlijk internationaal programma aanvaard te krijgen. En toch zou ik menen dat juist nu, nu we de vraagstukken van de ontwikkelingslanden hebben, het erg goed zou zijn wanneer alle socialistische partijen, wat betreft het internationale gedeelte, dezelfde gedachten hadden.
U was in 1935 al één van de mede-opstellers van het Plan van de Arbeid. Was die krisis toen, dus tussen dertig en veertig, te vergelijken met de krisis die er nu is?
Eigenlijk niet. In deze zin dan dat in 't jaar '29, topjaar vóór de krisis, er bij ons al een werkloosheid van 6 % bestond en dat in de krisis die is opgelopen tot tussen de 30 % en 40 %, - in andere Europese landen ook trouwens. Als u dan bedenkt dat we nu op de 5 % zitten, dan is het nu eigenlijk gelukkig veel minder ernstig dan in de grote krisis.
De vader van dat plan-socialisme was iemand van bij ons, Hendrik de Man. Hebt u waardering voor hem?
Bepaald. Ik weet dat er in België, wat dat betreft, moeilijk- | |
| |
heden zijn geweest door zijn optreden in de oorlog, maar ik vind niettemin dat hij een groot man was. En het doet me zelfs genoegen te zeggen dat mijn schoonzoon een boek over hem geschreven heeft, niet zolang geleden. Dat is dominee Van Peski.
Dr. A.M. van Peski, inderdaad, en zelfs bij ons uitgegeven. Maar dat is toch al wel een vijftal jaren geleden?
Juist, ja. Wij hebben indertijd gevonden dat Hendrik de Man veel goede nieuwe ideeën had. Het was een man met fantazie, met durf. Hij heeft b.v. geleefd met de zalmvissers ergens bij de Noordelijke IJszee. Hij heeft een vergissing gemaakt in de oorlog, goed. Maar ik vind toch dat hij een groot man was.
Zijn ideeën werken dus nog door?
Ja. En terecht, mijns inziens.
Een vraag die een moeilijker tema aansnijdt. U bent één van de grondleggers van de ekonometrie. Ik heb voor dat geleerd woord extra het woordenboek nagekeken en ik heb daar gelezen dat het het onderdeel is van de statistiek, waarbij de werking van bepaalde ekonomische faktoren in cijfers wordt uitgedrukt. Dat is voor een leek natuurlijk nog niet zoveel om er klaar in te zien.
Neen, maar 't is in de grond toch juist: wij proberen het ekonomisch gebeuren te begrijpen door het in cijfers te vatten (iets wat feitelijk dagelijks gebeurt), maar we proberen dan ook de samenhangen die er zijn in cijfers te brengen, om op die manier ook een beter inzicht te krijgen en ook beter te zijn toegerust om b.v. ekonomische plannen te maken en de ekonomische politiek te beïnvloeden. Maar de hoofdzaak is dat je, net als in de natuurwetenschappen, een teorie maar niet voetstoots aanneemt maar dat je zegt: Laten wij eerst eens kijken of het met de werke- | |
| |
lijkheid klopt. Dat was de idee achter de ekonometrie. Dus een soort kontrole door de cijfers van de werkelijkheid, opdat je niet met je gedachten teveel in de lucht zou gaan zweven!
Daar sluit dan wel bij aan wat er nog van u wordt gezegd, namelijk dat u de ekonometrie speciaal aan de konjunktuurteorie dienstbaar hebt gemaakt?
Ja, in die tijd wel. Want toen was ons grote probleem de diepe inzinking die er was en de vraag hoe er uit te komen. Dat was dus typisch wat men noemt een ‘kwestie van konjunktuur-politiek’. Nadien is het ook voor heel andere doeleinden mogelijk geweest om van deze wetenschaps-resultaten gebruik te maken, b.v. over de vraag van de ontwikkeling over langere perioden of over de vraag van verbetering van de inkomensverdeling, waaraan ik tegenwoordig zit te werken. Of ook de vraag van wat nu b.v. de manieren zijn om van de vervuiling af te komen en wat dat voor invloed heeft op de volkshuishouding, dus wat dat betekent voor onze lonen, voor onze prijzen, enz. Het toepassingsgebied heeft zich dus verbreed.
Uw konvergentieteorie sluit daar bij aan?
In zekere zin.
Als ik het goed heb begrepen, moet deze teorie naar een ideale staat voeren?
Het is mooi gezegd, maar het is inderdaad een vraag die elke ekonoom en elke politicus zich zou moeten stellen: wat zou eigenlijk de beste inrichting van onze maatschappij zijn? En elke partij die bepaalde voorstellen doet, moet eigenlijk deze vraag aan zichzelf stellen. Dat noemen we dan, heel geleerd, in de taal van de ekonomie: de vraag naar het optimale regime, de beste organizatie.
| |
| |
Een ideale staat, als ik het in lekentaal mag zeggen.
Dat is wel de gedachte. Maar dat betekent dat je b.v. probeert om uit te vinden: hoe zouden de belastingen moeten zijn? wat moeten we van tevoren in plannen vastleggen? wat kunnen we overlaten aan de afzonderlijke mensen? De konsumenten b.v. kunnen voor zichzelf beslissen hoe hun geld te besteden en dat moet zo blijven. Hoe zit dat met de producenten? Sommige zaken moeten van bovenaf geregeld worden, andere kunnen ook weer overgelaten worden. En nu is er, zoals u weet, een groot verschil tussen Oost-Europa en West-Europa. In Oost-Europa heeft men erg veel menen te moeten regelen en in West-Europa veel minder. De vraag doet zich dus vanzelf voor: wat is nu het beste? Dan kom ik tot de opvatting dat het eigenlijk tussen de beide in ligt en dat wij de neiging hebben ons daarheen te bewegen. Wederzijds. Maar deze teorie is bedoeld voor de zeer lange termijn, want op het ogenblik is er nog een groot verschil.
U hebt wis- en natuurkunde gestudeerd in Leiden. Die studie is uw latere specialiteit ten goede gekomen.
Ik zou zeggen: ongetwijfeld. Want natuurkunde is één van de ideale wetenschappen wat betreft de resultaten die er mee bereikt zijn. In geen wetenschap is het samenspel tussen denken en het nemen van proeven zo eng verweven als bij de natuurkunde. En het is die gedachte die ook achter de ekonometrie zit: dat wij in het ekonomische en het sociale verder kunnen komen wanneer wij onze teorieën, dus onze gedachten, zo realistisch mogelijk maken. Maar dan moeten ze ook telkens gekontroleerd worden. Ik heb dus, geloof ik wel, enig nut gehad van het feit dat ik in de natuurkunde ben opgeleid en pas later ben overgestapt naar de ekonomie.
Zijn er eigenlijk altijd ekonomen geweest?
| |
| |
De ekonomen zeggen op het ogenblik dat ze hun 200-jarig jubileum vieren. Dan zou het antwoord zijn: nee. Het zou dan pas begonnen zijn met de bekende Adam Smith, maar eigenlijk zijn er reeds veel vroeger mensen geweest die zich soortgelijke vragen hebben gesteld. Ik denk al bij de oude Grieken, maar dat is niet mijn sterkste punt. Toch vermoed ik dat je daar wel dingen zou kunnen vinden: men citeert Plato wel eens als iemand die gedachten had over een ideale staat; die zou je dus tot op zekere hoogte ook een ekonomisch karakter kunnen geven.
Maar nooit is in de geschiedenis de ekonomie zo belangrijk geweest als in deze tijd.
Zo lijkt het inderdaad, en de ekonomie zelf vindt dan ook dat ze pas 200 jaar oud is en dat ze toen pas begonnen is met een bewuste specializering, zou ik zeggen. Waarom zijn die vraagstukken zo belangrijk tegenwoordig? Voor een deel misschien omdat we wat materialistisch zijn geworden, raaar voor een ander deel toch ook wel omdat met die grote toeneming van de bevolking, met die enorme ontwikkeling van de techniek, de ekonomie ingewikkelder is geworden. Je kon misschien 300 jaar geleden nog wel zo een beetje uit je blote hoofd bedenken wat je moest doen om een streek tot welvaart te brengen; tegenwoordig is dat wel ingewikkelder geworden zodat het, zoals op zoveel gebieden, met name op het gebied van de medische wetenschappen, allemaal specializaties zijn geworden.
Beïnvloedt de ekonoom de politiek?
Laten we het hopen! Wij doen ons best om soms goede raad te geven, maar ik heb wel eens gezegd, toen ik nog direkteur van het Planbureau was en het voorrecht had om wekelijks de vergaderingen te mogen bijwonen van de Ministerraad, dat het percentage ekonomie dat er in de besluiten van de ministers voorkwam, toch in de buurt van
| |
| |
de 10% was of zo, want zoveel andere faktoren spelen ook een rol. Maar toch zie je op het ogenblik geregeld, dat het ene land na het andere een soort planbureau heeft en dat wil dus zeggen dat men bewust nadenkt over wat men in de toekomst moet doen. In Noorwegen, Nederland en Frankrijk is het begonnen, België heeft nu ook al geruime tijd zijn planbureau, Duitsland noemt het nog steeds niet met die naam, want de herinnering aan de Hitlerperiode is natuurlijk te sterk en men wil daar de vrijheid, maar het is toch duidelijk dat daar, evenals in Amerika b.v., en ook bij het partikuliere bedrijfsleven, het vooruitdenken op systematische grondslag steeds meer naar voren komt.
Maar zou de ekonoom dan nog niet beter in de aktieve politiek gaan staan om zijn ideeën beter te kunnen uitwerken of het gaat om het welzijn van het eigen land of om het aandeel van het eigen land in de ontwikkelingshulp?
Dat is, geloof ik, een persoonlijke kwestie. De ene heeft een temperament waardoor hij zegt: ik wil het zelf doen. De andere heeft een temperament van: laat mij nu maar rustig nadenken en laten diegenen die de kracht hebben om iets door te voeren, politici zijn. Maar wij hebben, en u hebt ook in uw regering, tal van ekonomen gehad. De heer Eyskens is een beroemd voorbeeld voor België; bij ons is de heer Den Uyl ook een ekonoom en de heer Duisenberg, minister van Financiën, evenzeer. Het is haast onvermijdelijk dat er een aantal in de politiek zijn. Maar er zijn er ook een aantal die beter diegenen zijn die op de achtergrond werken.
Maar die dan toch niet vervreemden en zeker u niet want u hebt uw wetenschappelijke kreativiteit en aktief fieldwerk konstant in evenwicht kunnen houden.
Ik vind het vriendelijk van u dat u dat wil zeggen, maar ik vind dat het ook een beetje onze plicht is. Je hebt
| |
| |
natuurlijk in elke wetenschap nuances: je hebt mensen die erg teoretisch worden, daar hou ik niet zoveel van; je hebt andere mensen die trachten dicht bij de praktijk te zitten en dat laatste vind ik eigenlijk voor de maatschappij van meer belang.
Het is de taak van de wetenschap teorieën op te stellen en ze te toetsen. De ekonomie is de wetenschap die het gedrag van de mensen bestudeert in het proces van hun behoeftenbevrediging door middel van schaarse middelen, dus middelen die niet onbeperkt ter beschikking staan. Wat houdt die behoeftenbevrediging in? Is die louter materieel? Als daar ja op wordt geantwoord, wordt er dan niet tekort gedaan aan een dimensie in de mens?
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Dat betekent dus dat er niet alleen materiële behoeften zijn en de ekonomie heeft dat ook langzamerhand leren begrijpen. Om maar iets te noemen: het is voor de mensen vaak belangrijker of ze prettige kameraden op het werk hebben of plezierig behandeld worden door hun ‘bovengeschikten’ dan dat ze nog wat extra loon hebben. Ook allerlei geestelijke faktoren zijn dus van belang, faktoren van verhoudingen tussen mensen. Maar er is ook in het algemeen een behoefte aan plezier in het werk zelf en aan andere zaken zoals een zekere mate van vrijheid, ook een zekere mate van rechtvaardigheid. Langzamerhand probeert de ekonomie dat te begrijpen en komen er in de ekonomie als 't ware een aantal onderwerpen op die gewoonlijk worden gerekend tot de sociologie, tot de wijdere tak van de maatschappelijke wetenschappen. Maar u hebt dus volkomen gelijk dat, als men dat verwaarloost, men dan een te armelijk beeld krijgt van de werkelijkheid.
Rechtvaardigheid in de wereld zou zijn: het welzijn van de één gelijk te maken aan het welzijn van de andere. Is dat mogelijk? Met andere woorden: is menselijk welzijn meet-
| |
| |
baar? U hebt er in 1971 een boekje aan gewijd: ‘Meten in de menswetenschappen’.
Daar ben ik de laatste tijd nogal mee bezig. De opvatting dat rechtvaardigheid zou betekenen dat voor ieder het welzijn gelijk moet zijn, is een stelling die ik tracht te verdedigen maar daar zijn zeker niet alle kollega's het mee eens. Er bestaan ook andere opvattingen. Gelukkig zijn er een aantal mensen die het er wel mee eens zijn. Dan hebt u gelijk. Dan is de grote vraag, de hamvraag zoals ze tegenwoordig zeggen: kun je dat welzijn meten? We zijn nu eigenlijk midden in een proces om dat te proberen. Een van mijn kollega's, die het verste gegaan is in dit opzicht en die ook België in zijn onderzoek heeft betrokken, is professor Bernard van Praag uit Leiden. Die heeft aan 3.000 leden van de Belgische konsumentenbond vragen gesteld: hoe groot is uw gezin? wat doet u voor werk? werkt uw vrouw? wat is uw inkomen en hoe zou uw inkomen moeten zijn om het héél goed te hebben, om het vrij goed te hebben? Zo gaat hij dan terug naar de schaal: bij welk inkomen zou u vinden dat u er zeer slecht aan toe was? Velen van die 3.000 konsumenten hebben die vragen allemaal kunnen beantwoorden. En toen heeft Van Praag gezien dat die antwoorden toch een grote mate van regelmatigheid vertoonden, zodat je wel degelijk kunt hopen dat je het welzijn in getallen kunt uitdrukken. Daarna heeft hij hetzelfde ook in Nederland toegepast. We zijn dus met hem op weg om het rechtstreeks aan de mensen te vragen.
Een andere metode, die ikzelf heb proberen uit te werken, is dat je niet let op wat de mensen zeggen of denken maar dat je let op wat ze doen. Neem b.v. iemand met een gegeven hoeveelheid kapaciteiten. Hij heeft b.v. de middelbare school volbracht maar stopt dan met studeren want hij heeft het gevoel: verder zou ik het niet zo makkelijk klaar maken. Die man heeft op dat moment de vraag voor
| |
| |
zich: welk beroep moet ik kiezen? En nu is er een keuze tussen een aantal beroepen: hij kan op een kantoor gaan zitten, handelsreiziger worden, in een vakbondsadministratie komen, hij kan nog tal van andere bezigheden doen. Bij elk van die beroepen hoort een ander inkomen. Uit de keuze die de mensen doen, zien wij dan hoe ze afwegen tegen elkaar: de zwaarte van het beroep tegen de beloning die ze daarvoor willen hebben. Op die manier komen we althans tot gedeeltelijke schalen en we noemen dat dan - ook onze regering heeft die term overgenomen - kompenserende verschillen. Die bestaan om iemand met een gegeven aanleg in een méér-eisend beroep of een minder-eisend beroep te werk te stellen. Wat de beschrijving van de beroepen betreft, hebben we tegenwoordig een heel verfijnd stelsel, de zogenaamde werkklassifikatie: daar zijn een zeer groot aantal beroepen voor gekozen waarbij bepaald is welke eigenschappen en in welke graad men ze moet bezitten om elk van die beroepen te beoefenen. En met dit apparaat worden ook ten dele de onderlinge loonverschillen vastgesteld. Daar ziet u dus al een beetje een toepassing van de gedachte van kompenserende inkomensverschillen. Maar toch is het nog een gebied vol met open vragen.
Na 1955 hebt u zich geheel en al toegelegd op de problematiek van de ontwikkelingslanden. Die belangstelling kwam niet zo maar ineens.
Nee, nee. U hebt terecht gezegd dat de hele mensheid zich meer verantwoordelijk is gaan voelen voor deze zaken. Ik heb in mijn omgeving vrienden gehad die onmiddellijk na de Tweede Wereldoorlog al dit besef hadden. Ik heb nog tien jaar lang hier in Nederland gewerkt. Maar het werd steeds duidelijker dat in de eerste plaats dit vraagstuk voor de ontwikkelingslanden zelf heel ernstig was, maar langzamerhand ook dat onze eigen toekomst eveneens gevaar liep, of laat ik zeggen: de toekomst van onze kinderen
| |
| |
en onze kleinkinderen. Als je dus een beetje vooruit en breder tracht te zien, dan is het zelfs voor een gedeelte een kwestie van wel begrepen eigenbelang. Maar laten we liever een neutrale, en naar mijn smaak een betere term kiezen: het is een kwestie van rechten. Ook de ontwikkelingslanden hebben zekere rechten die de rijke landen lange tijd niet erkend hebben. U weet dat er aanvankelijk veel koloniën zijn geweest en daar zijn we nu langzamerhand uit. Maar deze landen verkeren nog vaak in een onvoordelige positie en dat komt omdat de wereldstruktuur in de eerste plaats eigenlijk is gemaakt door de rijkere landen en dan min of meer natuurlijk in hun eigen belang. Zo is nu dan de bekende kwestie gerezen of we niet naar een nieuwe internationale orde toe moeten en dat is voor het ogenblik de hoofdvraag binnen de Verenigde Naties.
Er schijnt door de wereld een eigenaardige lijn te lopen, namelijk een lijn die de aarde verdeelt in een rijk gebied en in een arm gebied. Het meest opvallend daarbij is, dat de armste mensen in de warmste landen schijnen te leven. Hebt u daar een uitleg voor?
Voor het overgrote deel van de landen is dat juist. Er zijn enkele kleine uitzonderingen, zoals de Eskimo's, die niet bepaald in de warmte wonen en toch wel onderonrwikkeld zijn, maar 't is toch voor het overgrote deel juist. Ik geloof dat er misschien wel een verklaring voor is. In die heel warme landen kun je ten slotte, als het nodig is, met weinig bescherming toch nog wel het leven erin houden. De natuur is tamelijk overvloedig in het voortbrengen van, zij het dan misschien maar elementair, voedsel. Je hebt niet zoveel kleding nodig, je kunt met een minder goede behuizing er nog wel komen. Er is dus een ontwikkeling geweest, naar het mij schijnt, die er toe geleid heeft dat de meest krachtige mensen vertrokken zijn naar de barre streken, die een winter hadden. Die winter was moeilijk om
| |
| |
door te komen en die mensen hebben de uitdaging van een slecht klimaat aanvaard. De minder aktieven zijn achtergebleven in die warmere gebieden. Een dergelijke tendentie is het waarschijnlijk wel geweest. Het is natuurlijk niet de hele waarheid, er waren vanzelfsprekend nog veel ingewikkelder processen aan de gang.
De Zweedse ekonoom-socioloog Gunnar Myrdal heeft o.m. in zijn boek ‘De misdeelde wereld. Strategie tegen de armoede’ voor zichzelf ontwikkeling bepaald als modernizering. Bent u het daar mee eens?
Ik vind het niet zo'n gelukkige term. Hij is natuurlijk in allerlei opzichten juist, want wat deze landen inderdaad graag willen, is een aantal dingen bezitten zoals die bij onze moderne samenlevingen bestaan. Maar ik geloof dat het een iets te, laat ik zeggen, onduidelijke term is. Je moet, geloof ik, iets preciezer zeggen waar het om gaat. En dat betekent o.m. dat je een heleboel moet leren. Het is dus een leerproces voor een heleboel mensen: voor de boer om betere werkmetoden te gebruiken, voor de fabrikant om een fabriek beter te organizeren. Want typisch kenmerkend voor een ontwikkelingsland is, dat juist in al dit soort dingen de mensen nog minder ervaring hebben, minder weten. Ik zou dus vooral dat proces van vorming van de mens willen beklemtonen, vorming van de ervaring die dan het beter organizeren van de behoeftenvoorziening tot gevolg heeft. Want het grote vraagstuk van die landen is dat een groot aantal mensen het er heel slecht heeft, dat er dus in hun behoefen heel slecht voorzien wordt.
Stellen sommige ontwikkelingsentoesiasten zich toch niet een beetje betweterig op door aan deze landen in ontwikkeling tot elke prijs een Europees patroon te willen opdringen? Zonder rekening te houden met wat er bestaat?
Dat wordt vaak gezegd en ik wil niet ontkennen dat het
| |
| |
vaak gebeurt. Vergeet u toch niet dat, volgens de uitgangspunten van bijna alle ontwikkelingssamenwerking, het initiatief tot een bepaald projekt b.v. moet komen uit het ontwikkelingsland zelf. Dat is een vaste regel. Het is ook verder zo dat een aantal dingen van onze Europese samenleving werkelijk begeerlijk zijn voor mensen in Azië. Denkt u maar aan het feit dat we genoeg te eten hebben. Of het feit dat we tegen regen en kou beschermd zijn als 't nodig is. Dat de meesten van ons tegenwoordig behoorlijk gekleed gaan. Dat zijn allemaal dingen die niet speciaal Europees zijn of Amerikaans, maar algemeen menselijk. Maar ik ben het met u eens: we moeten oppassen dat we, wanneer het komt tot opvattingen die specifiek Europees zijn, voorzichtig zijn. Er zijn natuurlijk ook tegenkrachten wat dat betreft. Er bestaat een toch heel wat oudere kultuur met name in Azië, in landen als India en China: aan de ene kant het boeddhisme, aan de andere kant het hindoeïsme en nog een aantal andere geestelijke richtingen en beschavingen. We moeten hopen dat ze daar hun eigen weg blijven vinden. Het eigenaardige is dat ze vaak méér van ons overnemen dan wij verstandig vinden. En ook een groot gedeelte van onze fouten overnemen.
U hebt gezegd: India, Azië. Men heeft sterk de indruk dat de oplossingen van de moeilijkheden in de ontwikkelingslanden altijd van Europa, van Amerika moeten komen. Is er toch ook niet iets te zeggen over de misstanden die een maatschappij als de Aziatische b.v. kenmerken?
Zeer zeker. We beginnen langzamerhand duidelijker te zien dat het tot de onderontwikkeldheid hoort om een niet goed funktionerende regering te hebben en een hoop dingen die slecht georganizeerd zijn. En ook veel gevallen van bedrog. Nu zijn die bij ons ook niet onbekend, dat hoef ik u niet te zeggen, maar het moet een zekere graad niet te boven gaan. In de nieuwe opvattingen wordt sterk naar voren
| |
| |
gebracht dat juist ook de sociale politiek binnen de ontwikkelingslanden een grote bijdrage heeft te verrichten. En dat met name de regering niet in handen moet zijn van een kliek die alleen de belangen van een kleine bovenlaag nastreeft. U zou kunnen zeggen dat dat nu duidelijker wordt. In allerlei landen zijn, wat dat betreft, veranderingen geweest. Denk maar aan Peru waar nu een bewind is dat, ofschoon het militair is, toch degelijk veel meer met de belangen van de grote bevolking rekening houdt. En ook de jongste veranderingen in India, ofschoon ze ondemokratisch kunnen worden genoemd, zijn wel degelijk bedoeld om wat direkter en wat steviger een aantal hervormingen te kunnen doorvoeren die nodig zijn in het belang van de grote massa. Dat is een vereiste waar we tegenwoordig veel meer aandacht aan geven.
Er bestaan dus in de ontwikkelingslanden ergerlijke toestanden van verschillende aard. Moeten die eventueel met geweld worden opgelost?
We moeten hopen dat in veel gevallen dat niet nodig is, maar er zijn wel gevallen waar het zo vastzit dat er misschien geen andere oplossing mogelijk is. Ik voel niet zoveel voor geweld omdat ik geloof dat daarbij ook altijd heel veel wordt bedorven, maar er zijn situaties waar geen andere uitweg bestaat. Intussen geloof ik dat op het ogenblik door bepaalde mensen te veel aangestuurd wordt op gewelddadige botsingen. En ik vind dat, in een tijd dat de wapens zo gevaarlijk zijn geworden, een afkeurenswaardige benadering van de zaak. Ik geloof dat men zich er weinig van voorstelt wat dat allemaal zou kunnen meebrengen, hoe dat heel makkelijk zou kunnen escaleren tot grote konflikten, die niet meer in de hand te houden zijn. Maar het betekent ook wel dat de bovenlaag van deze volken moet meewerken om te zorgen dat de grote massa van de bevolking ook wat verbetering krijgt. En dat is vaak niet het geval.
| |
| |
Als u een land neemt als Brazilië, daar is nog maar erg weinig doorgedruppeld tot de onderste lagen. Er zijn een paar goede voorbeelden waar het gelukkig anders is: in Tai-wan of in Korea, en waarschijnlijk ook wel in Iran, wordt langzamerhand een betere politiek gevoerd. Ook in Singapore is dat heel duidelijk. En in Maleisië. Zodat we langzamerhand kunnen gaan zeggen: Kijk, neem een voorbeeld aan die landen, want die doen het werkelijk beter. En dan gaat het ook ineens een stuk beter. Maar die landen zijn nog niet erg talrijk, dus is er nog veel te doen.
U bent voor sommige van die landen ekonomisch advizeur?
Geweest.
U bent het ook geweest voor een stel Arabische landen.
Juist.
Hebt u dan niet in konflikt geleefd met de laatste oliekrisis?
Nu, dat was vóór die tijd. Maar ik ben er nu wel in zoverre bij betrokken, dat ik bij het werk voor de Club van Rome wel degelijk met deze zaak te maken heb. Men moet ook de positieve zijde zien van het feit dat de olielanden een vuist gemaakt hebben, want het heeft toch ook tot enkele goede gevolgen geleid. Er was een bijna volkomen stagnatie in de hele ontwikkelingssamenwerking en die is nu weer door-broken doordat zij van hun machtspositie gebruik gemaakt hebben. En de besprekingen die nu in Parijs plaatsvinden tussen rijke en arme landen, markeren toch weer een vooruitgang. Ik zie dus die oliekrisis ook ten dele als positief.
Sinds 1960 bent u voorzitter van de ontwikkelingsprogrammatie bij de U.N.O.
Geweest, ook alweer. Ik heb die funktie in 1972 neergelegd.
Toch kan de vraag blijven: de Verenigde Naties bestaan
| |
| |
nu meer dan 25 jaar. Vindt u het resultaat van de aktiviteiten van deze organizatie bevredigend en gelooft u in de toekomst van de Verenigde Naties?
Misschien kan ik het best zo zeggen: we hebben geen andere mogelijkheid om de toekomst op te bouwen dan met de V.N. Dat de funktionering op het ogenblik bevredigend zou zijn, dat zou ik niet graag zeggen. We moeten dus heel veel moeite doen om die beter te maken. U weet dat er niet zolang geleden een rapport is uitgebracht, het zogenaamde rapport van de 25, waarin een aantal aanbevelingen zijn gedaan die daarbij kunnen helpen. Maar ik geloof dat we inderdaad een wereldorganizatie moeten hebben en de V.N. is de enige die dat kunnen doen, ook wanneer ze op een aantal punten niet bevredigend werkt. Alleen moeten we zorgen dat het beter wordt.
U bent altijd de grote kampioen geweest van de UNCTAD, de konferentie inzake handel en ontwikkeling van de Verenigde Naties. Die vergaderde op 5 mei in Naïrobi maar er zijn geruchten dat er een alternatief kongres in Brussel zou plaatsvinden. Waarom?
U weet dat op het ogenblik de ontwikkelingslanden zo talrijk zijn dat zij daar de meerderheid hebben, en dat er nu een hele strategie ontwikkeld is om de verhoudingen wat dat betreft rechtvaardiger te maken. Ik geloof dat het de juiste ontwikkeling is. Het is denkbaar dat de konferentie in Naïrobi niet tot resultaat zou leiden, dus doet men op het ogenblik erg zijn best om tot een resultaat te komen. Daar zijn ook de besprekingen van Parijs voor, die in een kleinere kring gebeuren en daardoor gemakkelijker te overzien zijn. Het bezwaar van die grote bijeenkomsten is, dat er daar tegenwoordig over de 150 landen vertegenwoordigd zijn, elk weer met een vrij sterke delegatie. Maar ik voor mij hoop dat ze ook resultaat zal opleveren, met name dan op
| |
| |
het gebied van de marktregeling voor een aantal grondstoffen. Het kan namelijk niet ontkend worden dat die in prijs nog altijd veel te sterk fluktueren en dat dat grote bezwaren meebrengt voor de bevolking, die van de produktie van deze grondstoffen moet leven. Op dat terrein geloof ik ook dat men met goede voorstellen is gekomen en het is mijn hoop dat de rijke landen, en daar zijn wel tekenen voor, ten slotte begrip op zullen brengen voor deze noodzaak. Het is ook in ons belang wanneer wij minder fluktuerende prijzen hebben. Zoals u weet is dat een tijd lang met tarwe al het geval geweest. Er is ook een overeenkomst voor cacao afgesloten, Maar het gaat allemaal erg moeizaam, we zouden wat bereidwilliger moeten zijn om sneller tot dergelijke akkoorden te komen.
We zijn nu in 1976, dus over de helft van het tweede decennium. Het eerste liep van 60 tot 70. Wat is uw indruk over de ontwikkelingsdecennia? Hoe staat het daar met de bijdrage van de rijke landen aan de arme?
Eigenlijk nog erg slecht. Daarom is het nu zo belangrijk dat er een zekere doorbraak is gekomen, toch ten dele wel dank zij de olielanden. Er is nu een grotere bereidheid om een en ander te doen, o.m. omdat sommige van de ontwikkelingslanden zelf slachtoffer zijn geworden van de hoge olieprijzen en omdat nu wel ingezien wordt dat die niet zonder hulp kunnen worden gelaten. Er gebeurt dus langzamerhand wel iets meer. De uitkomst van de Parijse besprekingen en die van de volgende UNCTAD zullen moeten aanwijzen of we voldoende ver zijn gegaan. Ik voor mij ben tot dit moment bepaald ontevreden, maar ik ben enigszins gerustgesteld door het feit dat het aantal ontevredenen ook bij ons toeneemt en dat zelfs een land als Amerika heeft ingezien dat het nu toch bereid moet zijn om te gaan onderhandelen. Zij hebben dan de voedselproduktie als troef in hun handen, zij kunnen veel graan uitvoeren en de olie- | |
| |
landen hebben als troef de olie. Dat is het begin geweest. Nu hopen we dus onder de vaan van die nieuwe internationale orde te komen tot afspraken die wat meer betekenen.
Een wellicht wat stoute vraag: u staat bekend, en u bent ook algemeen erkend, als de grote technicus van de ontwikkelingshulp. Maar toch wordt u hier en daar afgebroken. Er zijn jonge Turken die beweren dat de teorieën van Tinbergen zijn voorbijgestreefd. Sommige jonge ekonomen zweren bij Samir Amin. Hoe reageert u daarop?
Ja, dat is mij niet onbekend. Ach, laat ik u dit zeggen: ik vind het een heel natuurlijke zaak dat er in alle denken ontwikkeling zit. Maar in dit bijzondere geval met Amin ben ik het toch met hem oneens. Om hem te karakterizeren, zou ik het zo willen zeggen: 't is een zeer intelligente Egyptenaar, een jonge man nog, die leider is van een centrum in Afrika van de ekonomische kommissie voor Afrika in Dakar, tot vorming van jonge ekonomen en van plan-ambtenaren. Daarvan is hij de direkteur. Ik heb respekt voor zijn intellekt maar ik vind dat zijn politieke keuze toch erg dogmatisch is. Hij is namelijk een uitgesproken, laat ik zeggen, ouderwetse kommunist, die niet eens de buigzaamheid van geest heeft van b.v. iemand als de heer Marchais of als Berlinguer in Italië. Dat vind ik jammer, want als wetenschapsmens geloof ik niet in dogma's. Dogma's behoren tot het gebied van het geloof maar niet tot dat van de wetenschap. In de wetenschap moet je openstaan. En voor de praktijk moet je ook openstaan. Ik zou niet graag ontkennen dat sommige van de dingen, die ik vroeger heb gezegd, achterhaald zijn. Dat is een normaal verschijnsel. Want ons denken ontwikkelt zich ook voortdurend. Ik ben het met mezelf niet eens als ik zie wat ik 20 jaar geleden soms heb gezegd. Maar zijn houding vind ik iets te dogmatisch.
In uw afscheidskollege als hoogleraar in Rotterdam op
| |
| |
9 november 1973 hebt u een nieuwe teorie behandeld van de ekonomische ontwikkeling, die rekening houdt met de mogelijkheden van uitputting van de materiële hulpbronnen. Wat zijn uw vooruitzichten?
We zijn allemaal door die zogenaamde rapporten van de Club van Rome aan het denken gegaan over de kwestie van de mogelijke uitputting van een aantal grondstoffen. Het duidelijkst is dat natuurlijk bij de olie. Maar op de langere duur ook bij de steenkool en bij een aantal metalen. Want ten slotte is er vanzelfsprekend ergens een einde. Ik moet zeggen dat we de laatste jaren wel wat optimistischer zijn geworden wat betreft de vindingrijkheid van de mensen. Als je zo de loop van de geschiedenis doorgaat, dan zijn er telkens weer metoden ontdekt om, laat ik zeggen, armere ertslagen weer te bewerken en daar metaal uit te winnen. Wel kost het een hoop energie. Alles hangt dus eigenlijk af van de vraag: zullen we voldoende nieuwe energiebronnen kunnen ontwikkelen? En daar valt voor 't ogenblik het hoofdaksent, zoals u weet, op de ontwikkeling van de zonneënergie; want die is eigenlijk een blijvende bron. En vandaar dan ook dat daar erg veel werk aan verricht wordt. Een andere mogelijkheid is de warmte die in de aarde zelf zit, naar boven te halen: de geotermische energie. Daarnaast is er natuurlijk de kernenergie, maar die heeft haar gevaren. Wat nu die zonneënergie betreft, daar zijn we tamelijk duidelijk vooruitgang aan 't maken. U hebt misschien gelezen dat er nu al enige huizen gebouwd werden hier in Nederland die, als ze de zon goed opvangen, de helft van hun energierekening kunnen besparen. Voorwaarde is dat je tegelijk goed isoleert en ook nog een zekere recyclering, dus een terugwinning van b.v. warmte, toepast. Als er b.v. warm water wegstroomt, moet je het niet weg laten lopen maar eerst de warmte daaruit trachten af te tappen. En het zal ook bij u wel bestaan dat er bepaalde
| |
| |
huizenblokken verwarmd worden met het koelwater van de elektrische centrales. Zo kunnen we dus op allerlei terreinen door ‘terugwinnen’ waarschijnlijk een aantal schaarsten weer de baas worden. Toch blijven er een aantal problemen. We moeten blijvend wat zuiniger zijn op een aantal zaken. Ook omdat we vaak heel nodeloos met, vooral, energie zijn omgegaan, energie hebben verspild. Wat dat betreft, blijft het verstandig daar de aandacht op te houden.
Maar op het ogenblik is eigenlijk op de voorgrond gekomen: het voedselvraagstuk voor Centraal-Afrika en voor Zuid-Azië. Dat is waarschijnlijk nog voor enige tientallen jaren een zeer zorgelijke zaak. Er is nu een nieuw rapport in voorbereiding van mijn kollega Linnemann, van de Vrije Universiteit van Amsterdam, dat deze zaken heel goed behandelt. En dan blijkt toch wel dat er een heel duidelijke, krachtige politiek nodig is om deze gebieden, zoals de Sahel en zoals Zuid-Azië, te bewaren voor hongersnood. De bevolking neemt er voortdurend toe. Zij moeten dus zelf meer voedsel produceren en dat vereist een heel complex maatregelen die niet zo eenvoudig zijn.
In de laatste decennia hebt u zich intens beziggehouden met het bestuderen van een rechtvaardige inkomensverdeling. Ook hier gaat u uit van de gedachte, neem ik aan, van de fundamentele gelijkheid van alle mensen?
Ik geloof dat er in de ontwikkeling een hele reeks cijfers te vinden zijn, die laten zien dat het wel degelijk mogelijk is om een minder ongelijke inkomstenverdeling te bereiken. Als u over lange perioden kijkt, dan is het heel duidelijk dat de inkomsten van tegenwoordig, zelfs nog vóór u aan de belastingen denkt, minder ongelijk zijn dan een eeuw geleden. Er zijn cijfers uit Noorwegen, er zijn cijfers uit Amerika, er zijn cijfers uit Engeland. Dus ik ben wat dat betreft toch nogal met een zeker optimisme behept. Maar aan de
| |
| |
andere kant zijn er grenzen. Zo meen ik dat b.v. de hoogte van de belastingen in Nederland of in Zweden moeilijk verder op te voeren zal zijn. Ik geloof dat het anders ligt in Italië of in Frankrijk en ik laat België er zo net tussenin. Ook daar zijn de belastingen trouwens de laatste tien jaar behoorlijk gestegen en de herverdeling via de belastingen en de sociale voorzieningen heeft misschien een einde bereikt. Maar ik dacht aan een verdeling waarbij door meer konkurrentie te scheppen in de nu nog hoger betaalde beroepen, men die vanzelf omlaag kan brengen; in Nederland hebben we de laatste jaren met deze regering een zeer duidelijke nivellering bereikt. Zulke groepen als medici en hoogleraren zijn minder vooruitgegaan en zelfs soms teruggelopen, terwijl men de onderste inkomens heeft weten op te voeren. Dat vind ik goed op zichzelf en dat bewijst dat men het wel kan.
U hebt uit die studie een teorie afgeleid. Is die voor een leek formuleerbaar?
Het sluit in zekere zin aan bij wat zoëven ter sprake kwam: die gedachte dat je zou moeten streven naar een toestand, waarbij voor ieder het welzijn ongeveer gelijk is. Het hangt er dus van af of wij maatregelen kunnen bedenken die de inkomensverdeling minder ongelijk maken dan tegenwoordig. Ik geloof dat bepaalde onderdelen van mijn suggesties zonder meer verwezenlijkt kunnen worden, andere onderdelen zullen eerst nog veel nader onderzocht moeten worden. Laat ik een voorbeeld geven: door meer mensen op te leiden, kunnen we de konkurrentie op de arbeidsmarkt voor de ongeschoolden makkelijker maken. Dat wil zeggen dat op die manier het lot van de ongeschoolden beter kan worden: als wij meer mensen scholen, dan drukken die niet meer op de arbeidsmarkt van de ongeschoolden. We laten nu mensen komen uit landen van de Middellandse Zee, maar op den duur zou je moeten hopen dat dat kan
| |
| |
worden teruggedrukt, doordat die mensen in hun eigen land werk vinden, omdat ze zich ontwikkelden.
Dat zou tegelijk betekenen dat wij dan onze ongeschoolde mensen bepaald méér moeten geven en zelfs vrij belangrijk méér. Er is hier een psycholoog, prof. Thierry, geweest die daar terecht op gewezen heeft. Men zegt wel dat er op het ogenblik geen mensen te krijgen zijn voor allerlei vuile en vervelende werkjes, maar wat zouden ze doen als je ze nou eens 25 % méér gaf? En er is een heel aardig onderzoek geweest overigens van Paris Match en daaruit blijkt inderdaad dat, als de mensen behoorlijk méér betaald werden, ze dan ook wel zouden willen. Er is het voorbeeld van New York waar de mensen die de vuilnis ophalen, zeer goed worden betaald. Anders krijgen ze die mensen niet. Dat is dus één van de mogelijkheden: door méér mensen op te leiden, maak je het voor de minder opgeleiden ook goed. En voor diegenen die je opleidt, maak je het vanzelf beter als ze eerst omgeschoold waren.
Tegelijkertijd rijst daarbij de vraag: kun je de mensen ook opleiden tot leidinggeven? Want er zijn, laat ik zeggen, twee elites in onze maatschappij. Je hebt de intellektuele elite. Die zijn we bezig aan te vullen en daardoor meer in konkurrentie met elkaar te brengen, door meer onderwijs. Ik heb er al eens in Leuven over mogen praten, dat de verhouding van het inkomen van een intellektueel tot dat van de gemiddelde burger langzamerhand terugloopt. Maar de vraag is: die andere elite, die de leidinggevende elite zou kunnen genoemd worden, dus die van de managers, van de organizatoren, kun je die ook door meer opleiding groter in aantal maken en daardoor hun inkomens omlaag konkurreren? Ik geloof dat dat mogelijk is. Maar dat is een vraag die in diskussie is. En dan zou je nog kunnen denken aan de andere belastingssystemen, maar dat is nog méér toekomstmuziek. Daar zal ik op 't ogenblik dan ook niet nader op ingaan.
| |
| |
Is het toch niet een beetje idealistisch te geloven dat een rechtvaardige inkomensverdeling een sociaal welvaartsoptimum in de hand werkt? De ene mens doet met 100 gulden meer dan de andere.
Ja, ik zeg ook niet dat alle inkomsten precies gelijk moeten zijn. Ik geloof dat je rekening kunt houden zowel met verschillen in inspanning, waar ik al even over sprak, alsook met verschillen in behoeften of smaak: een groot gezin heeft meer behoeften dan een klein gezin. Iedereen vindt het eerlijk dat het grote gezin een zekere belastingverlaging krijgt. Het is ook zo dat mensen die ziek zijn, natuurlijk minder gelukkig zijn dan mensen die gezond zijn. Vandaar dat wij ziekteverzekering hebben. We hebben ook verschillen in kulturele belangstelling: de ene mens heeft een grotere kulturele belangstelling dan de andere. Ik geloof dat het onderzoek van Van Praag, waarover ik u sprak, dat ook allemaal weerspiegelt. U zult ook zien dat mensen met een hogere opleiding pas tevreden zijn als zij een hoger inkomen hebben, omdat zij zekere kulturele behoeften hebben: dat te aanvaarden vind ik op zichzelf ook geen moeilijkheid. Maar er zijn op dit ogenblik, en dat vind ik wel een bezwaar, hoge inkomsten die niet daarop berusten, maar alleen berusten op de schaarste van deze mensen door het feit dat er te weinig zijn en daar wil ik proberen in een andere richting te gaan. Dus door meer mensen tot meer leidinggevend werk op te voeden, de konkurrentie op die markt groter te maken.
In een boek van u dat in 1975 verscheen, ‘Income distribution’, doet u een poging om het nut van de mensen, dus hun welvaart, in geld uit te drukken. Waarop steunt dat?
Dat is eigenlijk gebaseerd op diezelfde gedachte, die ik daarnet al uitsprak, dat je kunt proberen uit te vinden hoeveel kompensatie iemand wil hebben als hij moeilijker werk
| |
| |
doet. En daar kunnen we dus, door de mensen waar te nemen, wel een en ander over te weten komen. Ik noemde u al het voorbeeld van iemand die de middelbare school afgelopen heeft en die de keus heeft tussen de verschillende beroepen: het ene is wat zwaarder dan het andere. Hij krijgt dan ook meer als hij het ene kiest dan dat hij dat andere kiest. Op die manier kun je zien hoeveel geld ze wensen voor bepaalde extra moeite die ze moeten doen.
In een entoesiaste bespreking van ‘Income distribution’ in ‘De Haagse Post’ van 12 juli 1975, stelt Hans van den Doel dat u met dat boek uw kandidatuur hebt gesteld voor de post van de nieuwe Marx. U ook hebt de zaken in een historisch perspektief geplaatst. Hoe zit dat met die nieuwe Marx?
Dat moet ik voor de verantwoording van Van den Doel laten... Maar ik geloof niet dat we van één man kunnen verwachten dat die op dit moment een hele nieuwe politiek zou uitwerken. We leven tegenwoordig in een tijd waarin alleen in een groep van mensen iets uitgewerkt kan worden, omdat je de veelzijdigheid van onze maatschappij moet terugvinden in deskundigheid op tal van gebieden. Een eeuw geleden was het misschien mogelijk dat één grote figuur alles overzag. Dat is nu niet meer mogelijk. Ik moet dus dat vriendelijk kompliment afwijzen, daargelaten of veel mensen het er mee eens zouden zijn. Maar ik vind wel dat we inderdaad moeten proberen om, op grond van wetenschappelijk onderzoek, de middelen te vinden om onze maatschappij te verbeteren. En dat is een essentiële zaak, waar gelukkig een toenemend aantal van onze medeburgers het mee eens is. In kringen van de kristelijke partijen is het op het ogenblik ook een aanvaarde kwestie, dat wij onze maatschappij moeten veranderen en dat we daarbij voorbereiding nodig hebben van wetenschappelijke aard. Als we het daar over eens kunnen worden, zijn we al een
| |
| |
hele stap verder. Want er zijn tijden geweest, ik hoef het u niet te vertellen, dat men stelde dat de maatschappij als het ware bij voorbaat vaststond, gepreordineerd was. En dat geloven we nu niet meer, langzamerhand.
U hebt al een paar keer het woord ‘belastingen’ laten vallen en u bent inderdaad bezig met een studie van een nieuwe belastingsheffing, geloof ik. Is daar niks over te vertellen? U bent het uit de weg gegaan.
Men moet oppassen dat men geen illuzies wekt natuurlijk. De vraag die ik inderdaad van belang meen te zijn, is: of het soms mogelijk zou zijn om een belasting te heffen op grond van iemands talenten, iemands kapaciteiten.
Aangeboren bekwaamheden?
Ja, precies. Dat is op dit moment zeker nog niet mogelijk. Maar het is niet ondenkbaar dat de psychologen, die tests maken, misschien eenmaal in staat zullen zijn om meer betrouwbare gegevens over de aangeboren bekwaamheden te vinden. Als dat zo zou zijn, dan zou het een interessante vraag worden of niet een deel van de inkomstenbelasting zou kunnen worden omgeschakeld op een belasting op dit soort van aangeboren kwaliteiten. Maar ik zie dat zelf hoogstens als een perspektief van over twintig jaar en het hangt er helemaal van af of de psychologen, die tests voorbereiden, dit een haalbare zaak vinden of niet.
U hebt eens verklaard dat politici te veel vasthouden aan de nationale autonomie en de nationale besluitvorming hoewel de invloed van hun beslissingen de nationale kaders overstijgen.
Ja, ik zou menen dat wij, wat dat betreft, moeten wensen dat de regeringen even aktief zouden zijn als hun tegenspelers in de grote bedrijven. Want die zijn veel gemakkelijker in internationale samenwerking dan onze regerin- | |
| |
gen en zelfs dan de vakbewegingen. Er moet een tegengewicht worden geschapen enerzijds, maar tegelijkertijd - de Europese samenwerking toont het - zijn de regeringen verschrikkelijk langzaam in het elkaar vinden. Hoelang hebben we nu al niet gesproken over een gemeenschappelijke munt b.v., of over gemeenschappelijke financiële politiek, en het komt maar niet tot stand. Hoelang heeft het niet geduurd - er schijnt nu eindelijk een kansje te zijn -, dat wij in de Benelux de aksijnzen op bier en op gedistilleerd gelijk trekken. Dat heeft 25 jaar en meer geduurd!
Onlangs, op 2 april, hebt u in Brussel het derde rapport van de Club van Rome voorgesteld. Dat is een zwaar werkstuk.
Ik kan dat beamen omdat ik daarbij de hulp heb gehad van 20 mensen die ieder op hun gebied deskundigen zijn en ik was een beetje de koördinator. Deze groep van 20 heeft een mooi stuk werk verricht.
Zijn de krachtlijnen daaruit te lichten?
Ja, de hoofdlijnen zijn al wel duidelijk, ofschoon het rapport eerst in oktober in de boekhandel zal zijn. Maar het is een groot pleidooi voor het verminderen van de nationale soevereiniteit ten gunste van een boven-nationale bevoegdheid en dat dan op een tiental gebieden, die wij als de meest belangrijke beschouwen in dit verband. Daaronder hoort dan ook het voedselvraagstuk. Dat moet bepaald op een hoger niveau dan het nationale worden bekeken. Daar hoort het energievraagstuk toe en de internationale handel, die heel belangrijk is. Ik geloof dat wij onze grenzen meer moeten openzetten voor produkten uit de ontwikkelingslanden. In het rapport worden in totaal 10 onderwerpen behandeld, die ik niet allemaal zal opsommen. Maar het is een sterk betoog, geloof ik, voor het denken in grotere eenheden dan we nu doen.
| |
| |
Is dat voorstel van de Club van Rome niet een beetje een kapitalistische oplossing?
Neen, want wij gaan ook diep in op de hervormingen die binnen de landen nodig zijn. Wij geven zelfs een vrij nauwkeurige beschrijving van hoe wij menen dat de sociale orde zou moeten zijn. Voor de meesten van ons is dat een beschrijving die wij als een humanistisch-socialistische nieuwe orde zouden beschouwen. Maar de enen houden van deze term en de anderen niet. De beschrijving is duidelijk genoeg en de naam is dan maar een bijzaak. Maar 't is bepaald geen kapitalistische oplossing.
Dan een heel andere vraag die mij sterk intrigeert: de gewone mens heeft het in deze tijd in deze landen veel beter dan honderd jaar geleden. Maar toch heeft men de indruk dat die verbeterde materiële omstandigheden het geluk van de mens niet hebben groter gemaakt. Er schijnt nu veel minder levensvreugde te zijn en veel meer ontevredenheid.
Ik ben bang dat u daar voor een groot gedeelte gelijk in hebt en dat stelt een heel belangrijk vraagstuk, dat misschien belangrijker is dan alle ekonomische vraagstukken. Ik zou het bijna durven noemen: de kulturele krisis waarin wij verkeren. Er is een golf van negativisme bij veel mensen. Ook de menselijke verhoudingen worden vaak bedorven door overmatige kritische instelling, door zelfs hatelijke instelling tegenover andere mensen. Ik geloof dat men zich daarbij zelf eigenlijk ontevreden maakt zonder dat het nodig is. Wanneer men zich wat meer verdiepte in hoe het vroeger geweest is en zich verdiepte in hoeveel voorrechten we tegenwoordig hebben, dan zou de maatschappij heel wat gezelliger en ook heel wat menselijker kunnen wezen. Dat betekent dus dat wij ons eens heel kritisch moeten afvragen of wij wel op de goede weg zijn. Of wij niet een aantal zaken in het leven langzamerhand vergeten.
| |
| |
Ik geef u een heel praktisch voorbeeld: er wordt tegenwoordig erg makkelijk gedacht over echtscheiding en dergelijke zaken. Nu wil ik niet ontkennen dat die soms onvermijdelijk zijn, maar ik vind het toch altijd een zeer droeve zaak. En ik heb de steun van één van de eerste deskundigen op het gebied van de kinderpsychologie, mijn kollega mevr. Sanders, hoogleraar aan de Erasmusuniversiteit te Rotterdam in de medische fakulteit. Die zegt dat het voor jonge kinderen uitermate schadelijk is wanneer hun omgeving wisselt. Zij hebben vastheid nodig, zij hebben koestering nodig. En zij heeft zelfs de uitspraak gedaan, en dat vind ik een erg belangrijke, dat crèches eigenlijk een noodzakelijk kwaad zijn, niet nodig moesten zijn en liefst moesten verdwijnen. Dat betekent dat inderdaad meer gewicht moet gehecht worden aan het familiemilieu. De verzorging van de kinderen is een heel belangrijke zaak en moet niet gezien worden als tweederangsarbeid. Neen, dat is de hoogste soort van arbeid. Bovendien is het geluk dat je kunt ontlenen aan het waarnemen en begeleiden van jonge kinderen, iets wat op een vreselijke manier onderschat wordt. U en ik weten nog wat dat betekent. Ik hoop dat men het weer zal gaan zien. Wat dat betreft, is dus met name het jonge kind slachtoffer geworden van het egoïsme van ouderen. En dat is een bedenkelijke ontwikkeling. Maar ik hoop dat deze wereld, die zoveel mensen kent van allerlei deskundigheid, zal nadenken over deze toestand en dat dit weer eens een uitgangspunt zal zijn voor een tegenstroming. Hier zijn we bepaald uitgeschoten in een verkeerde richting.
Mag ik zeggen dat de meest klemmende opdracht voor de tegenwoordige mensheid voor u is: het organizeren van de vrede voor de mens in al zijn omstandigheden en gedragingen. Welke zijn daar de ergste knelpunten of hebt u die onrechtstreeks al vernoemd?
Sommige wel, andere niet. Maar u zult het wel met me eens
| |
| |
zijn dat het hier gaat om een heel moeilijk vraagstuk. Vooral wanneer ik aan de militaire vrede denk, om het zo maar even te zeggen. Want daar zijn de beslissingen eigenlijk helemaal in de handen van twee grote mogendheden en staan wij als kleine landen vrijwel machteloos. Het zal dus alleen door hen te overtuigen van de noodzaak van een andere politiek, nog mogelijk zijn om een grote ramp te voorkomen. Nu wil ik niet zeggen dat deze landen niet onder hun leiders zeer intelligente mensen hebben en we kunnen misschien toch nog hopen dat zij op den duur nog tot iets komen. Ik zie, wat dat betreft, de zaken echter toch wel heel moeilijk. Maar het is allemaal verbonden met de problemen die u al aan de orde stelde. We moeten een sterke internationale samenwerking nastreven, we moeten ons veel meer solidair voelen met andere delen van de wereld. Want ook de regeerders steunen ten slotte op wat hun publieke opinie wenst. En dat is misschien dan de boodschap voor ons allemaal: we kunnen er allemaal een steentje toe bijdragen. Maar het is een van de grootste vraagstukken van de toekomst, de vrede te bewaren. Met de tegenwoordige bewapening is er eenvoudig geen ander alternatief.
Als u nu eens carte blanche kreeg om een rechtvaardige wereld op te bouwen, welke zouden de eerste maatregelen zijn die u zou uitvaardigen?
Dan zou ik gemakshalve naar dat rapport kunnen verwijzen waar u net over sprak! Maar om het iets minder makkelijk te maken, zou ik kunnen zeggen: ik geloof dat het voedselvraagstuk voor de arme landen het eerste is dat aangepakt moet worden. Er verhongeren nu mensen. Dat is nu al het ergste. Maar tegelijkertijd zouden wij op die kwestie van de beperking van de bewapening sterk de nadruk moeten leggen, maar ik zei het al, dat is een heel moeilijke zaak, die eigenlijk in de handen van de Russen en Amerikanen ligt. Maar als gewone mensen kunnen we ook een heleboel bij- | |
| |
dragen, door b.v. terug te keren tot sommige echte menselijke waarden van vroeger, waarden van vriendschap, van eerlijkheid, die op het ogenblik, door sommige groepen althans, bespot worden en in een verkeerd daglicht gesteld worden. Tot hun eigen nadeel, want ze worden er zelf ook niet gelukkig van. Wat dat betreft, zou een hernieuwde bezinning, om het nu maar eens plechtig te zeggen, voor ons allemaal helemaal geen kwaad kunnen.
Uitzending: 7 mei 1976.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd