Ten huize van... 12

[p. 125]

Hella S. Haasse
Mozartlaan 67, Den Haag (Nederland)

Wat verwachten de kijkers wellicht? Een mooi geromantizeerd beeld van de schrijfster, ‘de interessante, maar toch aardige en eenvoudig-gebleven vrouw, gestoord in haar werk, lok over het voorhoofd, pen in de hand, onmiddellijk bereid van haar goed-uitgekiende dagindeling tijd beschikbaar te stellen voor een gesprek met de journalist die haar komt opzoeken’?

‘Hella Haasse bijt op haar pen, wrijft over haar gezicht, krabt in haar haren, staat op, loopt rond, bladert in een boek, gaat een appel eten, schrijft weer drie regels, heeft last van tocht, begeeft zich naar slaapkamer om raam te sluiten, maakt en passant bed op, herhaalt halfluid de zojuist geschreven zinnen in een poging het innerlijk beeld vast te houden, mompelt verwensingen als de telefoon rinkelt, staat echter de opbeller (oude bekende!) met ongeveinsde opgewektheid te woord, zegt “ja” op verzoek om een (als genre door haar gehaat en gewantrouwd) vraaggesprek, in de eerste plaats om niet door weigering een sympathieke kennis te belemmeren bij zijn werk, i.c. het uitvoeren van een

[p. 126]

opdracht van zijn redactie, ontvangt hem later in haastig opgeruimde woonkamer, aanvankelijk wat twijfelend en spijtig om toezegging, maar al gauw weer zonder reserve (immers tegenover een geïnteresseerde vriend!) pratend, zich onderhand voortdurend pijnlijk bewust van het feit dat het uiteindelijk toch alleen gaat om wat ik schrijf, niet om hoe ik doe of hoe ik thuis ben, en dat niemand te maken heeft met mijn leven, anders dan als “f act” voor zover het dient ter verheldering van mijn fiction’ (Uit Persoonsbewijs, blz. 109 en 110).

*

Uw meisjesnaam Hella Hausse doet Duits aan, u werd in Batavia geboren (2 febr. 1918) en u woont in Nederland. Dat is wel een internationaal paspoort.

Dat mijn meisjesnaam Duits aandoet, kan ik niet ontkennen. De voorouders van mijn vader zijn in het begin van de vorige eeuw uit Hessen in Duitsland naar Nederland gekomen.

Ik ben in Batavia geboren omdat mijn vader in het toenmalige Nederlands-Indië werkte: hij was ambtenaar bij de belastingen. Van afkomst was hij een echte Rotterdammer. Mijn moeder werd in Frankfurt am Main geboren. Ze kwam echter als zevenjarig meisje naar Nederland en is dan ook volledig Nederlandse geworden. Ze is nu 81 jaar en woont op een verzorgingsflat in Voorschoten. Ze is nog steeds aktief als pianiste en geeft af en toe nog een koncert voor haar medebewoners. Mijn vader is in 1955 overleden.

Uw vader was dus ambtenaar, hoofdinspekteur van Financiën, maar na zijn pensionering ontpopt hij zich als schrijver. Hij publiceerde onder de schuilnaam W.H. van Eemlandt opmerkelijke detectiveromans.

Ik zou eerder zeggen politieromans, want Van Houthem, het

[p. 127]

hoofdpersonage, is kommissaris bij de politie. Het is vooral het opsporingsapparaat van de politieambtenaren dat hij beschrijft. Mijn vader was een uitstekend stilist. In Soerabaja had hij vijftig jaar geleden een vaste rubriek in een lokale krant waarin hij in zeventiende-eeuws Nederlands aktuele gebeurtenissen satirisch behandelde. Als mijn vader meer tijd had gehad, zou hij zeker eerder zijn begonnen met schrijven. Hij had een voorliefde voor detectives en heeft er ook onnoemlijk veel gelezen. Als hij op dienstreis moest, betekende dat dagenlang zitten op trein of boot en dan had hij altijd een koffer met detectives bij zich. Hij was ook een uitstekend schaker, en puzzels oplossen was zijn lust en zijn leven.

Hoeveel romans heeft hij geschreven?

Zestien! Hij schreef er aan de lopende band. Toen hij stierf, waren er nog twee onvoltooid. Ik heb er één van afgemaakt, wat wel enige moeite heeft gekost, want hij had helemaal geen notities achtergelaten. Die politieromans van mijn vader hebben een tijdlang veel opgang gemaakt. Hij heeft een genre aangeboord dat in Nederland toen niet zo gangbaar was. Hij besteedde veel zorg aan zijn werk, zijn verhalen zaten ook altijd uitstekend in elkaar. Zijn misdaadromans kwamen voort uit zijn zin voor analyse en ordening maar ook uit aandacht voor de achtergronden van geweld, haat, hebzucht en andere felle emoties.

Het schrijven zat dus wel in de familie.

De liefde voor boeken en voor lezen in elk geval. Wat dat betreft, heeft mijn vader me erg gestimuleerd.

U bracht dus uw jeugd grotendeels door in het toenmalige Nederlands-Indië. Hebt u er prettige herinneringen aan?

Het is mijn land, tenminste zo voel ik het. Ik deel dat gevoel met de meeste mensen die daarginds geboren zijn. Ik heb er

[p. 128]

ongeveer 20 jaar gewoond. Ik heb er lager en middelbaar onderwijs gehad, op veel verschillende scholen, want wij verhuisden vaak, soms wel om de drie jaar, omdat mijn vader nogal eens overgeplaatst werd.

Uw eerste prozawerk. ‘Oeroeg’ speelt zich af op Java. De novelle behandelt de kloof die groeit tussen een Indonesische jongen en een Nederlandse. In die Nederlandse jongen steekt wel heel wat van u. Hoe stond u tegenover de Javaan, de Indonesische mens?

Ik vond het vanzelfsprekend dat ik in dat land thuishoorde: dat was voor mij helemaal geen probleem. Er was trouwens weinig te merken van spanningen: op de middelbare school had ik Indonesische kennissen, meisjes met wie ik omging. Ik hoorde af en toe wel iets over het nationalistische streven maar dat bracht ik op die leeftijd niet in verband met politiek. Jongeren waren toen trouwens over het algemeen minder geïnteresseerd in maatschappijproblemen dan nu. Pas toen ik in Nederland was, en dan vooral nà de oorlog, is het tot mij doorgedrongen dat het land waar ik geboren was, mijn land niet was. Toen heb ik me wel afgevraagd: Hoe sta ik tegenover de Indonesiërs? Ik stond achter hun streven naar onafhankelijkheid maar het speet me dat dit onafhankelijk-worden op die manier moest gebeuren. Er zijn zoveel brokken en fouten door ons, Nederlanders, gemaakt, ook al vóór de oorlog. We hebben er natuurlijk veel tot stand gebracht, maar er is aan de andere kant heel veel verzuimd wat beslist nodig was geweest. Vooral op het gebied van begrijpen en stimuleren van eigen karakter en kultuur van de Indonesische volken. Dat is des te merkwaardiger, omdat bijna alle wetenschappelijk onderzoek van talen en zeden en gebruiken en geschiedenis van Indonesië door Nederlanders is verricht.

Ik ben de ‘ik’-persoon in Oeroeg niet want dat is een jongen, maar ik heb alles wat hij vertelt wèl zelf meege-

[p. 129]

maakt of van anderen gezien of gehoord. Ik heb Oeroeg geschreven uit een persoonlijke emotionele drang om de beelden van mijn jeugd vast te leggen: de zintuiglijke waarnemingen die er in te lezen staan, zijn die van mijn eigen leven.

De laatste regels van het boek zijn een vraag: ‘Ik kende Oeroeg, zoals ik Telaga Hideung kende, de spiegelende oppervlakte van een kratermeer. De diepte peilde ik nooit. Is het te laat? Ben ik voorgoed een vreemde in het land van mijn geboorte, op de grond vanwaar ik niet verplant wil zijn? De tijd zal het leren’. - Wat heeft de tijd geleerd? U hebt er verslag over uitgebracht in ‘Krassen op een rots, notities bij een reis op Java’ (1970).

Dat is voor mij een geweldige ervaring geworden. Toen heb ik veel begrepen. Ik begreep mezelf ook beter. Ik merkte hoe mijn wezen daar wortelt, hoezeer vooral de natuur daar mijn ‘thuis’ is. Maar ik kwam nu in een onafhankelijk land waar alles van tempo doeloe, van vroeger, was verdwenen, zoals het oerwoud alles overwoekert. Het is een nieuwe wereld, een andere maatschappij, die boeit, óók met haar negatieve aspekten. Het heeft me geweldig ontroerd. Het heeft een paar jaar geduurd eer ik het verwerkt had. Pas nu kan ik er vrede mee hebben dat mijn geboorteland mijn land niet is.

Uw indrukken waren toch niet louter positief?

Men moet ook begrip hebben voor de toestand dààr. Dat land worstelt met zoveel problemen, het is een ontzaglijk groot gebied en ze hebben nog nauwelijks ‘kader’. Er zijn veel politieke en religieuze spanningen, en een verklaarbare angst voor kommunistische infiltratie.

U heet eigenlijk Hélène Serafia. Hoe komt u aan die namen?

[p. 130]

Mijn Duitse grootmoeder heette zo. Als kind hebben ze me altijd Helly genoemd en op de middelbare school is dat Hella geworden.

Na uw eindeksamen gymnasium in Batavia komt u naar Amsterdam en u studeert enkele jaren Skandinavische talen.

Ik had er eerst aan gedacht Nederlands te studeren maar ik dacht toen dat ik dan lerares zou moeten worden en dat wilde ik in geen geval.

Waarom werd het dan Skandinavische talen?

Als kind had ik al grote belangstelling voor de Edda, de Oud-Noorse mytologie en de saga's van IJsland. Ik koos Oud-Noors als hoofdvak met als moderne Skandinavische taal Zweeds.

Maar u hebt die studie afgebroken.

Ja, einde 1940. Ik was zover met mijn tentamina dat ik kandidaatseksamen had kunnen doen, maar de Duitse bezetting was nu bepaald geen tijd om ‘Germaanse’ kultuur met plezier te bestuderen. Ik kan Zweeds lezen en ook wel spreken, maar van het Gotisch en het Oergermaans is niet veel blijven hangen.

Ik las ergens dat u in die tijd een kluizenaarsbestaan leidde.

Mijn ouders waren in Indonesië, in Japanse gevangenschap, mijn broer was als marine-officier ergens op zee. Ik was van mijn naaste familie afgesneden en dat beïnvloedt toch het leven. Ik had wel vrienden, maar alle mensen hadden toen hun eigen zorgen en ieder ging zijn eigen gang. Velen deden ook iets in het verzet, en dat schiep natuurlijk de noodzaak tot afstand bewaren. Ik had geen thuis, woonde afwisselend op andere kamers. In vele opzichten zijn de jaren 1940-45 de belangrijkste van mijn leven geweest.

[p. 131]

U wordt dan leerlinge aan de Amsterdamse toneelschool waar u eindeksamen hebt afgelegd en daarna bent u ook nog aktrice geweest.

Ik ben drie jaar op de toneelschool geweest en heb in 1943 eindeksamen gedaan. Ik ben daarna inderdaad even aktrice geweest, maar heel kort. Ik heb behoord tot een gezelschapje dat onder de leiding van Ad. Hooykaas openlucht-voorstellingen gaf van middeleeuwse abele spelen, o.a. in de Kloosterhof van de Dom in Utrecht. We hebben Lanseloet van Denemarken gespeeld en Beatrijs en in Mariken van Nieumeghen heb ik zelfs de hoofdrol gehad. Daarna ben ik nog kort verbonden geweest aan het Centraal Tooneel onder leiding van Cees Laseur. Ik ben er na een paar maanden mee opgehouden. Toneelspelen was toen iets van zeer ondergeschikt belang. Ik was intussen getrouwd en verwachtte een kind. Het was duidelijk dat het ergste van de oorlog en de bezetting nog komen moest.

Had u talent?

Mijn gaven liggen geloof ik meer in de richting van het regisseren. Ik had ook graag voor het toneel willen schrijven. Voor aktrice ben ik niet zo geschikt, omdat ik niet zo makkelijk in de huid van een ander kruip. Ik had een vrij goede stem en met de ‘plastiek’ ging het ook nog wel, want ik had als kind al veel gedanst. Maar wat een akteur moet doen, namelijk zichzelf wegcijferen om een ander mens te worden, dat kon ik niet. Ik ben me wel altijd blijven interesseren voor het teater als literaire vorm.

Die toneelervaring heeft u toch gediend toen u zelf toneel ging schrijven.

Dat wel. Je leert wat je op het toneel kunt doen, of liever: hoe je een gebeuren in handeling moet omzetten, zichtbaar moet maken.

[p. 132]

U hebt al vroeg sukses geboekt met het schrijven van chansons voor het kabaret.

Ik kon vroeger goed rijmen. Ik schreef als studente ook wel ‘echte’ gedichten. Ed. Hoornik, die er daar vóór de oorlog een paar van in handen had gekregen, heeft die gepubliceerd in Werk, een maandschrift dat in Brussel door Manteau werd uitgegeven. Na de oorlog heb ik kabaretteksten geschreven voor Wim Sonneveld: dat was een soort mengeling van Sinterklaaspoëzie en ‘echte’ gedichten. Het waren vriendelijke, lyrische, romantische teksten, die de mensen toen prettig vonden. Het was bepaald geen kabaret met satire of kritiek maar eerder speels en lyrisch. Ik heb zeven programma's gemaakt voor Wim Sonneveld en met hem ook incidenteel op de planken gestaan. Ik ben er mee opgehouden in 1947.

Is daar iets van overgebleven?

Er bestaan grammofoonplaten van Conny Stuart, Fien de la Mar, Lia Dorana waarop liedjes van mij gezongen worden.

U zei daarnet dat u in 1944 trouwde. Met een jurist, mr. J. van Lelyveld.

Mijn man is nu rechter in Den Haag. We hebben twee dochters, Ellen en Marina, die al allebei getrouwd zijn. De jongste heeft óók al een dochtertje, zodat ik grootmoeder ben. Ellen studeert piano aan het Amsterdamse konservatorium, en Marijn is lerares Nederlands op een middelbare school. Zij hebben een druk leven. Ik ga regelmatig naar Amsterdam om hen op te zoeken. Ik pas ook graag op mijn kleindochter.

*

De kinderen zijn hier ook aanwezig want aan de wand hangen grote foto's van hen: dit zijn Ellen en haar man, dit

[p. 133]

Marijn en haar echtgenoot. En het kleinkind heet Roosje.

Op de vleugelpiano, die door de heer des huizes wordt bespeeld, staat een beeldje van Mozart, voor wie men hier in huis een grote verering heeft.

Het gezin J. van Lelyveld-Haasse heeft lang in Amsterdam gewoond. Aan deze stad herinnert een gekleurde 17e-eeuwse ets van J. de Beyer.

Het flatgebouw waarin ze in 1967 in Den Haag kwamen wonen, rijst als een vesting op in een vlakte van verkavelde tuinderijen waar hier en daar nog kassen staan.

Dit deel van Den Haag heet Kijkduin en is een badplaats.

*

We hadden het al even over uw gedichten. Eigenlijk hebt u in de literatuur gedebuteerd als dichteres en wel met de bundel ‘Stroomversnelling’, in 1945, direkt na de oorlog. Zat u in een school?

Ik hoorde geloof ik tot de Nachwuchs van de Criteriumpoëzie, die aan het einde van de jaren '30 de toon aangaf. In het beste geval zijn die verzen van mij nogal dynamisch, emotioneel van toon, in het slechtste geval vrij retorisch. Ze houden zich ook aan een strak, konventioneel rijmschema, zijn dus niet bepaald experimenteel van vorm en inhoud. Ook die poëzie was een middel om iets van mezelf uit te drukken: in die verzen bracht ik onder woorden de chaos van gevoelens, de eb en vloed van stemmingen die mij toen beheersten. De dichter D.A.M. Binnendijk heeft in een kritiek over dat werk van een zekere ‘grilligheid’ gesproken. Hij was dan ook vrij skeptisch wat betreft mijn poëtische mogelijkheden.

Haalden sommige van die gedichten een bloemlezing?

Victor van Vriesland heeft er een paar opgenomen in zijn

[p. 134]

Spiegel van de Nederlandse Poëzie. Dat werk lijkt nu zo ‘jong’ en zo veraf dat ik er soms een beetje om moet lachen.

U blijft dus de dichteres van één bundel.

Proza ligt me beter. Proza bevat trouwens elementen van de poëzie: als proza kwaliteit heeft, komt dat door een ‘poëtische’ struktuur. Dat geldt ook voor de roman. Een gedicht is als het ware de neerslag van één geladen ogenblik. Bij mij komt er (dat blijkt in de praktijk) nogal veel denkwerk aan te pas, dat drijft me dus al in de richting van een beschrijvende en beredenerende vorm. Ik vind het een uitdaging een zeker essayistisch element in te lassen, in een ‘verbeelding’.

Wat betekenen de vertalingen van middeleeuwse verbalende gedichten, die u publiceerde onder de titel ‘Balladen en legenden’ (1947)?

Die knopen aan bij de belangstelling die ik op school al had voor de literatuur van de middeleeuwen, niet alleen de Nederlandse maar ook de Engelse en de Franse. Ik zei al dat ik aan een paar programma's van Wim Sonneveld heb meegewerkt. Voor eigen gebruik heb ik toen wat vertalingen en bewerkingen gemaakt van middeleeuwse Franse en Schotse balladen.

Sluit de bloemlezing ‘Lyriek, der natuurvolken’ (1947) daar bij aan?

Dat is echt een mooi boekje, dat ik u graag zou tonen maar ik ben mijn eigen eksemplaar kwijt. Zeker weer uitgeleend. Eigenlijk is het zó gegaan. Dr. W. Muensterberger, een etnoloog, bezat vertalingen in het Duits en Engels van poëzie van de natuurvolken, vooral uit Polynesië en Afrika. Hij heeft mij toen gevraagd die teksten te bewerken tot wat

[p. 135]

je Nederlandse gedichten zou kunnen noemen. Hij heeft een inleiding geschreven en ik heb de gedichten bewerkt.

*

Het grootste vertrek van deze flat bestaat uit een ruime woon-, zit- en eetkamer, waar her en der voorwerpen herinneren aan Indonesië.

Deze kist met koperbeslag komt uit Palem-Bang en stond in het ouderlijk huis.

Op deze bruidskist, die eveneens uit Indonesië komt, staat een sirihstel waarin sirihpruimen bewaard kunnen worden.

Op deze schilderijen staan voorouders van de heer des huizes afgebeeld. De broer van deze Willem van Lelyveld, Frans van Lelyveld, is de oprichter van de Maatschappij voor Letterkunde geweest.

*

Dan volgen uw romans, waar u zich een stevige reputatie mee hebt veroverd. Er zijn er ongeveer tien op iets meer dan 25 jaar. Betekent dat dat u langzaam werkt?

Met het ‘denkwerk’ erbij heb ik voor een boek ongeveer vijf jaar nodig. Ik loop er altijd lang over te denken. Naar verhouding gaat het schrijven vlugger dan het koncipiëren. Toch werk ik ook wel een paar jaar aan een boek wat het schrijven betreft.

Hebt u een bepaalde sfeer nodig om te schrijven?

Vroeger kon ik overal werken, op het station, in de trein, met de kinderen in het bos. Ik kon me goed koncentreren. Dat lukt met het ouder worden minder. Tegenwoordig kan ik eigenlijk pas schrijven wanneer ik alléén ben.

U ook zou ergens een leuk eenzaam tuinhuisje moeten bezitten.

[p. 136]

Ik ben er nooit aan toe gekomen me dat te permitteren. Ik zit hier ook prettig aan die tafel daar. Het was soms wel eens moeilijk, toen de kinderen nog klein waren, maar ik vond dat ik me niet mocht onttrekken aan het huiselijk leven. Ik heb me gewend aan een bepaald ‘los’ werkpatroon, zodat ik kon ophouden als dat van me gevraagd werd. Als je je gemakkelijk kunt koncentreren is dat onder dergelijke omstandigheden een voordeel.

Uw eerste grote roman is ‘Het woud der verwachting’ (1949) en dat is een historische roman. Historische stof heeft u altijd erg aangetrokken.

Het gaat niet zozeer om het ‘herscheppen’ van een verleden, want ik weet dat dit voor een mens die nu leeft onmogelijk is. Het is mij altijd te doen geweest om bepaalde figuren en tijdperken, d.w.z. om spanningen, situaties, relaties. In mijn jeugd al droomde ik van de middeleeuwen. Zoals andere kinderen postzegels verzamelen, bewaarde ik alles wat betrekking had op de middeleeuwen: teksten, afbeeldingen en beschrijvingen.

‘Het woud der verwachting’ speelt in de 14e en 15e eeuw, het herfsttij der middeleeuwen. Uw held is Charles d'Orléans, prins, politicus, jarenlang gevangene, strijder voor de vrede en dichter.

Ik had van Charles d'Orléans destijds op school gedichten gelezen zoals b.v. Le temps a laissé son manteau, en nog andere verzen, die in Franse bloemlezingen stonden, en later ook heel wat over hem. P. Champion heeft een belangrijke biografie over hem geschreven, waarin o.m. sprake is van de dichtwedstrijden op het kasteel te Blois, waar ook François Villon aan deelnam. Beiden hebben ze eens meegedaan aan een wedstrijd waar ze om de beurt een gedicht moesten maken op het tema Je meurs de soif près de la fontaine. Daar bestaat trouwens een mooie vertaling van. Ik heb over

[p. 137]

die ontmoeting eens een eenakter geschreven maar daar is nooit iets mee gebeurd en ik heb hem achteraf in de roman verwerkt. Ik ben aan die voorstudie begonnen tijdens de hongerwinter, zo maar om aan iets anders te kunnen denken. Het was er mij om te doen het leven en de wordingsgeschiedenis van deze dichter te vertellen. In die zin is het een ‘ouderwets’ boek. Als ik het nu lees, kan ik merken dat het werd geschreven door iemand die letterlijk verliefd was op de middeleeuwen, die er helemaal, een beetje naïef misschien, in opging en die zich niet afvroeg: Is dit ‘literatuur’? Wat zullen de lezers daarover denken? Nee, het is gewoon eerlijk en onbevangen geschreven. Verder is het een in de trant van de 19e eeuw breed uitgeschreven boek, qua stijl behoorlijk beïnvloed door de auteurs die ik in mijn jeugd las: Van Lennep, Oltmans, Dickens, Balzac, de Bronte's.

Maar het wordt nog altijd herdrukt en is aan zijn negende druk toe.

Tot mijn verrassing ja, zelfs scholieren schijnen het nog met genoegen te lezen.

De titel is de vertaling van een vers van Charles d'Orléans: ‘En la forest de longue Attente’, wat u zelf vertaalt als ‘In het Woud van Lang Verwachten’. Wat hebt u er in uit willen beelden? Wat voor een man is Charles d'Orléans voor u?

Een mens die zijns ondanks werd betrokken bij dingen waarvoor hij niets voelde: politiek en diplomatie. Er werd hem allerlei op de schouders gelegd waarvoor hij eigenlijk niet geschikt was. Als hij het voor het zeggen gehad zou hebben, zou hij een beschouwend leven hebben geleid. Hij heeft niet echt ‘geleefd’, want zijn volwassen leven heeft hij in ballingschap, in ‘huisarrest’ in Engeland doorgebracht, 25 jaar lang. Hij heeft dus geleefd-op-afstand, in een

[p. 138]

gedachtenwereld. Zelf heeft hij het in zijn verzen vaak over zijn ‘Livre de pensée’, zijn herinnering en verbeelding, waarin al het wezenlijke van zijn leven een plaats heeft. Die situatie, van het toeschouwer-, buitenstaander-zijn, hield mij toen bezig.

Waarom staat op de titelpagina: ‘In memoriam Chrisje’?

Chrisje was mijn eerste kind, een dochtertje, dat in 1947 gestorven is. Het schrijven aan dit boek heeft me geholpen die periode te doorstaan.

Ook ‘De scharlaken stad’, die vier jaar later verschijnt, in 1953, is een historische roman. Is dat een vluchten uit de tijd?

Eigenlijk meer een herkenning. Ik zag in het verleden patronen die ook in onze eigen tijd aan het gebeuren waren. Die eigen tijd kun je nooit in perspektief zien, maar dat is wel mogelijk met een voorbij tijdperk. Het is interessant na te gaan uit persoonlijke dokumenten van mensen uit het verleden, hoe zij door hun tijd werden beïnvloed en hoe zij de tijd zelf beïnvloed hebben. Zo krijg je een indruk van de dynamiek van een overgangstijdperk.

Dat overgangstijdperk is de 16e eeuw en de scharlaken stad is Rome met het pauselijk hof, dat toen het brandpunt was van het wereldgebeuren.

Het was een soort van stroomversnelling in de westerse geschiedenis. Iets was voorgoed voorbij, er kwam een andere wereldorde. Dat werd geleidelijk merkbaar in de wetenschap, de kunst, de politiek en de godsdienst. Het was de geboorte van de nieuwe tijd. Dat is eigenlijk het tema van het boek. Ik heb geprobeerd dit uit te drukken in een beeld van de periode als geheel maar ook in individuele lotgevallen; in een aantal personages aan wie telkens eigen hoofdstukken zijn gewijd, en die facetten van individuele bewust-

[p. 139]

wording belichamen. Ik heb alle bronnen gebruikt waarover ik kon beschikken. Het was mij in de eerste plaats te doen om mensen en hun onderlinge verhoudingen en veel minder om de historische evokatie. Geen mens kan immers weten hoe men in die tijd heeft geleefd. Je kunt alleen een algemene problematiek aangeven, die niets van haar geldigheid verloren hoeft te hebben.

De hoofdfiguur is Giovanni Borgia.

Ja, een historisch personage, over wie maar heel weinig bekend is. In elk geval een telg uit de beruchte Borgia-clan, vermoedelijk geboren uit een incestueuze verhouding, men weet niet van wie met wie. In mijn roman is hij iemand die gekweld wordt door zijn onzekere afkomst. Hij leeft temidden van grote kreatieve figuren van die tijd zoals Michel-Angelo, Machiavelli, Guicciardini, Aretino, Vittoria Colonna.

‘De scharlaken stad’ werd vertaald in het Duits, het Engels, het Zweeds en het Joegoslavisch. Het is uw meest vertaald boek. Zou dat betekenen dat het ook uw beste is?

Ik weet het niet, het is wel eens gezegd. Ik vind wel dat het redelijk goed in elkaar zit. Het is voor mezelf belangrijk geweest, omdat het om een manier van schrijven gaat die ik sindsdien telkens weer heb toegepast: de veelheid van gebeurtenissen als het ware ‘opsplitsen’ in een aantal personages om de ontwikkeling, of liever de innerlijke handeling, zichtbaar te maken via het standpunt, de ‘invalshoek’ van telkens een ander. Daarmee wil ik dan een samenhang suggereren van mensen en gebeurtenissen. Iedere tijd vormt een soort ‘cluster’, een samenstelsel of weefsel van dingen, mensen en feiten. Dat boeit me. Dat is de religie van iemand die geen ‘geloof’ heeft.

U hebt geen binding met enig geloof?

Mijn grootouders waren al buitenkerkelijk, en mijn vader

[p. 140]

had een overwegend filozofische instelling. Ik heb wel groot respekt voor mensen die geloven en daar konsekwent naar trachten te leven.

Hoe is dan het volgende te verklaren? Uw vader ontwierp voor het hele gezin ex-librissen. U kunt het ex-libris dat hij voor u gemaakt heeft beter beschrijven dan ik.

De omtrek van een tempelfront met daarbinnen in Romeinse letters een regel van Seneca: ‘Sciam omnia angusta esse, mensus deum.’

‘Moge ik inzien hoe onbelangrijk alle dingen zijn, nadat ik het goddelijke heb gepeild.’ Uw vader heeft dat citaat toch niet zo maar lukraak opgetekend?

Wat Seneca hier het ‘goddelijke’ of liever ‘het domein van de goden’ noemt, kwam voor mijn vader overeen met ‘het grote, alles overkoepelende geheel’, de kosmos. Angusta, d.w.z. het ‘beperkte’, is in die opvatting het egocentrische, klein-menselijke. Kennelijk wenste hij mij een ‘ruim’ bewustzijn toe.

Tussen ‘Het woud der verwachting’ en ‘De scharlaken stad’ verscheen (in 1950) ‘De verborgen bron’, een boek dat aanvankelijk als een roman werd aangekondigd maar waarop nu novelle staat. daarom?

Omdat het voor mijn gevoel geen roman was. Het heeft een soort eenheid van plaats en tijd door de ik-figuur. De gehele ‘innerlijke’ handeling koncentreert zich in of rondom het Huis Breskel en de omringende bossen.

In dit boek komt u los van de geschiedenis. Hierin treden mensen op van deze tijd.

Het heeft geen enkele binding met de aktualiteit maar is inderdaad niet in een historisch verleden gesitueerd.

[p. 141]

‘De verborgen bron’ heeft een ietwat tweeslachtig karakter. Er is aan de ene kant de geschiedenis van Elin Breskel, de schoonmoeder van de ik-figuur, die zelfmoord zou hebben gepleegd maar in werkelijkheid haar verantwoordelijkheid is ontvlucht om ergens anders opnieuw te beginnen. Aan de andere kant is er de huwelijksproblematiek van Jurjen (de ‘ik’) en zijn vrouw Rina.

Die twee elementen hebben met elkaar te maken. Het probleem van Rina is te herleiden tot het innerlijk konflikt van Elin, haar moeder. Elin heeft vanuit haar kreatieve drift haar kind gemaakt tot een eenzaam, gesloten mens. Elin is de verborgen bron. In háár leven en wezen zijn de redenen te vinden van de moeilijkheden die Jurjen heeft met zijn vrouw Rina, maar terzelfder tijd is Elin voor hem óók de belichaming van het scheppend vermogen. Zij heeft gekund wat hij zelf niet kan maar wèl zou willen; ook hij heeft een kunstenaarstemperament dat hij niet waar kan maken.

Elin treedt niet op in het boek maar heeft een sterkere présence dan Rina, die niet zo sterk uit de verf komt.

Maar Elin is de hoofdpersoon. Zij, of liever haar schim, haar verschijningsvorm in het verleden, wordt ontdekt door haar schoonzoon Jurjen, die om zijn problemen te overdenken naar ‘buiten’ is gegaan, in de buurt van een verlaten landgoed dat aan de familie van zijn vrouw toebehoort. Door speurwerk, ontmoetingen en brieven en door te trachten het wezen van zijn eigen vrouw te analyzeren, dringt hij door tot het levensgeheim van zijn schoonmoeder Elin Breskel. En door te ontdekken wie zij eigenlijk was, brengt hij meer begrip op voor haar dochter, zijn vrouw.

‘De verborgen bron’ heeft een poëtische bezieling en een romantische inslag.

Ik zal dat niet ontkennen. Tot mijn stomme verbazing zijn

[p. 142]

er trouwens heel wat jonge mensen die dat boek nog lezen, op school zelfs. Het is waarschijnlijk de sfeer van het boek, die mensen in de puberteitsjaren aanspreekt: de natuur, het bos, het geheim rondom iemand die er niet meer is. Mogelijk speelt óók het feit een rol dat het een dun, dus vlug leesbaar boekje is.

De titel van de roman ‘De ingewijden’ (1957) heeft natuurlijk een speciale betekenis.

‘De ingewijden’ speelt in Griekenland. De titel houdt verband met Eleusis, een plaats in Attika waar in de Oudheid een mysteriekultus ter ere van Demeter en Kore heeft bestaan. Slechts ingewijden mochten de plechtigheden, die jaarlijks gedurende negen dagen in de herfst gevierd werden, bijwonen. Men denkt dat de mensen die in het ritueel ingewijd wilden worden, eerst een soort van beproeving moesten doorstaan. Ze werden in een laybrint gelaten, kregen daar vragen op te lossen en schrikbeelden voor ogen getoverd. Pas daarna kwamen ze in de tempel waar ze werden ingewijd. Ze werden geacht een metamorfoze te hebben doorgemaakt. Ook in deze roman heb ik een poging gedaan om aan de ene kant de samenhang van mensen en feiten in een bepaalde periode (het begin van de jaren '50, kort na het einde van de Griekse burgeroorlog) te laten uitkomen, en aan de andere kant een vergelijking te trekken tussen gebeurtenissen in het heden en verleden, tussen individuele lotgevallen en verhoudingen en kollektief gebeuren. Zes personages staan centraal: Niko, de jonge Kretenzer, die liever dan zich bij de kommunisten aan te sluiten, wil werken voor het ontwaken van een echt demokratisch bewustzijn bij zijn landgenoten; dan een Duitse valschermspringer die na de oorlog op Kreta achtergebleven is en als een krankzinnige rondzwerft; Jessica, een dochter van Amerikaanse toeristen, die zich aansluit bij de jonge Kretenzer; een Nederlandse leraar, classicus, die een proefschrift wil maken over de mys-

[p. 143]

teriën van Eleusis; Elin Breskel, de nu al oudere kunstenares, die op Kreta een toevluchtsoord heeft gezocht; en tenslotte Marten, een middelbare-scholier, Elin's kleinzoon, maar zonder dat hij of zij dat weet.

Deze mensen krijgen in de loop van de roman met elkaar te maken, of liever, de lezer ontdekt dat al die levens samenhangen, dat wat de één doet invloed heeft op of een echo-effekt oproept in het leven van de anderen. De zes personages geven zich rekenschap van hun eigen verleden waar ze niet uit zijn gekomen, dat ze niet overwonnen hebben. Er is voor elk van hen een dode plek, iets dat ze niet begrijpen, en ze kunnen niet verder eer ze dat hebben onderkend. Ze moeten afdalen in hun binnenste om te weten wie ze zijn en hoe het eventueel verder moet.

Drie van hen komen tot inzicht in hun eigen problematiek en ondergaan een soort van metamorfoze. Voor de drie anderen is dat niet mogelijk omdat hun leven letterlijk ‘doodgelopen’ is.

In ‘De ingewijden’ ontmoeten we de personages uit ‘De verborgen bron’. Elin, de verdwenen grootmoeder uit ‘De verborgen bron’, is hier geen schim meer.

Nee, in De ingewijden komt ze reëel voor de dag, als één van de zes hoofdpersonen.

Beide boeken zijn vol hartstocht en avontuur en ze vormen een boeiend verhaal. Toch blijft de vraag of de uitzonderlijke mensen die erin voorkomen wel genoeg uit de verf komen.

Dat kan ik niet beoordelen. Ik kan het verwijt wel aanvaarden voor De verborgen bron omdat de ik-persoon weinig van zijn leven prijsgeeft: hij verbergt zich, durft zichzelf niet te kennen. Of ik in De ingewijden de figuren wel zó gestalte heb gegeven dat men die vóór zich ziet, kan ik niet beoordelen: voor mij leven ze. Of mijn vermogen om ze

[p. 144]

voor een ander te doen leven is tekort geschoten, moet elke lezer voor zichzelf uitmaken.

Voor dat boek ‘De ingewijden’ kreeg u de Atlantische prijs. Eigenlijk is het de konfrontatie van twee levensstijlen: die van de Amerikaanse en Westeuropese welvaartswereld met het in veel opzichten nog primitieve, archaïsche Griekenland van 20 jaar geleden.

De roman is gebaseerd op indrukken van een zomer in Griekenland. Ik werd er vooral erg getroffen door de vanzelfsprekende hulpvaardigheid en vriendschap, heel verschillend van bij ons in het Westen in het algemeen.

Als 36-jarige vrouw publiceert u in 1954 een autobiografie: ‘Zelfportret als legkaart’. Wat was de bedoeling?

Men kan dat boek typeren als een mengsel van herinneringen en ontboezemingen, citaten en bespiegelingen. Het gaat o.m. over mijn kinder- en puberteitsjaren in Indonesië, de tijd op de toneelschool, in de jaren van de Duitse bezetting '40-'45, en ook over mijn huiselijke beslommeringen, mijn gezinsleven.

Dit interessante boek is een afscheid en een nieuw begin, hetgeen ook in uw literair werk zijn weerslag zal hebben. U geeft het argeloos vertellen op en u wil het moderne levensbegrip verdiept en verantwoordelijk uitbeelden. Wfli is er gebeurd?

Er komt een tijd dat je bewuster wordt en ook kritischer. Je gaat je interesseren voor vragen als: Waarom schrijf ik? Wat wil ik eigenlijk uitdrukken in wat ik op papier zet? Het is als het ware de kaleidoskoop van het leven van iemand die midden in een ontwikkelingsfaze zit. Het is natuurlijk nogal eigenaardig dat je op die leeftijd alles van jezelf zou weten. Het was dan ook meer een soort plaatsbepaling van dat moment ‘in media vita’.

[p. 145]

Een gewetensonderzoek?

Het was een stappen uit de faze van zo-maar-alles-opschrijven, een poging om kritischer te staan tegenover eigen werk.

Bent u bewust anders, soberder gaan schrijven?

Stijl hangt samen met denktrant. Ik ben geleidelijk bewuster gaan formuleren, meer aan de kompositie gaan werken. Mijn schrijfstijl is strakker, soberder geworden.

Later hebt u bij Orion nog een andere autobiografie gepubliceerd in de reeks ‘Open Kaart’, onder de titel ‘Persoonsbewijs’ (1967).

De uitgever vroeg me dat. Ik antwoordde dat ik al een soortgelijk boek had geschreven en dat ik het moeilijk vond zoiets te herhalen. Ik heb er tenslotte een soort aanvulling op Zelfportret als legkaart van gemaakt en opgetekend wat ik intussen had ontdekt en wat belangrijk voor mij was. Het boekje heeft niet zoveel pretenties: het is gewoon een poging om verdere informatie bij elkaar te brengen over die persoon die schrijft en die je zelf bent.

Eer u een nieuwe roman publiceert, verschijnen er twee bundels essays. Allereerst een met de ietwat duistere titel: ‘Dat weet ik zelf niet’ (1959).

Dat is weer voortgekomen uit een lezing uit die tijd. De Commissie voor de Propaganda van het Nederlandse Boek vroeg me of ik die tekst wilde uitwerken tot een geschenkboekje voor de Boekenweek. De titel is ontleend aan een Tartaars sprookje. Een vos vraagt aan een jongen: ‘Hoe moet jij een mens worden?’ En de jongen antwoordt: ‘Dat weet ik zelf niet.’ Het boekje gaat over de puber en de jonge mens zoals die door de eeuwen gestalte hebben gekregen in de literatuur.

[p. 146]

Een erg duidelijke titel heeft het tweede essay helemáál niet: ‘Een kom water, een test vuur’ (1959).

Die houdt verband met een oud Romeins huwelijksgebruik. Als de bruid in het huis van haar echtgenoot kwam, kreeg ze een kom water en een test vuur. Een test is een potje met één oor dat met een kooltje vuur in een stoof wordt gezet. Zo kreeg ze gezag over water en vuur in huis. Het gaat in mijn boek over de vrouw in haar verhouding tot het gezin en de wereld. De tekst lijkt me nu wat gedateerd. De Dolle Mina's zullen het nu wel als al te bezadigd beschouwen. Voor die tijd, dus nu goed 15 jaar geleden, werd het nogal progressief gevonden.

U schrijft graag essays?

Er zijn onderwerpen die mij geweldig interesseren maar waarvan ik het gevoel heb dat ze niet te verwerken zijn in een roman. Ik houd er van allerlei gegevens samen te brengen en daarin dan een patroon te ontdekken.

Nu we toch over de essays praten, kunnen we er nog een ander boek bij betrekken en wel ‘Leestekens’ (1965).

Dat is een verzameling artikelen met beschouwingen over schrijvers en hun werk, o.m. over Anna Blaman, Vestdijk, Wolkers, Koolhaas.

Daar staan dan wel de schrijvers van uw voorkeur in.

Ik heb me door omstandigheden in sommige van die schrijvers verdiept. Zo kreeg ik b.v. eens een verzoek om een herdenkingslezing te houden over Anna Blaman en om een inleiding te schrijven bij een keuze uit het werk van Alfred Kossmann. Ik heb geprobeerd hun kerntema's te belichten. Datzelfde heb ik gedaan ten aanzien van W.F. Hermans, met name naar aanleiding van z'n roman Nooit meer slapen.

[p. 147]

U wijdde twee essays aan Vestdijk. Hij is dan wèl een schrijver naar uw hart?

Ik heb bewondering voor bepaalde romans van Vestdijk, er zijn er echter óók die ik niet kan lezen. Ik heb meer dan één essay geschreven over zijn romans en verhalen, omdat hij een intrigerende figuur is en omdat er zoveel motieven en tema's uit dat werk te halen zijn, o.m. het motief van de glinstering, het gebruik van bepaalde kleuren, het tema van de Alpen, de muziek, of liever het ‘musische’ element in De koperen tuin. Het essay over Vestdijk In de ban van het glinsterende heb ik geschreven op verzoek van de kommissie die hem voor de Nobelprijs wilde voorstellen.

Welke boeken van Vestdijk bewondert u dan zo?

Aktaion onder de sterren en De koperen tuin en ook zijn postuum gepubliceerde eerste werk Kind tussen vier vrouwen, en een aantal van zijn korte verhalen. Vestdijk was een mens die worstelde om dichter te kunnen zijn. Dat lukte hem niet, en dat heeft de tragische depressies veroorzaakt waaraan hij heeft geleden. Hij was misschien niet iemand om te bewonderen, maar wèl om een enorm medegevoel mee te hebben. In De koperen tuin heeft hij het essentiële drama van zijn leven uitgebeeld: de geschiedenis van de burgerzoon die aangegrepen wordt door de muziek en door het ‘musische’ van de liefde, maar die toch niet loskomt uit het burgerdom. Hij is wel geraakt door de muziek maar niet uitverkoren door de muzen. Vestdijk vond zèlf De koperen tuin zijn beste roman.

Heeft hij ooit ernstig kans gemaakt de Nobelprijs te krijgen?

Men moet zijn werk heel goed kennen om een zekere weerzin en weerstand die het opwekt te overwinnen. Ik betwijfel of een Nobelprijs-jury zich zó in een oeuvre kan verdiepen, zeker als dat zo omvangrijk is als dat van Simon Vestdijk.

[p. 148]

In elk geval heeft hij biezonder mooie gedichten geschreven en enkele belangrijke romans en vele uitstekende essays, en dat is voor Nederland een unieke prestatie.

Hiermee hebt u eigenlijk nog altijd geen eigen voorkeur uitgesproken.

Mooi vind ik De tienduizend dingen van Maria Dermoût, een verzameling verhalen die in Indonesië spelen. Dan is er De verwondering van Hugo Claus, dat ik vele malen heb herlezen. Het is als een spiegelzaal waarin je steeds nieuwe dingen ziet. Ook Nooit meer slapen van Willem Frederik Hermans vind ik een heel knap boek. Er zijn veel jongere en jongste schrijvers die ik met aandacht lees, Bob den Uyl, Biesheuvel, Kooiman, Robberechts, Spillebeen, Doeschka Meysing, te veel om op te noemen. Een boek dat ideeën in mij wakker roept, dat vergezichten opent, vind ik interessant. Dat is het belangrijkste: de tekst moet mijn geest aan de gang zetten. Ik herlees elk jaar Madame Bovary van Flaubert, een schitterend boek, een echt schoolvoorbeeld van helder, funktioneel taalgebruik en karakterontleding.

Ik word gefascineerd door Iris Murdoch, Nabokov, Borges, Lowry, Butor, en wat schrijvers van vroeger betreft, door Tsjechov, Melville, Couperus.

Het afscheid van Ivo Michiels vind ik een mooi boek. Ook De vadsige koningen van Hugo Raes. Ik kan trouwens nog een heel palet van Vlaamse namen noemen: Ward Ruyslinck, Lampo, Daisne, Walschap, Walravens, Elsschot, Gijsen, Geeraerts, L.P. Boon. Het Vlaamse proza van na de oorlog vind ik belangrijk; het biedt een rijk geschakeerd tableau en is volwassen van instelling.

Hebt u eigenlijk voorbeelden gehad, een meester?

Niet één, maar vele meesters. Ik heb nooit bewust geprobeerd een bepaalde schrijver na te doen. Wel ben ik geest-

[p. 149]

driftig als ik een goed boek lees. Dat beschouw ik als een stimulans.

*

Als de bezoeker in de hal van deze flat binnenstapt, ziet hij op een ladenkastje een kollektie stenen liggen die voor de gastvrouw herinneringen zijn aan de plaatsen waar ze in de wereld is geweest.

In een belendende ruimere hal staat een goed gesorteerde boekenkast met erbovenop een hele verzameling gekleurde flesjes en potjes.

Het is hier een gezellig hoekje om te lezen of te telefoneren.

Het antieke Chinadoek komt weer uit de ouderlijke woning in Indonesië.

Deze ets is van Maurits Escher, deze tekening van de zoon van Koolhaas en deze waterverf met lentekleuren van de dochter Ellen.

*

Opnieuw naar uw romans. ‘Cider voor arme mensen’ (1960) is een beknopt en psychologisch verhaal. Het heeft iveer een reele ervaring als grondslag.

In die zin dat mijn man en ik en onze oudste dochter inderdaad meer dan twintig jaar geleden op reis zijn geweest in Frankrijk en dat onze auto daar in een gehucht inéén is gezakt. Ik ben daar toen erg onder de indruk gekomen van de armoede en de arbeidsonrust. De vrouwen waren bezig namaakcider te maken uit boombladeren. Zij hebben mij het recept gegeven. De zintuiglijke waarnemingen daar en het besef van de sociale problematiek die door het waargenomene werd opgeroepen, heb ik later gekombineerd met andere gegevens, namelijk het drama tussen twee mensen,

[p. 150]

tussen een man en een vrouw. Daarin kwam weer een element aan de orde dat al in De verborgen bron en De ingewijden aanwezig was, namelijk dat van de vlucht uit de werkelijkheid.

Martha en Reinier, de twee hoofdpersonen, maken per auto een vakantiereis naar Frankrijk om te trachten hun onderbroken verhouding weer op te nemen. In een Noordfrans dorpje, waar hun auto pech heeft, drinken ze namaakcider. Tristan en Isolde werden door het drinken van de liefdesdrank in een roes gebracht die heel hun leven zou duren. Martha en Reinier worden zich door het gedwongen verblijf in het gehucht bewust van het surrogaatelement in hun verhouding. De roman gaat eigenlijk over de noodzaak zich tegen innerlijke onzuiverheid te verzetten.

Er is sprake van nog iemand anders dan Martha en Reinier. Er is ook Sofie en dat is een heel ander vrouwentype.

Inderdaad. Ik had eerst moeten zeggen dat Reinier getrouwd is en drie kinderen heeft. Zijn vrouw heet Sofie. Zij is de instinktief sterke vrouw die zelfverzekerdheid en maatschappelijke achtergrond heeft en zich sterk voelt. Martha, die eigenlijk met Paul is verloofd, is een vrouw die twijfelt, die géén achtergrond heeft, die het niet weet. Ze is als vrouw en als mens onzeker. Reinier staat tussen die twee in en meent ze allebei nodig te hebben. Hij komt tenslotte nooit los van Sofie, maar wèl van Martha omdat zij dat wil.

‘De meermin’ (1962) is een Amsterdamse familieroman, waarin het verleden het heden doordringt.

De familie speelt er wel een belangrijke rol in maar toch is het geen familieroman. Op de gevel van het Amsterdamse grachtenhuis waar de familie Doornstam woont, staat een skulptuur van een meermin. Als de roman begint, heeft een storm dat beeld op de stoep in brokstukken doen vallen. Het verhaal van de roman bestrijkt één dag in het leven van

[p. 151]

de dichteres Sera Doornstam, haar kontakten met de andere figuren, en bevat flash-backs naar het oorlogs- en naoorlogs verleden en nog vroeger in de tijd. Het stukvallen van de meermin is een symbool; ook in het leven van de vrouw Sera grijpt een versplintering plaats.

Er wordt een heel netwerk van relaties blootgelegd, waaruit de lezer een bepaald drama en een intrige kan rekonstrueren. Als het boek uit is, weet hij hoe de personages met elkaar verbonden zijn.

Een van de grondproblemen is de onmogelijkheid om eens en voorgoed een duidelijk formuleerbaar standpunt in te nemen. De meermin is voor Sera o.a. het symbool van een twee-eenheid: gelijkenis en rechtstreekse weergave van realiteit.

Het boek heeft iets van een detective. Moet ik daar de schaduw van uw vader zien?

Het onderzoek naar de identiteit van een vermoedelijk in de oorlog '40-'45 omgekomen meisje, wier lijk in een villatuin ontdekt wordt, geeft natuurlijk een zekere spanning aan het verhaal, zoals trouwens ieder element van speuren dat altijd doet! Ik houd van romans waarin dergelijke ‘klassieke’ verteltruuks worden toegepast. Een detective heb ik echter beslist niet willen schrijven.

Met ‘Een nieuwer testament’ (1966) gaan we weer de geschiedenis in. Het is weer een historische roman en wel rondom de figuur van de dichter Claudius Claudianus, die rond 400 leefde. Wat betekent nieuwen testament?

Als de dichter Claudianus uit Rome wordt verbannen, stelt hij een soort laatste wil op. Later komt hij terug naar Rome waar hij anoniem onder het volk leeft: hij schrijft brieven voor de mensen die niet kunnen schrijven, geeft les en zo meer. Maar op zekere dag wordt hij herkend en gegrepen: hij zou ter dood gebracht moeten worden maar kan ont-

[p. 152]

snappen. Hij maakt dan een nieuw testament want ondertussen heeft hij de ware achtergronden van zijn leven en zijn afkomst ontdekt.

Is er een verband met deze tijd?

Het kristendom is een instituut geworden, een staatsgodsdienst, en de autoritaire verstarring treedt in. Dat is één van de tema's. Die verstarring openbaart zich óók in een van de personen, nl. in de prefekt Hadrianus. Ook Claudianus dreigde te verstarren in de periode toen hij als hofdichter van de keizer gevierd en beroemd was, maar hij ontsnapte er tenslotte aan, als gevolg van zijn val en verbanning. De parallel met deze tijd zou kunnen zijn dat ook bij ons instellingen die revolutionaire kracht hebben gehad, aan het verstarren zijn: zowel de maatschappelijke ontwikkeling als de demokratische zin dreigen te verstarren. De sterkste geesten moeten daaraan een nieuwe inhoud proberen te geven.

Dat is een proces dat zich op verschillende tijdstippen heeft voorgedaan. Toch is Een nieuwer testament geen sleutelroman in Romeinse kleren om hedendaagse gebeurtenissen te weerspiegelen.

Weet u eigenlijk tot welk publiek uw lezers behoren?

Ik merk wel dat het zeer uiteenlopend is: studenten, scholieren, huisvrouwen, intellektuelen. Ik geloof niet dat ik door één soort publiek wordt gelezen, maar dat mijn lezers in al de geledingen van de maatschappij zitten. Ik merk dat als ik lezingen hou want dan kom ik in de meest verschillende kringen. Ik hoor wel vaak dat men het moeilijke boeken vindt.

In ‘De tuinen van Bomarzo’ (1968) krijgen we weer essays.

Het is eerder een roman vermomd als essay. Het ziet er met al die historische gegevens uit als een essay en het materiaal wordt ook essayistisch benaderd, maar toch ga ik bij het

[p. 153]

deduceren en kombineren en bij het veronderstellen hoe een en ander wel geweest zou kunnen zijn, als romanschrijfster te werk. Het gaat weer om het labyrint dat in mijn werk een steeds terugkerend motief blijkt te zijn. Ik probeer de geschiedenis en de achtergronden van doolhoven te achterhalen en te ontdekken wat er in verschillende tijdperken en kulturen in werd geprojekteerd. Tegelijkertijd behandel ik een echt labyrint in Midden-Italië, het park van het kasteel Bomarzo, met zijn ‘monsters’, merkwaardige tufsteenbeelden uit de 15e of 16e eeuw, en in verband daarmee de geschiedenis van mensen die daar iets mee te maken hebben gehad.

Aan uw roman ‘Huurders en onderhuurders’ (1971) geeft u als ondertitel: ‘een fiktie’. Wat bedoelt u daarmee?

Het is geen poging om reële personages in het werkelijk leven te tekenen: het zijn typen, bedacht om een gelijkenis-effekt te krijgen. Alle figuren in het verhaal zijn als het ware gevangen in hun eigen illuzies, obsessies en wensdromen. Ze weten niet wat er bij de buren gebeurt. Door die beperktheid zijn ze erg kwetsbaar en kunnen ze gemanipuleerd worden door de eigenaar van het huis, een groothandelaar in verdovende middelen.

Is het een satire?

In zeker opzicht wel. Mensen die helemaal in hun eigen kleine wereldje opgaan, bij wijze van spreken ‘plattevlak’ wezens blijven, kunnen makkelijk gemanipuleerd worden door iemand die vanuit een negatieve instelling méér dóór-heeft en overziet.

Ook hier weer woont een gezelschap zeer diverse mensen samen in hetzelfde huis.

Ten eerste de huurder, Dupels, en zijn vrouw Dora. Dupels, een wat gestoorde ambtenaar, werd door minister Doodvorst

[p. 154]

aangesteld als huisbewaarder. Zijn vrouw Dora lijdt een vreugdeloos bestaan naast hem, ze is iemand die wil zorgen en helpen, maar ze is te naief.

Op de eerste verdieping komt dan Lilian ‘Liiith’ Hornkes wonen, de tweede sekretaresse-penningmeestr van een vrouwenleeskring. Zij is een ambitieuze vrouw die haar flat luxueus inricht met verduisterd geld van de leeskring.

De tuinkamer wordt betrokken door Joost Walter, een leraar die vanuit zijn frustraties de wereld wil verbeteren, samen met enkele jongeren, leerlingen van hem.

De kamer die op de hoogste verdieping ligt en die eigenlijk altijd vrij moest blijven voor de mysterieuze huiseigenaar, wordt verhuurd aan Antonia Graving, die werkt aan een boek over de Bacchanalia. Zij bestudeert de gebeurtenissen rond die orgiastische Bacchuskultus in het Rome van 186 v.C., en is er zich helemaal niet van bewust dat soortgelijke dingen als die in het verleden waarover ze leest, in haar eigen nabijheid gebeuren. Lilian Hornkes wil in haar kamers een besloten seksklub gaan exploiteren en heeft een relatie aangeknoopt met de niets vermoedende leraar Joost Walter.

Er ontstaat een wisselwerking tussen de verschillende personages, maar omdat zij elkaar eigenlijk niet kennen, laat staan begrijpen, loopt alles anders dan zij bedoelen. Dora, die aan de drank verslaafd is, valt van de trap en sterft. Ze mocht namelijk de luxueuze flat van Lilian niet meer betreden, waar ze eindelijk een vriendin gevonden meende te hebben. Joost Walter pleegt zelfmoord omdat Lilian hem afwijst en zijn leerlingen eigen wegen gaan volgen. Lilian's geldverduistering komt aan het licht. Antonia Graving gaat elders haar boek voltooien.

In het derde deel blijkt dan dat de eigenlijke eigenaar van het huis drughandelaar is en dat minister Doodvorst vanuit zijn hoge positie protektie verleent aan deze onderneming. Antonia Graving heeft haar roman Schandaal in Rome gepu-

[p. 155]

bliceerd. Hij wordt bekroond en de prijs wordt haar uitgereikt door minister Doodvorst. In een eksemplaar van dat boek dat zij - als een geschenk voor de inmiddels in een inrichting voor geesteszieken opgenomen Dupels - bij het huis heeft afgegeven, zal een jonge handlanger van de louche huiseigenaar een vak uitsnijden om er heroine of cocaïne in te verbergen.

Een hele kaleidoskoop. Dit is wel uw modernste boek, het zit ook vol spiegeleffekten. Sommigen vinden dat u in deze roman te schematisch bent gebleven.

Daarom heet het een ‘fiktie’. Het was niet de bedoeling er een tranche de vie van te maken, een werkelijkheidsroman.

U hebt het tema van de bacchanten toch later in een toneelstuk verwerkt onder de titel ‘Geen Bacchanalen’. Ook hier doorkruist het verleden weer het heden.

In dat stuk heeft de rektor van een school in zijn jeugd een nogal hoogdravend toneelspel geschreven over de Bacchanalia, dus dezelfde stof die Antonia Graving in Huurders en onderhuurders gebruikte: de werkelijke of vermeende subversieve en zedenbedervende aktiviteiten van de Leden van de Bacchuskultus. De leerlingen van de 5e klas moeten tegen hun zin dat stuk opvoeren onder de leiding van de lerares klassieke talen. Er wordt een van de spelers, een meisje, van school verwijderd wegens druggebruik. Dat leidt tot een krisis in de verhouding tussen rektor en leraren, rektor en leerlingen, leraren en leerlingen, en ook van de leerlingen onder elkaar.

Er komt in dat stuk eigenlijk geen enkel personage voor dat echt onsympatiek is. Is er met goede gevoelens een goed stuk te maken?

Zijn er wel mensen die alléén maar onsympatiek zijn? Als je weet hoe iemands leven in elkaar zit, dan ga je daar ook

[p. 156]

een zeker begrip voor opbrengen. Er zijn evenmin mensen die alléén maar ‘schurk’ zijn, de meesten zijn een mengsel van eigenschappen en mogelijkheden. De spanningen en de kontrasten tussen mensen die niet wit-zwart zijn, boeien me omdat je nooit iemand volledig gelijk kunt geven. Dat maakt het leven juist zo'n complexe aangelegenheid.

Toen een groep kritische leraren uw stuk ‘Geen Bacchanalen’ in 1972 gezien had, waren ze laaiend van entoesiasme. Bij nader inzien werden ze het minder omdat ze vonden dat het niet maatschappij-kritisch was. U schrijft dus niet maatschappij-kritisch?

Wat is maatschappij-kritisch? Je kunt kritisch zijn en toch weten dat je niet of nauwelijks iets aan de maatschappij kunt veranderen door kritiek. Je kunt hoogstens wat invloed hebben door je werk, door je manier van de mensen te benaderen, door je de vraag te stellen: hoe kan ik bijdragen tot het wekken van meer begrip voor mensen in hun individuele handelen en reakties? Vooral vanuit die vraagstelling kies ik waarschijnlijk mijn onderwerpen. Ik zie geen kans om de vinger precies op de wondeplek te leggen. Ik zit zelf midden in deze tijd, ik kan kritiek hebben op bepaalde aspekten maar dan doe ik andere aspekten tekort, dan ben ik onvolledig en oordeel dus onjuist. Mijn vak is waarnemen, weergeven, beschrijven, verbeeldingen maken, een bepaalde soort van informatie geven over mensen en leven op de manier waarop een schrijver dat doet. Door te proberen dit goed te doen, heb ik een engagement.

Ik heb in dat toneelstuk jonge mensen willen laten zien in een bepaalde situatie die spanningen veroorzaakt. De rektor stuurt het meisje van de school zonder zich echt in de achtergronden van haar probleem te verdiepen. Hij durft z'n eigen probleem - méér dan alleen vaderlijke of vriendschappelijke gevoelens voor een jongen van zijn school - niet eens onder ogen te zien.

[p. 157]

Pierre H. Dubois heeft u toen in ‘Het Vaderland’ verweten dat u te zachtzinnig bent en dat u te veel gelooft dat de mensen het bijna altijd goed bedoelen.

Misschien ben ik een overbeterlijk optimist want ik geloof niet dat de mens van nature slecht is. Hij is een mengsel van driften en eigenschappen. Nu eens komt het ene boven en dan weer het andere. De mensen bedoelen het vaak goed maar het komt wel eens meer ten kwade uit en dan komen ze terecht in een maalstroom van misverstanden. Wij hebben in het leven niet genoeg medeleven voor elkaar en voor de lastige situaties van het leven. Je kunt zeggen: het is uitzichtloos, we zijn allemaal eenzaam. Je kunt echter ook proberen het begrip van mensen voor zichzelf en elkaar te vergroten. Als de mensen al met zoveel problemen zitten, moet ik ze dan ook nog onzachtzinnig te lijf gaan?

U hebt nog meer geschreven voor het toneel.

Na de kabaretteksten voor Sonneveld was mijn eerste aktiviteit op toneelgebied een avondvullend stuk voor studenten in 1951, een soort fabel van twee jonge mannen die goud vinden. Ze dromen dat ze machtig gaan worden maar ze richten heel de omgeving ten gronde.

Een tweede stuk heet Bloch. Dat werd in 1953 opgevoerd door de toneelgroep Puck. Het is het verhaal van een receptie na de oorlog waar mensen samen zijn die ook in de oorlog banden hebben gehad. In flash-backs wordt getoond hoe ze in de oorlog leefden, zo wordt het drama zichtbaar. Bloch is een jood die in een koncentratiekamp is gestorven en die een beslissende invloed heeft gehad op een van de personen.

En dan is er nog ‘Een draad in het donker’ waarvoor u de Visser-Neerlandiaprijs hebt gekregen.

Dat is een parafraze op het Theseus en Ariadne-verhaal. De

[p. 158]

draad in het donker is die van Ariadne waarmee ze Theseus helpt uit het labyrint te ontsnappen. De Minotaurus bestaat niet echt in mijn stuk, hij bestaat alleen in de konceptie van koning Minos van Kreta, die het monster bedacht heeft om zelf macht te hebben door de angst van de mensen. Ariadne weet het want ze heeft het haar vader horen zeggen. Als er weer jonge mensen geofferd moeten worden, zegt Ariadne tot Theseus: Ik help je uit het labyrint maar jij moet de waarheid bekendmaken. Theseus heeft echter die Minotaurus nodig, zij het op een andere manier dan koning Minos. Theseus moet het monster verslagen hebben want hij moet als held naar huis kunnen gaan om indruk te maken op het volk. Als Theseus uit het labyrint komt, weigert hij toe te geven dat er geen Minotaurus bestaat. Theseus en Ariadne maken ruzie en Theseus laat Ariadne alléén achter op het eiland Naxos. Met de hulp van de god Dionysos keert Ariadne drie dagen terug in de tijd. Zij krijgt zo de kans anders te handelen dan zij deed. Maar zelfs nu zij zich bewust is van het risico van haar overtuiging, kiest zij hetzelfde lot, zij kan niet anders.

Uw laatste boek heet ‘De meester van de nederdaling’ (1975). Wat is het tema? - Ik heb het niet gelezen.

Het bestaat uit twee verhalen: De duvel en zijn moer en De kooi. Bepaalde personages uit het ene verhaal treden ook in het andere op. De meester van de nederdaling is een anoniem schilder die het schilderij De nederdaling van de H. Geest boven het San Marcoplein in Venetië heeft geschilderd. Deze meester heeft in mijn eerste verhaal ook een fresko gemaakt, in de ‘Latijnsche School’ bij een katedraal in een Nederlandse provinciestad.

In beide verhalen gaat het over het ‘kwaad’, en meer bepaald over de vraag of het kwaad buiten de mens bestaat en de mens daardoor beïnvloed wordt, of dat het kwaad een projektie van de mens op zijn omgeving is.

[p. 159]

Uw verhalen, uw romans dan vooral, maken een kaleidos-kopische indruk.

Het leven komt toch ook zo op ons af. Ons bewustzijn beweegt zich als het ware door zoveel chaotische verschijnselen heen. Elk uur, elke minuut is kaleidoskoop van indrukken en daar kan men ontelbare patronen uit samenstellen.

Uw techniek is eigenlijk een handeling van het heden tegen een parallel uit het verleden te plaatsen. Die flash-backs van het verleden of uit de historie moeten reliëf geven aan wat nu gebeurt?

Om reliëf te geven worden kleine hoofdstukjes door mekaar gegooid en dat is een poging om te laten zien hoe complex het allemaal is. Het leven bestaat uit volstrekt ongelijk-soortige elementen die je op 't eerste gezicht niet kunt samenbrengen. Maar als je je erin verdiept, zie je ver-knooptheid en samenhang.

Waarom schrijft u?

Dat hoort bij mij. Het is mijn manier van bestaan. Ik zou niet kompleet zijn zonder het schrijven. Dat zit ingebakken in mijn persoon. Ik zou minder kontakt hebben met de werkelijkheid als ik het niet deed. Het is een gevoel van leven. Schrijven is een middel om deel te hebben aan de werkelijkheid. Omdat ik in taalvormen kan gieten wat ik waarneem, beleef ik dat en daardoor besta ik.

Al wat ik schrijf, is speurtocht in mezelf en in de werkelijkheid waarvan ik deel ben. Het is géén vlucht uit het leven, géén gedroomd leven. Voor mij is het een poging om het leven beter te begrijpen, er door kreativiteit iets aan toe te voegen. Schrijven is meermalen leven.

Hoe ontstaat een roman bij u?

[p. 160]

Bepaalde dingen of een relatie tussen mensen of gebeurtenissen geven een konflikt, een drama, een probleem waardoor je getroffen wordt omdat het korrespondeert met iets in jezelf. Dan vindt er een proces van ‘aanslibben’ plaats, uit de werkelijkheid komen indrukken die er op de een of andere manier bij dat aanvankelijk waargenomen of herkende beeld gaan horen. Het onderwerp raakt in mijn gedachten steeds meer verbonden met zulke waarnemingen en indrukken uit de werkelijkheid. Dat gaat zich ordenen, je ziet er lijnen in, patronen, het wordt een wereldje, een klein model van de werkelijkheid met personages, decor, landschap.

Ik denk eraan totdat ik alles duidelijk zie, tot ik er alles van weet alsof het echt bestaat. Ik hoef er dan maar in te duiken, kan bij wijze van spreken op elk willekeurig punt van het verhaal beginnen te schrijven. Ik hoef een boek niet in rechte lijn te schrijven: voor mij is het één geheel, als een huis waarin ik van verschillende kanten inloop. Ik kan ook pas echt gaan schrijven als ik thuis ben in het verhaal. Dat duurt soms jaren maar eerder kan ik er niet mee beginnen.

Wat denkt u over dit oordeel van Clare Lennart over uw werk: ‘In haar werken treden figuren op die duidelijk herkenbaar zijn als Hella Haasse-mensen. Ze zijn innerlijk, steeds in beweging, het tegendeel van geposeerd of verstard, graag bereid de eigen opvattingen ter diskussie te stellen en te herzien, nooit tuk op eigen gelijk. Ze zijn er hartstochtelijk op uit de medemens te benaderen, tot wederzijds begrip te komen, en zij ondernemen deze toenaderingspogingen met de grootst mogelijke openheid en integriteit, zonder een spoor van gewichtigdoenerij. Zij zijn verder het soort mensen voor wie het natuurlijk is het gesprek te kiezen als middel tot contact met de medemensen.’ - Die Hella Haassemensen zijn bijna ideale mensen!

Ik zou toch een heleboel mensen in mijn werk kunnen op-

[p. 161]

noemen die beslist niet zo zijn. Alle personen die je schept, zijn natuurlijk een afsplitsing van je eigen persoonlijkheid. Je kunt ze alleen bedenken met wat in wezen al in je zelf is.

Ik heb de indruk dat u als schrijfster een vrouw bent die zichzelf ziet leven en die haar leven en werk voortdurend op afstand beschouwt en bekeurt.

Misschien is dat een speciale habitus van schrijvers in het algemeen.

Ziet u eigenlijk uzelf niet graag op de ontleedtafel liggen? De vraag ‘Wie ben ik?’ is een vast motief in uw werk.

Ik ben inderdaad onverzadiglijk nieuwsgierig naar het hoe, wat en waarom, maar niet alleen betreffende mijzelf. Ten aanzien van je eigen handelingen en reakties kan je bij een poging tot onderzoek het verst gaan.

U beschrijft graag de zichtbare werkelijkheid maar u wordt eigenlijk het sterkst geboeid door het mysterie achter de dagelijkse dingen.

Ik zou liever zeggen: het mysterie in de dingen, want de zogenaamde ‘gewone’ werkelijkheid is het meest raadselachtige dat er bestaat.

U hebt een gezin, u houdt nogal wat lezingen, u geeft kursussen voor studenten. Hinderen die bezigheden de schrijfster niet?

Van tijd tot tijd heb ik behoefte aan menselijk kontakt, aan andere landschappen en omgeving. Nu ben ik graag rustig thuis om te lezen en te werken en ik hoop dat ik in de toekomst daar nog meer tijd voor krijg, want ik heb nog veel ideeën die ik zou willen verwezenlijken. Aan de andere kant geloof ik dat het nuttig is dat schrijvers die ook sprekerskapaciteiten hebben, de mensen stimuleren in hun belangstelling voor lezen en literatuur.

[p. 162]

U hebt het werk van de huisvrouw en moeder ooit de Sysifusarbeid van de mensheid genoemd.

Het werk van een vrouw is efemeer, vervluchtigt. Het resultaat van haar ‘zorgend bij de dingen zijn’, zoals het z.g. typisch-vrouwelijke wel genoemd wordt, blijkt alleen indirekt, op de lange duur, in haar relaties tot man en kinderen, of in een sfeer, een klimaat, in haar huis en omgeving.

Wij zijn nu het jaar van de vrouw ingegaan. Hoe ziet u de positie van de vrouw?

De vrouw is in Nederland doorgedrongen tot vele terreinen. Er is natuurlijk wèl nog diskriminatie, waarschijnlijk meer uit onwennigheid ten aanzien van de situatie dan uit opzettelijke afwijzing. Als vrouwen werkelijk maatschappelijke, wetenschappelijke of artistieke ambities hebben, moeten ze die individueel wáármaken. De maatschappij biedt haar een aantal mogelijkheden en zij moet in de praktijk van het leven laten zien wat ze daarmee kan doen. Er is de eventuele keuze tussen gezin en werk. In vele gevallen moeten de twee samengaan. Maar ook een getrouwde man hoort naast zijn werk bezig te zijn met zijn gezin.

Alles is in volle ontwikkeling. Ik ben geen Dolle Mina. Agressie maakt de kloof maar groter. Mannen en vrouwen moeten elkaar beter leren begrijpen. Er zou ook meer waardering moeten zijn voor taak en werk van de ‘gewone’ huisvrouw.

U staat dus positief tegenover het leven?

Als je leeft, moet je er ook doorheen of anders moet je zeggen: ik weiger te leven. Je kunt niet zeggen: ik besta, maar ik weiger te leven. Dat veroorzaakt gespletenheid. Ik wil niet zeggen dat het leven altijd aangenaam is, want er gebeuren verschrikkelijke dingen. Maar zolang ik leef en met andere mensen te maken heb, doe ik wat ik kan om meer

[p. 163]

inzicht te krijgen in het hoe en wat en waarom van ons handelen en daarover te schrijven. Ik hoop tijd van leven te krijgen want ik heb er niet genoeg van. Er is nog zoveel te zien. Ik zeg het met Colette, die ik altijd erg bewonderd heb: ‘Tout est bon à prendre pour apprendre.’

Uitzending: 13 januari 1975. Onder de titel Wie ben ik? werd een tweede deel uitgezonden op 10 februari 1975.