|
| |
| |
| |
Ward Ruyslinck
Lindendreef 2, 2243 Pulle
U moet toch wel toegeven dat u een troetelkind bent van de fortuin: gelezen, vertaald, gelauwerd, verfilmd, besproken en geïnterviewd. Maakt u dat niet ijdel?
Ik zou niet durven zeggen dat ik geen ijdele gevoelens heb: niets menselijks is mij vreemd. Maar ik heb ook vlagen van nederigheid, m.a.w. van twijfel aan de eigen waarde en aan de waarde van het sukses. Ik heb een dualistische natuur, moet je weten. Ik word voortdurend heen en weer geslingerd tussen twee polen, ook in vele andere opzichten. Daar zullen we niet omheen kunnen, vrees ik.
U bent de bezitter van een mooi modern huis en van een prachtig stuk wilde grond.
Ja, ik ben een van die louche kerels die de hemel op aarde willen verwezenlijken, die niet willen wachten tot na hun dood.
U zult toch niet ontkennen dat u een boffer bent. U hebt
| |
| |
heel wat mooie reizen gemaakt èn in gunstige omstandigheden.
Ik weet niet of je dat boffen kunt noemen: een aantal van die reizen, b.v. in de Oosteuropese landen, in de Sovjetunie en Polen, heb ik met mijn eigen geld gemaakt, met het honorarium afkomstig van vertalingen. Zoals je weet, zijn de valuta's in die landen, voorlopig althans, niet transferabel naar het Westen. Je moet ze ginder gaan opmaken.
Daarnaast heb ik ook enkele reizen gemaakt in opdracht van een uitgever of met een reisbeurs van het ministerie. In Argentinië en Engeland heb ik b.v. reportages gemaakt in opdracht van Snoeck's Almanak en op Corsica heb ik een tijdje verbleven met een overheidssubsidie.
Nou goed, laten we dat voor de gelegenheid dan maar boffen noemen. Hoe dan ook, die reizen waren voor mij heel belangrijk, niet zozeer als toeristische attraktie, maar wel als konfrontatie met vreemde kulturen - en vooral met de mens in die vreemde kulturen. Die konfrontatie heeft o.a. mijn vermoeden bevestigd dat de mens, het individu, waar ook ter wereld, in welk geografisch of geestelijk klimaat hij ook is opgegroeid, bewogen wordt door dezelfde sensibiliteiten, dezelfde hoop, verlangens, illuzies, hetzelfde verdriet. Een merkwaardig voorbeeld ter illustratie daarvan is het feit dat mij door een Londense journaliste en door een leerlinge van prof. Mironov in Moskou een identieke en overigens originele bepaling van het begrip ‘vrijheid’ werd gegeven. (Vrijheid is de mogelijkheid om je vrienden te kiezen en je vijanden te respekteren).
Mag ik dan nog zeggen dat u een wonderkind bent? Toen u acht jaar was, schreef u gedichten à la Guido Gezelle, op tien jaar gedichten à la Karel van de Woestijne. Toen u twaalf jaar was, publiceerde u kinderverhalen in ‘Het Vlaamse Land’ en toen u veertien jaar was, had u ‘Vaargeulen’, een eerste roman, klaar.
| |
| |
Als je onder wonderkind verstaat iemand bij wie de aanleg zich al op zeer jeugdige leeftijd manifesteert, ja, dan zou je me inderdaad een wonderkind kunnen noemen. Ik was al heel vroeg taalkreatief bezig, nog voordat ik de grammatika van De Baere of De Vooys onder ogen had gehad, en dat bewijst volgens mij dat je niet werkelijk kunt leren schrijven. Ik heb ook nog nooit gehoord van een talent dat door de Amerikaanse of Europese ‘schools for novelists’ gevormd werd. Dat is oplichterij, lukratieve zwendel. De artistieke aanleg heeft, wat men ook mag beweren, te maken met een sensibiliteit, een vermogen dat je ab ovo meekrijgt. Het heeft iets te maken met intuïtie, met scheppende intuïtie, en intuïtie verwerf je niet zo maar: je hebt het of je hebt het niet. Dit is geen elitaire opvatting, maar een biologisch feit. Het is overigens kenmerkend voor dat vermogen, dat het geaktiveerd wordt door traumatische ervaringen, door kwetsende of vernederende ervaringen. Elke moderne psycholoog weet dat.
Waarom werd Reimond Karel Maria de Belser Ward Ruyslinck?
Tja, je naam is een van die griezelige dingen die je van thuis meekrijgt en waar je normaal gesproken je leven lang mee opgescheept zit. Van je moeder krijg je de sproeten mee, van je vader de opvliegendheid en daar kun je niet veel aan doen. Je moet ermee leren leven. Maar in de keuze van een welluidender of sprekender pseudoniem kun je je wreken op het onrecht dat je ouders je hebben aangedaan door je Reimond de Belser te noemen. Als je je eigen gezicht of karakter niet kunt kiezen, dan kun je toch je eigen uithangbord kiezen.
Afgezien hiervan was er ook een praktische reden aanwezig voor de keuze van een pseudoniem. Mijn vader heeft namelijk in '39 een boek gepubliceerd onder zijn eigen naam, 't Dorpsratteken, een verhaal over een dorpsrakker. Ook
| |
| |
een oom van me, een broer van mijn vader, publiceerde af en toe heemkundige verhandelingen, de Geschiedenis van Broechem b.v. Het getuigt misschien van hoogmoed, maar ik wou vooral niet verward worden met een van beiden.
U bent geboren in 1929, op 17 juni, in Berchem bij Antwerpen. U bent dus een kind van de stad maar u bent een volbloed natuurmens geworden, een romantisch natuurmens.
Marnix Gijsen noemt het platteland de kortste afstand tussen twee steden. Maar Gijsen is dan ook een verstedelijkte mens, een urbaan type. Ik niet: de stad is voor mij een inferno. Het lawaai en de overbevolking zijn een beproeving voor mijn zenuwen. Je bent trouwens nergens eenzamer dan juist in die drukke, dichtbevolkte stad, waar de mensen elkaar niet kennen, elkaar negéren. Op het platteland ontstaat veel makkelijker en spontaner menselijk kontakt.
Dit is misschien niet de enige reden waarom ik buiten ben komen wonen. Ik veronderstel dat atavistische faktoren daarin ook een rol spelen, want ik ben van een oude Kempense stam, van vaderszijde èn van moederszijde.
Hoe dan ook, sinds ik in Pulle woon, ben ik in veel nauwer en inniger kontakt getreden met de natuur, en dat is heel belangrijk. Je krijgt meer inzicht in de kosmische eenheid, in de samenhang der dingen. Wij zijn geneigd de natuur te beschouwen als een decor, een schilderachtig verlengstuk van de stedelijke samenleving, een ontsnappingsmogelijkheid voor de weekends of vakanties. Maar dat is natuurlijk fout. Wij zijn een deel van de natuur, wij zijn er zintuiglijk, ik zou bijna zeggen animaal mee verbonden.
U hebt de laatste tijd ook een groeiende reputatie gekregen als dierenbeschermer...
Ja, dat is eigenlijk een lang verhaal. Ik ben altijd een dierenvriend geweest, om sentimentele en etische redenen, maar toen ik me 12 jaar geleden in de Kemp en kwam vestigen,
| |
| |
werd mijn vriendschap voor de dieren toch zwaar op de proef gesteld. De stadsmens is niet alleen een vuilstorter, die dc mooiste plekjes in de Kempense natuur in vuilnisvaalten verandert, maar hij stort hier ook regelmatig, vooral in de vakantiemaanden, zijn huisdieren af. Honden en katten worden hier gewoon maar uit de auto gegooid, aan een boom in het bos vastgebonden of in een dichtgespijkerd krat achtergelaten. Ik heb al een hele bloemlezing verzameld van dergelijke barbaarse praktijken, die ik binnenkort zou willen publiceren in de vorm van een dossier. Wij hebben zelf twee van deze verworpelingen geadopteerd: onze jonge hond Thomas, en onlangs een zwerfkat, Marieke.
Twee jaar geleden al ben ik tegen deze domme en wrede mentaliteit een campagne in de pers en de televisie begonnen, en ik ben niet van zins het daarbij te laten. Het is trouwens ontstellend wat je te zien en te horen krijgt als je je ernstig gaat bezighouden met dat soort problemen, en af en toe de hand kunt leggen op inside information. Op het gebied van de dierenbescherming staan wij nog nergens. Onlangs heb ik kennis gekregen van een schokkend rapport met betrekking tot vivisektie-praktijken die in een befaamd Antwerps instituut zouden worden toegepast.
*
Zestig aren ongerept natuurgebied beschermen de privacy van Ward Ruyslinck. Elke boom die er staat, is heilig, ook al sluit hij het licht af, al duwen zijn wortels de stenen van het terras naar omhoog. Er loopt ook geen weggetje door, tot wanhoop van zoon Chris die graag rondom het eigendom een wandelweggetje zou aanleggen.
Dit reservaat, dit natuurreservaat, ligt rechts van de weg Pulle-Grobbendonk maar het kost elke nieuwe bezoeker druppels zweet en veel tijd om deze oaze te vinden.
*
| |
| |
Bent u niet gekonditioneerd door uw burgerlijke afkomst?
Op dit moment ben ik echt niet langer gekonditioneerd door mijn burgerlijke afkomst. Ik heb me bevrijd van alle tradities, vooroordelen en taboes van het milieu waarin ik ben opgegroeid. Maar het is wel een lange, moeizame weg geweest vol twijfels en konflikten en weerstanden. Je kunt die geleidelijke evolutie trouwens door heel mijn werk volgen.
Dit betekent zeer zeker dat ik gebroken heb met mijn milieu als invloedssfeer, als haard van verstarde burgerlijke opvattingen; maar het betekent niet dat ik mijn ouders verloochen, die zelf hun leven lang de slachtoffers zijn geweest van overgeleverde denkbeelden, voorschriften en gewoonten. Ik heb overigens ook heel wat aan ze te danken. Ik citeer wel eens vaker een kwatrijn van Goethe, dat enigszins gevarieerd ook op mij toepasselijk is:
‘Von Mutti hab' ich die Statur
des Lebens ernstes Führen,
Vom Väterchen die Freinatur
Maar daar houdt de vergelijking met de meester van Weimar op, want onder mijn burgerlijke schors ben en blijf ik een opstandeling, een soort tuimelgeest die de wereld zou willen verbeteren.
Wat was het beroep van uw vader?
Hij was bibliotekaris bij Esso, maar dat zeg je voor de televisie beter niet - dus bij een privé-bedrijf.
In 1940 was u 11 jaar. U hebt de oorlog meegemaakt als kind en die heeft u sterk getekend.
Ik geloof dat heel mijn generatie door die oorlog getekend is, zo niet rechtstreeks, dan toch onrechtstreeks, door het geweld, de haat, de vernietiging van menselijke waarden, door
| |
| |
de morele ontreddering, die ook nu nog in onze literatuur en in onze samenleving zichtbaar blijft.
Voor wat mij persoonlijk betreft: ik was inderdaad 11 jaar toen de oorlog uitbrak. Dat betekent dat die verschrikking samenviel met mijn puberteitskrisis. Ik was op een leeftijd dat men zeer kwetsbaar is, dat men naar tederheid en begrip verlangt, naar bescherming, een leeftijd vol nieuwe ontwikkelingen en mogelijkheden: men heeft behoefte aan geestelijke leiding, aan innerlijke ordening, aan morele steun. In de plaats daarvan word je gekonfronteerd met chaos en destruktie, met haat en agressie. Met de dood ook: met doodsangst en doodsgevaar. Je zou denken dat je daarmee leert leven, maar dat is niet waar. Ik niet.
U hebt in Berchem het ateneum gedaan. U begon ermee in 1941. Dat was een officiële school en wijst op een keuze.
Dat heeft waarschijnlijk wel hiermee te maken, dat mijn ouders eerder lauwe katolieken waren. Ze waren kerks, ze volbrachten hun zondagsplicht en gingen ieder jaar met Pasen te kommunie, maar ze waren niet wat je zou kunnen noemen kerkpilaren, en nog veel minder zeloten. Voor hen was het vrij onderwijs geen princiepskwestie. Bovendien hadden instellingen van het officieel onderwijs toen, en ook nu nog, denk ik, de reputatie een bredere basis voor de algemene ontwikkeling te waarborgen. Niet ten onrechte, meen ik. De kolleges werden toen nog overwegend bestuurd door jezuïeten en aanverwante apostolische geesten, die het zaad van de godsdienst met milde hand uitzaaiden en de voorbereiding tot het tweede leven belangrijker vonden dan de voorbereiding tot het eerste leven. Mijn vader was kritisch genoeg om dat in te zien.
U was op een officiële school, maar publiceerde in katolieke tijdschriften als ‘Nieuwe Stemmen’ en ‘Het Daghet’.
Dat was natuurlijk in de tijd vóór mijn bewustwordings- | |
| |
krisis, op het eind van de veertiger jaren. Ik was nog geen 20 jaar, ik had levensbeschouwelijk nog maar pas gepokt en gemazeld. Er bestonden toen overigens nog geen andere jongerentijdschriften dan katolieke, die gewoon een voortzetting waren van de vooroorlogse traditie. Eigenaardig genoeg: in Het Daghet b.v. kwamen katolieke barden van allerlei generaties hun stille verlangens en dromen uitzingen, huiselijk en lyrisch, alsof er niets gebeurd was, alsof er geen oorlog was geweest, geen miljoenen doden, geen puin, geen angst, geen honger. Als je in de afleveringen van de jaren '47 en '48 bladert, word je getroffen door gevarieerde stukjes zoete stemmingslyriek met titels als Lente, Zwerver, Avondstilte, Nocturne, enz. Ik zelf schreef ook in die trant. Merkwaardig. Alsof we die eerste naoorlogse jaren niet wilden weten wat er gebeurd was.
Hebt u wat gehad aan uw ateneumtijd? Ik las in geen enkele biografie dat u enige invloed van een leraar zou hebben ondergaan.
Ik heb nochtans goede leraars gehad en ik werd qua taal zeker goed gevormd. Karel Vertommen is mijn leraar geweest en ook Emmanuel de Ridder. Die heeft mij later na mijn schooltijd zo maar pro Deo bijgewerkt voor literatuur omdat hij zag dat ik er belangstelling voor had. Ik ben daar ook dankbaar voor gebleven. Voor talen had ik dus wel goede cijfers maar die voor scheikunde en natuurkunde waren rotslecht. Op het eindeksamen scheikunde ben ik zoveel als buitengevlogen. De leraar zei me: Je bent goed genoeg om filoloog te worden. Ik zal je het gemiddelde geven. Ik heb hem onlangs nog ontmoet en we hebben er nog hartelijk om gelachen.
Van iemand met uw temperament zou ik verwachten dat hij in de jeugdbeweging heeft gestaan.
Tegen wil en dank, ja. Als halfwassen brasem ben ik gedu- | |
| |
rende ongeveer een half jaar padvinder geweest. Dat was een initiatief van mijn ouders, die vonden dat ik bij het v.v.k.s. meer ruggegraat zou krijgen en ook meer mannelijk merg - je weet wel: het verhaal dat men ook opdist aan jonge mensen die onder dienst moeten (het leger zal een man van je maken!). Vergeet dat maar. Ik ben bij de scouts helemaal geen flinke jongeman geworden, ik voelde me gewoon ellendig in dat milieu, ik kon me niet integreren in een groep, toen al niet - waarschijnlijk was ik al behoorlijk geïnfekteerd door individualistische neigingen. Bovendien vond ik het verschrikkelijk in zo'n apepak te moeten rondlopen: ik voelde me net een vogelverschrikker. Mijn ingeboren afkeer voor uniformen, m.a.w. van standaardizering en nivellering, zal daar wel iets mee te maken hebben. En toch - hoe vreemd is dat - 35 jaar later schrijf ik een novelle, De verliefde akela, waarin heel wat herinneringen aan die padvinderstijd opduiken. Om de een of andere reden kun je nooit loskomen van je verleden. Je probeert altijd een zin te geven aan het zinloze, en dat lukt je allicht beter naarmate je er meer afstand van kunt nemen.
Dan komt er weer een huzarenstukje. Als ateneumleerling schrijft u twee historische romans: ‘Het ordalium’ - ik heb in het woordenboek moeten kijken om te weten dat het godsoordeel betekent - en ‘Christiaan van Venlucht’.
Eerst een rechtzetting. Dat was niet in de ateneumtijd, ik was toen al aan de universiteit. Dat was inderdaad een huzarenstuk, want ik werd verondersteld ook nog serieus werk te maken van de Germaanse filologie. Maar ook in die omstandigheden kon ik mijn kreatieve impulsen maar moeilijk onderdrukken. Ik schreef toen ‘op kot’ tamelijk veel gedichten, maar ook kritische opstellen en toneel, jawel. Ik had toen biezonder veel belangstelling voor toneel! Ik las ook veel toneel, vooral klassieke drama's: Goethe, Shakespeare, Schiller, Ibsen... De invloed van prof. Franz de
| |
| |
Backer was daar zeker niet vreemd aan: hij doceerde Europese literatuur en de manier waarop hij b.v. Shakespeare analyzeerde (bijna sensueel), magnetizerede me.
Tja, en toen schreef ik dus in mijn jeugdige overmoed die 2 drama's, in rijmende hexameters en in 5 bedrijven, zoals het hoorde. Christiaan van Venlucht was eigenlijk een historische fiktie, gefundeerd op een denkbeeldig personage, maar Het ordalium was - historisch althans - verantwoord. Ik had daarvoor zelfs speciaal, met de hulp van prof. Van Werveke, een voorbereidende studie gemaakt van de middeleeuwse ordalia of godsoordelen, een bedenkelijke vorm van rechtsspraak.
Het stuk was in feite geïnspireerd door een schilderij van Dirk Bouts: De vuurproef van keizer Otto. Een minder bekende legende: de keizer had een van zijn edellieden laten onthoofden, omdat hij deze verdacht van avances tegenover de keizerin. Daarop was de weduwe van de edelman bereid de vuurproef te doorstaan om de onschuld van haar man te bewijzen: zij nam een gloeiende staaf in de hand zonder zich te verbranden (zegt de legende).
U studeerde Germaanse filologie in Gent. Ik geloof dat u daar niet zo entoesiast over was.
Achteraf gezien geloof ik toch niet dat ik uit het geschikte filologenhout ben gesneden. Sommige aspekten van de filologie vond ik wel boeiend, de vergelijkende linguïstiek b.v. en de etymologie, maar in haar geheel gezien leek het me toch een dorre wetenschap. Ik ben nu eenmaal een kreatief mens en de dialektatlassen van prof. Blanquaert of de Grundriss der Germanischen Philologie van Hermann Paul gaven niet de minste aanleiding tot zielsverrukking; per slot van rekening droegen ze ook helemaal niet bij tot de ontplooiing van een artistieke persoonlijkheid, waarvan ik me toch al min of meer bewust was.
| |
| |
U bent nu ambtenaar. Bevredigt dat beroep u dan meer?
Ik geloof dat ik begrijp wat je bedoelt. In mijn boeken heb ik nogal dikwijls afgegeven op de ambtenarij, niet zonder reden neem ik aan. In Het reservaat heb ik b.v. het prototype van de ambtenaar omschreven als iemand met een laag intelligentiekotiënt, een huid als een buffel, maar overgevoelig voor temperatuurschommelingen en bevorderingen. M.a.w.: je zou me graag mijn eigen nest zien bevuilen. Daar trap ik dan toch maar niet in, om de eenvoudige reden dat ik me persoonlijk geen slachtoffer voel van de ambtenarij in de enge zin, althans niet meer in mijn huidige positie. Ik ben nl. ingelijfd bij de kultuursektor, ik werk in een museum-afdeling, en daar kan ik indirekt toch af en toe expressie geven aan mijn kreatieve nood, ondanks de administratieve rompslomp die er nu eenmaal bij hoort. Voor het overige heb ik ook het geluk een baas te hebben die niet aan mijn prototype van de ambtenaar beantwoordt: een man die je mogelijkheden aanvoelt en die je de kans geeft jezelf te affirmeren, binnen de heilige en onaantastbare hiërarchische verhoudingen natuurlijk.
Uw ouderlijk huis in Mortsel werd vernield tijdens het dramatische bombardement van Mortsel. Was u toen thuis?
Ik was op school in Berchem en vandaar hebben wij het bombardement kunnen volgen. Iedereen zei daar toen: Mortsel ligt plat. Zo gauw het alarm werd afgeblazen, ben ik naar huis gefietst. Onderweg hoorde ik dan weer zeggen: Er ligt maar een derde in puin. Ik ben in een soort verdwazing naar huis gereden en op de Heirbaan van Mortsel was niets te zien. Maar toen ik om de hoek van onze straat kwam, zag ik ons huis bijna niet meer staan: het was half ingestort en moeder, die ze net uit de kelder hadden gehaald, zat daar verdwaasd op het puin. Vader was naar zijn werk.
| |
| |
In 1948 bent u 19 jaar. Uw enige broer, die vijf jaar ouder is, sterft binnen enkele uren aan de gevolgen van een longoedeem, dat is een soort waterzuchtige zwelling. Dat is een biezonder zware slag voor u geweest want uw broer betekende veel voor u.
Ik zag naar mijn broer op zoals elke jongeman van 19 jaar zou opzien naar een 5 jaar oudere broer: hij was rijper, zelfstandiger, had al meer ervaring dan ik. Hij was een man, een vent. En nochtans verschilden wij grondig van karakter en temperament: hij was een extravert, een wetenschappelijk-matematische geest - hij was trouwens chemisch laborant -, een joviale, gezellige kerel, ietwat een avonturierstype zelfs. Hij zat ook graag, zonder een pierewaaier te zijn, achter de rokken aan tot ergernis van mijn weldenkende ouders want hij had een speciale voorkeur voor dienstmeisjes.
En toch konden we, bij alle verschillen, heel goed met elkaar opschieten. Ik begreep pas goed wat hij voor mij betekende toen hij doodging, op 24 jaar. Het was zo gebeurd, binnen enkele uren. Een acuut longoedeem, het fatale gevolg van een verwaarloosde verkoudheid.
Deze plotse, abrupte dood heeft bij u een geloofskrisis tot gevolg gehad. Tot dan toe was u dus gelovig katoliek.
Laat ik het zo zeggen: de dood van mijn broer heeft de religieuze twijfels, die al lang in mij sluimerden, verscherpt tot een krisis. Je wordt niet van vandaag op morgen een apostaat. Het is een langdurig proces, een langzaam afbrokkelen van zekerheden en waarheden, en in dat geheel van zekerheden en waarheden heeft de dood van mijn broer een geweldig grote barst veroorzaakt. Dat was natuurlijk een emotionele reaktie die ik pas veel later, 15-20 jaar later, voor mezelf ook rationed heb kunnen verantwoorden. Ik heb heel lang tegenover God in een soort van haat-liefdeverhou- | |
| |
ding gestaan. Ik kon me moeilijk van hem losmaken, juist omdat ik het probleem emotioneel benaderde, m.a.w. vanuit een diep verlangen naar troost en bescherming, en niet vanuit een diep verlangen naar waarheid.
Sinds die tijd stelt u zich antiklerikaal op, lees ik in een van uw biografieën. Wat betekent dat?
Het betekent dat ik, bij alle redelijke twijfels die ik heb, gekozen heb tegen de morele dwang en geestelijke beperking van de godsdienst, elke godsdienst, en vóór een vrije en harmonische ontplooiing van de mens. Het zal jou, als gelovige, wel bekend zijn dat de Kerk door de eeuwen miljoenen tegenstanders heeft vervolgd, gefolterd, levend verbrand en vermoord om haar standpunt te doen zegevieren. Zij heeft bovendien altijd ook haar medestanders de dood in gedreven, ze opgezweept tot martelaarschap, tot het levensoffer. Ik kan niet geloven in een Kerk of een religie die zo weinig respekt heeft voor het menselijk leven, ook al keert zij zich dan zo heftig tegen abortus, tegen het doden van ongeboren leven.
Ter nagedachtenis aan uw broer hebt u een bundeltje gedichten geschreven dat ‘In memoriam fratris’ heet. Is daar een markant gedicht uit te citeren?
Dat was mijn eerste poëtische publikatie: een plaquette met 5 gedichten, die ik geschreven had enkele dagen na de dood van mijn broer. Mijn vader liet die gedichten drukken en onder familieleden en kennissen verspreiden bij wijze van dank voor het rouwbeklag. Om eerlijk te zijn: ik zou dat poëtisch gedrocht liefst willen vergeten. Het is een onpersoonlijk, tamelijk melodramatisch mengsel van Rijnvis Feith en Karel van de Woestijne.
Ik wil toch even citeren dat er vier bundels gedichten van u verschenen: ‘De citer van Tijl’ (1951), ‘Het huis onder de
| |
| |
beuken’ (1952), ‘De essentie van het zwijgen’ (1953). Een argeloze randbemerking: die verschenen alle in Nederokkerzeel.
Ja, die Aarschotse Kunstkamer was een eenakel, een kunstkring, die niet alleen jonge dichters, maar debuterende kunstenaars van alle slag van de grond wilde helpen. De zetel ervan was in Aarschot gevestigd: vandaar de benaming, die overigens later verruimd werd tot Algemene Kunstkamer. Daar hoorden mensen bij als Pieter Aerts, de dichter, en Theo Humblet, de schilder, die 10 jaar later het omslag zou ontwerepn voor de eerste editie van Het dal van Hinnom.
Hecht u nog waarde aan die gedichten?
Op een of twee gedichten na kan heel die onrijpe oogst me gestolen worden. Alleen een gedicht als Het aardse gezelschap uit De essentie van het zwijgen zou ik eventueel van de vergetelheid proberen te redden.
‘Fanaal in de mist. Het epos van een paria’, dat u in 1956 bij Die Poorte publiceert, verdient een aparte vermelding, niet alleen omdat u er de prijs voor kreeg van de Algemene Kunstkamer maar ook omdat volgens Schalken dit epos van een paria al ‘Het reservaat’ aankondigt.
Niet alleen Schalken, ook Lieve Scheer heeft daar de aandacht op gevestigd. Bij nadere beschouwing zou je Fanaal in de mist inderdaad een anticipate kunnen noemen, een tematische anticipatie dan, van de roman Het reservaat. De paria uit het epos is ongetwijfeld een geestverwant, een geestelijke broeder van Basile Jonas, de hoofdfiguur uit Het reservaat. Beiden zijn gevoelige, kwetsbare enkelingen, individualisten met maatschappelijke aanpassingskrampen. Witte olifanten in de grijze kudde, zoals het in Het reservaat
| |
| |
heet. Deze problematiek - de Jonasproblematiek - heeft me blijkbaar al heel vroeg beziggehouden.
Uit uw reakties blijkt duidelijk dat u uw gedichten niet zo hoog meer aanslaat. Toch hebt u als dichter gedebuteerd. Wat betekende poëzie en die poëzie voor u dan?
Wat ze voor elke dichter of elke musische enkeling betekent, veronderstel ik: het mirakel van de taal, waarmee je innerlijke duisternis omzet in licht.
Tenzij je bedoelt wat poëzie voor mij betekent in vergelijking met proza. Wie zou ik dan beter kunnen citeren dan Jonckheere, die ook dàt onderscheid weer heel raak heeft geformuleerd: ‘Een gedicht is een appel, een roman is een boomgaard.’
U hebt dan de lier aan de wilgen gehangen, zoals dat in keurig Nederlands wordt gezegd, en u hebt deze ontrouw verantwoord in een artikel in ‘Elseviers Weekblad’ de dato 16 april 1960 onder de kop ‘Oorzaken, van een desertie’.
U noemt uw poëtische produktie daar - ik citeer: ‘flamingantische rijmelarij en romantische stemmingslyriek.’. Is deze neerbuigende uitlating ingegeven door de trend van de tijd?
Dat zit jou misschien dwars, maar mij niet. Ik kan een bundel als De citer van Tijl ook vandaag moeilijk nog anders noemen dan flamingantische rijmelarij. Of vind jij dat het naoorlogse Vlaamse bewustzijn het zich nog kan veroorloven versleten symbolen te gebruiken als Tijl, Nele en Lamme Goedzak? Ik schaam me diep over zo'n historische vergissing en als jij de gentleman bent waarvoor iedereen jou, waarschijnlijk terecht, houdt, duw je mij daar niet verder met mijn neus in.
Uw militaire dienst is voor u een zwaar avontuur geweest.
| |
| |
Of zal ik zeggen: beproeving? Dat was in 1951. U was dus 21 jaar.
Dat was inderdaad een beproeving voor mij, om dezelfde reden waarom de padvinderij een beproeving en een teleurstelling was. Ik ben geen kuddedier. De horde, zoals Ortega y Gasset zegt, boezemt mij angst in en voor uniformen ben ik allergisch. Ik geloof dat mijn pril en teoretisch antimilitarisme juist in de kazerne nieuw en krachtig voedsel heeft gekregen. Ik herinner me b.v. dat ik in mijn opleidings-periode een diskussie heb gehad met een jonge Waalse luitenant, die zich tijdens een teoretisch onderricht zonder blikken of blozen liet verleiden tot een bedenkelijke uitspraak: ‘Als kij op patrouille gaat, nooit vijandelijke soldaten gevangen neem. Kapotmaken.’ Ik wees hem erop dat dit in strijd was met de bepalingen van de Konventie van Genève, en het gevolg van mijn ongepaste tussenkomst was dat ik diezelfde week buiten de beurtrol voor de latrinekarwei werd aangewezen. Als je een zindelijke wereld wil hebben, zei hij hatelijk, begin dan maar met je eigen stront op te ruimen. Gevoel voor humor had hij wel, maar ik heb liever te maken met mensen zonder gevoel voor humor dan met mensen die weerloze krijgsgevangenen afmaken.
Had u geen vrienden bij het leger?
Ik ben zeer selektief in mijn vriendschappen, ook nu nog, al heb ik nu veel ruimere en betere keuzemogelijkheden. Als ik dan al een paar vrienden had bij het leger, dan waren dat toch geen diepgaande vriendschappen. Die gevoelens berustten hoofdzakelijk op een gemeenschappelijke afkeer van het kaki en de kruitdamp. Het was zoiets als blinden of kreupelen die op elkaar steunen.
Van het leger stapte u over naar een reisagentschap. Was dat een roeping?
| |
| |
Nee, een vreselijke marteling. Ik had een eksamen gedaan voor de stad Antwerpen maar dat resultaat bleef uit en daar ik niet wilde leeglopen, ben ik bij het agentschap Havas gaan werken. Mijn taak bestond erin de klanten te ontvangen die op reis wilden gaan. Daar heb ik Nonkel Bob eens gezien en ook de violist Jascha Heifetz aan wie ik een autograaf vroeg, wat mij een flinke uitbrander bezorgde want het was alleen mijn taak het de klanten naar de zin te maken. Van zenuwspanning werd ik daar ziek en vóór mijn proeftijd uit was, kreeg ik de bons, wellicht omdat ze daar mensen nodig hadden op wie ze konden vertrouwen.
U werd dan time-checker bij een petroleummaatschappij. Was dat een promotie?
Nee, een tijdelijke aanstelling!
Wat doet een time-checker?
Dat was in de tijd dat de raffinaderij op de rechteroever werd opgebouwd. Een time-checker behoort tot de administratie en het is zijn taak op de verschillende units te gaan kijken wie daar aan het werk is. Het is dus een man die de underdogs moet kontroleren.
Niet direkt zo een leuk werk, dunkt me.
Ik heb het dan ook heel slecht gedaan. Als ik ergens bij een loods kwam, riepen de mannen me binnen en we sloegen een praatje en dronken een pintje. Ik had al gauw bij mijn kollega's geen al te beste reputatie. Maar ik heb daar heel wat kennis opgedaan van de werkmens.
En dan stapt u definitief in het beroep van uw leven: assistent-bibliotekaris bij het Plantin-Moretus Museum in Antwerpen.
Om precies te zijn: assistent-dienstleider. De dienst die ik verondersteld word te leiden, is het Stedelijk Prentenkabi- | |
| |
net, dat een administratieve eenheid vormt met het Museum Plantin-Moretus onder de algemene leiding van konservator dr. Voet, de bekende historicus.
Verlangt u naar uw pensioen?
Jezus nee! Dat klinkt als een schreeuw, maar gepensioneerd worden betekent: oud worden, aftakelen en je geestelijk gaan ingraven in het verleden. Ik hoop dat ik me nooit zal moeten gaan vastklampen aan het verleden. Ik heb weinig interesse voor het verleden. Gisteren is een vergeelde krant, een gesaneerd kerkhof. Alleen vandaag en morgen zijn belangrijk. Heden en toekomst betekenen een kans op nieuwe individuele en maatschappelijke ontwikkelingen, op evolutie, verandering, verbetering...
U hebt u zelf eens een budgetvreter genoemd: iemand die lekker uit de staatsruif vreet...
Dat is een van die vele smalende uitdrukkingen voor een ambtenaar. Er zijn er nog wel een stuk of wat andere: bezoldigde lijntrekker b.v. Je mag ze natuurlijk niet over één kam scheren, de ambtenaars. Er zijn ook harde werkers en toegewijde zielen onder. Zelf heb ik ooit eens een verhaal geschreven onder de titel: De budgetvreters. Het is verdwenen in een jongerentijdschrift, dat ondertussen ter ziele is gegaan, misschien wel vanwege dat verhaal, want het was een flop. Het dateert uit een periode dat ik een aantal heel slechte verhalen heb geschreven, maakwerk. Het meisje met het kunstgebit o.a.
*
Het vertrek waar dit klavier staat, is eigenlijk de studio van Chris en dus zoveel als de muziekkamer in huis.
Hier staat trouwens ook een uitstekende pick-up met diverse platen bij de hand. Beethoven kijkt ietwat mysterieus neer op het geheel en met dit vertonen van zijn beeld werd
| |
| |
duidelijk gemaakt dat Ward Ruyslinck het geweldig heeft voor het werk van deze komponist.
Ook het portret van de Hongaarse pianist György Cziffra, van wie men verwacht wordt te weten dat hij een groot Chopin- en Liszt-speler is, kreeg hier een ereplaats.
Naast en boven het klavier hangt een zeefdruk van Fons Manders, die geïnspireerd werd door Het dal van Hinnom.
*
Wij weten hoe u groeide als mens en ook al een beetje als ‘ontluikend kunstenaar’, om voor die periode nu ook eens een poëtische term te gebruiken. U begint met novellen te publiceren in tijdschriften: ik zie b.v. ‘De slakken’ in 1956 en ‘Het waaklicht’ in 1957, allebei in ‘Dietsche Warande en Belfort’.
Ik ben inderdaad begonnen met het publiceren van verhalen in de zogenaamde officiële tijdschriften, niet alleen in Dietsche Warande en Belfort, maar ook in het Nieuw Vlaams Tijdschrift en De Vlaamse Gids. In '59 heb ik die verhalen dan verzameld in een eerste verhalenbundel. De madonna met de buil, de titel van een novelle die aanvankelijk ook in Dietsche Warande en Belfort verschenen was. Alleen Het waaklicht heb ik niet in die bundel opgenomen, omdat het me merkelijk zwakker leek dan de andere verhalen, vooral qua struktuur. Wel zaten daar dus verhalen in als De slakken, De stemmer. Dicht bij het water, De pogrom. De overspeligen in het koningsgraf...
Van ‘De slakken’ werd gezegd dat ze Kafkiaans waren?
Als ik eerlijk wil zijn: een betrouwbare duiding van de symboliek in dit verhaal heb ik zelf niet. Het is één van de vele voorbeelden in mijn werk van een intuïtieve vinding, waarbij dikwijls de titel het eerst in mijn verbeelding opduikt. Ik ga bijna nooit van een bedoeling of opzet uit bij het schrijven
| |
| |
van een verhaal of novelle. Ik heb dus ook niet gedacht: ik ga eens een verhaal schrijven over een stervende deurwaarder, die overal om zich heen slakken ziet, en die slakken maak ik dan tot symbolen van weet-ik-veel-wat. Nee! Achteraf probeer ik wel, door een analyse van het verhaal en van mezelf, tot een geloofwaardige interpretatie te komen en in verband met De slakken zou ik dan durven besluiten dat deze hallucinatie het gevolg is van een angstneurose. Zelf heb ik trouwens in een bepaalde periode van mijn leven, 25-30 j., een angstneurose gehad die zich uitte in hallucinaties. Er is zeker een oorzakelijk verband tussen die neurose en mijn geloofskrisis; je belandt in de leegte, in een geestelijk vacuüm dat je niet zo direkt kunt opvullen met nieuwe levensbeschouwelijke denkbeelden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat mijn deurwaarder een geloofsverzaker is en dat ik hem een dialoog laat aangaan met een deservitor, een waarnemend pastoor.
Die novellen waren een aanloop. Maar de grote doorbraak kwam in 1957 met ‘De ontaarde slapers’, een troosteloos boek.
Troosteloos, maar niet zonder humor: een relativerende humor, zoals de critici het noemden. Kees Fens noemde het een boek ‘vol humor... en zwarte wijsheid door dommen verteld’. Die humor en die wijsheid zijn heel belangrijk in het boek. Anders zou het ongetwijfeld een uitzichtloze, sombere, pessimistische brok existentialistische literatuur zijn geworden. Ik heb in feite een dimensie toegevoegd aan het absurde. Als je dat doet - het absurde inenten op de werkelijkheid, want dàt is het -, dan krijg je die grimmige humor, die zwarte wijsheid die je ook in vele andere werken van me vindt. Het is een van die zeldzame invallen, vondsten die je maar een paar keren in je schrijversleven te beurt vallen. In feite heb ik de stof min of meer cadeau gekregen. Die ontaarde slapers zijn immers geïnspireerd door
| |
| |
een oom en tante van me, die in soortgelijke omstandigheden leefden of liever: vegeteerden, geïsoleerd van de maatschappij.
Silvester en Margriet zijn symbolen van een bepaald soort mensen?
Precies. Ze zijn het symbool van maatschappelijk onaangepasten, en tot op zekere hoogte dus van mezelf. Omdat zij het leven niet aankunnen of ertegen in verzet komen, trekken zij zich terug in een besloten, denkbeeldige wereld vol herinneringen en hersenschimmen. Silvester b.v. is een fantast, een ongevaarlijke en goedmoedige leugenaar die soms aan zijn eigen leugens gelooft. Een dagdromer, een hippie avant la lettre. Iemand heeft trouwens het werkschuwe, luie echtpaar Margriet-Silvester eens een stelletje hippies op middelbare leeftijd genoemd. Een voorafbeelding dus van wat zich 5-6 jaar later als een generatieverschijnsel zou voordoen.
Er werd bij het verschijnen van dat boek opgemerkt dat u een beheerst schrijverschap bezit. Paul Hardy citeert in dat verband een term van Albert Thibaudet, die ook Hella S. Haasse onlangs voor haar werk gebruikte: de ekonomie van de middelen. Wat houdt dat in?
Dat zou je natuurlijk aan Thibaudet moeten vragen, maar die is al een tijdje dood, geloof ik. Ik weet niet precies wat hij daaronder verstond, maar ik veronderstel dat hij doelde op het vermogen om je mogelijkheden efficiënt, d.w.z. direkt en struktureel verantwoord, aan te wenden. Het heeft, denk ik, te maken met de aanwezigheid van een goed uitgebalanceerd innerlijk struktuurgevoel of een innerlijke logika. Je mag je niet in je stof verliezen, elk detail moet zijn waarde hebben of gaandeweg krijgen in het geheel. Een auteur die b.v. op blz. 5 een van zijn figuren uit wandelen laat gaan met zijn hondje en verder met geen woord meer rept over
| |
| |
dat hondje, is een schrijver die geen gevoel heeft voor de innerlijke struktuur. Je mag in een boek niet goochelen: mensen of dingen uit het niet oproepen en ze dan weer laten verdwijnen.
Het is overduidelijk dat de oorlog u in die tijd behekst, want hij staat alweer centraal in ‘Wierook en tranen’ (1958), waarin hij als een Streuveliaans noodlot op de mens drukt. Het is een stuk autobiografie?
Wierook en tranen is slechts gedeeltelijk een autobiografisch relaas. Ik heb daarin nl. herinneringen verwerkt aan de Vlaamse exodus naar Engeland en Noord-Frankrijk bij het uitbreken van de oorlog in de meidagen van '40. Ik was toen 11 jaar en ben samen met mijn ouders helemaal per fiets tot in de buurt van Calais gevlucht. We hadden gehoopt van daaruit naar Engeland te kunnen inschepen, maar Calais was al door de Duitsers ingenomen toen we er aankwamen. In het boek laat ik mijn ouders omkomen bij een luchtaanval, en dat is natuurlijk tragische fiktie. Ook heel wat andere gebeurtenissen zijn gefantazeerd, in zover dat de roman op de formule Wahrheit und Dichtung berust. On prend son bien où on le trouve...
U hebt in dit boek weer uw eigen pessimisme ondergebracht.
Ik zie eerlijk gezegd weinig aanleiding tot optimisme in een geforceerde fietstocht van enkele honderden kilometers of in de verschrikkingen van een oorlog.
Daarom moet alles nog niet extreem negatief zijn.
Ik moet je tegenspreken als je beweert dat alles in dit boek extreem negatief zou zijn. Er komen ook een aantal liefelijker, idyllische passages voor, die juist het kontrast met de gruwelen en gewelddadigheden, met het menselijk egoïsme opbouwen: de ontmoeting van Waldo met de verpleegster b.v., die hij ‘de witte juffrouw’ noemt, zijn ontmoeting
| |
| |
met het buurmeisje Vera, en naar het eind van het boek toe zijn ervaring met de zwerver Juul, die hem meeneemt in zijn woonwagen. In dit boek vind je, denk ik, licht en schaduw, zoals je dat ook in het leven vindt. Misschien iets méér schaduw dan licht, maar zoveel licht was er dan ook niet te bespeuren in die vreselijke dagen en weken die de tweede wereldoorlog inluidden.
‘Wierook en tranen’ werd door Paul Hardy ‘un coup de maître’ genoemd, een meesterlijke zet, en ook Kees Fens sprak van meesterwerkje. Het is uw meest gelezen boek want het haalde al een 13e druk en een druk bij u zijn duizenden eksemplaren. Dat is niet zo banaal. Hebt u er een verklaring voor waarom dat zo goed loopt?
Ik kan alleen maar gissingen maken, maar ik neem aan dat het stijgende sukses van dit boek beïnvloed wordt door drie faktoren: 1. het komt op de lektuurlijst voor van zowat alle middelbare scholen en bereikt daar een grote leesdichtheid; 2. het is vrij eenvoudig geschreven, omdat het verhaal verteld wordt door een 9-jarige jongen, en dus is het boek ook leesbaar en verteerbaar voor volwassenen zonder een literaire vorming of belangstelling; 3. het is wat je zou kunnen noemen een oorlogsroman, een genre dat veel lezers blijft trekken.
Ik las ergens dat het u ergerde dat u zoveel in scholen gelezen wordt. Zou het u niet ergeren als men u niet las?
Het ergert mij niet dat ik zoveel op scholen gelezen wordt. Dat vleit me zelfs, want ik vind de jongere generaties zedelijk gesproken veel moediger en ook eerlijker dan de vorige. Ik geloof nl. in hun non-konformisme, in hun maatschappijkritische houding, in hun pacifistische idealen.
Wat mij ergert, is dat sommigen het voorstellen als zou ik hoofdzakelijk op scholen gelezen worden en ik heb ook heel wat lezers onder de volwassenen. Dat blijkt o.a. uit mijn
| |
| |
fan-mail. En wat mij voorts ergert, is dat ik op de scholen nogal eenzijdig gelezen word: ik word daar over 't algemeen opgehangen aan drie of vier titels: De ontaarde slapers, Wierook en tranen, Het reservaat en De heksenkring. Dat is, als je 't mij vraagt, een gevaarlijke versmalling.
De titel ‘Wierook en tranen’ heeft een welbepaalde betekenis?
Een symbolische betekenis allicht. De wierook staat in die titel voor het goddelijke, het bovenzinnelijke, en de tranen voor het aardse, het lijden, de beproeving. Je zou die titel ook kunnen lezen als: Goed en Kwaad, Licht en Schaduw, Yang en Yin.
Waldo is een naam die niet zo vaak voorkomt. De eerste roman van Walschap had die titel. Heeft die er iets mee te maken?
Die overeenkomst is eerder toevallig. Ik had de roman van Walschap overigens niet gelezen, ik kende het boek alleen van de titel. Maar indirekt heeft Walschap er misschien toch mee te maken. Het jongetje in Wierook en tranen heet nl. Waldo Havermans en die naam heb ik ontleend aan een jongen uit het Antwerpse, die ik op de vlucht ontmoette. Die jongen was een jaar of twee jonger dan ik, 10 jaar ongeveer, en nu lijkt het me, achteraf gezien, niet onwaarschijnlijk dat zijn ouders Walschap-lezers waren en hun zoon om die reden Waldo hadden gedoopt. Het boek van Walschap verscheen in '28, meen ik, en dat kan dus wel kloppen: mijn Waldo zal een jaar of 2-3 later geboren zijn.
Mijn vraag stuurde eigenlijk aan op een andere: welke schrijvers zijn uw voorbeelden geweest?
Iedere schrijver, iedere kunstenaar heeft zijn meesters en ook ik heb die natuurlijk gehad. Van Graham Greene heb ik b.v. heel wat technische knepen geleerd. Met Heinrich Böll heb
| |
| |
ik me altijd heel erg verwant gevoeld, menselijk en ideologisch. Ik heb ook op een bepaald moment, zoals praktisch iedereen, de invloed ondergaan van Kafka. Ook Van Schendel is een tijdlang voor mij een openbaring geweest: vooral de muziek van zijn taal bekoorde me sterk. Een zwerver verliefd en Een zwerver verdwaald waren jarenlang mijn livres de chevet, om te zwijgen van een subliem verhaal als Angiolino en de lente: als je dat leest, hoor je orgelmuziek, ruik je de lente. Tenslotte hebs ik ook korte tijd gedweept met een minder bekende Roemeense schrijver, Panait Istrati, auteur van een schitterend, poëtisch boek over de Roemeense boerenopstand van 1905: De distels van de Baragan.
Toen ‘De Madonna met de buil’ in 1958 in ‘Dietsche Warande’ verscheen, was dat voor iedereen een klinkende bevestiging van uw autentiek schrijverschap. Dat was voor een auteur die nog geen dertig was een hele onderscheiding. Men sprak toen al in verschillende kritieken van een jonge meester. U hebt wel niet te klagen over de kritiek.
Voor mijn eerste drie boeken werd ik inderdaad door de kritiek geknuffeld en vertroeteld. Maar van Het dal van Hinnom af raakten de meningen wel wat meer verdeeld. Ik liep uit het vakje weg waarin men mij al bij voorbaat veilig had opgeborgen. Van Knuvelder kreeg ik een paar fikse vegen rond de oren. Nou ja, dat was een paar jaren vóór het Oecumenisch Concilie en toen gold het nog als een grove baldadigheid als je de autoriteit van de Kerk als instelling aanviel. Dat zouden kort na mij ook Böll en Hochhut ervaren, die respektievelijk met Ansichten eines Clowns en Der Stellvertreter tegen de heilige huisjes aangingen en in Duitsland het slachtoffer werden van een soort hetze. Tot een hetze is het in mijn geval niet gekomen, maar ik werd wel flink tegen de schenen getrapt, vooral van katolieke zijde.
| |
| |
In ‘De Madonna met de buil’ staan verschillende verhalen - we hebben het er al even over gehad. Als de beste worden beschouwd ‘De stemmer’ en ‘De slakken’. Sommigen rekenen er ook ‘De pogrom’ bij. Is dat ook uw voorkeur?
Het is moeilijk voor een auteur om een voorkeur uit te spreken t.a.v. zijn eigen werk. Je staat er nooit objektief tegenover. Je maatstaven zijn angstwekkend subjektief. Elke regel die je schrijft, is immers doordrenkt van je zweet, je drift, je warmte, je illuzies. Nee, ik zou het niet kunnen verantwoorden.
Een grote worp is dan inderdaad uw eerste grote en lijvige roman ‘Het dal van Hinnom’. Om de titel te begrijpen moet je de bijbel kennen. Ik heb het voor de gelegenheid nog eens extra nagekeken. Het Ben-Hinnomsdal is een dal bij Jeruzalem waar de Israëlieten hun kinderen aan de afgod Moloch offerden. Verder betekent het hel, de helse poel, het oord der verdoemden. Daarmee wordt duidelijk onze lieve wereld bedoeld?
Je had het eigenlijk niet hoeven na te kijken, want de verklaring van de titel wordt in het boek zelf gegeven, in een monologue intérieur van Cas. Roseboom. Als ik even mag precizeren: het Hinnomsdal, of het Dal van Hinnom, was inderdaad een dal nabij Jeruzalem, waar de Israëlieten hun kinderen aan Moloch offerden. In latere tijden bevond zich daar een kriekelveld en om die reden heeft men waarschijnlijk lange tijd in oud-Judaïsche kringen gemeend, dat zich daar de ingang tot de hel moest bevinden. Die symboliek heb ik in mijn roman overgenomen en uitgewerkt: het aardse bestaan wordt beschouwd als een Hinnomsdal, een oord van verdoemenis dat toegang verschafte tot de hel, m.a.w. tot de hel van de eeuwige duisternis, tot de dood. Een onkristelijke visie, maar niet noodzakelijk een verkeerde.
| |
| |
Mag ik het primair resumeren en zeggen: de wereld is rot en als hij slecht is, dan is dat vooral de schuld van de rijken en bij die rijken moeten de kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders worden gerekend en de schijnheiligheid is hun allen gemeen.
Dat is wel zeer primair geresumeerd, maar ik weet wat je bedoelt. Je verwijt mij de zwart-wit-tekening van mijn wereldbeschouwing in Het dal van Hinnom - en als je dat bedoelt, klop ik je, zeer eerbiedig overigens, op de schouder en zeg ik: Je hebt gelijk. Mijn visie op de maatschappelijke problemen in dat boek is tamelijk ongenuanceerd, maar je mag niet vergeten dat het een krisisboek is, een explosie van emoties, ressentimenten. Een man die woedend is, overdrijft gemakkelijk en verliest wel eens de verhoudingen uit het oog, maar in wat hij zegt, schuilt altijd een grond van waarheid.
Ik heb de indruk dat u al wat u dwars zat in de wereld - en dat is een hele vracht - dat u dat hier hebt willen afreageren en met de ruigste middelen.
Nu niet bepaald met de ruigste middelen! Laten we zeggen: met alle beschikbare middelen. Ik heb alle registers opengetrokken, van de serafijn tot de bourdon.
De roman is zo wild geschreven en zit zo vol striemende woorden en baldadige typeringen, dat die wel getuigen voor een engagement. U bent een geëngageerd schrijver.
Een mens die zich niet engageert, is ofwel een mens zonder hartstochten ofwel een lafaard. Je engageert je altijd ten opzichte van iemand of iets: een vrouw, een ideaal, een godsdienst, een vriend, en wie dat niet doet, leeft niet: die vegeteert - zoals de ontaarde slapers: zij weigeren zich te engageren.
Ik interpreteer het begrip ‘geëngageerd’ dus wel heel ruim: als een betrokken-zijn, een beleven van je overtuiging of je gevoelens.
| |
| |
De meest ontroerende en aansprekende figuur van het boek lijkt mij de bejaarde Oekraïnische boekbinder Zapoetin te zijn. Zou dat kunnen omdat hij zo menselijk is?
Je bedoelt: omdat hij zo goed, zo zachtmoedig, zo geduldig is - ik zou bijna zeggen: zo kristelijk? In zekere zin is ook hij als karakter misschien nogal eenzijdig getekend. Hij belichaamt wat al te nadrukkelijk het schone en goede in de mens. Dat hij zo ontroerend overkomt, zou verklaard kunnen worden door het feit, dat ik hem met veel liefde heb geschapen - uit een verlangen om te zijn zoals deze man: iemand die zich overeind probeert te houden in de modder, een man die anderen rust en evenwicht schenkt. Hoe dan ook. Jan Greshoff vond de ontroerendste figuur in dit boek niet Zapoetin, maar Noëlla Roseboom. Hij noemde haar een van de ontroerendste vrouwenfiguren in de naoorlogse Nederlandse letteren.
U hebt eens zelf deze definitie gegeven: ‘Grote romankunst is de kunst om een werkelijkheid die zou kunnen bestaan, te verbeelden als een werkelijkheid die bestaat.’ Als u deze bepaling toepast op ‘Het dal van ïiinnom’ bent u dan tevreden?
Dat hangt af van de geloofwaardigheid van het boek, en die kan ik niet beoordelen. Wanneer ik zo'n bepaling formuleer, spreek ik als lezer, niet als schrijver. In ieder geval heeft Yvonne de Man mij ooit eens gezegd dat zij na lezing van Het dal van Hinnom een nacht niet heeft kunnen slapen, en is dat dan niet zozeer een kompliment, dan is het waarschijnlijk toch wel een bewijs van de geloofwaardigheid van het boek. Je ligt niet wakker van een boek dat ongeloofwaardig is.
Dat het in elk geval een markante roman is, wordt nog gestaafd door het feit dat hij werd bekroond in het Referen-
| |
| |
dum van de Vlaamse Letterkundigen. Dat is de stem van de kritiek, geloof ik.
Jawel, er wordt aan de toonaangevende critici van het land gevraagd een lijst op te stellen met de tien beste boeken van het jaar. Wie daar de top haalt, wordt bekroond.
*
In deze mooie ruime en moderne leefkamer is het leven gericht naar het vuur in de haard
Aan de muur van de schouw hangt een pentekening van Theo Humblet met een Man en een vrouw en van dezelfde Leuvense schilder hangt aan de andere wand een schilderij, eveneens met een Man en een vrouw, dat het omslag voorstelt van de eerstes uitgave van Het dal van Hinnom.
Van Rik Slabbinck hangt hier een Boomgaard uit zijn blauwrode periode en van Jaak Gorus uit Dendermonde is er een schilderij waarop een Volksvrouw is afgebeeld.
Deze lino, die De zachtmoedige voorstelt, is van Henri van Straeten.
Deze sierlijke metaalskulptuur, die Don Quichote voorstelt, bracht de gastheer mee uit Polen.
Van Bert de Leeuw is dit ontwerp in bladgoud voor een skulptuur.
*
Aan bekroningen ontbreekt het u niet, want voor ‘De stille zomer’ kreeg u de Prijs van de Vlaamse lezer.
Dat was dan een uitspraak van de Vox Populi, en daar ben ik dus ook niet weinig trots op. Een bekroning door een literaire jury of door de Akademie is vaak niets anders dan een beurtrol. Je kunt meestal vooruit zeggen wie nu aan de beurt is - en dat geldt zeker voor de staatsprijzen - maar een uitverkiezing door de lezers is niet geïnspireerd door de
| |
| |
zeden en gebruiken van het letterkundige wereldje. Het is een min of meer betrouwbare waardemeter van je populariteit, indien niet van sukses.
‘De stille zomer’ (1962) was aanvankelijk de titel van een tweede verzamelbundel verhalen maar is nu ook een apart boekje geworden. Dat is de illustratie van de menselijke eenzaamheid in een desolate wereld?
Het is een drama van de twee-eenzaamheid. Zoals de hoofdfiguur Frankie zegt: ‘Ook samen kun je vreselijk eenzaam zijn, twee-eenzaam.’ De novelle is in feite de evokatie van een grote stad in de vakantiemaanden juli-augustus. Iedereen is op reis, is de stad ontvlucht, en in het desolate. decor van een bijna uitgestorven wereld ontmoeten een jongeman (Frankie) en een ietwat gekke, wilde kraai van een meisje (Stikmaartje) elkaar toevallig. Men zou kunnen zeggen dat ze zich tot elkaar aangetrokken voelen, maar dieper gaat hun relatie niet: het blijft bij een oppervlakkige, seksueel verkrampte verliefdheid. Dat ligt aan henzelf, maar ook aan maatschappelijke faktoren. ‘Hoe dichter de mensen op elkaar wonen,’ zegt Frankie, ‘hoe eenzamer ze worden.’
Ik heb soms de indruk dat u op sommige momenten een opkomend romantisch levensgevoel met een soort sarkasme bestrijdt of zelfs fnuikt.
Dat wortelt dan ook weer in mijn dualistische natuur. Daar heb ik je voor gewaarschuwd. Ik ben een romanticus, maar ik ben ook een spotter en een kritische vent. Ik voel mij dikwijls ertoe gedreven kritiek te maken op mijn eigen gevoeligheid, mijn sentimentaliteit. Je zou het ook kunnen uitleggen als schaamte over mijn sentimentaliteit, een behoefte tot relativeren.
Is die eenzaamheid een werkelijkheid of is het een literaire realiteit?
| |
| |
O, je bedoelt of het een autentiek gevoelen is of een literaire pose? Laat ik je meteen van je twijfel afhelpen: ik ben wel degelijk lange tijd zeer eenzaam geweest, en ik heb daar ook onder geleden, omdat ik me niet begrepen voelde, omdat ik geen kontakt vond met andere mensen. Dat gevoel is nu wel enigszins verzwakt, en het kan ook moeilijk anders: als je allerlei mensen ontmoet of een heleboel brieven krijgt van mensen, die zich voor je ideeën interesseren, die met je werk dwepen, die geestelijke toenadering zoeken, en ook wel eens lichamelijke, dan ben je lang niet meer zo eenzaam.
In ‘De stille zomer’ zit humor, wat een nieuw geluid is. Helpt die humor u niet te leven, werkt die niet bevrijdend?
Helemaal nieuw is dat geluid, die humor, toch niet. In De ontaarde slapers en Het dal van Hinnom voel je hem al zachtjes borrelen. Dat de humor in De stille zomer eindelijk doorbreekt, niet in mineur, maar in de grote terts, is niet zo verwonderlijk. Deze novelle was een instinktieve reaktie op het krisisboek Het dal van Hinnom. Ik voelde me bevrijd, inderdaad. Ik kon weer lachen, ik kon relativeren. Humor is niets anders dan het relativeren van problemen. En als zodanig helpt hij je zeker wel te leven.
In het boek dat nu ‘De oeroude vijver’ als titel heeft, staan zes verhalen. Daarbij is ‘Het koekoeksmeisje’ dat herinnert aan ‘Wierook en tranen’.
Het verhaal Het koekoeksmeisje en de roman Wierook en tranen hebben inderdaad een verwante problematiek, die ik zou kunnen omschrijven als de onmacht en de nederlaag van de onschuld, meer bepaald de kinderlijke onschuld. Het kind symbolizeert voor mij de onmacht en de nederlaag van de onschuld in een schuldige wereld van volwassenen. Het heeft geen deel aan ons levensprogramma, het wordt erbuiten gehouden, maar het wordt wel voortdurend op een hei- | |
| |
dense manier geofferd aan onze goden: onze hartstochten onze hebzucht, onze ijdelheid, onze domheid, ons egoïsme. Novalis heeft het kind eens genoemd ‘eine sichtbar gewordene Liebe’. Ik ben eerder geneigd het te zien als ‘ein sichtbar gewordenes Liebesopfer’.
‘Het reservaat’ (1962) heet een toekomstroman te zijn à la Huxley en Orwell, volgens sommigen althans, maar Hubert Lampo is het daar niet mee eens. Hij zegt dat het boek op het zedelijke, wijsgerige en zelfs politieke vlak ligt. Hoe ziet u het zelf?
Ik geloof dat Lampo, als criticus dan, zowat de enige is geweest die dat juist heeft aangevoeld, die het boek juist heeft gesitueerd. Veel critici hebben mij met dit boek zonder veel omhaal aangehaakt aan het treinstel Huxley-Orwell, m.a.w. aan de utopische roman die waarschuwt voor de ontmenselijking als gevolg van de technologissche ontwikkelingen. In Het reservaat komt de techniek of komen de gevaren van een gemechanizeerde samenleving nauwelijks ter sprake. Wat de mens bedreigt in dit boek is een zedelijke, sociale, politieke ontaarding: een ontsporing die binnen in hemzelf gebeurt, zij het dan gedeeltelijk onder invloed van uiterlijke, maatschappelijke ontwikkelingen.
U noemt dit boek een pleidooi voor een beschaving met ziel, dus voor een humanistische levensvisie. Maar Basile, uw held, gaat weer jammerlijk ten onder.
Het individu wordt nu eenmaal in deze samenleving met de ondergang bedreigd. Dat is het hele probleem. Het is de waarschuwing die in Het reservaat naar voren komt. Alle moderne kultuurfilozofen hebben dat probleem al onderkend en geformuleerd: Toynbee, Rathenau, Max Picard, auteur van Der letzte Mensch, Ortega y Gasset - ja, denk aan Ortega y Gasset: De opstand der horden: ‘Al. het bijzondere, al het persoonlijke wordt door de horde onder de
| |
| |
voet gelopen...’ Een halve eeuw geleden al voorzag deze grote Spaanse filozoof onze huidige sociale evolutie.
Lieve Scheer heeft uw hart en nieren en die van uw boeken beproefd, gepeild en doorschouwd in ‘Röntgens van Ruyslinck’ (1972). Ze bespreekt met u daar zeven boeken waarvan ‘Het reservaat’ het laatste is. Sindsdien zijn er acht nieuwe boeken verschenen. Wordt u niet verder doorgelicht?
Voorlopig bestaan daartoe geen verdere plannen. Ik geloof dat Lieve Scheer, na haar vermoeiende tocht door mijn duister labyrint, een beetje een Ruyslinck-kater heeft. Heel begrijpelijk overigens.
Als ik u lees, valt het mij op dat u niet duister experimenterend schrijft maar wel glashelder. Dit effekt bereikt u o.m. door het superieur bespelen van de taal. U schenkt de taal een nieuwe kracht. Ze tintelt van modernisme en levenssap, een of ander te gezocht woord niet te na gesproken. Het is alsof voor u niemand ze zo gebruikt heeft. Waar haalt u het recept?
Het recept? Dat is geheim, maar als je 't niet voortvertelt, wil ik het je wel geven: je neemt een flinke greep substantieven, adjektieven en werkwoorden - flink roeren, en dan voeg je er een snuifje krachttermen aan toe: de specerijen. Tenslotte neem je twee lepels inspiratiegist, die je er ook aan toevoegt, en het geheel roer je flink om. en zet je in een hete oven. Je laat het langzaam zwellen en rijzen, ca. drie maanden. Niet langer, anders brandt het aan. Ook niet korter, of het is niet doorbakken.
Dat is natuurlijk een grapje. Er bestaat geen recept voor. Taal is een persoonlijk expressiemiddel. Iemand praat en schrijft zoals hij denkt en voelt. Le style c'est l'homme, zoals Button zegt. Het is de grafiek van een persoonlijkheid; zoals je iemands persoonlijkheid kunt afleiden uit zijn levensstijl
| |
| |
- interieur, vrijetijdsbesteding, de manier waarop hij zich kleedt -, kun je ze ook afleiden uit zijn taal.
We moeten nu even de satirische toer op. ‘De paardevleeseters’ is een satire op de baksteen die in de buik van de Belgen zit. Wat zit u zo dwars in onze nationale bouwwoede?
Niet zozeer de bouwwoede zelf als wel het gebrek aan smaak waarmee dat gebeurt, om niet te zeggen de anarchie. Daar is al heel wat inkt over gevloeid en ik ga het probleem niet architekturaal aanpakken, want daar heb ik geen verstand van. Het is trouwens een bepaald aspekt van de bouwjeuk der Belgen dat in De paardevleeseters behandeld wordt: de villa (‘de moskee met een rieten dak’) als statussymbool. Toen ik deze novelle schreef, was het trouwens heel gewoon dat de mensen zich het eten uit de mond spaarden om te kunnen bouwen, m.a.w. om te kunnen uitpakken, te imponeren, to keep up with the Jone's. Ze aten b.v. bij voorkeur paardevlees, dat goedkoper was dan rundsvlees, om wat opzij te kunnen leggen en om te zetten in bouwstenen.
In deze bundel ‘De paardevleeseters’ staat ook een luister- spel ‘De corridor’, dat trouwens werd bekroond met de driejaarlijkse prijs van de provincie Antwerpen voor drama- tisch werk. De tweesssss helden zijn weer zielepoten: een oude blinde jood en een jongetje, een dertienjarig halfbloedje. Het is weer sterke maatschappijkritiek.
Dat hoorspel heb ik, in opdracht van de k.r.o., geschreven in '64, meen ik, toen de koude oorlog nog lang niet was uitgewoed. Het tema was dan ook de Oost-West-verhoudingen, de machtsstrijd tussen kapitalisme en kommunisme, ernaar dan vanuit de optiek van de kleine, verdrukte man (de zielepoot, jawel!) die toch altijd het slachtoffer is van de Anternationale politieke machinaties. Ik heb niet alleen het zinloze van zulke ideologische konflikten willen aantonen,
| |
| |
maar ook het absurde, het amorele: de mens wordt door de politieke systemen gebruikt, respektievelijk misbruikt of verdelgd naargelang van zijn godsdienstige overtuiging of van zijn huidskleur. Dat ervaren mijn blinde joodse rabbi en het jonge halfbloedje op een vreselijke manier.
U bent de man van één luisterspel.
Het dramatisch werk trekt me niet zo aan. Ik ben ook de man van één toneelstuk. Je hebt in een toneelwerk niet de armslag die je in een roman hebt. Je bent te sterk gebonden aan dialogen, je kunt niet straffeloos uitweiden over ideeën. Dat remt allemaal mijn verbeelding.
Dat ene toneelstuk heet ‘De krekelput’ en werd door het Gentse Arca Teater opgevoerd. Het verscheen niet in druk. Wat was het tema?
Het is een symbolisch-poëtisch stuk, gebouwd op een generatiekonflikt. Het heeft dus ook weer een sterke maatschappijkritische inslag. Een bourgeois echtpaar van middelbare leeftijd heeft een oud hoevetje gekocht en ze willen dat restaureren om er hun vakantie door te brengen. Er is daar in huis een dichtgetimmerde waterput en een jongen die daar toevallig komt, trapt er door, valt vijf meter diep en kan er niet meer uit. Het is een non-konformistische jongeman, wat hippie-achtig. Het echtpaar komt naar het huis om een reparatie te bestuderen en ze vinden de jongen in de put. Er ontstaat een gesprek tussen het paar over de manier waarop ze de jongen uit de put moeten halen. Het zal niet gaan zonder ladder en de man moet die gaan zoeken. Er ontspint zich dan een dialoog tussen dat burgervrouwtje en die hippie, die je niet ziet. Je hoort alleen zijn stem. Bij dat vrouwtje worden gevoelens wakker en er ontstaat een bijna verliefde toenadering tussen haar en de hippie, een beetje poëtisch, onwezenlijk. Het is nogal moeilijk om het na te vertellen omdat de spanning groeit in de dialoog. De hippie maakt
| |
| |
haar bewust van de verstarring van het milieu waarin ze leeft en vraagt haar via een touwladdertje naar beneden te komen want hij wil niet uit die put. Dat is natuurlijk weer een symbool. Ook zij wordt symbolisch bewust gemaakt van haar vooroordelen. Ze aarzelt nog maar ze laat zich tenslotte door het avontuur en het ongewone overhalen en daalt in de put af.
Hoe werd het ontvangen?
Zeer gunstig, ook in de pers, op een enkele dissonant na. Het heeft 6 weken gelopen, maar is daarna de mist ingegaan: het werd nergens anders meer opgevoerd. Nochtans zei men dat ik. dramatische aanleg had. Nu schijnt er ook wel een technische reden te bestaan: je kunt in dat stuk die put niet missen en veel teaters beschikken daar niet over.
*
Dit gedicht maakte Ward Ruyslinck voor een scheidend kollega. Het werd op de Plantinpersen gedrukt en er bestaan maar drie eksemplaren van. Het siert nu de kleine hal.
In de werkkamer staat de schrijftafel voor het raam en zo houdt de gastheer ook daar kontakt met de natuur.
Aan de binnenmuur links hangt een getekend portret van de schrijver, dat door Arine Buytendorp werd gemaakt. De ets ernaast is van Marcel Boon en zit vol surrealistische motieven.
Dit Kongolese masker hangt hier omdat de gastheer van maskers houdt.
Tegen de twee andere muren staan boekenkasten. Op een plank staat een historische foto: Achilles Mussche stelt in het bijzijn van Herman Teirlinck Ward Ruyslinck voor aan koningin Elisabeth.
Op een andere plank wat verder staat een rild Madonna-beeldje dat komt uit het klooster van Corbara op Corsica, dat beschreven staat in De Apokatastasis.
| |
| |
Dit is de Peruaanse vlinder die in De verliefde akela voorkomt.
Dit gedeelte van de werkkamer is ook de hoek waar de gastheer zijn leeshonger stilt.
Als hij even opkijkt, ziet hij het traditionele beeld van Guido Gezelle, die hier echter het ordeteken van de Chevaliers de la Vollère draagt, dat de Nijmeegse studenten aan Ward Ruyslinck hebben toegekend.
Verder kan zijn blik ook nog even rusten op de Oude kriekelaar die op deze ets van Jaak Gorus staat.
Deze schets stelt de gastheer voor zoals Ludo Laagland hem zag.
Op deze foto tenslotte staat Ward Ruyslinck samen met Filip Tas in Engeland verblijvend en als Britse squires uitgedost.
*
‘Golden Ophelia’ kreeg de laatste tijd een nog meer bekende klank omdat er een film van werd gemaakt. Toch zal het voor vele mensen een duistere titel zijn.
Het is de naam van een nieuwe roos die het meisje Emmy heeft gekweekt.
En bij dat natuurmeisje komt uw held Stefan Pielek terecht. Die Stefan is van de familie van Basile Jonas uit ‘Het reservaat’, het valt niet mee een goed mens te zijn. Nochtans was het verhaal ei zo na bij een happy-end.
Ik hou niet van happy-ends. Die vind je alleen in de stuiver-romannetjes. Het leven verwent ons ook niet met happy-ends. De dood, als sluitstuk van het leven, is ook geen happy-end. Wij, onvolmaakte mensen, proberen er altijd het beste van te maken, maar we slagen er zelden in.
Is het einde toch niet gewild negatief?
| |
| |
Gewild negatief in die zin, dat ik het gewild heb natuurlijk. Ik heb het gewild omdat de verhouding tussen Pielek en Emmy T. niet anders kon evolueren: Pielek is een vereenzaamde, gekneusde ziel, en Emmy is dat nu bepaald niet. Zij is om te beginnen heel wat jonger dan hij; maar zij is ook een gecompliceerd vrouwelijk wezentje, oppervlakkig en toch gevoelig, onberekenbaar, grillig, ‘comme une plume au vent’. Zij begrijpt Pielek dan ook niet. Zij zitten niet op dezelfde golflengte. Het kan dus nooit goed gaan tussen hen beiden. Pielek is trouwens sterk introvert en Emmy is eerder extravert, op de buitenwereld gericht.
Heeft de film uw werk gediend?
Ach, weet je, dat is een netelige vraag omdat een film, hoe knap die ook gemaakt is, je werk altijd in een of ander opzicht verraadt. Het kan ook niet anders. Film is een ander medium dan literatuur, de kineast bedient zich van een andere taal, en dat is zijn goed recht. Ik bedoel: wanneer Marcel Martin een boek van me verfilmt, projekteert hij daarin zijn eigen sensibiliteiten, zijn eigen werkelijkheidservaring. Hij is gebonden aan zijn eigen mogelijkheden en grenzen, en die zijn niet noodzakelijk dezelfde als die van de auteur. Hij maakt geen Ruyslinck, hij maakt een Martin. Ook als Ingmar Bergman een boek van me zou verfilmen, zou hij daar een Bergman van maken. Als je wil, is dat een verraad tegenover het origineel, maar daar heb ik me al bij voorbaat mee verzoend. Ik geloof dan ook dat, binnen deze voorwaarden, ondanks deze onvermijdelijke beperking. Martin in zijn opzet geslaagd is. Voor een jonge kineast met een eerste langspeelfilm zelfs heel goed.
Mannen van 't vak hebben mij verteld dat de tekst van ‘Golden Ophelia’ als het ware een filmklaar scenario was. Het verhaal lijkt voor de film geschreven. Realizeert u zich dat?
| |
| |
Ja, zeker. Ik meen dat dit voor al mijn werken geldt. Ik schrijf wat men noemt ‘filmisch’: visueel, sterk zintuiglijk, met oog voor de ‘aankleding’. Dat is voor een kineast natuurlijk gefundenes Fressen. Ook Harry Kumel, die het plan heeft om Het reservaat te verfilmen, heeft me al herhaaldelijk op de filmische kwaliteiten van mijn proza gewezen. Hij heeft me trouwens om die reden gevraagd of ik in de toekomst originele scenario's voor hem wil gaan schrijven.
Onze beste kineasten zitten nu achter u aan om een scenario van u los te krijgen, maar u aarzelt op hun voorstellen in te gaan. Achterdocht tegen filmbedrijf?
Mijn aarzeling heeft niets te maken met achterdocht tegen het filmbedrijf, maar met de aard van de geloofsbrieven die een kineast aanbiedt. Een film maken is een avontuur beginnen en ik wil vooraf de nodige waarborgen hebben voor het welslagen van zo'n onderneming. Het volstaat niet dat iemand je opbelt en zegt: ‘Ik wil dit of dat boek van u verfilmen’, hij moet mij ervan kunnen overtuigen: primo, dat hij een man van het vak is die het technisch aan kan; secundo, dat hij affiniteiten heeft met het boek of mijn ideeën in het algemeen; tertio, dat hij een betrouwbare kerel is, die me niet wil verneuken, me oplichten of me misbruiken, weet ik veel wat.
‘Het ledikant van Lady Cant’ is een leuk woordspelletje. Dat bedrijft u graag.
Spelen met taal is ook een vorm van kreativiteit. In alle kreativiteit is een ludiek element aanwezig. Het zijn de twee voornaamste komponenten van de mens: de homo militans en de homo ludens. De agressie en het spel (de humor). Het ledikant van Lady Cant is een van die voorbeelden van woordhumor, die ik inderdaad graag gebruik. Het geeft ook soms inzicht in het wezen, de struktuur, de wortels van de
| |
| |
taal - en in de verbeeldingswereld van de taalgebruiker zelf.
In een interview met Gaston Claes omschreef u dit boek als ‘een persiflage van het bekende leeghoofdige, volbloedige type dat de na-oorlogse roman teistert’. Zijn daar namen op te zetten?
Daar zijn zeer zeker namen op te zetten. Heel onze naoorlogse Nederlandse literatuur wordt gekenmerkt door het opduiken van zo'n personage in romans die de ledigheid en de doelloosheid voor onderwerp hebben. Ik veronderstel dat het Van het Reve was die dit in onze literatuur heeft binnengebracht met de publikatie van zijn meesterlijk werk De avonden (1947). Frits van Egters, de hoofdfiguur uit De avonden, was het prototype van die leeghoofdige, volbloedige leegloper: de maatschappelijke nietsnut. Sindsdien hebben we ze met tientallen gehad, kopietjes van Frits van Egters, ook bij ons. De meest opvallende navolger van Reve is wellicht Jan Cremer geweest. En tenslotte is dit type van de jongeman zonder idealen en zonder skrupules, de animale Lebemann, niet representatief voor de jeugd van vandaag. Het vormt een hoogst onbeduidend percentage.
Ook hier komt de mens er niet goed uit. Ik citeer: ‘De mens is een vat vol verborgenheden - als je zijn deksel aflicht, stinkt het...’
Daar kom jij graag op terug: je wil per se de mens als een botje zonder gal of als een reine apostel voorstellen. Dat is natuurlijk een visie die ik met jou niet hoef te delen. De moderne psychologen hebben dat vat vol verborgenheden doorgelicht en zijn tot een andere konklusie gekomen: dat de mens een animaal driftwezen is, echt niet zo'n lieverdje als jij, en ik zelf ook, graag zouden geloven. Jouw visie steunt op een wensdroom, of laten we zeggen op etische be- | |
| |
ginselen. Mijn visie steunt op empirisch-wetenschappelijke bevindingen.
Ik geloof trouwens dat het moeilijker is met goeie mensen een interessante roman te maken dan met slechte.
Dat is misschien inderdaad een opmerking die je terecht maakt.
Komen we hier niet dichtbij dat tema van de kreatieve moraliteit en bij uw bekend opstel ‘Drek- en driftliteratuur’?
Bekend of berucht, ik weet niet wat je bedoelt. Het heeft indertijd in elk geval veel stof doen opwaaien, waarschijnlijk toch omdat men het enigszins verkeerd geïnterpreteerd heeft. Ik heb me daar, kort samengevat, afgezet tegen wat ik noemde, ironisch uiteraard, de hypertrofie van de libido. Men heeft dus bij Freud het seksueel gevoel, een overmaat aan seksuele energie en dat is de libido. Ik geloof inderdaad dat je die overdaad terugvindt of vond in de literatuur van de eerste helft van de zestiger jaren. Dan hadden we daarin een piek en het is dat wat mij ergerde, niet zozeer de libido zelf, want waarom zou ik het bestaan daarvan ontkennen? Overigens, in werken die daaraan voorafgingen, heb ik getuigenis afgelegd over het bestaan van de libido. Maar het is die hypertrofie die me deed vrezen dat we gingen verstranden of verzanden in een soort van alkoofliteratuur en dat is nogal eenzijdig. Als je een boek opensloeg, was het altijd neuken en naaien geblazen. Ik heb eens berekend dat die personages in die boeken geen tijd hadden om te eten en te drinken, want van 's morgens tot 's avonds bedreven ze de liefde. Het was dus des Guten zuviel! En daartegen heb ik me in dat opstel afgezet. Ik verdedigde daar de moraliteit als een roer voor onze maatschappij, niet omdat ik dommer ben, zoals Fens zegt, maar omdat we zonder moraal niet kunnen leven want dan vreten we mekaar op. We hebben nu alle moraal overboord gegooid en niet alleen de
| |
| |
seksuele moraal. Moraal is een ruim begrip. Ook het weggooien van honden in een bos is immoreel.
Vindt u ‘De Karakoliërs’ (1969) niet een wat goedkope satire of parodie? Paul de Wispelaere, die u goedgezind is, zegt ervan: ‘waarin het soms wat goedkope humoristische effekt van de vele lachspiegels in de beste hoofdstukken overgaat in een verbeten grimas’. Ook hier is het weer maatschappijkritiek maar u schijnt ze niet meer zo tragisch te nemen.
Het boek heeft meer mensen ontgoocheld maar ik heb me geamuseerd met het te schrijven. Het heeft me geholpen mijn ressentimenten wat af te reageren en het heeft dus een auto-terapeutische waarde gehad. Sommigen vinden het wel een leuk boek, de Hollanders b.v., maar dat zal wel zijn omdat de Belgen op de hak worden genomen. Waarom zou een schrijver zich ook eens niet mogen amuseren? Ik was blij dat er bij de derde druk een trikolore schietschijf op de kaft kwam want dat was mijn bedoeling geweest: pijltjes af te schieten. Waarom zouden wij altijd, om het Carmiggelt na te zeggen, spijkers in de eeuwigheid moeten hameren? In elk geval verloochen ik het werk niet. Voor mij is het een schakel naar het volgende werk.
En dat volgende werk is ‘De Apokatastasis of Het apocriefe boek van Galax Niksen’. Waarom schreef u dat?
Omdat ik het niet kon laten. Dat is het vervelende bij het schrijven. Zoals Jeroen Brouwers zegt: ‘Schrijven is als het laten van een wind: het hoeft niet, maar het schenkt je wat opluchting.’ Het stomme bij De Apokatastasis is natuurlijk dat velen het geïnterpreteerd hebben als een satire, aansluitend bij mijn vorige satirische werken. Maar dat is het niet: het is bedoeld als een kroniek van onze huidige samenleving, een maatschappelijke syntese.
| |
| |
U gaat daar resoluut op de seksuele toer.
Op de erotische toer zelfs. Je kunt nu eenmaal geen fresko van onze tegenwoordige samenleving maken zonder daarin een belangrijke plaats in te ruimen aan de erotiek. Of de seksuele revolutie geslaagd is of niet, laat ik in het midden, maar je kunt niet ontkennen dat ze plaatsheeft. Hoe je daar dan ook tegenover staat.
Dat is dus spontaan gegroeid?
Ik zou het nogal beledigend vinden als je zou durven veronderstellen, dat ik geen erotische sentimenten heb of seksuele spanningen. Er is geen reden om aan mijn mannelijke potentie te twijfelen, en dus ook niet aan mijn behoefte om die zichtbaar te maken in wat ik schrijf.
‘Neozoïsch-Parapoëtische montages’. Is dat een Spielerei?
Het is véél meer dan Spielerei. Het is een persoonlijk, poëtisch experiment. Ik heb in deze gedichten naar nieuwe formuleringen gezocht, en misschien naar een nieuw elan voor dingen die onuitsprekelijk zijn, zeker in proza. Ik heb me laten drijven op de ‘stream of subconsciousness’: vandaar misschien de vreemde associaties. Je kunt dit werk eventueel een intermezzo noemen, of voor mijn part een Spielerei, maar ik zou de bundel toch niet willen verloochenen, desnoods alleen maar om een paar gedichten die uit mijn vlees zijn gesneden. Volgens sommigen zijn het late jeugdopwellingen, volgens anderen verschijnselen van de tweede leeftijd. Ik heb het in elk geval ernstig bedoeld maar dat is blijkbaar zo niet overgekomen. Als je je als ernstig auteur aan een persoonlijk experiment waagt, dan valt dat tegen. Je moet maar aan je draad blijven trekken. Het boekje heeft een zeer slechte pers gehad en werd verder doodgezwegen. De idee was mezelf te laten gaan op de stroom van mijn onderbewustzijn en dan maar gewoon op te schrijven wat er
| |
| |
opwelde. Het is een overgangswerk vol prikjes. Maar het zit vol dingen die ik niet zou willen missen.
Het is een goede gelegenheid om de stilte rondom het boekje te doorbreken. Bewijst u met een voorbeeld dat er in zit wat u hebt bedoeld.
‘In mijn gedichten zijn geen vensters
ik verberg een aangeboren kwaal
binnen de blauwe lippen van mijn taal
maak ik een witter landschap
met een penseel gedoopt in moedermelk
daarin laat ik de schapen
zodoende ben ik door de vriendenkring
herleid tot een gebaar voor blinden
‘De heksenkring’ speelt in Argentinië. Het is een roman met reportage-allures en een sterke aanklacht.
Dat is een stof die ik meegebracht heb uit Argentinië. Ik ben daar enkele weken geweest in opdracht van een uitgeverij om een reportage te maken, maar daar heb ik dan de villas miserias in Buenos Aires bezocht, dat zijn de slums, de krotten waar bijna een miljoen daklozen samenhokken. Ik hoef dat niet te omschrijven, het is een internationaal verschijnsel. En in een van die krottenwijken - er zijn er vele - werkte een Vlaamse priester, Gustaaf van Regenmoortel. Ik heb grote bewondering voor die man opgevat, ik als vrijdenker.
| |
| |
Dat is nu een van die mensen met nobele bestrevingen.
Inderdaad, een van die mensen die voor mij dat ideaal nog belichaamt en tot werkelijkheid maakt, die zich vrijwillig geeft aan een ideaal. Die man is daar voortdurend met die armen bezig, met hun sociale problemen, met hun geestelijke problemen. Ik voelde me wel, moet ik eerlijk zeggen, even om de oren geslagen, ik ben met een soort van schuldgevoel teruggekomen, want jij, auteur, jij schrijft maar over dat soort problemen, bijna teoretisch en zo, maar die man doet het, hé. Ik ben geen dadenmens, ik zou het niet kunnen, ook als ik het zou willen. Maar dat belet niet dat ik voor die man bewondering heb opgevat, dat hij in mijn verbeelding tot een figuur is uitgegroeid voor een roman en meteen heb ik dus heel de Zuidamerikaanse wereld met de bekende sociale tegenstellingen opgeroepen rond die centrale figuur van padro Gustavo, zoals hij daar genoemd werd.
Men heeft van uw ‘Zuster Virgilia’ gesproken in dit verband.
Ja, ik herinner mij dat iemand dat heeft opgemerkt. Men verwachtte misschien, zoals men dat bij Walschap verwachtte, dat hij terug naar de roomse stal zou keren als de verloren zoon. Nee, ik vind dat je hierbij, wat je ook denkt of hoe je ook denkt, toch objektief kunt zijn. Ik ben nu zogezegd vrijdenker maar dat betekent niet dat alles moet worden opgeruimd wat bij je verleden behoort: er zitten inderdaad ook reine apostels aan die kant.
Ik stelde de vraag maar om gerustgesteld te kunnen weggaan! Dat u niet de weg terug zou gaan.
Voorlopig niet!
Dat betekent dat niets definitief is.
Dat is het juist. Ik houd de mogelijkheid open. Ik zal nooit
| |
| |
beweren: ik ben nu vrijdenker tot aan mijn dood, want dan zou ik niet meer evolueren. Ik voorzie nog mogelijkheden van evolutie.
Een Ruyslinck die niet zou evolueren, zou geen Ruyslinck meer zijn.
Dan is het met het schrijverschap gedaan. Dan ga je jezelf herhalen.
‘De verliefde akela’ (1973) werd algemeen door de kritiek geloofd als een van uw beste verhalen - vooral dan het titelverhaal. Men looft de speelse humor en de poëtische verbeelding. U schijnt uw ergernis over de slechte wereld te hebben overwonnen.
Het spijt me, maar mijn ergernis heb ik helaas nog lang niet overwonnen. Je kunt alleen niet aan één stuk door kwaad of geschokt of opstandig zijn: dat druist tegen de menselijke natuur in. Je verlangt naar rustpunten, je moet even weer in je plooi geraken. De verliefde akela is waarschijnlijk zo'n rustpunt: even de rugzak afleggen en uitblazen. Ook De stille zomer is zo'n rustpunt tussen twee geëngageerde romans, Het dal van Hinnom en Het reservaat. Een literair werk ontwikkelt zich nooit rechtlijnig, maar in golvende bewegingen. Tussen zijn grote, grimmige noodlotssymfonieën heeft Beethoven ook liefelijker symfonieën geschreven, de zesde (de Pastorale) en de achtste b.v.
Maar in ‘De verliefde akela’ zitten toch positieve klanken. Dat kunt u toch niet ontkennen.
Dat is mogelijk. Misschien ben ik op weg naar een nieuwe bekering! Wie zal het zeggen? Dat is juist het boeiende, je bent onderweg, maar je weet nooit waar je gaat uitkomen. Je evolueert spontaan en dat moet je dan toch maar aanvaarden. Achteraf ga je het in een lijn brengen, in een evolutie, en het interpreteren, of anderen doen het voor jou. Ik
| |
| |
kan daar dus voorlopig niet met grote zekerheid op antwoorden.
Ik trek er ook geen konklusie uit!
Ik heb ook een konstruktieve geest, dat wil ik toch ook even benadrukken. Ik ben wel een pessimist, maar ik probeer altijd op te bouwen.
Ik geloof dat er geen gevaar bestaat dat uw oorspronkelijkheid uitgeput zou raken, want ‘Het ganzenbord’ (1974) bewijst andermaal dat u vindingrijk bent. U hebt wel een stevige relatie met de man die in ‘Het ganzenbord’ aan het woord is.
U bedoelt dat het een sterk autobiografisch boek is. Ik heb wel eerder min of meer autobiografische boeken geschreven, wat de meeste critici schijnt te zijn ontgaan: De heksenkring b.v. is voor een deel autobiografisch, hoewel niet op die manier. Maar Het ganzenbord is inderdaad gedeeltelijk een eerste autobiografisch getuigenis waarin het verleden, mijn jeugd, een rol speelt, maar waarin ook lappen fiktie zitten natuurlijk. Het berust hoofdzakelijk op een reis die ik naar Polen heb gemaakt en dat is de draad die door heel het boek loopt, afwisselend met fragmenten fiktie en jeugdherinneringen, alles rondom een ganzenbord: elke worp herinnert aan een gebeurtenis of maakt vertakkingen naar dit of dat.
Als ik goed geteld heb, hebt u negen romans uitgegeven en zes bundels novellen. Kunt u voor een werk een voorkeur uitspreken?
Het is een vraag waarop ik niet graag antwoord en ik spreek dus liever geen voorkeur uit, tenzij u mij tot een keuze zou dwingen.
Dat probeer ik.
Veronderstel nu even - en dat is voor mij weer een reden
| |
| |
om u even uit te dagen - veronderstel dat er hier morgen een rechtse diktatuur zou uitbreken - en als er een uitbreekt, zal het een rechtse zijn - en dat ik verbannen zou worden naar laten we zeggen een van de Waddeneilanden, daar wij hier toch geen nationale eilanden hebben - en dat het mij zou worden toegestaan drie boeken van mezelf mee te nemen om de tijd te doden. Dan zou ik kiezen, als ik daar toch toe gedwongen word: De ontaarde slapers, Het reservaat en Het ganzenbord. Maar ik denk dat ik er twee illegaal zou proberen mee te smokkelen en dat zouden zijn: De verliefde akela en De heksenkring.
Zou u dezelfde boeken meenemen als er een linkse diktatuur aan de macht zou komen, want dat is dan ook niet uitgesloten.
Dan zou ik waarschijnlijk niet verbannen worden!
Zou het waar zijn dat de novelle uw sterkste zijde is?
Dat wordt door velen beweerd. Kemp noemt mij b.v. de ‘meester van het korte verhaal’. Ik weet het niet, ik durf mij daar niet over uit te spreken. Het is natuurlijk wel zo dat tekorten, fouten, gebreken makkelijker aan het licht komen op de lange baan dan op de korte baan. De spanningsboog is dan veel groter, het vereist veel meer energie en koncentratievermogen.
Ik zat hier te zoeken naar een karakteristiek om over u uit te spreken of in een vraag te verwerken. Ik vroeg me af: zal ik nu vragen: hebt u soms niet het gevoel een don Quichote te zijn? En ik aarzelde of ik niet zou zeggen: heilsoldaat.
Moet ik kiezen? Is het een alternatief? Ik zou dan zeggen liever een don Quichote want een heilsoldaat die loopt toch in uniform rond, al heb ik wel respekt voor het werk dat ze doen, maar ik ben, ik heb het al eerder gezegd, allergisch voor uniformen. Ik denk dat een don Quichote mij beter ligt.
| |
| |
Ik ben een Don Quichote. Als ik een windmolen zie, draaf ik er op af met gevelde lans. Maar het zijn niet altijd windmolens of spoken waar ik storm tegen loop - als je dat soms bedoelt. Nee, ik lijd niet aan hallucinaties - niet in de mate als de ridder van de droevige figuur. Ik vecht ook tegen realiteiten.
U hebt uw literaire werkzaamheid met een variant op Proust gekarakteriseerd als ‘à la recherche de l'homme perdu’. Gaat die zoektocht verder?
Een parafraze van Proust: ‘A la recherche du temps perdu’. Daar zit ook een alluzie in op de bekende anekdote omtrent Diogenes, die bij klaarlichte dag met een lantaren op zoek ging naar een mens. De Griekse wijsgeer heeft die mens, meen ik, niet gevonden. De mens is nog steeds zoek; hij schminkt zich, hij vermomt zich en onttrekt zich nog steeds aan zijn medemensen. Hij is een akteur, een fantast, een leugenaar, een bedrieger. Dat boeit mij: wie gaat er achter het menselijk masker schuil? Ik zal het mysterie misschien nooit kunnen ontraadselen, maar toch blijf ik wanhopige pogingen doen om dichter bij de mens te komen - misschien omdat mysteries een uitdaging voor me zijn, Ik wil klaarheid, openheid!
Uitzending: 10 maart 1975. Een tweede deel werd uitgezonden op 7 april onder de titel Op zoek naar de verloren mens.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd