|
| |
| |
| |
Marnix Gijsen
De Meeussquare 22B, 1040 Brussel
‘'k Sta voor de spiegel en ik scheer me lijk het hoort,
zoals de maatschappij dat van me kan verwachten.
Over mijn uiterlijk fatsoen doen geen klachten
de ronde want elke dag draag ik een verse boord.
Ik doe zo trouw ik kan al wat die apen vragen
dat ik zou doen, al liep ik liever door de velden
met een stroomgodenbaard of lag ik aan de nooble Schelde
uren te staren naar der wolken stage en blonde vaart.
Hoe vaak heb ik aan die man daar in de spiegel niet gezegd:
Je bent een lafaard. Hoe lang gaat dat nog duren?
Jij die verliefd bent op de wildste avonturen
en op een leven naakt, - alle gewaden afgelegd?
Ik zie hem tammer, weker worden met de dag,
zijn haren grijzer worden en verdwijnen.
Zijn mond, een bittre gleuf waarop een lach
slechts zelden en dan nog moeizaam kan verschijnen.
| |
| |
Soms heb ik lust hem in 't gezicht te spuwen
om wat hij niet is, om zijn zwakheid en zijn waanwijsheid
en ook zijn zelfbedrog die mij doen gruwen.
'k Heb met die vent daar in de spiegel niets, maar
(Uit The house by the leaning tree, 1963)
*
U bent een man die met eerbewijzen wordt overladen.
Dat is de tol van de derde of vierde leertijd. Iedereen vindt het merkwaardig dat ge 75 jaar wordt. In de bijbel staat dat een mens recht heeft op 70 jaar leven. Wat daarbij komt, is dan een geschenk, misschien een goed, misschien een slecht, dat weet ik niet.
U bent een goed bijbelkenner om dat te weten. Ik heb die tekst nooit gelezen of gehoord.
Waar het juist staat, weet ik niet meer maar in Amerika wordt dat gezegd: three scores and ten, drie keren twintig en tien. Het overige is een geschenk van de Heer, zullen we maar zeggen. Ik heb daarbij reden om optimistisch te zijn. Mijn moeder werd er 95. Daartegenover staat dat mijn vader vroeg is gestorven: 56 jaar.
Hoe reageert u op al die eerbewijzen?
Gunstig natuurlijk op mijn leeftijd. Als enkele mensen, mijn meerderen en gelijken, zeggen dat ge het goed gedaan hebt, dan zijt ge toch vertederd.
U kreeg zopas nog de Prijs der Nederlandse Letteren, de hoogste onderscheiding die men in de Nederlanden voor literair werk kan krijgen.
Ik heb hem nu echt gekregen. Toen hij in 1962 moest wor- | |
| |
den toegekend, werd in de Nederlandse pers geschreven dat ik hem zou krijgen. Streuvels heeft hem toen gekregen, wat mij niet jaloers heeft gemaakt want ik heb respekt voor Streuvels, die een groot schrijver is. Maar het is een fraaie bekroning van een lange loopbaan, waar ik tevreden over ben natuurlijk.
U hebt wel alle prijzen gehad die men in dit land voor literair werk kan krijgen.
Toch ongeveer, ja. Ik denk het toch.
Zou u de prijzen kunnen opnoemen die u hebt gekregen?
De eerste prijs die ik gekregen heb, was de Prijs voor Poëzie van de stad Amsterdam, voor één gedicht. Ik weet niet meer hetwelk maar het was in 1925. Dan heb ik ook eens een prijs gekregen van de Vlaamse Akademie geloof ik, de Beernaertprijs. Voor Er gebeurt nooit iets heb ik de Prijs van de Roman gekregen. Aan Joachim van Babylon werd de Prijs van de provincie Antwerpen toegekend na eenparige uitspraak van de jury, die in pluralistische geest had geoordeeld, maar door een intrige van priester Baers werd me die afgenomen. Toen me dan enkele jaren later de Prijs van de Vlaamse Provincies werd toegekend, heb ik die geweigerd en heb gezegd: Indien ik twee jaar geleden een onzedig schrijver en volksbederver was, dan is het nu nog veel erger!
De Prijs van de Roman heb ik gekregen voor Er gebeurt nooit iets. De prijs voor de bejaarden, die officieel de Staatsprijs voor literatuur heet en de prijs is waarmee een literaire loopbaan wordt bekroond, werd mij toegekend. Ik kan dus op dat stuk niets meer verlangen of verwachten.
Tegenover die Antwerpse behandeling staat nu wel dat u nu ook door het Davidsfonds wordt uitgegeven!
Ja, er is veel veranderd, in gunstige zin.
| |
| |
Wat denkt u over uw voorgangers die de Prijs der Nederlandse Letteren hebben gekregen, want dat zijn toch de groten?
Wel, ik spreek maar van de Vlamingen: de eerste was Teirlinck, de tweede was Streuvels en de derde was Walschap en de vierde ben ik. Ik zal maar zonder bescheidenheid zeggen dat het een goede keuze is. Ik moet toch zeggen dat ik me dichter bij Teirlinck voel dan bij Streuvels. Ik ben zoals Teirlinck hoofdzakelijk een stadsmens: in mijn werk verschijnt het platteland heel weinig behalve dan in Telemachus in het dorp, maar dat is dan nog een dorpsgeschiedenis die zich onder notabelen afspeelt. Die afstand werd nog vergroot door het feit dat ik dertig jaar in het buitenland heb verbleven en nooit in een landelijk milieu heb gewoond. Ik hou het daar maar alleen uit voor het weekend. Ook Walschap b.v. staat dichter bij de Vlaamse landelijke gemeenschap.
Betekent uw antwoord ook dat u het literair werk. van Teirlinck waardeert?
Ik waardeer het wel maar ik kan het niet lezen, behalve dan enkele kleinere dingen als Johan Doxa, dat ik een prachtig boek vind. Maar verder heb ik wel wat bezwaren. Ik heb het niet voor zijn stijl omdat ik niet van patos hou. Ik bewonder het dat men zo kan schrijven en ik voel er zelfs een soort literaire jaloezie voor. Ik gebruik echter zo weinig mogelijk woorden; als ik het met één kan zeggen, gebruik ik er geen twee. Dat staat dus diametraal tegenover het gongorisme, dat soort dronkenschap van woorden. Wel kan ik de struktuur van een boek aanvaarden en waarderen. Ik sprak daarover eens met Raymond Brulez en vroeg hem of hij dat ook zo moeilijk kon lezen. Raymond, die een wijs man was, antwoordde: Er zijn mensen die van opera houden en er zijn er die er niet van houden! Ja, heb ik geantwoord, ik hou wel van opera maar dan op het toneel, niet in een boek.
| |
| |
Uw woordkarigheid is wel legendarisch.
Weet ik niet. Maar Frans van Cauwelaert heeft roe dat al doen opmerken. Toen ik voor hem de toespraken klaar moest maken, was hij altijd lastig omdat ik korte zinnen maakte en weinig woorden gebruikte, want ook hij hield van de breedgolvende zin en het beeldende woord. Toen ik hem op zekere dag een brief ter ondertekening voorlegde, zei hij mij: U zou een uitstekend sekretaris zijn voor Francqui. Francqui was in die tijd een bekend financier en staatsman. Ik vroeg waarom ik voor die taak zo geschikt zou zijn en hij antwoordde: Wel, die is al even zuinig met zijn woorden als u met de mijne!
U zei daarnet dat het Vlaamse landschap niet zo'n grote rol speelt in uw werk, maar toch is in al uw boeken eigenlijk dus een Vlaamse présence voelbaar?
Dat wens ik ook niet te loochenen. Ik heb altijd in het Nederlands geschreven en de boeken die in Amerika spelen, hebben een Vlaamse achtergrond. Als ge schrijft, put ge noodzakelijkerwijze uit het verleden en hoe ouder ge wordt, hoe meer ge naar het verleden teruggaat en hoe meer ge het ook tracht te begrijpen. Dingen die ik nu begrijp, heb ik en kon ik twintig jaar geleden niet begrijpen. Nu zeg ik: hoe is het mogelijk dat ik dat niet heb begrepen! Ik ben wel dertig jaar in het buitenland geweest, maar ik hoor toch tot een gemeenschap en daar kan ik niet buiten: ik ben van hier. Ik heb nooit een internationaal schrijver willen zijn. Trouwens, dat interesseert me niet.
U hebt ook altijd alleen in het Nederlands geschreven?
Ik heb veel meer in het Engels geschreven dan in het Nederlands.
Ja, maar geen literair werk?
| |
| |
Semi als ge wilt.
Was dat niet meer essay?
Dat was meer essay, meer journalistisch, zoals tijdens de oorlog en daarna, maar dat is veel omvangrijker dan hetgeen ik ooit in het Nederlands geschreven heb. En in het Frans heb ik ook geschreven, meer historisch werk dan.
Dus bij uw voorgangers gaat uw voorkeur eigenlijk naar Teirlinck, als ik het goed begrijp, boven Walschap en Streuvels?
Neen, dat zou ik niet zeggen.
Qua mentaliteit toch?
Ja, ik heb toch een mentaliteit die dichter staat bij die van Teirlinck dan bij die van Streuvels. Streuvels versta ik niet altijd, dat is voor mij Chinees. Minstens op één bladzijde zie ik vier of vijf woorden die ik niet begrijp, die ik moet raden.
Is dat ook niet zo bij Gezelle?
Niet zozeer. Het taalpartikularisme van Streuvels was toch nogal erg, want hij schreef niet alleen Westvlaams maar hij schreef Ingooigems en hij schreef Streuvels. Hij maakte zelf woorden die voor mij vreemd zijn.
Nu we toch over literatuur aan het praten zijn en u toch literair historicus bent: wie zijn voor u de groten van de Nederlandse letterkunde in Vlaanderen van de laatste decennia?
Vooral Buysse. Ik vind Buysse een belangrijker schrijver dan Streuvels, omdat hij breder is, omdat hij toch problemen aanraakt die door Streuvels maar stilletjes zijn aangeroerd. Een boek lijk Het leven van Rozeke van Dalen vind ik een groot meesterwerk. Ook zijn korte novellen zijn soms uitstekend. En dan heeft hij ook nog knap toneel geschreven. Het
| |
| |
enige toneelstuk dat overblijft van de laatste vijftig jaar is toch Het gezin Van Paemel.
Ik zou er natuurlijk een spelletje van kunnen maken en vragen of Buysse in heel zijn oeuvre één werk heeft dat op het peil staat van ‘Het leven en de dood in den ast’?
Ja zeker, Het leven van Rozeke van Dalen en Tantes en dergelijke dingen. Maar ik onderschat Het leven en de dood in den ast niet hoor, dat is een novelle die op een heel hoog peil staat en die zeer respektabel is. Maar De vlaschaard is een groot boek.
Vindt u het groter dan ‘Het leven en de dood in den ast’?
Het is meer een konstruktie, nietwaar. In Het leven en de dood in den ast gebeurt eigenlijk niets en dat is toch zeer weinig; het gaat over een meneer die doodgaat, wat natuurlijk altijd raar is voor hem die het leest.
Maar juist iemand die u zou moeten aanspreken, had ik gedacht. Voor wie hebt u het verder nog in onze letterkunde?
Voor Elsschot natuurlijk.
Verwantschap?
Verwantschap neen, maar Elsschot is een verwante ziel. Hij is een Antwerpenaar, hé.
Is daarmee alles gezegd?
Daar is toch veel mee gezegd. Er bestaat een specifiek Antwerpse visie op het leven: no nonsens. Hij is nooit patetisch, hij verwekt het gevoel door de eenvoudigste dingen op de eenvoudigste manier te zeggen en daar heb ik diep respekt voor.
Daarmee typeert u Elsschot maar niet de Antwerpenaar.
| |
| |
Maar zelfs een man als Baekelmans heeft op sommige ogenblikken dezelfde trekken.
En dat is eigen aan de Antwerpenaar?
Ik denk dat, ik heb de indruk, ja. Het kan misschien Antwerps chauvisme zijn.
Is dat niet een uiting van een soort bourgeois-mentaliteit?
Ja, maar een degelijke bourgeois-mentaliteit. Voor mij is bourgeois geen belediging.
Als we burgerlijk, zeggen dan klinkt het misschien minder negatief.
De Antwerpenaars zijn essentieel burgers en bekijken de wereld dan ook vanuit dat standpunt. Nu zijn er in de literatuur mensen van allerlei aard. Vroeger, laten we zeggen vijftig jaar geleden, waren er alleen universitairen, germanisten of in elk geval leraars. Nu schrijft iedereen, goddank. Er zijn nu mensen die vanuit een proletarisch standpunt schrijven, zoals Boon het nu doet, van een anarchistisch standpunt uit. Vóór hem heeft Lode Zielens het gedaan. Lode Zielens, die een goei e vriend van me was, heeft de proleten in onze literatuur binnengebracht. Maar nu nog zijn er die schrijven vanuit een burgerlijke of kleinburgerlijke mentaliteit. En dat is maar goed.
En tot die groep behoren in elk geval Elsschot en Baekelmans.
Ja.
Is er in het Noorden iemand die u bewondert?
Carmiggelt. Ik heb voor die man de grootste bewondering. Ik vind hem een formidabel schrijver. Hij is iemand die op drie bladzijden een roman kan schrijven en daar heb ik diep respekt voor.
| |
| |
Een mooi kompliment moet ik zeggen. En verder bij de officiële groten?
Voor Couperus heb ik een zeer grote bewondering, vooral voor zijn kleine stukken, die hij zogezegd uit zijn mouw schudde: de dingen die spelen in het zuiden van Frankrijk en in Italië. Voor zijn historische romans heb ik geen respekt, die trekken mij niet aan omdat ik een historicus ben van huize uit. Zo een historische rekonstruktie vind ik een waagstuk. Het is natuurlijk wel knap. Ook Vestdijk is representatief voor dat genre want veel van zijn geschriften zijn historische verbeeldingen. Maar als ge uw geschiedenis kent, dan hebt ge dat niet nodig en dan betrouwt ge dat ook niet. Het verleden is moeilijk te rekonstrueien, dat lukt bijna nooit. Een historische roman kunt ge ten hoogste beschouwen als een literaire oefening.
De naam Vestdijk, deed mij ineens denken aan de Goethiaanse Olympiër. Ik heb zo de indruk dat u bij ons die Olympiër bent.
Dat is een heel moeilijke positie, want dan zit ge op een wolk. Als u dat zegt, dan zal het waarschijnlijk wel waar zijn, maar dan is het in de eerste plaats toe te schrijven aan mijn leeftijd. Wellicht ook aan het feit dat ik literatuur niet als bijzaak beschouwd heb in mijn leven, maar als een verhoogde vorm van het leven. Verder ook omdat ik me niet wens te moeien met de kleine literaire politiek en het literair geroddel, want daar kan ik niet tegen.
Men kijkt bij ons in elk geval naar u op, denk ik.
Ik hoop dat het meevalt. Ik heb altijd een onafhankelijke positie gehad omdat ik ambtenaar was. De literatuur kwam daar bij maar was voor mij niet de hoofdzaak. Sentimenteel wel en intellektueel ook maar niet als levenswijze. Omdat ik onafhankelijk was, heb ik ook altijd kunnen zeggen wat ik
| |
| |
wilde. Ik heb veel kritiek geschreven en heb altijd gezegd wat ik dacht. Ik ben altijd blij als ik iets goed kan vinden en ik heb nooit afbrekende kritiek met plezier geschreven. Zelfs als ik droom, droom ik van het perfekte van een onbekend schrijver en dat maakt me dan jaloers. Dat moet ergens een betekenis hebben, ik zal dat toch eens aan een psychiater moeten vragen.
*
Het de Meeûsplantsoen - of in het jargon van Brussel de de Meeûssquare - ligt op enkele stappen van het Luxemburgstation, dat ook Leopoldwijk heet.
Het plantsoen zelf heeft het zwaar te verduren want ook hier wordt met geld van Koeweit een immens flat- en kantoorgebouw van 24 verdiepingen opgetrokken met onder de grond parkeerruimte voor 600 wagens.
Het zeven verdiepingen tellende flatgebouw, waarin Marnix Gijsen op de tweede verdieping zijn woonvertrekken heeft, wordt bewoond door dames en heren op leeftijd. In het aansluitende centrale gedeelte, dat 14 hoog is, resideren graven en gravinnen.
Als de gastheer door het raam aan de zijde van de Luxemburgstraat kijkt, ziet hij neer op of kijkt hij op naar het kantoorgebouw van Ekonomische Zaken. Hoe hoger men huist, hoe belangrijker de funktie daar is en daarom kijkt de gastheer het liefst naar de onderste verdiepingen, waar hij soms al eens een juffrouw een pullover kan zien breien.
In de week is het hier een drukke buurt; tijdens het weekend is het er zo rustig als in Steenokkerzeel.
*
U werd geboren in Antwerpen op 20 oktober 1899 en bent dus pas 75 jaar geworden. U draagt die jaren ook met ere.
| |
| |
Ik probeer mijn best te doen. Ik heb trouwens altijd mijn best gedaan. Ik heb in mijn leven altijd hard gewerkt en ik heb daar geen verdienste aan want ik deed het graag. Ik kan niet leegzitten, ik kan niet ijdel zijn.
De gezondheid is goed?
Ik heb daar niet teveel over te klagen.
Hebt u hier geen last van de eenzaamheid?
Neen. Ik heb wel last van het klimaat, want ik heb zon nodig.
Had u die in Amerika?
In Amerika, ja, in de zomer zeker. Het klimaat in New York, want ik ben vooral in New York geweest, is heel hard. In de zomer is het gedurende een drietal maanden erg warm en in de winter bar koud maar dat is een heerlijke kou, geen reumatische kou, maar droge kou, die niet in uw knoken kruipt.
Onze kou is geniepig, als ik u goed begrijp. Hebt u nog vele vrienden hier?
Wel, de vrienden van een man van 75, die verdwijnen nietwaar, die sterven. Praktisch iedereen van mijn generatie als schrijver is verdwenen, behalve Walschap; de anderen zijn allemaal dood: Herreman, Roelants, Leroux, Brulez. Om jongere mensen te leren kennen, hebt ge tijd nodig. Maar wat die eenzaamheid betreft, moet ik toch zeggen: een huis zonder vrouw is geen huis.
Maar u hebt hier in Brussel toch een vaste vriendenkring, dacht ik?
Een kleine, ja, mensen waar ik nogal veel mee omga: Paul Willems, Jozef van Hoeck, Mare Galle en zo enkele meer.
| |
| |
U werd gevormd in of door het vrij onderwijs, dat staat in uw geschriften ten overvloede te lezen. Ziet u daar ook iets positiefs in of is het allemaal negatief?
Ik ben eerst bij de zusters Apostolinnen in de Vliegenstraat op school geweest en dat was heel sympatiek. Dan ben ik naar de Broeders van de Kristelijke Scholen gegaan, die toen pas het Sint-Henricusinstituut hadden opgericht en ook die waren zeer sympatiek. Dan ben ik in de handen gevallen van de jezuïeten en daar heb ik zes jaar onder geleden. Ik heb ze het trouwens betaald gezet. Dat was in Sint-Ignatius. Ze hebben wel de ongewilde verdienste dat ze van mij een flamingant hebben gemaakt. Toch heb ik uit hun vorming iets gewonnen: ze hebben me discipline, geestelijke tucht en ook werkzaamheid geleerd. Die beroemde discipline van de jezuïeten kunt ge niet van u afschudden, maar dat is dan ook het enige positieve dat ik bij hen zie. In mijn tijd waren het allemaal franskiljons, die ook van hun leerlingen franskiljons probeerden te maken. Nu is het natuurlijk anders, nu zijn daar nog alleen flaminganten.
U hebt dus nooit een goed jezuïet ontmoet.
Toch wel, één, een Waal, een van mijn leraars. Het was een man die van de Vlaamse verzuchtingen helemaal niets begreep en ik heb met hem dan ook ruzie gemaakt, wat mij nu nog spijt want hij was een voornaam mens. Al de anderen waren winkeliers.
Was u als leerling een schitterend element?
Ja, in den beginne was ik bijna een soort van primus perpetuus tot in de derde geloof ik; dan ben ik me met politiek gaan bezighouden en zo en dan is het een beetje verminderd. Maar op gebied van talen en zo was ik uitstekend. Wat matesis betreft, algebra en trigonometrie en ook scheikunde, daar heb ik nooit iets van begrepen. Ik geloof dat ze me
| |
| |
daar doorgesleurd hebben omdat ik in sommige vakken zo uitstekend was.
U zegt dat u aan politiek deed, dat was het aktivisme? Wat hebt u praktisch gedaan?
Ik ben begonnen met een brochure te schrijven tegen Sint-Ignatius over de taaltoestanden daar, die werkelijk schandalig waren. Het gevolg was trouwens dat ik de laan uitging. Ik kon toen natuurlijk niet voorzien dat datzelfde instituut mij dertig jaar later zou vragen er te komen spreken in een volledig vernederlandst kader. Ik had dat nooit voor mogelijk gehouden. Dan ben ik een tijd, in '18 geloof ik, redaktiesekretaris geweest van een aktivistisch weekblad De Eendracht, dat een zeer gematigd aktivisme predikte: het hield er rekening mee dat de oorlog voor de Duitsers slecht kon eindigen.
Als u nu terugblikt op uw jeugd, vindt u dan dat ze triestig geweest is of ongelukkig?
Nee, niet ongelukkig, maar interessant. Het aktivisme is voor mij een wonderbare tijd geweest. Dat is een groot avontuur geweest dat mijn jeugd sterk heeft gemerkt. Trouwens, iedereen die daaraan heeft deelgenomen, werd er door gemerkt en dat heeft ons veel goed gedaan. Ik kan nog altijd met genoegen denken aan het feit dat ik kardinaal Mercier heb helpen uitfluiten in Antwerpen; ik ben niet aangehouden geweest, Paul van Ostaijen wel, een paar anderen ook.
Materieel hebt u geen zorgen gehad?
Nee. Alleen wat met het voedsel. Maar dat was niet zo erg als in de tweede wereldoorlog.
U had een grote verering voor uw moeder. Wat heeft ze voor u betekend?
De geschiedenis van mijn moeder is zeer eigenaardig. Mijn
| |
| |
broer is vier jaar ouder en tussen hem en mij is er een zuster geweest, die ik nooit heb gekend want ze is na anderhalve maand gestorven. Toen ze dan weer verwachtte, wenste moeder dat ik een meisje zou zijn geweest en dat is tegengevallen. Ze heeft me dat kwalijk genomen en me daarom twee à drie jaar bij een voedster uitbesteed. Dat zal wel de reden zijn waarom er zoveel vrouwelijke hormonen in mij zitten. Na die tijd ben ik weer naar huis gekomen en dan ben ik me zeer aan moeder gaan hechten. Ze was een biezonder fantastische vrouw, die een paar maanden minder dan 95 is geworden en tot kort voor haar dood zeer helder van geest is gebleven. Ik heb van haar veel geërfd, in mijn geest.
Wat vooral?
De werkzaamheid. Ze was een bedrijvige vrouw, die nooit stil kon zitten. Ze had een grote zin voor humor, ironie en sarkasme waaraan ze uiting gaf in haar houding tegenover de rest van de maatschappij. Ze merkte zeer goed op en was ongenadig tegenover mij in de latere jaren.
Uw moeder is altijd gelovig gebleven. Wat heeft uw geloofskrisis voor haar betekend?
Ze stond buiten de geschiedenis van Joachim van Babylon. Dat is voor haar geen probleem geweest. Ik hoop dat het dat niet is geweest.
Ze las uw boeken?
Ze volgde wel wat ik schreef. Op de vraag of ze al mijn boeken had gelezen, heeft ze eens geantwoord: Ja, al waar ik de hand op kon leggen. Sommige boeken gaf ik haar niet omdat ze daarin verscheen en ze kon dat misschien verkeerd begrijpen of kwalijk nemen. Zo komt het dat ze bepaalde dingen maar van verre heeft meegemaakt.
| |
| |
Er is aanvankelijk een konflikt geweest tussen u en uw moeder.
Toen ik kind was. Toen ik zo'n zestien jaar was en me begon te interesseren voor personen van het andere geslacht. Dat vond ze natuurlijk niet goed.
Er was de middelbare school, de universiteit, de tijd van de politiek met Van Cauwelaert en Huysmans en dan de vele jaren in Amerika. Wat is uw beste leerschool geweest?
Mijn eerste chef was dr. Van de Perre. Daarna waren het Van Cauwelaert en Huysmans en dan Philip van Isacker, waar ik vijf jaar mee gewerkt heb. Onder de oorlog heb ik dan onder het bevel gestaan van minister van Staat Georges Theunis. Ik had voor al die heren een zeer groot respekt en een zeer grote bewondering. Ik ben maar ééns in de handen geweest van een stommerik maar daar heb ik dan ook een boek over geschreven: De val van Zijne Excellentie Minister Plas. Ik zal hem natuurlijk niet noemen maar zij die de politieke geschiedenis van het land kennen, weten wel wie het is. Het is trouwens geen portret maar een aanleiding.
Wat waardeerde u het meest in deze verschillende figuren?
Ze waren erg verschillend. Een man gelijk Van Cauwelaert was een groot staatsman, een man met een zeer grote visie op de problemen en een eerlijk man. Het was een slavendrijver, maar ik deed het graag, ik heb enorm veel van hem geleerd. Hij werkte vreselijk hard en ik zeg dat zonder overdrijving: hij kwam om halfnegen op het stadhuis, hij ging rond elf uur weg naar de Kamer, hij kwam terug rond 7 uur en werkte dan tot elf uur 's nachts. Zaterdag was dan een kalme dag, dan werkte hij óók heel de dag en zondagsmorgen was nog kalmer: dan werkten we ook tot één uur. De enige keer dat ik vóór één uur ben kunnen weggaan, was tijdens de verkiezing van Borms.
| |
| |
En Huysmans?
Huysmans was een ‘fantaisist’. Huysmans werkte op een heel andere manier: met invallen en soms met een beetje groteske dingen ook. Maar hij had meer menselijke warmte. Van Cauwelaert was een beetje een schuw man: het heeft wel twee jaar geduurd eer hij me werkelijk in vertrouwen nam. Met Huysmans heb ik altijd zeer vriendschappelijk omgegaan. En hetzelfde geldt voor Van Isacker.
Was dat geen krachttoer dat u, die onder een katoliek zoveel jaren had gewerkt, bij Huysmans, een socialist, verder kon werken?
Toen Huysmans aantrad als burgemeester heeft hij mij gevraagd kabinetschef te blijven maar ik heb dat geweigerd. Ik heb gezegd: ten eerste kan ik dat moeilijk doen tegenover Van Cauwelaert en ten tweede kan ik dat ook moeilijk doen tegenover uw partijgenoten, die mij niet zullen vertrouwen. Toen heeft hij me chef gemaakt van Schone Kunsten en van de Havenpropaganda en dergelijke dingen meer. Maar hij zag mij niet graag weggaan en toen ik Van Cauwelaert gevolgd ben naar Ekonomische Zaken, in 1932 geloof ik, heeft hij me gezegd dat ik altijd mocht terugkomen.
Ik geloof dat u voor Theunis een biezonder groot respekt had.
Theunis was een vader voor mij, daar had ik een diepe affektie voor. Hij had zoals iedereen zijn fouten en zijn gebreken, maar om te beginnen was hij een onafhankelijk man en er zijn weinig mensen in de politiek die onafhankelijk zijn. De eerste die ik gekend heb, was dr. Van de Perre, die vermogend was: hij kon zeggen wat hij wilde en moest niet bedenken: ja, ga ik daar geen vrienden of kennissen mee verliezen en zo meer. Theunis, die al in leeftijd gevorderd was, had een zeer krachtig karakter en gebruikte een
| |
| |
terminologie die recht uit een kazerne kwam. Hij kon een heel scherp en soms moorddadig oordeel uitspreken over de mensen en daar hield ik van. Hij heeft mij altijd volledige vrijheid gegeven. Ik heb vijf jaar lang dat blaadje opgesteld News from Belgium, waar ik elke week een hoofdartikel in schreef dat ik hem liet lezen, niet als het een politiek karakter had. Twee keren heeft hij mij gezegd: Ik geloof dat ge niet alles weet, dat ge niet voldoende gedokumenteerd zijt in uw oordeel, maar zeg het maar, het ligt op uw lever en ge hebt het geschreven. Ge moogt het publiceren en als ge u vergist, ben ik de verantwoordelijke. Ik heb nooit een sjiekere meneer als baas gehad. Hij was helemaal geen dorpspoliticus maar een man die interesse had voor het wereldgebeuren.
Het is vooral in New York dat u met hem hebt samengewerkt.
Tijdens de oorlog, vijf jaar.
Over Van Isacker hebt u niets gezegd.
Van Isacker was de vlijtigste ambtenaar van het departement. Die man had een enorme werkkracht en was merkwaardig kalm. Ik heb die nooit opgewonden gezien. Van Cauwelaert ook trouwens niet. Huysmans wel, die kon tegen het plafond vliegen en Theunis die vloog elke dag tegen het plafond.
Dat lijken politici van formaat te zijn geweest. Werden ze op dat niveau afgelost?
Ik wil niet over de levenden spreken. In elk geval waren dat mensen die gestalte hadden, invloed en betekenis.
Laten we ons dan op veiliger terrein begeven en het opnieuw over literatuur hebben. U debuteerde als dichter, maar werd later en vrij laat een belangrijk en algemeen gewaardeerd
| |
| |
prozaschrijver. Hebt u er in uw jeugd ooit aan gedacht dat u in het proza zou uitblinken?
Helemaal niet. Wel dacht ik dat ik in het essay wat zou presteren. De verandering is plots gekomen in 1946-47: dan ben ik met die zogezegde romans begonnen. Het heeft niet meer opgehouden.
Essayistisch proza hebt u altijd geschreven?
Ik heb tien jaar lang de kroniek van de poëzie geschreven in De Standaard, van '30 tot '40, geloof ik.
En dan de gedichten. Herleest u die soms?
Heel weinig, als 't nodig is.
Waardeert u ze nog?
Niet allemaal. Maar ik hou rekening met de optiek waaruit ze werden geschreven. Men zei dat men met dat soort materiaal geen gedichten kon maken. Ik heb dat wel gedaan.
Hoe staat u nu tegenover een gedicht als ‘Lof-litanie van de heilige Franciscus van Assisi’?
Ik waardeer dat als tijdsverschijnsel. Daar staan dingen in die de jongere generatie niet kan begrijpen of waarderen, zoals zij die dat lazen toen het verscheen in '19 of '20. Ge moet dat zien van het standpunt van een jonge man die door de oorlog vier jaar lang van alles afgesneden was. Er bestaat nu geen enkele reden om ontroerd te zijn over een banaan. Toen wel, want we hadden er geen gezien. - Ik heb een oom gehad die een banaan altijd een Kongopeer heeft genoemd. - Die regel over de banaan, een zoete vergiffenis en zo, dat had een zekere kracht. Nu klinkt dat misschien belachelijk.
Voor de woordkarige Marnix Gijsen lijkt me die overvloed van woorden en beelden een hele prestatie te zijn geweest.
| |
| |
Het was overdaad, ik zal niet zeggen retorisch...
...Uitbundig toch.
Laat ik zeggen deklamatorisch, als ge wilt. Maar ik heb er mij niet over te schamen, het is een verschijnsel van het expressionisme geweest.
Welke zijn de beste gedichten in ‘Het huis’?
Die over mijn vader en over mijn moeder, denk ik.
Over uw vader is er meer dan één.
‘Geschenk van mijn vader’.
Liever dan ‘Mijn vadertje’, waarvan het eerste vers zo aansprekend is?
Ik waardeer ook dat gedicht maar Geschenk is me liever omdat daar het meest in gebeurt. In dezelfde bundel staat trouwens ook een gedicht dat Gesprek met mijn moeder heet. En dan wellicht De archeologische vondst op dat kerkhof in de Naamsestraat, bij de Sint-Kwintenskerk in Leuven. Ik ben daar enkele jaren geleden nog eens terug geweest maar daar is niets van overgebleven: alle grafzerken zijn verdwenen. Ze moeten die steen ergens opgeborgen hebben: we hebben hem in elk geval niet weergevonden.
Het gedicht ‘Geschenk van mijn vader’ behoort tot onze klassiekers en wordt door elke generatie opnieuw geleerd. Zou de dichter niet eens willen laten zien en horen hoe hij het interpreteert? U hebt trouwens een eigen teorie over het voorlezen van gedichten.
Ik meen dat ge het zo eenvoudig mogelijk moet doen want ik heb een grote schrik van deklamators en voordrachtkunstenaars, die er gewoonlijk veel te veel patos in leggen: de ontroering moet komen uit de eenvoud van het ding zelf. Ik ben natuurlijk ook niet meer de man van toen. Maar ik doe andermaal mijn best.
| |
| |
Geschenk van mijn vader
‘Wij zaten samen, zwijgend, bij het vuur;
die haar kindje heeft gedekt tot de kin,
en die heengaat op lichten voet,
zoo wist hij zijn denken en daden bedolven
onder Gods warme barmhartigheid.
Hij stond langzaam uit zijn zetel op,
recht en sterk lijk hij had geleefd.
een nevel over ontwakend land.
Toen heeft hij zijn laatste daad gedaan:
eenvoudig, zonder één woord,
en monklend is hij te rust gegaan.
Maar, toen ik hem zacht naar het bed geleidde,
hoe een Engel, zingend, aanschreed achter ons beide.
Want moedig had mijn vader,
afstand van daad en tijd gedaan.
Trots en weenend ben ik van hem heengegaan.’
| |
| |
Het is een eenvoudig gedicht dat toch altijd sterk, blijft aanspreken. U hebt nadien dan nog gedichten geschreven, de bekende ‘Vier gedichten van Joachim’, later opgenomen in die andere bundel ‘The house by the leaning tree’ (1963).
Dat was een huis in Connecticut, dat bewoond werd door vrienden en waar ik vanuit New York dikwijls voor het weekend naartoe ging. Daar stond een boom die over de weg overhelde en daarom noemden ze het huis The house by the leaning tree. Ik heb de naam bewaard maar onder de titel heb ik gezet: gedichten in het Nederlands.
Die gedichten zijn van een heel andere faktuur, inhoud en tendens dan de gedichten van ‘Het huis’.
Ik heb de expressionistische vorm niet bewaard, ik heb het, laten we zeggen, op een archaïsche manier gedaan, omdat die me op dat moment beter lag. De anekdote is praktisch weg, er is minder spel en de belijdenis is belangrijk.
Er werd ooit gezegd dat Omer Karel de Laey van u een literair peter zou zijn.
Dat is helemaal verkeerd. Indien ik als dichter verwantschap heb dan is het met Virginie Loveling. Ook zij gebruikt anekdotische elementen en ze doet dat soms op een prachtige manier. Een mooi voorbeeld is dat gedicht over Het buitenmeisje. Ze vroegen of ze tevreden was... Het meisje werkt in de kelderkeuken en van de wereld ziet ze alleen door het kelderraam het onderste van de benen van de mensen; voor de rest gaat ze kapot aan heimwee. Ik vind dat een mooi gedicht. Loveling is een beetje sentimenteel, naïef en kinderlijk als ge wilt, maar op haar beste momenten heeft ze toch merkwaardige dingen geschreven. Trouwens, het gedicht Geschenk van mijn vader is te vergelijken met haar gedicht Het geschenk, dat wij allemaal nog geleerd hebben.
| |
| |
Maar dat toch sentimenteler is dan het uwe.
Het was de tijd.
U hebt altijd veel waardering gehad voor Karel van den Oever en u hebt in 1958 nog een monografie aan hem gewijd. Hij is een dichter die niet zo hoog genoteerd staat op de beurs.
Daar hebben ze ongelijk in. Ik heb Van den Oever zeer goed gekend in de laatste jaren van zijn leven en ik heb van hem afscheid genomen toen ik de eerste keer naar Amerika ging, dat was in oktober van '26. Hij was toen al aan het sterven, het was duidelijk te zien. Ik heb met hem zeer veel omgegaan. Ik had een diep respekt voor hem, omdat hij een integer man was en een dapper man, die zich onnoemelijk veel vijanden gemaakt heeft door de scherpte van zijn kritiek en zijn uitvallen en zo. Hij was natuurlijk een Prinzi-pienreiter en een ultramontaan.
Een beetje onze Bloy?
Ja, hij was onverwoestbaar op dat gebied, maar hij was respektabel, omdat hij karakter had en grote dapperheid. Ook als criticus was hij soms zeer, zeer scherp maar zeer intelligent. Als schrijver van proza was hij secundair, als essayist voortreffeljik en als dichter op zijn beste momenten magnifiek. Een gedicht als Dinska Bronska is een uitzonderlijk stuk, maar er zijn er andere die toch op hetzelfde peil staan. Hij heeft een tiental gedichten geschreven die volgens mij onsterfelijk zijn. Onsterfelijk is een groot woord. Maar kom. Wie tien blijvende gedichten heeft geschreven, heeft als dichter zijn waarde laten blijken. Kunt ge zeggen dat Gezelle dertig onsterfelijke gedichten heeft geschreven? Dat zal toch wel. Goed, tot daar dan.
U behoorde tot de groep ‘Ruimte’. Kunt u sine ira et studio een waarde-oordeel uitspreken over Wies Moens met
| |
| |
wie u dan toch het edelmoedige gemeenschapsgevoel hebt gedeeld en ook het geloof in een broederlijk utopia na de eerste wereldoorlog?
Wel, ik heb altijd voor Wies Moens grote sympatie gehad en een dosis bewondering, die ik nog heb. Die is waarschijnlijk niet wederkerig maar daar kan ik niet aan doen. Ik beschouw hem nog altijd als een idealist van het zuiverste water. Dat heeft hij ook altijd getoond. Daarbij heeft hij gedichten geschreven die de moeite waard zijn. Wat zijn latere poëzie betreft, die is zo Vlaams-nationalistisch dat ik ze niet meer beschouw als poëzie; dat is propagandistische rijme-larij, als ik zo streng mag zijn. Maar hij heeft op een zeker moment een grote invloed gehad op de mentaliteit van de jongere mensen.
Politiek ligt het natuurlijk helemaal anders.
Daar wist hij van toeten noch blazen. Hij heeft veel propagandistische onzin geschreven, die niet het minste verband houdt met de werkelijkheid.
Nu Achilles Mussche dood is, bent u met hem nog de enige overlevende van ‘Ruimte’.
Met Eugeen de Bock. De Bock is 85, helder van geest en zeer gezond. Hij was de inspirator en de animator van Ruimte. De anderen zijn allemaal verdwenen, lijk Paul Verbruggen, Van Ostaijen, Jos Leonard, die er als tekenaar aan meegewerkt heeft, Herman Vos, die er heel weinig in geschreven heeft, maar wat hij schreef, heeft toch zijn betekenis gehad in die tijd. Gelijk elk goed tijdschrift heeft Ruimte maar 2 jaar geleefd. De mensen die in zulke omstandigheden samenkomen, die hebben een gemeenschappelijk ideaal, een gemeenschappelijke wijze van voelen, maar na een paar jaren gaan ze hun eigen weg, de ene gaat links, de andere gaat rechts.
| |
| |
Er leven ook nog enkele andere letterkundigen uit de tijd van ‘Ruimte’, die niet bij ‘Ruimte’ waren aangesloten.
Walschap is een jaar ouder dan ik, Gilliams een jaar jonger, hij is van 1900. Dan is er nog Daan Boens die van '93 is, Frans de Wilde die nog ouder is: 85 als ik me niet vergis. Dan komen de jongere snaken als Karel Jonckheere die van 1906 is en de nog jongere generatie van Lampo, die in 1920 werd geboren.
Schrijft u nog gedichten?
Nee.
Ook niet meer voor kommunieprentjes?
Ze vragen het me niet meer. En ik ben ook niet de geschikte persoon voor dat genre.
Uit uw gedichten in ‘The house by the leaning tree’ spreekt een stoïcijnse levensaanvaarding. Denkt u soms aan de dood?
Zonder interesse. Iedereen sterft. Zolang ik het kan doen zonder te veel hinder en complexen, berust ik daarin.
U hebt anders ooit het ‘Lied van den blijen en onvoorzienen dood’ geschreven.
Ja, maar toen was ik nog gelovig.
De ontdekking van Amerika is voor u een grote ervaring geweest?
Essentieel. Ik was er voor 't eerst in 1926 en studeerde er aan de universiteit van Seattle. Dan was ik er in 1937 voor het paviljoen van België op de expositie van New York en achteraf van 1939 tot 1964. Dat is direkt toch ruim 25 jaar.
Waarom is dat kontakt zo belangrijk geweest?
| |
| |
Omdat ik daar dan toch plots moest leven in een land waar ongeveer 200 sekten zijn, die elk op zichzelf zeggen dat zij de waarheid in pacht hebben. Ik had ze ook in pacht want ik was rooms en op den duur geraakt ge daar toch door in de war. Dat heeft mij veel geleerd.
Dat is de oorzaak, de bron geweest van uw krisis.
Ja, de filozofische basis van heel mijn evolutie.
Maar ik veronderstel dat die invloed van Amerika verder gaat dan alleen op godsdienstig gebied.
De uiterlijke levenswijze heeft mij niet veel geaffekteerd, moet ik zeggen, maar wel een behoefte aan een minder kontemplatief leven.
U hebt een grote waardering voor Amerika?
Ik heb veel sympatie voor de Amerikanen, ik ken hun fouten en hoedanigheden en er zijn dingen in hun karakter die mij aanspreken: hun openheid b.v., hun eenvoud, hun gemakkelijk kontakt. Het zijn geen oesters zoals hier. Een Amerikaan zal u in de bar over het bestaan van God beginnen te spreken met dezelfde vanzelfsprekendheid als ze hier over Merckx praten. En als hij u vraagt ‘Gelooft ge in God?’, dan is hij niet volledig dronken. Ik vind dat sympatiek. Het is trouwens een groot volk. De manier waarop ze Nixon eruit gekregen hebben - niet onder de druk of door machinaties van zijn vijanden maar eenvoudig door de operatie van het gerecht - vind ik grandioos. Bij ons is dat onmogelijk. Bij ons zou een eerste minister verder doen. Daar gaat het om essentiële principes waaraan op een prachtige manier wordt gehouden.
Er zijn toch ook schaduwzijden.
De Europeanen denken dat de Amerikanen onbeschaafd zijn. Dat is niet waar. Ze hebben de beste elementen uit
| |
| |
Europa, ze bezitten de beste schilderijen uit Europa, ze hebben alle brains om beschaafd te zijn. New York is een monster maar de rest is provincie en die provincie is als Turnhout en Herentals, waarmee ik niet tekort wil komen aan het respekt dat die gemeenten verdienen.
U hebt toch ook altijd kritiek gehad op Amerika - het staat in uw boeken te lezen.
Omdat er ook reden toe is. Ik heb een grote bewondering voor Amerika, maar ze hebben natuurlijk problemen, enorme problemen, die wij niet hebben en die zij op hun manier oplossen. Misschien is het niet altijd de beste, maar in elk geval het is op zichzelf al een formidabel feit dat zij met het schuim van Europa en van Azië een land gemaakt hebben: al de mensen die er naartoe gegaan zijn in de 19e eeuw, waren allemaal echte outlaws, veelal mensen zonder beroepskennis die zich daar hebben aangepast aan de lokale omstandigheden en van dat land iets hebben gemaakt.
Wat is uw ideaal van staatsvorm?
De demokratische maar niet zoals de Russen die verstaan. De demokratie is de beste van de slechte staatsvormen die er bestaan.
Heeft de American way of life toch niet op de een of andere manier ingewerkt op uw levenswijze? 25 jaar is een lange tijd.
Nee. Trouwens, we zijn hier zo geamerikanizeerd dat ge het onderscheid niet meer kunt zien: onze manier van leven, onze beweeglijkheid en zo is overgewaaid van ginder en wij hebben dat allemaal aanvaard.
Als we opnieuw naar de literatuur mogen gaan. Net als Gezelle hebt u in uw leven een periode van zwijgen, die ongeveer twintig jaar duurt. Is er een verklaring voor?
| |
| |
Dat is relatief, zeer relatief. Na mijn gedichten heb ik toch nog enkele essays geschreven Over het Vlaams genie, een studie over Hans Memling te Brugge, een andere over Jozef Cantré, houtsnijder en dergelijke dingen meer. Dan heb ik het reisboek van Dürer in het Frans vertaald en bewerkt. En dan heb ik toch tien jaar in De Standaard de Kroniek van de poëzie geschreven. Ik ben toch altijd bezig geweest.
Ja, maar literair gezien, kreatief gezien maakt u toch een sprong van '25 tot '45.
Dat niet kreatief zijn heeft geduurd tot ik de vorm had gevonden waarin ik kon zeggen wat ik bedoelde. Verder houdt het verband met persoonlijke omstandigheden, die ik niet wil ontwikkelen.
U bent in uw jeugd hartstochtelijk katoliek geweest, sommige van uw verzen liegen er niet om. Daar is schijnbaar een ressentiment van overgebleven, een soort wrokkigheid zelfs. Zou het kunnen dat dat ressentiment zo heftig is omdat u zo hevig katoliek bent geweest?
Nee. Het gaat bij mij tegen de instelling, tegen de autokratische grondslag van de katolieke Kerk, dat zij het weet en dat zij alléén het weet. Ik heb al gezegd dat ik in Amerika gekonfronteerd werd met 200 sekten en dat die het ook allemaal wisten en het evengoed wisten als de katolieke Kerk. Dat heeft me in de war gebracht. - Ik heb er nu helemaal niks mee te maken maar ik vind toch dat de roomse Kerk in haar aftakeling te ver gaat. Ze heeft tot taak de mensen een ruggesteun te geven en dat doet ze niet meer. Het is volgens mij b.v. verkeerd dat ze heeft toegelaten op zaterdag mis te horen en deze verplichting niet aan de zondag is blijven vastmaken. Dat is verkeerd als public relation. Ge moet niet aan de biecht raken want de biecht is een veel formidabeler element dan een bezoek aan een psychiatrisch analist, die ge dan nog duur moet betalen. Als
| |
| |
iemand te biecht gaat en hij zegt: Ik heb dat gedaan en ik heb er spijt van, dan gaat hij opgelucht naar huis. En waar kan hij zulke dingen anders kwijt dan in de biecht?
Is er van dat geloof helemaal niets overgebleven buiten uw waardering voor de gregoriaanse muziek als u in bad zit?
Nee. Ik hecht aan geen enkel geloof nog geloof, zomin aan dat van de moslims als aan dat van de boeddhisten of nog iets anders. Het is iets waar ik volkomen van vervreemd ben.
Maar u waardeert het gregoriaans.
Ja, ja, al kan het ook soporatief werken. Ik waardeer ook Japanse muziek maar ze is zo eentonig dat ik er niet te veel van moet krijgen.
We hadden het er daarnet al over en het is trouwens een publiek geheim dat u na de tweede wereldoorlog een krisis hebt doorgemaakt. Zijn sommige van uw boeken geschreven om van dat verleden los te komen? Ik denk aan ‘Telemachus in het dorp’ (1948), aan ‘De man van overmorgen’ (1949).
Elk boek van mij is tenslotte een pleidooi pro domo, een zelfverdediging of een soort van katarsis. Want een boek zegt: in die omstandigheden heb ik mij zo gedragen en ik heb de volgende ekskuses om mij zo te hebben gedragen. Telemachus is natuurlijk de beschrijving van mijn jeugd en van mijn vakantie in Brasschaat en van de mensen die daar woonden en die ik gekend heb. De man van overmorgen is al gedeeltelijk mijn ervaringen op het stadhuis van Antwerpen.
Dus de beschrijving van uw gedragingen in het verleden. En dat heeft u geestelijk geholpen. - Voor vele mensen is nog altijd ‘Joachim van Babylon’ uw sterkste roman. Dat was eigenlijk het boek van de afrekening en van de ommezwaai.
| |
| |
Ja maar, ikzelf sta daar ver af, van Joachim van Babylon. Ik vind dat veel te schoon geschreven, dat is te literair. Ik heb veel betere dingen geschreven. Het beantwoordt aan de definitie: Ecrire avec des manchettes en dentelle. Ik zou dat nu helemaal anders doen.
Ik geloof anders toch dat het uw meest vertaalde boek is.
Ja, dat is waar.
U hebt het zelf in het Frans vertaald.
Ja. Verder is het ook in het Duits verschenen, in het Engels, in zeven of acht talen, geloof ik.
Zijn daar geen markante reakties op geweest in die verschillende landen? Ik denk bijvoorbeeld speciaal aan Israël, waar het ook is verschenen.
Ik heb daar nooit iets van gehoord.
En in andere landen?
In Duitsland, ja. Frankrijk een beetje, in Amerika heeft het een goeie pers gehad, maar een wereldschokkend feit was het toch niet, hoor.
U vindt dat niet meer het beste boek. Wat is dan uw beste boek?
Ja, dat is gelijk een kind, hé, het jongste: De kroeg van groot verdriet.
Die titel herinnert me ergens aan een vers of gedicht.
De boom van het groot verdriet maar die is ook van mij. Dat is een novelle.
Ik dacht dat het een vers van Henriëtte Roland Holst was en dat uw novelle ‘De boom van goed en kwaad’ heette.
| |
| |
Maar u kunt het beter weten. Wat is het tema van het nieuwe boek?
Het geeft de atmosfeer weer die ik heb meegeleefd na de oorlog in een bar, waar ik elke avond kwam om de Times te lezen. Dat moet tussen '50 en '60 zijn geweest. Tussen 11 uur 's avonds en halfeen 's nachts kwamen daar de mensen die niet naar huis durfden te gaan. Ze wilden zich niet laten afstompen door de televisie en daarom bleven ze daar drinken tot halfeen. Al die mensen vormden een kleine gemeenschap, die vooral uit vreemdelingen bestond: Hongaren, Roemenen en toch ook enkele autochtonen. Ze waren allemaal eenzaam en ze dronken zich de nodige moed in om de nacht tegemoet te gaan. Al die mensen hebben mij hun levensgeschiedenis verteld.
Het is toch geen kroegverhaal à la Carmiggelt?
Nee, het speelt in een kroeg maar in een elegante kroeg, in een bar.
‘Klaaglied om Agnes’ is naar mijn gevoelen het menselijkste van uw boeken. Kunt u daarmee instemmen?
Ja, waarschijnlijk omdat het het meest persoonlijke is, het meest biografische. Daar is weinig fantazie bij. Het is geschreven zoals het ongeveer gebeurd is.
Wat wordt er van uw boek in de film?
Dat weet ik niet en ik trek er me niets van aan. Ik heb de mensen die de film maken, gezien en ik heb ze gezegd: Als u de twee personen maar respekteert in de algemene lijn, dan ben ik tevreden. Een auteur heeft zich daar verder niet mee te moeien; hij kent toch niks van film.
Dat is het eerste boek van u dat verfilmd wordt?
Ja. Er zijn nog wel pogingen geweest, maar die zijn alle- | |
| |
maal op een failliet uitgelopen, drie keren. Er is een groep jongens geweest die De lange nacht wilden verfilmen, maar ze zijn failliet gegaan. Dan is er nog eens een poging geweest met Klaaglied geloof ik.
Toen u in 1964 definitief naar België bent teruggekomen, bent u niet in Antwerpen of Brasschaat gaan wonen maar hier in Brussel. U houdt meer van de stad dan van het platteland?
Jazeker! Trouwens, ik ben toen niet definitief teruggekomen: ik ben dan nog kommissaris geworden voor de tentoonstelling van Montreal, zodanig dat ik gedurende een paar jaar gependeld heb tussen Brussel en Montreal. Ik ben maar definitief teruggekomen 1 april '68.
Waarom dan Brussel?
Ik had dit appartement al in 1935 gekocht en ik had en heb het grootste aantal vrienden in Brussel, zowel Vlamingen als Franssprekenden. Het is waar dat in Antwerpen elke straat me iets zegt: het is daar voor mij net als in het sprookje van Andersen waar de man het dak van de huizen kan opheffen. Ook ik weet wat daar allemaal gebeurd is. Hier leef ik in de vreemde, leef ik in de loopgraven.
Zou dat betekenen dat u zich hier niet thuisvoelt?
Brussel is voor mij heel beperkt. Dat is het Paleis voor Schone Kunsten, de biblioteek en een paar vrienden.
Is er in Brussel wat veranderd tegen vroeger?
Op taalgebied vooral. Ik ben hier gekomen in 1952 en weggegaan in '38 of '39. Toen waren de taaltoestanden hier meer dan miserabel. Er was toen b.v. geen sprake van tweetaligheid in de reklame: alles was eentalig Frans. Toen ik in 1964 terugkwam, heb ik een tijd op de Louizalaan gewoond. Daar ontving ik eens een reklamebriefje van een nieuwwas- | |
| |
serij dat tweetalig was en de Nederlandse tekst was keurig. Ik bel die mensen op en krijg aan de telefoon een mevrouw, die geen Nederlands sprak. Ik liet ze dan toch maar komen en toen ze er was, zei ik: Ge spreekt geen. Nederlands en ge stuurt mij een tekst in het Nederlands. Waarom doet ge dat? Ik kreeg als antwoord: Il faut ça maintenant. Er is op dat gebied veel veranderd en verbeterd. Maar de gemeentebesturen van Groot-Brussel zijn rabiate franskiljons, die alles doen om de mensen aan hun Vlaamse aard te onttrekken. Er is toch een reaktie en die is o.m. te danken aan al de kulturele huizen die Van Mechelen heeft opgericht, zoals dat van Elsene b.v.
Maar het blijft zo dat de kleine mens, die zich in Brussel komt vestigen, zich laat verfransen. Als hij 20 jaar in Brussel woont, spreekt hij Frans. Hij is vaak winkelier en het Frans wordt hem door de klanten opgedrongen. Het grote drama in Brussel is dat er niet genoeg Vlamingen wonen die weerstandsvermogen hebben. De Vlaamse sociale elite is in Brussel een minderheid. Daarbij komt dat de mensen die in Brussel inwijken en van sociale kwaliteit zijn, vaak de moed missen zich als Vlaming te affirmeren. En de pendelaars spelen volgens mij geen rol.
Neem nu de Leopoldwijk hier. Wel, zonder pejoratieve bedoeling moet men konstateren dat de kleine mensen allemaal Vlamingen zijn: de kruidenier en de agenten en de postbode en zo, die zijn allemaal Vlaming. Natuurlijk doen zij hun best om 10 woorden Frans te spreken en dan zijn zij frankofoon, dat hebt ge altijd gehad. En ze worden door het gemeentebestuur van Elsene, van de ‘oasis francophone’, natuurlijk systematisch verfranst. Alhoewel, en dat hebben wij gezien in de periode van de Rode Leeuwen, 45% van de inwoners van Elsene in de Vlaamse provincies geboren is. Dat wil niet zeggen dat zij allemaal bewust en aktief Vlamingen zijn. Maar om den brode geven ze toe.
*
| |
| |
De leefruimte van de gastheer bestaat uit drie aaneensluitende vertrekken: een salon, een zit- en eetkamer en een werkvertrek.
Aan de wanden van het salon hangt Vlaams schilderwerk: een Stilleven van Slabbinck, een Gilles van De Braekeleer, een Stilleven van Floris Jespers.
Verder is er een fles gedekoreerd door Magritte en een gezicht op Blankenberge of Knokke van Felicien Rops.
Voor een exotische noot zorgen het beeld van een Chinese godin en een Chinees schilderij op doek waarop een ambassadeur staat afgebeeld met zijn aanvallige sekretaresse.
In de eetkamer valt een schilderij op dat de aardse en hemelse liefde voorstelt en uit Spanje afkomstig is.
Hier is ook nog een Vrouw te zien van Magritte en een pentekening van Rubens, geschenk van burgemeester Craeybeckx.
In een lijst samengebracht staan de foto's van enkele voorouders van de gastheer: onderaan vader en moeder, toen ze 16 was en op latere leeftijd, boven grootvader en grootmoeder.
De werkkamer is gewoonlijk van het andere deel van de flat afgesloten met een kamerschut.
Hier heerst een sympatieke artistieke wanorde waarvan alleen de gastheer de orde kent en waarin hij dan ook alleen zijn weg vindt.
Aan deze werktafel schrijft de auteur zijn boeken en tikt hij zijn brieven.
Er staan enkele boekenkasten maar het verdere boekenbezit vult twee kelders.
Hier hangt het portret van Hilda Creytens, een vriendin, en verder staat er een vrouwentors in gips, een kopie van een Duits beeld uit de 15e eeuw dat in een Parijs museum staat.
Boven op een boekenkast staat een kop van de heer des huizes, gemaakt door Elisabeth Dewee.
*
| |
| |
Ik mag, hier toch zeggen ‘un beau désordre est un effet de l'art’.
Ja, maar ik vind er mijn weg in en dat is het essentiële.
U hebt onlangs de koning, en de koningin op bezoek gehad. U hebt ze hier ontvangen?
Ja, er is geen andere plaats hier dan deze en hetgeen ge tevoren gezien hebt.
Ik bezocht u in december 1959, nu vijftien jaar geleden, in Brasschaat ten huize van uw broer. Sindsdien hebt u elk jaar ten minste een nieuw boek uitgegeven. Om met zo een regelmaat te produceren moet u toch een eigen werkmetode hebben.
Ik heb een zekere discipline en ik denk dat ik nog veel te zeggen heb: dus ga ik er maar mee door.
Houdt u een dagboek bij?
Neen, dat kan ik niet. Ik doe het soms gedurende een maand maar dan verlies ik het geduld of vind het niet belangrijk en dan laat ik het vallen.
U vindt genoeg inspiratie zonder dokumenten?
Ik noem dat geen inspiratie, ik noem dat herinneringen, om er een woord voor te gebruiken.
Toen we de vorige keer de inventaris van uw literair werk opmaakten, was ‘Lucinda en de lotoseter’ het laatste boek. Is dat een sukses geweest?
Ja, dat werd herhaaldelijk uitgegeven. Al mijn boeken trouwens.
Bij die oogst van vijftien jaar zijn romans en ook bundels novellen als ‘De diaspora’ (1961) en ‘Allengs gelijk de
| |
| |
spin’ (1962). Ik stel voor dat we ze niet systematisch behandelen maar het verband met uw leven zoeken.
In Diaspora gaan alle verhalen over mensen die buiten hun eigen land leven, in Amerika of elders. Allengs gelijk de spin bevat novellen met jeugdherinneringen. De titel is een citaat uit Vondel. Hij zegt ergens: ‘Ik werd allengs gelijk de spin die het ingewand verspint’. Ik heb heel mijn leven niets anders gedaan dan het ingewand verspinnen.
In ‘De parel der diplomatie’ (1966) schrijft u: elk diplomatiek corps is een vrijmetselarij waarin regels gelden die elders niet van tel zijn. Dat is naar het leven getekend!
Volgens mijn ervaring. Zolang ge op Buitenlandse Zaken de postzegels niet steelt, moogt ge vrijwel alles doen, ook op sentimenteel gebied. Ze kunnen begrijpen dat een Belg met een Chinese of met een Hottentotse trouwt maar er zijn dingen die ge niet doet. Het gaat hier natuurlijk meer om een kleine besloten gemeenschap: misschien 500 mensen, die over heel de wereld verspreid zijn maar die gehoorzamen aan een ongeschreven codex, die veel belang heeft.
U hebt één toneelstuk geschreven ‘Helena op Ithaka’ (1968). Waarom en waarom niet meer?
Omdat ge om toneelschrijver te zijn ervoor geboren moet zijn en ik ben daar niet voor geboren. Toneel schrijven is moeilijk. Een roman schrijft zichzelf: ge gaat aan uw tafel zitten en ge schrijft op wat er in uw hoofd komt. In toneel moet ge mensen doen opkomen en dat gaat nog, maar ge moet ze er ook af krijgen en dat is de grote moeilijkheid. Dat is een konstruktie, een puzzel en daar heb ik geen tijd voor en niet genoeg geduld. Wat ik gemaakt heb, is geen toneel, het is een konferentie, die gedeeltelijk toneel was. Ik heb dat gedaan om te laten zien dat ik het ook kon. Wel heb ik eens een eenakter geschreven die echt toneel is:
| |
| |
Een gezellige avond thuis. De tekst verscheen in De Vlaamse Gids, geloof ik.
U hebt ook kinderboeken geschreven, wat men niet direkt van u zou verwachten.
Ja, maar dat heb ik gedaan op verzoek van mijn neven. Van een wolf die vreemde talen sprak en dan Van een kat die teveel pretentie had. Dat is maar sport maar ze lijken me toch niet kwaad.
U houdt van dieren?
Ja, maar ik kan er geen hebben, ik ben veel te veel weg. En op een flat als deze kunt ge er geen houden.
U hebt vroeger wel een kat gehad.
Dat was in Amerika, in New York. Ze zijn stipt op tijd gestorven, in de goede volgorde. Ze zijn wel dertien jaar geworden of veertien.
In ‘Het paard Ugo’...
‘Oego’, het is een Italiaans paard!
Ik laat me graag terechtwijzen. In ‘Het paard Ugo’ (1968) zegt de ambtenaar: ‘Ik ben miserabel, dus ik leef.’ Marnix Gijsen staat achter die uitspraak?
In die periode toch, ja.
U slaat het leven niet zo hoog aan?
Nee.
U behandelt wel eens meer het geval van een personage dat niet briljant is maar handig en geraffineerd en daardoor carrière maakt. Ze vinden dan achteraf geborgenheid bij een rijke vrouw. Dat is b.v. zo in ‘De val van zijne excellentie Minister Plas’ (1969).
| |
| |
Ik heb er van dat ras ook zoveel gekend, in de vijf jaar dat ik bij Van Cauwelaert werkte, de twee bij Huysmans en de vijf bij Van Isacker. En de meesten van hen eindigden in de armen van een burgerlijke vrouw, die hun materiële zekerheid bezorgde.
Het is ook weer zo in ‘Jacqueline en ik’ (1970) en ook dat boek is moeilijk een loflied op de mens te noemen.
Geen enkel boek. Elk boek eindigt burgerlijk. Dat is ook zo in De grote god Pan. In Jacqueline en ik is het het konflikt tussen een gekultiveerd en intelligent man en een oerkracht van een vrouw. Dat is een permanent konflikt en ge kunt het in vele boeken vinden.
In ‘De afvallige’ (1971) behandelt u het levensverhaal van een afvallig priester. Werd dat verhaal mede door de mode van de tijd geïnspireerd?
Nee, het werd me ingegeven door wat ik gezien heb. Ik heb het mee beleefd, ik heb er veel over gehoord. Het is een geval dat zich in New York heeft voorgedaan. Alleen was de priester geen Hongaar maar een Vlaming. Meer wil ik er niet over zeggen.
De klerus moet het in uw werk vaak ontgelden. Ik kan me niet herinneren dat u ooit aan een priester een mooie rol hebt gegeven. Hen mooie priesterfiguur bestaat volgens u wel niet?
Toch wel. Ik geloof niet dat ik alle priesters in mijn werk heb voorgesteld als minus habentes. Ik heb er ook met sympatie over geschreven, zelfs in De afvallige. De priesters die normaal in mijn werk verschijnen, zijn geen hypokrieten maar fatsoenlijke mensen. Maar het is geen tema dat me obsedeert of dat voor mij van groot belang is.
Dat neemt niet weg dat de klerus vaak een veeg uit de pan krijgt.
| |
| |
De jezuïeten, niet de klerus.
Zijn de jezuïeten misschien het symbool van de klerus voor u?
Ja. U mag ook niet vergeten dat een schrijver een verzamelaar is van mensen en dat hij in een kollektie allerlei typen ontmoet.
Is dat geen erg koude formulering: een verzamelaar van mensen? Ik las die formulering ook in uw ‘Open kaart’.
Ik interesseer mij alleen voor mensen, dat is misschien een défaut maar het is toch ook een kwaliteit voor een schrijver. Ik heb duizenden mensen gezien en gekend en meegemaakt en de ene is al een beetje gekker dan de andere, dat passioneert mij. Ik zal niet zeggen: nu heb ik weer een kerel ontmoet en ik ga die zo beschrijven. Daar gaat het niet om, nietwaar, maar het is toch een soort van rijkdom waarover een schrijver moet beschikken.
Maakt u er een erepunt van elk jaar met een boek voor de dag te komen? In 1972 was het ‘Weer thuis, een reeks bedenkingen bij de dingen van onze dagen’.
Niet noodzakelijk. Een boek van mij telt nooit meer dan 30.000 woorden. Het is als een boek van Simenon: indien ge het boek op een avond niet uit kunt lezen, is het geen goed boek. Verder is het geen systeem, maar ik heb niets anders te doen dan te lezen en te schrijven. Ik heb ook zoveel speelruimte niet meer. Vroeger kon ik zeggen: ik zal dat voor volgend jaar wel klaarmaken. Nu zeg ik: als ik het nu niet doe, komt het wellicht niet meer.
Vreest u niet alles gezegd te krijgen?
Dat zullen ze me wel doen opmerken als het zover is, denk ik. Maar u onderschat een ding: de grote vreugde is de ambachtelijke kant van het schrijven. Ge hebt een pen en
| |
| |
een blad papier en daar gaat ge mensen doen uitkomen. Dat is een fantastische ervaring. Ik heb in mijn jeugd een vrouw gekend die een amateur vioolspeelster was. Ze was zeker niet frigide. Die heeft mij eens gezegd: Als ik in een kwartet speel en ik moet invallen, dan beleef ik iets dat in het beste bed niet kan gebeuren. Dat is de vreugde van iets te interpreteren.
Het boek van 1973 heeft als titel ‘De grote god Pan’ en het is een bundel verhalen. Dat is een boek vol weemoed.
De weemoed stijgt met het vorderen der jaren. Alles is daar retrospektief en ook dat werkt de weemoed in de hand.
U bent een weemoedige natuur.
Blijmoedig kunt u me niet noemen.
Dat lijkt me goede zelfkennis te zijn!
Maar ik heb toch groot genoegen aan het leven.
Waar houdt u van? Wat doet u graag? Wat amuseert u?
Wel, ik mag geen sport meer doen, ik mag niet meer zwemmen, ik mag niet meer fietsrijden, ik mag van alles niet meer doen, maar ik heb genoegen aan de omgang met intelligente mannen en met verstandige vrouwen. Ik heb ook genoegen aan wijn, zonder overdaad, aan lektuur en aan teater van tijd tot tijd, ook muziek.
Welke?
Muziek. Ik luister alleen naar klassieke muziek. Niet naar die jé, jé, jé, boem, boem, boem, dat is lawaai, dat is geen muziek.
U hebt veel boeken geschreven.
Ik heb natuurlijk nogal wat geschreven. Wel een vijftigtal titels onder boekvorm, plus dan ontelbare artikels. Dat kunt
| |
| |
u trouwens allemaal vinden in de bibliografie van Anny Raman, die daar drie jaar aan gewerkt heeft.
Het is ook een indrukwekkend dokument, moet ik zeggen. Zou u aan uw werk een duiding kunnen geven?
Ik heb nooit over iets anders geschreven als over mezelf. Dat is een materie waarin ik bevoegd ben. Als de lezer zich daarvoor interesseert, is dat vleiend voor mij. Ik kan andere stellingen aanvaarden maar dat is mijn opvatting.
Men mag dus wel zeggen dat al uw boeken een illustratie zijn van uw levensloop.
Van mijn dubbel leven, dat van ambtenaar en dat van schrijver. Ik ben in de twee geslaagd en ben er niet ontevreden over.
Zou het mogelijk zijn voor een latere biograaf uit al deze dokumenten de echte biografie te halen?
Ja, maar dan moet hij toch met grote voorzichtigheid tewerk gaan, want het personage verschilt nogal dikwijls. Het is niet alleen de ambtenaar of het is niet alleen de schrijver, het kan wie dan ook zijn.
U kunt hard zijn, scherp, ongenadig. Dat hebt u vroeger duidelijk bewezen in uw poëziekritieken. Bent u het nog?
Toen ik de poëziekronieken schreef, heb ik altijd de poëzie tegen de dichters verdedigd. Dat was mijn tesis en ik ben nooit nodeloos hard geweest, geloof ik. Ik heb er nooit plezier aan gehad over iemand een negatief oordeel te geven, integendeel. Ik vind dat ge maar goede kritiek schrijft als ge entoesiast kunt zijn en zeggen: Nou, dat is nou eens een boek, en dat is nou eens een meneer, en dat is nou eens een dichter. Uit plezier iemand afmaken, dat heb ik nooit gedaan.
| |
| |
U hebt het toch wel eens gedaan, dacht ik?
Ja, toch heel weinig. En trouwens, de mensen die ik dan, zoals ze dat zeggen, gekraakt heb, die hebben zich daar helemaal boven gesteld. Ik geloof nooit dat ik werkelijk onrechtvaardig geweest ben. Trouwens, dat was niet mijn inzicht.
U hebt ooit eens gezegd: II y a des marts qui se portent bien.
Oh ja, ik ben eens streng geweest, b.v. in het begin voor iemand gelijk Jan Vercammen, omdat ik het niet goed vond; enkele jaren later vond ik het wel goed en heb ik dat gezegd. Dat heeft mij verheugd. Maar er zijn natuurlijk sukkelaars bij die nooit tot iets geraakt zijn.
Hebt u zich nooit vergist? Zwaar vergist?
Wie vergist zich niet? Er zijn immers geen absolute criteria. Een criticus is een meneer die zegt: ik heb een boek gelezen, - als hij het gelezen heeft -, en het staat mij aan, die man kan schrijven, ik vind dat prettig om lezen, ik vind dat ontroerend. Maar dat is zijn oordeel, nietwaar; ik ben geen Olympische oordelaar.
Hebt u nooit iemand overschat, iemand die later niet gegeven heeft wat u van hem verwachtte?
Neen, ik heb me zeer entoesiast uitgelaten over Bert de Corte in den beginne. Bert de Corte is voortgegaan en had het misschien anders kunnen doen, maar daar heb ik geen oordeel over, ge kunt dat niet dwingen, ge moet het levenswerk van een mens bezien. Naar het schijnt zijn zijn volledige gedichten verschenen: wel, dan kan men er een oordeel over vellen. Maar in ieder geval, zijn ‘entrée en scene’ was ‘full garantee’.
| |
| |
Kunt u ook de strenge criticus zijn van uw eigen werk?
Dat heb ik toch altijd geprobeerd. Een schrijver heeft natuurlijk altijd een zwak voor een bepaald boek en bij mij is dat voor Het paard Ugo. Ik vind dat mijn beste boek. Dat is natuurlijk een persoonlijke reaktie want voor zulke dingen bestaat er geen universeel criterium.
Welke van uw werken zullen zich in de toekomst het best verdedigen of handhaven?
Wie zal dat zeggen? Een profeet eventueel en een profeet ben ik niet! Er zijn natuurlijk boeken waarvoor ik zelf een zwak heb, maar dat hangt dan samen niet alleen met de literaire vormgeving maar ook met de emotionele achtergrond van het boek en daar kan niemand over oordelen dan ik. Maar dat is mijn zorg niet, hoor.
Is er een speciale reden waarom u van ‘Het paard Ugo’ het meest houdt?
Ja, omdat dat een periode beschrijft in mijn leven die zeer moeilijk was en zeer dramatisch: dat was de periode tussen de inval in België en Pearl Harbour.
Zou u uit de novellen er een naar voren halen?
Er is Mijn vriend de moordenaar en dan Kaddisj voor Sam Cohn, en dan ook kleinere zoals De nachttrein naar Savannah Georgia.
De Montherlant wist dat zijn werk het meest werd gelezen door vrouwen. Weet u het ook?
Daar heb ik geen statistieken over maar het zijn toch vooral vrouwen die lezen hé, die indruk heb ik toch.
De Montherlant dacht, tenminste dat heb ik uit een interview vernomen, dat het was om de sentimentele inslag in zijn werk. Wat zou het dan bij u zijn?
| |
| |
Daar kan ik niet over oordelen, dat weet ik niet. Maar het wordt in elk geval gelezen, dat weet ik.
Dat bewijzen de vele herdrukken trouwens. Uw humor doet soms of vaak zelfs een beetje ‘hautain’ aan, hooghartig. Bent u zich daarvan bewust?
Neen, helemaal niet.
Is dat geen uitdrukking van een zekere minachting voor de mens?
Neen, integendeel.
Kijkt u niet neer op de mens?
Ik heb er kompassie mee. Dat moet ge misschien niet hebben, dat weet ik niet.
Is dat ook niet een beetje neerkijken op de mens, er kompassie mee hebben?
Neen, ik vind dat dat een zeer eerbaar gevoel is.
En wat de humor betreft?
Hoe zoudt ge in een maatschappij als de onze zonder humor kunnen leven? We leven in een gekkenhuis. Beckett zegt zelfs in vuilnisbakken, maar dat is dan ook weer overdreven. Maar toch, als ge ziet wat er allemaal gebeurt dat geen zin heeft en toch wordt geaccepteerd.
Ik ben een spektator, ik kijk toe. Ik wil van boven staan. Dat kan ik inderdaad niet loochenen. Ik ben niet dommer dan anderen maar ik ben meer gedetacheerd. Er zijn anderen die zeggen: ik ga dat rechtzetten. Daar heb ik de energie niet voor. Ik minacht die anderen niet, ik heb er alleen kompassie mee, maar houd van ze. Ik hou trouwens van alle mensen: bomen, planten en vissen interesseren mij niet. Ik heb het wel voor katten. Ik ben er 14 jaar slaaf van geweest.
| |
| |
Welke zijn de vaste waarden in uw leven?
Dat is eigenlijk een onbescheiden vraag, daar kan ik niet op antwoorden.
Mag ik dan vragen of u gebreken hebt?
Dat zal wel.
Welke?
Ja, laat me eens zien: gebreken die een sociale weerklank hebben?
Ja.
Misschien ben ik niet gezellig, neen, dat ben ik niet.
Dat zou ik niet bijtreden want ik denk dat u het soms wel bent.
Ja, maar in heel kleine kring en met heel weinig mensen.
Is dat een soort schuwheid?
Misschien een gevoel van een minderwaardigheidscomplex.
U, een minderwaardigheidscomplex?
In zekere zin wel, ja.
Waar zou u dat gehaald hebben?
Vanuit mijn jeugd.
Drukt uw jeugd echt zo erg door?
Niet altijd maar dat komt wel eens op.
Peilen we even verder naar andere gebreken?
Noem er zo maar eens een paar op, dan zal ik zeggen ja of neen.
Laten we zeggen: ambitieus?
| |
| |
Waarom zou ik ambitieus zijn? Al wat ik in mijn leven gehad heb, hebben ze mij op een schoteltje aangebracht.
U bent eigenlijk een gelukskind?
In die zaken wel, ja.
Egoïstisch?
Egocentrisch.
Een mooie nuance moet ik zeggen. Gierig?
Neen, helemaal niet.
Onverdraagzaam?
Wel neen, dat geloof ik ook niet. Ik kan met iedereen omgaan en ik kan alle opinies en houdingen begrijpen, denk ik.
Ik zou er toch graag één vinden. Slordig?
Slordig? In materiële zaken misschien, ja.
Houdt u van deze tijd, voelt u zich in deze wereld thuis?
In de literatuur niet meer, nee, daar begrijp ik niets meer van. Ik vind dat er veel te veel belang gehecht wordt aan seksuele dingen en zo, die dan toch een zeer persoonlijke ervaring zijn. Meestal begrijp ik net ook niet.
Volgt u ze nog?
Ja, ongeveer toch.
U bent een voorstander van het A.B.N. Ik heb u echter ooit eens horen zeggen: we moeten het dialekt laten voor de pummel. Is dat toch geen onvoorzichtige en onverantwoorde uitspraak?
Helemaal niet. Het is toch gek dat in zo een klein land als het onze overwegend dialekt wordt gesproken. Ik ken best Antwerps, dat dan nog het dichtst bij het a.b.n. ligt, maar
| |
| |
ik spreek het niet. Is het niet grotesk en schandalig dat we zo aan die dialekten vastkleven! Ik versta de mensen van Gent en Oostende die dialekt spreken eenvoudig niet. Ik kan wel verdragen dat ze het binnenshuis spreken maar daarbuiten... Vijf miljoen Vlamingen zouden toch een algemene taal moeten kunnen hanteren: maar in dit land kleeft iedereen zich vast aan zijn lokaal dorpje en dat vind ik politiek en strategisch gezien een gevaar. Uit het dialekt kan wel eens een woord komen maar dat is toch niet veel. Neem nu het geval van een Belgische frankofoon die Nederlands wil leren bij ons. Waar kan hij daarvoor terecht? Niet in Oostende, niet in Brugge, niet in Limburg of Tienen, zelfs niet in Antwerpen.
Er is toch al veel verbeterd.
Ja, maar ge kunt het toch niet uitroeien. Onze boeren en handarbeiders spreken alleen dialekt. Mijn grootste bezwaar is dat de Vlamingen elkaar niet verstaan.
Ik was onlangs op een diner waar de gastvrouw, die een prettige en zelfs gedistingeerde dame was, alleen dialekt sprak. Ik heb maar tien procent begrepen van wat daar aan tafel werd gezegd.
Het intellektueel en literair leven is nu sterk afgestemd op wat de jeugd denkt en voelt, waarschijnlijk ontdat zij de meerderheid vormt. Vindt u dat goed?
Het is altijd interessant. Toen ik de kroniek van de poëzie schreef, was ik geïnteresseerd in het artistieke gehalte van die dingen, maar ook in het waarom die jongens en die meisjes gedichten schreven, wat voor hen van belang was. In die tijd was het religieus element zeer sterk - het sociaal element betrekkelijk weinig - en de taalkwestie kwam er ook door. Dat is nu allemaal verdwenen. Als ge nu de verzenbundel die pas verschijnt, leest, dan vindt ge daar die dingen niet meer in terug: er is geen religieuze inspiratie
| |
| |
meer, heel weinig sociale, het is allemaal buitengewoon egocentrisch geworden. Ik zal niet zeggen dat het fout is, hoor, maar het bevreemdt mij.
Maar vindt u het goed dat iedereen naar de jeugd kijkt en zich aanpast aan de jeugd en zelfs dingen doet om bij de jeugd in het gevlei te komen?
Ik zie dat met weinig sympatie gebeuren en ik ben nochtans niet konservatief of anti-jeugd. Ik denk dat een man of een vrouw die ervaring heeft toch meer heeft te zeggen dan een snotneus van 16 jaar, ook al is ze zwanger of heeft ze behoefte aan drugs. Een mens moet leven volgens zijn leeftijd. Ik ga niet op mijn knieën zitten voor een jongeman van twintig jaar of zo. Hij kan geniaal zijn, hij kan alles weten, door intuïtie, maar we weten toch veel meer door ervaring, hé.
Waarover hebt u spijt in uw leven?
Dat ik geen dochter heb gehad. Een zoon wenste ik niet, maar ik had een dochter willen hebben en die heb ik niet.
U bent geworden wat u wilde worden?
Ja, maar ik was toch liever geneesheer geworden.
Had u aanleg?
Neen, helaas niet. Maar ik heb een neef, ik heb een petekind en die heet Jan Albert en dat is een heel goeie chirurg.
Hij neemt uw plaats in. Maar waarom wou u dokter worden?
Dat is een beetje uit antiklerikalisme, nietwaar.
Ook al?
Ja, om toch te bewijzen aan de Heer dat hij niet altijd wint,
| |
| |
dat ge een mens in leven kunt houden of dat ge hem kunt repareren en zo. Er zijn al ongelukken genoeg.
Dat is een konkurrentie aan God, als ik het goed begrijp.
Ja, ja.
Wat had anders kunnen zijn in uw leven?
Wel, er is in mijn leven heel veel toeval geweest. Ik ben in 1940 teruggegaan naar New York, toen is de oorlog uitgebroken en ben ik daar tot '64 gebleven. Ik had heel goed in België kunnen zijn.
En politieke carriere maken b.v.
Ik heb altijd in een politiek milieu geleefd en dat heeft mij altijd gepassioneerd, tot op de dag van vandaag ja. Maar eraan deelnemen is wat anders. Ik had geen middelen en als ge in de politiek zijt, moet ge ofwel middelen hebben ofwel geen behoeften. En behoeften had ik wel. Van Cauwelaert heeft me ooit gezegd: Gij moet daar nooit in gaan. Ik vroeg hem waarom en hij antwoordde: Ge zult u nooit aan een partijdiscipline kunnen onderwerpen.
Maar u bent in de politiek dan toch nog een late roeping geworden.
Heel laat.
U bent gaan militeren bij de Rode Leeuwen. Waarom?
Ze hebben het mij gevraagd en ik dacht dat ik, indien ik die mensen hier in de gemeenteraadsverkiezing kon helpen, dat ik dat dan moest doen. Ik heb dat gedaan. Maar ik leefde onder een dubbele handicap. Ten eerste leefde ik onder twee namen en als ge kandidaat zijt, moet ge uw eigen naam zetten. Ten tweede kende ik geen mens meer in Elsene, behalve de postbode en de melkboer en zo. En toch heb ik veel voorkeurstemmen gehad. En merkwaardig genoeg van
| |
| |
francofonen die ik in New York gekend had! Die mensen wisten niet wie de lokale potentaten waren: ze zagen mijn naam en stemden daarop. Maar ik ben er toch niet doorgeraakt. Het was een wanhopige affaire.
Mag ik u een geëngageerd schrijver noemen?
Nee, ik heb wel een zeker sociaal bewustzijn, dat ik in mijn boeken toon, denk ik, maar geëngageerd ben ik niet. Ik ben wel geklasseerd als socialist sinds ik bij de Rode Leeuwen ben maar dan toch een salonsocialist. Nee, het enige dat me interesseert, is de verhouding tussen man en vrouw. Dat is iets wat me boeit: hoe gaat iemand met een lid van het andere geslacht om?
Als u een jongeman op de drempel van het leven, zoals dat zo mooi wordt gezegd, een raad kon geven, wat zou die zijn?
Eerlijk te zijn en moed te hebben. Niemand is verplicht te schrijven maar als ge het doet, doe het dan fatsoenlijk, wees eerlijk, zeg wat ge denkt en zeg het zo zuinig en helder mogelijk.
En als die raad zou slaan op de levenskunst?
Die is niet te geven, die kunst moet hij zelf leren.
Kan ik dan een afspraak maken voor over 15 jaar?
U bent een optimist.
Ik mag ook een kwaliteit hebben...
Uitzending: 18 november 1974.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd