|
| |
| |
| |
Prof. dr. Frits van der Meer
Schoolstraat 1, Lent (Nijmegen) - Nederland
Mag ik zeggen dat uw background mij boeit?
Of het nu een kompliment is of gewoon een vraag, het is in beide gevallen wat dubbelzinnig. Maar ik wil aannemen dat u de ikonen achter mij bedoelt. Ik heb altijd veel van ikonen gehouden maar sinds enkele tijd maak ik er ook. Het resultaat kunt u daar zien.
Men begint in zijn leven zo maar niet op zekere dag ikonen te schilderen. Men moet er toch wat van kennen, begaafd zijn.
Dat is een verhaal op zichzelf. Als kleine jongen al was ik bezeten door het tekenen. Aan de pianoles had ik een grondige hekel maar als ik kon tekenen, was ik echt gelukkig. Het is meer dan een keer gebeurd dat ik tijd en uur vergat en tot diep in de nacht bleef zitten doortekenen in het prieel in onze tuin, zelfs in november als het koud was. Opeens verscheen dan mijn vader met zo een ouderwetse
| |
| |
lantaarn in de hand en zonder een woord te zeggen, gaf hij met zijn duim een duidelijk teken!
Dat tekenen was dus een echte passie maar toen ik priester ben geworden, heb ik het opgegeven en heb ik het meeste weggedaan. Wat ik aan tekeningen uit die tijd nog bezit, werd door anderen gered.
Nu heb ik een zuster die een jaar jonger is dan ik en die leeft nu apart in een kluis in Friesland. Ze behoort tot de orde van de Karmel. Die zuster heeft het ikonen tekenen geleerd van een Rus uit Parijs. Ze maakt er van alle soorten, grote en kleine, maar ze zijn alle verrukkelijk. Ze zijn ook erg gevraagd en ze verdient er aardig haar brood mee, wat het klooster ten goede komt en dat is nodig.
Zij is het, samen met de oude organist hier in huis, die er mij toe hebben gebracht me ook op het ikonen tekenen toe te leggen. Mijn zuster zei: je bent straks 70 en dan ben je geen hoogleraar meer en dan heb je wat anders te doen. Alhoewel ik in 40 jaar geen penseel meer heb aangeraakt, gaat het me wel enigszins van de hand. Je hebt er niet veel voor nodig: een tekenplank, wat aardverven, eierdooiers, water en penselen. Ik kan er mijn weg in vinden omdat ik de voorschriften van de ortodokse kerk goed ken. Daarbij gaf Martine mij een receptenboek.
Wat ik maak, zijn geen kopieën. Het is allemaal vrij uitgedacht. De personages hebben vaak het gezicht van iemand die ik ken. Zo heeft de H. Maagd op haar sterfbed het gezicht van mijn moeder.
Bekijk ze maar eens rustig en vergroot met de camera maar eens een detail. Dat is altijd verrassend. Het bewijst o.m. dat mijn ogen nog erg goed zijn. Het is ook een werk van geduld. Om een ikone te schilderen heb je 80 uren nodig. Ik heb er dan ook nog niet zoveel gemaakt.
Ik weet niet of ik u goed heb begrepen. Hebt u een zuster die kluizenares is? Bestaat dat nog?
| |
| |
Ja, mijn zuster Martine is karmelietes en houdt niet van al de verzachtingen, die ze nu in het kloosterleven invoeren: ze onderhoudt de strengste regel. Ze leeft alleen in een cel, neemt geen deel aan de rekreatie of komt niet in de refter, ook de officies zegt ze alleen op haar kamer. Velen die raad willen, gaan naar haar toe. Ik begrijp er niets van maar zo is het toch. Ik heb van haar nog een tekening gemaakt toen ze intrad.
Is dat toch geen kontradiktie: kluizenares zijn en bezoek ontvangen?
Nee, want wie haar bezoekt, doet het om over geestelijke waarden te spreken. Er gaat van haar een uitstraling uit. Ik had een vriend vanouds, een stratenmaker, ik heb hem ooit nog uitgetekend. Die was kommunist en volstrekt onkerkelijk van huis uit. Vlak voor zijn dood, hij was toen nog heel goed, had hij ineens zin om met Tina te spreken. Zo ineens maar. Hij kende haar nog van vroeger als meisje. Hij had een gesprek met haar onder vier ogen. Toen ik hem later naar huis bracht, zei hij een hele tijd niets. Toen zei hij ineens in het Stadsfries tegen me, - ik zal het maar in het Nederlands zeggen -: ‘God bestaat, anders kon dat kind daar toch zo niet leven. Doop me maar.’ Hij heeft zich ook laten dopen door een dominee uit Sneek. Ik heb hem later begraven. Wat is er gebeurd? Ik weet het niet.
*
Bii deze kollektie ikonen hangen er enkele die de gastheer heeft gemaakt: De opdracht in de tempel en Kristus.
Deze drie ikonen werden gemaakt door zuster Martine.
Autentiek is deze Russische ikone uit de 18e eeuw, die alle grote feesten voorstelt.
Kostbaar is deze andere echte ikone die Kristus de albeheerser voorstelt. Ze komt uit de buurt van Moskou en dateert uit het eind van de 16e eeuw.
| |
| |
Even autentiek is ook dit Griekse ikoontje dat de Moeder Gods voorstelt.
Aan een andere wand hangt nog een mooie ikone waarvoor dag en nacht licht brandt.
*
Behoort de kristelijke archeologie met tot de kunstgeschiedenis? U bent hoogleraar in de twee vakken.
Als ik alles zo overzie, dan moet ik zeggen dat er niet zoveel meesterstukken zijn onder alles wat behoort tot de archeologie. Driekwart van de dokumenten hebben louter historisch belang, enkele hoogtepunten als Ravenna b.v. niet te na gesproken. Om het vak af te bakenen kun je je ook eerst afvragen waar de grens ligt van de kristelijke archeologie. Ze gaat normaal gesproken tot de tijd van Justinianus, al kan men die al vroeg-Byzantijns noemen. Maar al is de dokumentaire waarde groter dan de estetische, toch is er iets wat altijd boeit, ook in de geringste dokumenten, en dat is de inhoud, omdat die voor het grootste deel nieuw is. De clichés zijn antiek en eigenlijk profaan maar de gedachte is nieuw: ze is bijbels maar in een antiek gewaad. Dat is trouwens het tema van mijn boek Christus' oudste gewaad.
Ik ontdekte dan ook nog dat u hoogleraar bent voor schoonheidsleer en ikonografie of beeldbeschrijving.
Voor de schoonheidsleer heb ik de moeilijkheid ornzeild. Als een man als Leonardo da Vinci die leer al niet aan kon, en ook Valéry niet in zijn kommentaar op da Vinci, hoe zou ik het dan kunnen? Daarom breng ik die schoonheidsleer officieel niet ter sprake. Je kunt opmerkingen maken maar geen analyses waarom je bewondert. Ik heb geen estetische teorie en ik heb er nooit een aangetroffen die me imponeerde of die te hanteren was. Het is een metafysische
| |
| |
wet, die Plato al wel kon formuleren maar waarmee in de kunstgeschiedenis niets aan te vangen is.
De ikonografie daarentegen is konkreet. Zij is de wetenschap die zich bezighoudt met de studie van beelden, tekeningen, gravures, wat betekent dat je een voorstelling moet ontcijferen, moet ontleden. Je haalt de zin eruit en laat die aan anderen zien, je maakt de voorstelling dus duidelijk.
Eerlijk gezegd vrees ik dat dit soort kolleges een vermomde katechese zijn. Aan elke voorstelling zit een gedachteninhoud vast en de studenten die die bekijken, ontdekken vele dingen. Daarbij zijn die voorstellingen sterk visueel en iedereen is gevoelig voor wat op een goed schilderij staat. Ik vind dat goed. Het is een voldoening voor de aktentaspriester die ik ben, een priester die dingen doet die hij niet moet doen. Om mijn wetenschappelijk werk te kompenseren, ben ik hier in het klooster de dienstdoende priester. En ik doe hier soms op dezelfde manier aan katechese. Het gebeurt dat ik na de hoogmis een ikone voor de borst neem en al wat er op staat uitleg. De zusters hebben dat liever dan een preek.
Wat voor een soort klooster is het hier?
Het huis bevat een pension voor bejaarden, een klooster met provinciaal. De zusters behoren tot de orde van Onze-Lieve-Vrouw ter Engelen van Waltbreitbach. Er is hier dan ook nog een psychiatrische afdeling en een opleiding voor huishouding. Er zijn ruim 20 zusters en een gedeelte van hen staat in het onderwijs hier in de omgeving, waar de bevolking nogal heterogeen is. Ik ben hier alleen als inwonend priester en doe hier alle diensten, en dan wel zo plechtig mogelijk. Indien ik de kapel met haar eigen sfeer niet had, dan ging ik weg. Stel je voor dat het een parochiekerk was met zijn aktuele bric à brac! Ik ging liever naar Mexico! Ik ben nu 35 jaar hier en heb er nooit aan gedacht te verhuizen. De monotonie, dat is het beste in het leven.
| |
| |
Toch moeten we het over uw wetenschap hebben. Om het duidelijk te stellen: uw specialiteit ligt vooral op het terrein van de oudkristelijke en middeleeuwse kunst en kultuur.
Niet dat het latere mij niet interesseert. Ik heb ook over de Renaissance en de Barok les gegeven, maar die kolleges zijn nu gesplitst. Er zijn nu twee afdelingen: ik heb de oude en een kollega heeft de nieuwe.
U bent nu ongeveer 35 jaar hoogleraar. Wat treft u het meest in de evolutie van de student?
Individueel zijn de studenten even aardig als vroeger en ze hebben ook nog altijd veel belangstelling voor het vak. Maar hun manieren zijn slecht geworden en dat is het gevolg van de opvoeding en het onderwijs.
Mag ik nog even uiting geven aan enige ongerustheid. U hebt de reputatie dat u een handschrift kunt doorzien en er uit kunt afleiden hoe de mens is. Ik heb u een brief geschreven en dus is het oordeel al geveld.
U hoeft zich niet al te ongerust te maken want het is bepaald niet negatief!
U hoeft me niet te sparen. Het zal trouwens mensen bij ons plezier doen als het tegenvalt.
U bent een draufgängerisch type, een onvervaard man, die zich niet van zijn stuk laat brengen. U bent helemaal niet bang en u doet wat u wil. U bent onschatbaar in uw werk, dat valt onmiddellijk op.
In veel opzichten bent u een euforisch man met geen ondeugden of als er zijn, dan zijn het des vices bien cachés. U komt niet uit een aristokratisch milieu en bent gedeelteltjk een selfmade man. U hebt een hartelijke intelligentie maar hebt een zekere koppigheid: u houdt u vast aan uw lijn. Voor minderwaardige dingen hebt u geen belangstelling.
| |
| |
Het kan u ook niks schelen welk pak u aan hebt. Het is u om de gedachten te doen niet om het handschrift. Hier kan ik u troosten: ook Erasmus was zo.
Ik zal nu natuurlijk niet publiek zeggen wat ik er als waar van erken, maar ik ben er toch van onder de indruk. Hoe kan u dat nu zien als u de mensen nooit ontmoet hebt? Hoe herkent u een bepaald type van mensen?
Dat is mij al vaker gevraagd. Kijk, het is net als in een museum. Op een afstand van 50, 60 meter kan ik zien of een schilderij Vlaams is of Spaans of Duits, ook al kan ik niet zien wat er op staat. De grote meesters herken je direkt. Met het type van de mensen is het in het handschrift ook zo.
Zijn er ook dingen die u niet graag doet?
O ja en ik kan zelfs zeggen dat ik het meest het land heb aan vergaderen. Er zijn daar twee mogelijkheden: ofwel ben je de baas en beslis je en dan kun je het af in een paar minuten - ofwel zit je erbij voor spek en bonen en dan is het puur tijdverlies. Daarbij is op te merken dat diegenen die op een vergadering aldoor het woord nemen, gewoonlijk niets te zeggen hebben. Kortom, ik heb geen geduld voor zo iets en blijf er dan ook weg. Ik neem het verwijt dat ik egoïstisch ben er graag op de koop toe bij.
*
Lent is een dorp in de Nederlandse gemeente Elst in de provincie Gelderland. Het ligt bij Nijmegen, vlak achter de grote brug over de Waal en rechts van de weg die naar Arnhem leidt.
Het dorp telt circa 2.000 inwoners en er zijn heel wat bloemkwekerijen.
*
| |
| |
U bent Fries. U werd op 16 november 1904 geboren in Bolsward een stad waarvan Bertus Aafjes zegt: ‘Een boeiende rommelzolder, als men maar zoekt, vindt men van alles.’
Hoe kan hij het weten! Bolsward is een der elf steden van Friesland en een van de mooiste. Het is een grachtenstadje met in mijn jeugd zowat 8.000 inwoners: voor elke dode beierde de klok van de Grote Kerk over het stadje. Ik bezit nog een schilderijtje, door Martine gemaakt, van de gracht waar ik geboren ben: rechts zie je mijn zusje met mademoiselle, links vader en mij.
De naam Bolsward heeft ergens een vertrouwde klank.
Zou de naam Bols dat meebrengen? Het is de geboortestad van Frieslands eerste dichter Gijsbert Japicx. Verder heeft de vermaarde redenaar pater Jan Brugman er veel toe bijgedragen Bolsward stadsrechten te bezorgen. De stad heeft drie merkwaardige monumenten: de Broerekerk, de Sint-Maartenskerk en het renaissancestadhuis, een van de mooiste stadhuizen van Nederland.
Wat betekent Bolsward voor u?
Alle draden van het geestelijk spinneweb zijn daar van uitgegaan. Dat begon al op de lagere school met meester Ridder en meester Feenstra met hun onderwijs in de gewijde geschiedenis. Als ik nu de bijbel lees, dan hoor ik nog de stem van die onderwijzers in dat schooltje in dat stadje. In zoverre zijn ze belangrijker dan al de hoogleraars die ik later heb gehoord.
Het is een romantisch land?
Het is een heerlijk land dat met geen ander is te vergelijken. Het is net als een soort malse Camargue vol koeien en dorpen. En een horizon! Ik kende een piek waar je 82
| |
| |
kleine torenspitsen kon zien. Je moet er natuurlijk rekening mee houden dat elk dorp drie sekten heeft en dus ook drie kerken. Ik heb een sterke band met dat trotse volk, dat iets heeft wat anderen niet hebben en waar je op de een of andere manier gelukkig mee bent.
Wat is er dan zo typisch aan dat volk?
Een Fries heeft weinig gevoel voor humor maar hij is een man van het radikalisme: denk aan Domela Nieuwenhuis, aan Pieter Troelstra en aan de vele kommunisten die vandaar komen. Ook aan de farouche gereformeerden en katolieken, alles is radikaal. Ze hebben aanleg voor wiskunde en financies. Ze bezitten een uiterste gevoeligheid, die ze echter verbergen. Zoals ik praat, ben ik geen Fries en een van mijn leermeesters heeft me ooit eens gezegd: kleine man, je moeder moet zeker een slippertje hebben gemaakt in de Provence.
Bolsward was ook een eenzaam land. Vlak bij de dom lagen de weiden. Maar de dom is prachtig: ik heb vaak in de toren gezeten bij de enorme klokken en beneden in de kerk gekeken in de Rembrandtbijbel. Toen al had ik het land aan Rembrandt.
Spreekt u nog Fries?
Ik kan het moeizaam en daarom durf ik niet. Maar ik lees het zonder enige moeite. Ik ben trouwens lid van de Fryske Akademy.
U ging naar het gymnasium in Sneek en Sneek is me wel bekend want ik heb Dieuwertje Diekema gelezen.
Heerlijk hé, die parodie op Maria Lecina! Ja, ik ben in Sneek naar het Openbaar Gymnasium gegaan, dat gevestigd was in een primitief gebouw waarin een lange gang langs alle klassen liep. Het was een kleine school met 35 jongens en 35 meisjes en daarbij was ik de enige katoliek op school.
| |
| |
De geestelijken vonden dat helemaal niet goed en ze namen het mijn vader kwalijk dat hij me op een niet-katolieke school had gezet, maar vaders antwoord was: hij moet met iedereen leren omgaan. Ik wil niet dat hij naar een internaat gaat, ik vind dat een verderfelijke instelling.
Nu was dat een voortreffelijk schooltje waar eenzelfde soort leerlingen samen waren: kinderen van dokters, dominees, ingenieurs en enkele rijke boeren. In de derde klas zaten we met zijn negenen. In Bolsward was er geen middelbare school, het stadje lag niet eens aan het spoor. Je kon er alleen met de tram naartoe.
Uw vader lijkt wel een onafhankelijk man te zijn geweest.
Hij was een persoonlijkheid. Hij was eerst naar het onderwijs willen gaan, maar wegens een kwade val van een trap ging dat niet en hij is dan in een bank gaan werken en is later wethouder van Bolsward geworden. Hij betekende voor anderen meer dan zijn werkkring meebracht. Hij was de vertrouwensman van eenieder: hij speelde voor dominee en notaris en ook voor biechtvader. Hij was zeer gelovig maar helemaal niet klerikaal. Hij heeft zeer vroeg zijn vrouw verloren maar is ongetrouwd gebleven. Hij kon prachtig spreken en goed tekenen. Toen hij stierf, woonde hij ergens anders maar de begrafenis had toch plaats in Bolsward. Ik heb toen meer dan honderd brieven gekregen van jongens die hij in stilte had geholpen.
Van moeder kan ik maar weinig vertellen. Ik was zes jaar toen ze stierf. Ze was van betere familie dan vader en lichter van kennis. Ik heb horen vertellen dat ze licht en vrolijk was en veel tijd stak in ziekenbezoek.
Op mijn vader ben ik vriendelijk trots. Hij was een strenge man en met niemand familiaar. Mijn zuster Martine stond zeker heel wat dichter bij hem dan ik.
| |
| |
U bent dan naar het seminarie gegaan. Wat dreef u tot deze staat, om uw eigen terminologie te gebruiken?
Mijn roeping ja. Er was op het gymnasium niemand die daarover een woord sprak, integendeel: ik kreeg daar als katoliek in het begin heel wat schimpscheuten te horen maar ik beet van me af en heb ze dat wel afgeleerd. Alleen had ik een grote interesse voor de Kerk en zo kreeg ik roeping. Vader vond me helemaal ongeschikt voor het priesterschap. Je moet naar de akademie, zei hij. Ik heb u al verteld dat ik in die tijd veel tekende. Dat was werkelijk mijn hoofdpassie. Mijn vader had mijn tekeningen laten zien aan Antoon der Kinderen en aan Toorop en die hadden aan vader gezegd: laat hem geen les krijgen; laat hem doen. Dus ik deed voort.
Het is trouwens via dat tekenen dat ik aan mijn belangstelling voor de kunstgeschiedenis ben gekomen. Ik kreeg boeken over kunstgeschiedenis in handen en toen ik daar al die katedralen zag afgebeeld, wilde ik die ook zien. Dat was in 1920, ik was toen 16 jaar. Vader liet mij gaan en gaf me 120 gulden om vier weken in Frankrijk te blijven. Ik bleef acht weken weg. Er was toen nog veel vernield, Reims en Soissons b.v. lagen nog in puin, maar ik wou toch alles zien. Ik kroop dan over de schutting en daar vroeg dan zo een ploegbaas wat ik daar verloren had. Toen zei ik: ik wilde dàt zien en dàt zien en dat stuk staat nog recht. Die man vond het leuk dat zo een kereltje er alles van wist: hij liet me alles zien en 's avonds nam hij me mee naar zijn huis en gaf me gratis eten en slapen. Alles wees er dus op dat ik die richting zou uitgaan.
Toen kwam de grote klap: geen akademie maar roeping. Ik las Dostojevski's De idioot, in het Frans. Dat maakte een geweldige indruk op mij: ik wilde geen artiest zijn maar een mens met mensen, zoals de idioot prins Mysjkin en dan bleef er maar één mogelijkheid open: priester worden. Ik
| |
| |
zag de ijdelheid in van de kunst en de geldverdienerij en ontdekte de mensheid. Ik las dat boek trouwens samen met mijn zuster die toen pas goed Frans kon lezen. Wij waren dan zo stil dat vader zei: juffrouw, wat hebben die kinderen toch? Toen kwam het uit en dan las vader het ook: hij vond het een ziekelijk boek. In elk geval, op mij heeft her een grote indruk gemaakt, meer dan De gebroeders Karamazow.
Een andere gebeurtenis die op mij een grote indruk heeft gemaakt, is de ontmoeting met de pas bekeerde Max Jacob, die ik tijdens mijn tweede reis in Frankrijk in St. Benoît sur Loire ontmoette samen met Cocteau. Daar is een korrespondentie op gevolgd, een reeks prachtige brieven, die ik helaas niet heb bewaard, - ze zouden nu een fortuin waard zijn. Zoals u weet, was Max Jacob een jood die later door de Nazi's werd doodgemarteld. Hij schreef mij: ‘Soyez prêtre, certes, et non pas artiste; l'art, c'est un exutoire, une foire aux vanités’. - ‘Blijf priester, word het! De kunst is een uitwijkmogelijkheid, een kermis der ijdelheid.’ - Ik heb die brief natuurlijk met trots aan mijn vader laten zien en zijn reaktie was: Pf! van een poëet! En ik herhaal het: mijn vader was een godvruchtig man. Hij was de enige katoliek die de bijbel las en goed Bolswarder kon praten met de protestanten. Ik ging dan toch naar het klein seminarie in Culemborg en na mijn filozofie naar het groot seminarie. Toen ik thuis voor de eerste keer mijn toog aantrok op mijn kamer, zei de juffrouw: ga nu naar beneden en vertoon je aan je vader. Ik deed het niet zo graag, maar ging toch. Vader zat Het Handelsblad te lezen, want hij las ook al geen roomse krant. Hij lichtte even het hoofd van zijn krant weg en zei droog: zo, de maskerade is dus begonnen? Dat soort dingen heb ik moeten horen tot aan mijn wijding en toen was het gedaan. Ik wil maar dit zeggen: andere seminaristen zaten in die tijd op een troontje maar mijn vader maakte
| |
| |
er helemaal geen drukte van. Hij was een merkwaardig man, helemaal geen kleine burger uit een stadje.
Er is daar in het seminarie in Culemborg een man die u sterk heeft beïnvloed en aan wie u later een geschrift hebt gewijd.
Praeses van Schaick. Culemborg was een typisch seminarie waar zowat 300 jongens studeerden maar de president was een artiest-musicus, iemand die veel werk maakte van de liturgie en dat maakte grote indruk. Vooral dan op mij die van de openbare school kwam, nooit een wierookvat in handen had gehad en niet eens de mis kon dienen. Ik heb zeker de invloed ondergaan van deze fijnzinnige man, die trouwens een goede vriend was van de komponist Alfons Diepenbrock.
U werd tot priester gewijd in Utrecht - in 1928. Betekent dat dat Friesland tot dat bisdom behoorde?
In die tijd. Er is maar na de oorlog een bisschop gekomen in Groningen. Ik werd gewijd door monseigneur Henricus van de Wetering.
In uw biografie staat dan vermeld: assistent Oud-Zevenaar. Wat betekent dat?
Ik werd gewijd in 1928 maar wegens het invoeren van een tweede jaar filozofie moesten wij een half jaar wachten om verder te kunnen studeren. Die wachttijd moest natuurlijk opgevuld worden: ik was eerst een blauwe maandag kapelaan in Alençon en werd dan aangesteld als assistent in Oud-Zevenaar waar ik de pastoor en de kapelaan moest helpen. Oud-Zevenaar is een klein dorpje met een prachtig kerkje uit de 15e eeuw waarin mooie beelden staan. Het is een grote parochie met een arme boerenbevolking. Mijn eerste bezoek bij pastoor Vos was merkwaardig: het was na het souper en de kapelaan was er nog niet. Toen zei de
| |
| |
pastoor: laten we samen een glas wijn drinken om nader kennis te maken en leg alvast maar de kaarten klaar. Ik antwoordde: meneer pastoor, ik kan helemaal niet kaartspelen, ik heb nooit een kaart in mijn handen gehad. Zei de pastoor: maar wat kom je hier dan doen?
Het was anders een beste man met wie ik het goed kon vinden. Ik vond preken al even heerlijk als huisbezoek. Het was echt de idealistische tijd van de eerste liefde, een heerlijke tijd. Ik ben trouwens altijd een zondagskind geweest.
U verblijft dan vier jaar in Rome - van 1930 tot 1934 - en promoveert er aan het Instituto di Archeologia Cristiana. Hoe kwam het dat u naar Rome ging?
Dat was een idee van mijn vroegere biechtvader, die mijn professor was op het seminarie, de latere kardinaal De Jong. Die wou dat ik iets ging studeren wat het nuttigst kon zijn voor een priester en hij vond dat het goed was, dat een priester de grondslagen zou kennen van de kristelijke archeologie. Er was toen in Rome pas een nieuw instituut opgericht door Paus Pius XI.
Voor ik naar Rome ging, wilde ik Konstantinopel zien en zo kwam het dat ik er een paar maanden te laat aankwam. Voor sommige vakken kon ik direkt eksamen doen zodat ik wat tijd vrij kreeg. Ik heb daar dan ook niet alleen kolleges gevolgd maar allereerst heel Rome verkend. Verder was ik de helft van de tijd op reis en heb ik heel Italië en de mediterrane wereld bereisd: Noord-Afrika, Egypte, Syrië, het Heilig Land. Ik heb daarbij enkele talen leren spreken, vooral Italiaans. Ik ben een groot bewonderaar van het Italiaanse volk, van de psychologie en de intelligentie van de Italiaan en ben het volledig eens met Stendhal, die heeft gezegd: ‘La plante humaine pousse plus vigoureusement en Italie que n'importe ailleurs.’ Ik ben door Italië niet gereisd als een hotelman maar wel als een zwerver, die bij de boeren logeerde en zo na in kontakt was met het volk.
| |
| |
Het is een heerlijke en belangrijke tijd geweest waarvoor ik nu nog altijd dankbaar ben.
U houdt van Rome, u hebt trouwens aan de stad een boek gewijd.
Dat boek is een prentenboek met een concieze tekst. Ik vind het soms wel het leukst zo iets te maken. Dit heb ik gewoon gemaakt op verzoek van een uitgever. Rome is ook een prachtige stad. Ze is het nu nog altijd, al is er veel veranderd en al maken de vele auto's er het leven ongenietbaar. Toen ik er was, heb ik ook daar veel kontakt gehad met het volk. Ik had jurisdiktie en ging de mis doen en preken in een van de armste buurten van de stad. Het was nog de tijd dat de pauselijke ceremoniën wat ouderwets en pompeus waren. Er waren kleine dingen die veel meer indruk maakten. Daarbij mag ik niet vergeten te zeggen dat ik een geweldige leermeester had, de beroemde Enrico Josi, inspekteur van de katakomben en van het Lateraans museum. Het instituut waar ik studeerde, was maar een klein instituut met weinig leerlingen die uit alle landen kwamen maar het had een prachtige biblioteek.
Zal ik u de sterkste anekdote vertellen die ik mij herinner van dit Italiaanse volk? Ik was in de Santa Maria di Siponto, dat is in Apulia, een eenzame bedevaartkerk aan het strand van de Adriatische Zee. Ik was daar met meneer De Quay, een bekende naam in Nederland. Er was niemand bij de Madonna, er stond niet eens een kaars. We staken kaarsen op en bleven wat bij de deur staan. Daar was een halfnaakte oude matroos, die zijn pijpje zat te roken en die wou een praatje met ons beginnen. Ik zei tegen de man:
- De Madonna is wel erg verlaten.
- Och, zei hij, dat komt door Padre Pio, hier 60 km vandaan in Sesto san Johanni. Daar zit die man en daar lopen ze met miljoenen naartoe. Wie komt er nog bij de Madonna? Zaterdags nog een paar. Maar dat is niet juist.
| |
| |
Toen keek die man mij aan, die onwetende man, die analfabeet was en niet eens kon lezen en zei:
- Word maar niet triest, Mijn Heer, de Madonna blijft, pater Pio gaat voorbij.
- Is Pater Pio echt met die wondtekens in zijn handen? Bent u er geweest?
- Ja, mijn vrouw en kinderen hebben me meegesleept. Ik heb het gezien maar u ziet niet veel, het is zo een gedrang. En die man is de hele tijd in extase. Die mis duurt uren maar het is ontroerend, ook door de discipline van de menigte.
- Maar is het nou echt? E autentico? Werkelijk echt?
De man lei zijn pijpje neer, keek mij koud aan met zijn mooie zwarte ogen en zei, zijn handen op de behaarde borst leggend:
- Wie ben ik dat ik scheidsrechter zou zijn omtrent een punt van bovennatuurlijkheid?
Ik heb het letterlijk onthouden want ik heb het meteen opgeschreven. Ik heb het nog verteld aan kardinaal Alfrink omdat ik het zo moot vind. Ja, zo wijs kan een eenvoudige Italiaan zijn.
Het is in elk geval een pracht van een anekdote. U promoveerde in Rome cum laude op een proefschrift dat in het Frans was opgesteld: ‘Majestas Domini. Etude sur les origines d'une iconographie spéciale du Christ’ (1938). Wat betekent dat precies?
Het is een werk voor specialisten en gaat over de verschijningen van de Heer in de Apocalyps. U weet dat de Apocalyps de Openbaring is van Johannes en dat het laatste boek van het Nieuwe Testament zo heet. Met apokalypsis wordt gezegd dat aan Johannes een goddelijke openbaring ten deel was gevallen, waarbij hem werd getoond ‘hetgeen weldra moest geschieden’. Een voorbeeld van die verschijningen is b.v. het Lam tussen de 24 oudsten en de vier
| |
| |
dieren. Ik vind de Apocalyps een van de mooiste boeken van de H. Schrift. Ik grijp er nu weer naar: ik heb meer dan 2600 historsiche dokumenten, die de illustratie vormen van de Apocalyps.
U bent dan een geleerd doctor geworden, maar als u opnieuw in Nederland bent, wordt u kapelaan van de St.-Vituskerk in Hilversum.
U schijnt dat licht-kritisch te formuleren maar het is goed dat ze een priester na zijn studie in de praktijk zetten en hem de gelegenheid geven om te gaan met jonge arbeiders en zo. Ik heb van hen veel geleerd.
Voor ik naar Hilversum ging, ben ik eerst nog een tijdje assistent geweest in Abcoude, ook weer zo een idylle van een dorp. Eigenlijk werd ik daar naartoe gezonden om de drukproeven van mijn proefschrift te kunnen verbeteren.
De St.-Vituskerk heeft een vertrouwde klank. Zijn er daar geen glasramen van Reimond Kimpe?
Nee, dat moet een vergissing zijn.
Dan heeft de kunstenaar zich vergist want hij heeft mij verteld dat in deze kerk boven het stenen altaar van Maxinus Andrinus vijf glasramen van hem hangen met de Kroning van Maria.
De Sint-Vituskerk is de grootste kerk van het bisdom Utrecht. De toren is 90 m hoog en steekt boven heel Hilversum uit. Het is een gemengde parochie met fabrikanten en volkswijken en die laatste kreeg ik als werkterrein toegewezen. Het is de mooiste tijd geweest van mijn leven. Ik had er wel een moeilijkheid: ik moest preken in die reusachtige ruimte voor wel 1400 mensen en ik heb niet zo een erg sterke stem en toen deed men het nog niet met een mikrofoon. Maar het ging toch. Ik had helemaal geen zin om met dat werk op te houden.
| |
| |
Toch gaat u uit de zielzorg om een universitaire carrière te beginnen. U wordt in 1939 lector en in 1946 hoogleraar in Nijmegen.
Aartsbisschop De Jong wou mij hier hebben en toen vormden de bisschoppen nog het bestuur van de universiteit. Ik was hier niet zo welkom. Karel Bellon, een beminnelijk man en een Vlaming trouwens, gaf het vak hier en was niet zo gesteld op hulp. Zo kwam het dat ik weinig te doen had en dan maar doorging met preken.
In 1941 - onder de oorlog - verschijnt dan een boek dat men niet zo direkt verwacht van een doctor in de archeologie. Het heet ‘Katechismus’ en heeft als ondertitel: ‘Dat is onderrichting in het ware geloof’. Hoe kwam u ertoe een katechismus te maken?
Dat is een idee van kardinaal De Jong. Ik had in het Mulo in Hilversum bij de breeders les gegeven en achter mijn rug had een broeder-onderwijzer mijn godsdienstlessen stenografisch opgenomen. De bisschop liet me komen en zei: je moet een katechismus maken voor intellektuelen want die bestaat niet. Je krijgt van mij carte blanche om het te doen. Ik zei nog dat ik toch geen teoloog was maar dat kon niet helpen. Ik heb het dan toch gedaan, ook omdat ik tijd had want het was oorlog en ik kon niet op reis.
Ik heb die katechismus geschreven zonder boeken te gebruiken, behalve dan de bijbel en het boek van de dogmatische definities (Denziger). Voor de rest heb ik het boek spontaan geschreven en pas toen het af was, ben ik de teksten gaan kontroleren. Ik citeer cr vooral Bossuet en Augustinus. Dat is misschien wel de goeie manier om een boek te schrijven. Het is een ietwat literair boek geworden waarin o.a. ook veel van de Oosterse liturgie staat opgenomen. Voor de mensen was het iets volledig nieuws. Ze waren gewend aan die apologetische boeken en nu kregen
| |
| |
ze een boek dat ze konden lezen als een onbevangen tekst. Dat is dan eigenlijk een succes foudroyant geworden want die katechismus vloog met duizenden eksemplaren de deur uit: ook vele predikanten kochten hem. Er kwam een luxeeditie en hij werd vertaald in het Frans, Spaans, Duits en Italiaans.
Kees Fens schreef er onlangs nog over met veel waardering en citeerde o.m. de eerste lapidaire zin van uw ‘Katechismus’: ‘Christendom is de godsdienst die wij, mensen, niet gemaakt hebben.’
Ik heb dat artikel met genoegen gelezen.
Is dat boek nu nog valabel?
Een andere stelregel van mij, die Kees Fens trouwens ook citeert, is: ‘Het geloof verandert evenmin als de tekst van de Schriftuur.’ Ik zou aan de inhoud van dat boek niets veranderen: ik zou er alleen enkele dingen aan toevoegen, die door het Koncilie nodig zijn geworden.
Het boek is uitverkocht. De laatste druk die ik heb verbeterd en aangevuld, dateert van 1955. Maar ik bemoei me nooit met het lot van mijn boeken en ik weet ook niet hoe het met de buitenlandse edities is gesteld.
Ik moet nu ineens denken aan wat Anton van Duinkerken over die Katechismus zei. Die was zo onder de indruk van de schone teksten van de Heilige Schrift, van de liturgie in dat boek, dat hij het een ‘bevlogen’ boek noemde. ‘Typisch geestdriftig boek, geen apologie, geen verdediging. Ik vind het erg prachtig.’ Hij heeft me zelfs een soort scheldnaam bezorgd, namelijk Doctor Incitatus, d.w.z. de geestdriftige leraar. Het was natuurlijk alleraardigst bedoeld.
Het is een mooie titel om mee gekanonizeerd te worden...
Er is geen gevaar voor, beslist niet. Maar sindsdien had ik toch een zeker zwak voor Van Duinkerken. Op het eind,
| |
| |
toen hij professor werd in Nijmegen, heb ik verschrikkelijk veel van Toon geleerd. Ik mag rustig Toon zeggen want ik bewonderde hem zeer. Ik had ook grote menselijke sympatie voor hem, net als zijn studenten. Ze zagen natuurlijk ook zijn schaduwkanten, zijn overbruisende overvloedigheid maar hij was zo goed voor ze, niets was hem te veel. En hij bereidde zijn kolleges zo prachtig voor. Wat hij voor mij gedaan heeft, is met geen goud te betalen. Hij heeft mij de Vlaamse literatuur leren kennen want met Guido Gezelle, Stijn Streuvels en Teirlinck hield het op. Van wat daarna kwam, wist ik niets. Als ik een visite gemaakt had bij Toon en Nini, kwam ik met een taxi terug vol boeken. ‘Je komt niet terug voor je het allemaal gelezen hebt,’ zei Van Duinkerken. Dat deed ik dan ook heel braaf en ik heb er geen spijt van. Niet dat ik al die bloed-en-bodem Vlamingen zo bewonder - ach, een roman zegt mij al niet zoveel - maar u hebt toch heel grote en fijnzinnige schrijvers. Sommige dingen van Gijsen en Walschap, zelfs die afschuwelijke Walschap, heeft prachtige dingen. Maurice Roelants vond ik fijnzinnig, daar heb ik een zwak voor. En natuurlijk Elsschot.
Ik heb een heel mooie laatste herinnering aan Van Duinkerken. Het was heel kort voor zijn dood, een paar dagen ervoor meen ik, toen moest ik een uurtje bij zijn bed zitten. Hij kon niet meer spreken, alleen schor fluisteren. Zijn vrouw was zo moe dat ik haar gezegd had wat te gaan rusten. Toen zei Toon tegen me: ‘Heb je niet een mooi verhaal voor me?’ Toen vertelde ik hem iets wat ik net had meegemaakt. Een heel eenvoudig ding. Het was net iets voor hem. Ik zat in de trein, ik kwam van Hulst en moest naar Nijmegen. Er was niemand in de trein behalve mijn assistent en ik. Daar komt een jonge pikzwarte Zeeuwse boer met een blond kindje op de arm in de gang. Ik had toen pas het nieuw brevier gekregen met goud op snee en zat daarin te lezen. De avondzon scheen op dat goud en dat kindje slaakte
| |
| |
een klein kreetje en wees naar het gouden boekje. Die man keek me aan en door de deur heen zet hij dat kind mij op de arm, ineens, zo maar. Het brevier viel op de bank. 't Duurde een tijdje en toen pakte hij het weer. Toen ging hij weg en zei niets. Ik ging de gang in en zei:
- Is er iets met dat kind?
- Nee, meneer.
- U bent toch niet bijgelovig?
- Ik ben goed protestant hoop ik. U wil weten waarom ik dat deed. Ik weet het zelf ook niet. 't Kwam ineens bij me op. Weet je waar ik aan dacht? Aan Lucas 2. Begrijp je?
- Ja, Simeon, de oude man in de tempel.
- Ik zag een priester die de psalmen nog leest. Toen dacht ik ineens: hij moet mijn kind maar even vasthouden.
Kijk, dat vond Toon moot en hij zei: Frits, beloof me dat je daarover ooit eens schrijft. Ik heb dat niet gedaan maar ik heb het nu, zoals hij het heeft verlangd, aan velen verteld.
*
De gastheer beschikt in dit klooster over een zeer ruime werkkamer, die ook als salon dienst doet.
Links van zijn schrijftafel hangt een mooi eikehouten kruisbeeld dat van 1490 dateert en door Meester Aart van Zwolle werd gemaakt, wellicht in Kalkar.
In een hoek zijn tekeningen van vroeger samengebracht: zuster Martine toen ze in het klooster trad en dan nog een portret van later toen ze nog het oude habijt droeg.
Deze tekening maakte de gastheer na zijn eerste reis naar Frankrijk: hij was toen 16 jaar.
Deze tekening stelt Johannes de Doper voor predikend in de woestijn.
Wat wilder van faktuur is deze Kruisdood.
Deze oude dekenkist bergt de onestetische platenspeler met een heel sortiment platen.
| |
| |
In de ruime, strenge boekenkast staan werken over de H. Schrift en verder literatuur in alle mogelijke talen. De 9.000 vakboeken die professor Van der Meer bezit, staan in zijn instituut van de universiteit ten gerieve van de studenten.
In een andere hoek staat nog een boekenkast waarin de volledige Pleiade werd ondergebracht.
*
‘Geschiedenis ener katedraal’ is de titel van een van uw eerste boeken (1940). Betekent ‘ener’ dat het om over 't even deweike gaat?
Het is de vie romancée van een katedraal. Ik moest eens in de schouwburg in Hilversum een improvizatie houden over ‘de’ katedraal en ik ben daar zo aan het fantazeren gegaan over een katedraal in Frankrijk dat ik de hele avond op het toneel ben blijven staan. Er is dan een uitgever - Het Spectrum - bij mij gekomen met de vraag: Kan je daar geen boekje van maken? Dat is dan een literair boekje geworden waarin ik bij de katedraal de hele Franse kultuurgeschiedenis te pas breng, ook de Franse revolutie. Ik heb er zelf het vignet voor getekend. Ernest van der Hallen heeft daar een mooi stukje over geschreven, dat zo begint: ‘Ik ken deze auteur niet maar...’
Ik doe dat soort dingen voor mijn plezier, met de hoop dat ze ook anderen enig genoegen verschaffen. Als auteur weet je hoe het met je staat: je hebt een vaste lezerskring van zowat 2.000 mensen en de rest is toeval.
Ik ben trouwens een slecht lezer van andersmans boeken. Ik vind een roman gauw vervelend: de plot interesseert me niet. Het zijn altijd dezelfde verwikkelingen die rondom drie of vier motieven draaien. Een roman is voor mij zo beperkt als een ballet: dat moet het ook stellen met 20 bewegingen.
| |
| |
Als een van uw beste boeken wordt beschouwd ‘Augustinus de zielzorger’. Gabriël Smit, die over uw laatste boekje helemaal niet te spreken is, noemde in dezelfde recensie Augustinus nog een meesterwerk.
Op het einde van de oorlog was de universiteit wel dicht maar de professoren hadden toch nog wel kontakt. Naar aanleiding van een voordracht bracht een kollega mij op het idee een boek te schrijven over Augustinus. Dat is een verschrikkelijk werk geweest: ik heb daarvoor een enorme biblioteek moeten lezen, zowel zijn werk als al het werk over hem. Ik had gelukkig Afrika gezien want op dat ogenblik kon ik er niet naar toe. Trouwens, het is wel omdat ik niet op reis kon dat ik het boek heb kunnen afmaken.
Het aksent ligt duidelijk op de zielzorger.
Wel, Augustinus werd altijd behandeld als bekeerling en godgeleerde en ik wilde toch wel eens zien hoe die man het deed in de zielzorg, hoe hij omging met eenvoudige mensen, hoe hij stond tegenover de adel, hoe hij predikte, hoe hij de mis deed, wat liturgie voor hem betekende. Mijn boek begint als hij priester wordt gewijd en tegen zijn zin bisschop wordt. Om al die facetten te kunnen behandelen, moet je alles weten, moet je alles hebben gelezen. Er komt b.v. een beschrijving van de paasnacht in voor, die eens door de radio werd uitgezonden en ik heb toen de preek van Augustinus uitgesproken.
Ik heb er al eens meer aan gedacht hetzelfde te doen voor Gregorius de Grote maar ik ben er te lui voor. Als ik emeritus ben, maak ik er wel werk van. Hij leefde in een tijd dat de beschaving ineenstortte, de Barbaren voor Rome stonden en het erop leek dat het einde van de wereld nabij was. Zijn tijd doet denken aan vele dingen van nu. Hij was nuntius in Konstantinopel en celebreerde in de Aya Sofia. Hij was een
| |
| |
zelfbewuste Romein die geen Grieks wilde leren. Hij is werkelijk een boeiende persoonlijkheid.
Maar we hadden het over Augustinus. U belicht in uw boek in drie hoofdstukken de praktijk van de zielzorg: in het eerste gaat u na wat hij verwezenlijkte voor de liturgie, in het tweede hoe hij het preekambt en de katechese opvatte, in het derde weike zijn houding was tegen de bestaande volksdevoties en dat lijkt me aktueel.
Er was één grote devotie die alle perken te buiten ging en dat was die van de martelaren. Augustinus nam dat kalmpjes op en haalde er al het goede uit dat erin zat. Natuurlijk veroordeelde hij alle bijgelovigheid maar dat was niet zoveel. Hij had het vooral tegen een bepaald gebruik. Op het jaarfeest van de martelaar hielden de gelovigen een vigilie, een soort nachtfeest. Dat werd ingezet met een dodenmaal bij de graftombe, waarbij men matig at en dronk. Maar stilaan werd dat een volksfeest en begon men te overdrijven en toen rustte Augustinus niet vóór dat misbruik werd afgeschaft. De devotie zelf vond hij goed. Ik kan de moderne geestelijkheid van nu niet volgen die elke devotie laat opdrogen. Augustinus, die een genie van de Kerk was, aanvaardde de devotie.
Er is geen man uit de Oudheid die wij zo goed kennen omdat we honderden brieven en wel duizend preken van hem bezitten. We weten werkelijk alles van hem: zijn hobby's, welke kleren hij droeg, wat hij kon eten, dat hij last had van zijn maag. Op het omslag van het boek staat hij afgebeeld zoals ik me hem voorstel.
Een man naar uw hart.
Min of meer. Augustinus was geen visueel type en spreekt zich nooit uit over kunstwerken. Wat me in hem aantrekt,
| |
| |
is zijn onweerstaanbare mededeelzaamheid. Al wat hij wist, wou hij meedelen: 's avonds zat hij in een kringetje en moest hij kunnen praten op een gezellige manier. Hij begon ook in de preek, in de kerk, vaak zo: Kennen jullie de geschiedenis van de man die zijn beurs kwijt raakte? Dan riep zijn gehoor: Nee, die kennen we niet. En dan begon hij te vertellen.
Hij is om velerlei redenen een merkwaardig man. Hij was een verstokt asceet maar hij had er weinig verdienste aan want, zoals ik al zei, hij had een slechte maag. Hij was een wereldse en eerzuchtige jongeman geweest en had 17 jaar met een concubine samengeleefd: hij praat er nooit over, ook nooit over de sweetness van de liefde. Hij is radikaal bekeerd en verspilt geen tijd aan indiskrete onzin. Hij is een onuitputtelijk genie maar dat weet iedereen.
Heeft hij nog iets te zeggen aan deze tijd?
Zijn manier van preken is ideaal. Dan is er de manier waarop hij tegenover het mysterie staat: hij staat daar niet te beknibbelen maar aanvaardt het. Dat is een houding die van alle tijden is en speciaal in onze tijd aan te bevelen. Wat hem wel scheidt van ons mensentype is de manier van redeneren, die eigen was aan de Oudheid. Wij vinden die te spitsvondig en dat moeten we in mindering brengen. Bij ons wordt alles meer intuïtief ervaren. Toch is Augustinus geen man van wonderen. Hij staat volop in de geschiedenis van zijn tijd: hij is sterk gelovig en treedt onverbiddelijk op tegen elke dwaling.
De derde druk van dat boek verscheen in 1953. Is het een definitief boek?
Van welk boek kun je dat zeggen? Maar als ik het opnieuw zou moeten uitgeven, zou ik geen raad weten. Ik heb er mij sinds twintig jaar niet meer mee beziggehouden en heb dus
| |
| |
ook de literatuur niet rneer bijgehouden. Zo een boek maakt anders een specialist van je want op meer dan een kongres werd ik gevraagd te komen spreken als Augustinus-kenner. Dat geldt trouwens ook voor de katedralen.
Uw boek werd trouwens druk vertaald.
Daar heb ik ook misère mee gehad. De Franse vertaling was niet gelukkig. De Duitse was goed. Die heb ik trouwens aan de paus gegeven. Dan is er nog de Spaanse.
U staat bekend als katedralenspecialist. Er zijn daar redenen voor. Uw boek ‘Chartres’ en het andere dat ‘Onbekende katedralen’ heet.
Ja, Chartres is een van de vele. Ik heb Etienne Houvain nog gekend, dat was de koster, een beroemd oud man, die als eerste alle motieven van het wonderwork heeft gefotografeerd. Bij dat fotomateriaal is wel een aardige tekst gekomen, geloof ik.
Voor die Onbekende katedralen heb ik een zwerftocht gemaakt met mijn vriend de fotograaf Hans Sibbelu en het was mij te doen om tweederangskatedralen, die weinigen kennen. Er zijn nu in Frankrijk nog 100 katedralen, vóór de revolutie waren er 158. Die Onbekende katedralen werden in het Frans vertaald en Jean Guitton schreef er een préface voor.
Het nut van zo een boek blijkt dan achteraf. Je krijgt dan brieven van onbekende mensen, die je meedelen dat ze door Frankrijk reizen en de weg van mijn twintig katedralen volgen.
Ik vind dat de ideate manier om een boek te schrijven. Je neemt een fotograaf mee en maakt met hern een lange tocht. Je beschikt over een groot stel foto's, je maakt een keuze en je hebt de maquette van je boek. Je legt die foto's naast je en begint te vertellen. Als je met de materie vertrouwd
| |
| |
bent, is dat eenvoudig. Maar ik maak dan ook al mijn reizen produktief. Ik was eens in Venetië, ik was nog jong, maar ik zag aankomen dat ik eens in het onderwijs zou staan. Het was winter en er was daar geen enkele toerist te zien. Ik nam een stuk papier, ging in San Marco zitten tekenen en bracht alle mozaïek op plattegrond. Tegenwoordig bestaan daarover boeken maar toen was dat niet zo. Het voordeel is dat alles nu in mijn hoofd zit en dat ik uit grote voorraad kan scheppen. Op die manier lean je in korte tijd een boek schrijven.
‘Keerpunt der middeleeuwen’ heeft als ondertitel ‘Tussen Cluny en Sens’. Het boek behandelt de overgang van aristokratisch-monastieke kultuur naar de gotiek.
Naar de gotische stadswereld. En Sens is inderdaad het begin van de gotiek. Het is een kultuurhistorisch essay met veel perspektieven.
Bernard van Clairvaux speelt daar een belangrijke rol.
Hij is de grootste man voor die tijd, die geestelijk verward was. Hij was tegen de aristokratische luxe van Cluny en evenzeer tegen de reusachtige bouwwerken van de bisschoppen. Hij heeft Cluny belachelijk gemaakt. Hij was een puur asceet die pleitte voor een streng kloosterleven, zoals dat van zijn cisterciënzers, en die zich verzette tegen de verzachting van de oud-benediktijnse strengheid. Hij is een der grootste genieën van zijn tijd en voor mij ook een van de grootste Franse schrijvers. Die vaststelling deed Van Duinkerken altijd opspringen want Bernardus heeft in het Latijn geschreven. Maar zijn Latijn is ‘Frans’. In kerkelijke zaken was hij soms onverdraagzaam en hij was ook soms voor anderen een lastig mens.
Je kunt daar nog een andere konstatering bij maken: heiligen geven niets om kunstwerken en hebben weinig zin voor humor. Dat is nu eenmaal zo.
| |
| |
Dat kunt u niet zeggen van Philippus Neri.
Daar hebt u gelijk. Laten we zeggen dat de uitzondering de regel bevestigt.
‘Zeven ware legenden’ (1962) komen uit alle tijden en alle landen. Kunnen legenden waar zijn?
Waar? In hogere zin zijn ze meer waar dan de platte geschiedenis. Ze spelen inderdaad in verschillende landen en verschillende tijden rondom een figuur. De eerste speelt in het mytologisch Griekenland en gaat over de kindertrouw van Cleobis en Bitan voor hun moeder, de priesteres van Hera, Cydippe. Dan zijn we in het kristelijk Egyptische monnikendom, bij de Kopten, met Paphnoete, de eerste monnik in Egypte, die gekonfronteerd wordt met een deugdzaam leven in een verdorven wereld. Abt Columcille is in Ierland een van de vroegste missionarissen en een vat van charismen.
Uit de mond van Conrad von Halberstadt horen we een mooi exempel van Gods barmhartigheid: het gaat over een priester die ontucht pleegt in de kerstnacht en de drie missen moet doen. Er is dan het verhaal van de onthulling, aan Sergei van Radonets gedaan, van de heilige verdienste die te beurt valt aan een onbekende, schijnbaar mislukte, missiebisschop.
Dan is er een Russische vertelling over een soort konkurrentie tussen Nikolaas en Kasjan. Waarom heeft Nikolaas vier feestdagen en Kasjan maar een om de vier jaar want die valt op 29 februari? Tenslotte het portret van de anglikaanse dominee Mr. Herbert, een van de grootste Engelse dichters, die leefde ten tijde van koning Charles en een heilig man was.
Ik heb dat verhaal geschreven in de stiji van een brief aan Charles I. Dat is een genre dat vooral de Duitsers waarderen. Het boek werd in het Duits vertaald en kreeg daar prachtige recensies. Ik vind het veel leuker zo een boek te
| |
| |
schrijven dan dat over Cluny en Sens. Toen ik de P.C. Hooftprijs kreeg, koos de deklamator uit dit werk een fragment om voor te dragen en ik vond dat uitstekend: ik heb meer plezier aan die fantazie dan aan de geleerde boeken.
Die u toch ook con amore hebt gemaakt. Wie Frits van der Meer zegt, zegt ‘Atlas van de Westerse Beschaving’ (1951), een boek dat algemeen als een standaardwerk wordt beschouwd.
Ik mag zeggen dat ik de formule of het genre heb uitgevonden. Ik wou een goedkoop boek brengen waarin foto's en kaarten voorkwamen met daarbij aansluitend een knappe tekst. Het moest een humanistisch boek zijn, met het aksent op het geestelijke, dus de politieke geschiedenis werd er zoveel mogelijk buiten gehouden: het zou vooral gaan over schilderkunst, muziek, enz. Daarbij moest het te gebruiken zijn op de middelbare scholen en op de universiteit. Sindsdien werd de formule nagevolgd voor de bijbel, voor België, voor Nederland en noem maar verder op.
Ik doe het nooit meer. Ik ben b.v. geen musicus en het is dan een hele toer om de muziek daarin te brengen. Voor de literatuur had ik wel een overzicht maar het geheel ging toch boven mijn kracht. Daarbij heb ik al de kaarten getekend en ik kan u verzekeren dat de kartografie een monnikenwerk is, ik geloof dat er niets ergers bestaat. Nu is er natuurlijk veel meer op de markt, maar toen ik ermee begon, bestond er niks. Een voordeel van dat kaarttekenen is wel dat je alles goed weet te liggen.
Dertien jaar later, in 1964, verscheen er een ‘Kleine Atlas van de Westerse Beschaving’. Dat is geen verkleinde uitgave van de eerst verschenen grote Atlas.
Nee, helemaal niet. Die kleine atlas is veel aardiger. Er staan 250 afbeeldingen in en 19 nieuwe kaartjes. Het is een echt
| |
| |
leesboek met een flitsend overzicht: de tekst is literair en soms wel ondeugend. Dat boekje is biezonder vlug klaargekomen. Ik heb het gemaakt samen met mijn hoofdassistent drs. G. Lemmens: ik schreef de tekst en hij zocht de foto's uit.
Deze kleine atlas is in verschillende talen vertaald. Ook de grote werd vertaald in het Duits, Engels, Frans. De Franse vertaling was wel de beste.
‘Uit het oude Europa’ (1951) is een verzamelbundel. Het zijn getuigenissen van het kristelijk Europa?
Het zijn stukjes over wat ik hier en daar gezien heb, in Italië, Frankrijk, Duitsland, Nederland. Oorspronkelijk waren het radiopraatjes waarvan ik achteraf een boekje heb gemaakt. Ik wijd er ook aandacht aan minder bekende monumenten, die ik vaak zelf met vreugde had ontdekt. Ook dit werkje werkte stimulerend want lezers gingen ernaar kijken en stuurden me dan een ansicht van die plaats met als handtekening b.v. twee onbekende lezers. Ook de legenden worden erbij betrokken als het pas geeft. Ik zei het al dat kaarten maken beestenwerk is, maar het schrijven van zo een boekje kost geen moeite. Als ik een boek wil maken, maak ik eerst altijd een schema en dan gaat het vanzelf. Eigenlijk moet je alleen een boek schrijven als je er zin in hebt.
Er is dan dat juwelig boekje dat ‘Paasmorgen’ heet en dat een overweging bevat bij het altaarluik van Rogier van der Weyden in Granada en de feestikoon genaamd Anàstasis, een wandmozaïek in de kloosterkerk te Daphne.
Als jongen tekende ik Van der Weyden al na. Van Eyck vond ik onbereikbaar en stijf maar Van der Weyden was mijn man. Op een zondag in de paastijd, na het credo in de hoogmis, zag ik ineens dat paneel van Rogier dat De verschijning voorstelt, d.w.z. een luik waarop Van der Wey- | |
| |
den heeft geschilderd hoe de Heer op paasmorgen verschijnt aan zijn moeder. Ik vroeg mij ineens af: wat zou er toch gebeurd zijn als de Heer aan zijn moeder verscheen, want dat staat niet in de bijbel? En meteen ook: wat zou er gebeurd zijn als de Heer in de onderwereld kwam en daar Herodotus en Homeros ontmoette? En op dat tema heb ik een soort middeleeuwse sproke gemaakt; het toneel is in de hemel maar het gebeuren is buiten de tijd.
Er wordt gezegd dat er in dat boekje twee erasmiaanse karaktertrekken zijn. Als Kristus in de Hades komt, ontmoet hij er niet alleen een heiden als Herodotus maar ook een ketter als Maarten Luther.
Dat toneeltje met Herodotus is typisch. Kristus gaat op hem toe en vraagt of alles wat hij verteld had waar gebeurd was. De oude geschiedschrijver antwoordt: Dat weet ik niet, lichtbrenger, maar ik wist dat ik verder moest vertellen wat mijn hart trof en mijn geest aan het werk zette. - Dat wordt op een goedkeurend gemompel onthaald en Aristophanes plaatst dan een boutade. Hij zegt dat de oude Herodotus weer een boek klaar had en wel met de titel Ware geschiedenissen uit het Voorgeborchte, dat hij nu wel een episch slot zou moeten geven. Dat brengt de Heer aan het lachen, wat nieuw is, want in de bijbel lacht Hij nooit. De Grieken hebben hem aan het lachen gekregen en een van de Hellenen zegt: ‘Zie, nu lacht voor zich heen de Logos, de zin aller dingen.’ Het is wel een grapje maar daar zit natuurlijk veel meer in. Als Kristus in de Hades kemt, gaat Hij allereerst naar Adam want Hij is de tweede Adam en het past dat Hij de eerste eerst begroet, wat met een buiging gebeurt.
Er zit ook erasmiaanse ironie in de behandeling van de engelen en sommige kerkelijke hoogiwaardigheidsbekleders.
De aartsengelen worden voorgesteld als verwaande hoog- | |
| |
waardigheidsbekleders, terwijl de lagere engelen veel losser en spontaner zijn. Deze lagere engelen der Negen Koren brengen kommentaar uit op de stoet die optrekt naar het altaar van het Lam. Zo vraagt er een: waar zijn de godgeleerden van na 1300? Geen mens te zien. Antwoord: Denken na. Hebben geen tijd. - Op een zeker ogenblik komen twee bisschoppen aan die in hun leven grimmig voor Gods eer hebben gestreden. Zegt de ene engel: Zie, zij glimlachen. - Bij God is alles mogelijk!
Het is een boekje dat nogal goed werd ontvangen. De Duitse vertaling is verrukkelijk, beter dan het origineel.
Ik heb het ook met profijt gelezen en er ook heel wat kulturele vreugde aan gehad. Maar er wacht ons nog een atlas. Samen met professor Chr. Mohrmann geeft u in 1958 een ‘Atlas der oudchristelijke wereld’ uit.
Professor Christine Mohrmann is een autoriteit op het gebied van het oudkristelijk Latijn en Grieks. Zij is professor in Amsterdam en Nijmegen en publiceert gewoonlijk in het Frans. Zij heeft de teksten voor haar rekening genomen. Het is een nuttig boek dat nu weer zou moeten worden aangevuld, maar dat clicheren is zo duur en de vraag blijft of er nog een markt voor is. Het boek werd overal goed ontvangen en vertaald in het Frans, het Engels en het Duits. Het zou wel weer een heel werk zijn om het bij te werken maar ik heb de kaarten zorgvuldig bijgehouden. Al schrijf ik toch liever verhaaltjes.
Die oudkristelijke wereld gaat tot 600?
Ja, het is met dat boek als met een tekening: alles zit hem in het ordenen: spiritus est ordinare. Als je niet kunt ordenen, kun je ook niet iets moois maken. De jonge mensen van vandaag hebben vaak geen greep meer op de stof en dat komt omdat ze niet kunnen ordenen. Prof. Mohrmann is beroemd om haar helderheid.
| |
| |
Met uw boek ‘Oudchristelijke kunst’ zijn we volop in uw specialiteit. Wat typeert die kunst?
Het is geen eenvoudig overzicht maar bevat heel wat originele gezichtspunten. De indeling gebeurt trouwens niet naar architektuur. Eigenlijk is het schema het hele boek. Er is vooreerst de ontdekking en dat is een vrij romantische geschiedenis. 150 jaar geleden wist het publiek van de oudkristelijke kunst niets af: Goethe b.v. sloeg Ravenna over. Ten tweede zijn er dan de schaarse resten: er is bijna niets over maar wat overblijft, is fascinerend. Dan zijn er de temata: de basilica, de memoria (de gedachteniskerken en bloedgetuigen), de doopkerken, de kerkhoven waarbij de katakomben zijn. Ik reken daar af met de romantische verhalen waarin wordt verteld dat er in de katakomben mis werd gedaan. Dat was niet mogelijk. De kristenen deden de mis, net als ze dat nu doen in landen waar vervolging is, in schuilkerken. Dan zijn er verder nog de historiae, de afbeelding van de bijbelse geschiedenis. De heilige boeken dan: hoe zag de bijbel eruit? Tenslotte de antieke traditie en dan komen we weer bij Kristus' oudste gewaad: de vorm was oud, de inhoud nieuw en de nieuwe inhoud heeft op de oude vorm gewerkt.
De oudkristelijke kunst is voor u meer dan een archeologische studie.
Ze brengt ons tot de bronnen van onze traditie: we staan daar oog in oog met onze beste en oudste tradities ondanks de menselijke kanten die eraan kleven.
Zijn die overblijfselen van de oudkristelijke kunst voor u toch niet de getuigenissen van de grootste revolutie aller tijden: de nieuwe kristelijke wereld die de oude komt aflossen?
U vraagt eigenlijk of ik aan mijn wetenschappelijk werk
| |
| |
een bedoeling verbind. Ik ben geen priester geworden om over futiliteiten te praten en ik ben blij dat er in mijn vak iets van enig belang wordt behandeld. Ik heb ook ooit kollege gegeven over het naakt. Ik tekende daar veel bij. Trouwens, ik dikteer altijd weinig en teken veel. Ik heb daar alle soorten vragen gesteld: wie deed een figuur het eerst haar enkels kruisen? wie deed een vrouw het eerst over haar schouder kijken? Maar die geschiedenis interesseert me niet zo en als 't kan, geef ik liever ander onderwijs. En dingen die ik niet weet, daar praat ik niet over, die laat ik weg. Ik zou geen kollege kunnen geven over de techniek van het etsen omdat ik er niets van weet. Je meet alleen doceren wat je weet. Ik geef al sinds 30 jaar elk jaar een andere stof, dat is iets dat kan in ons vak. In het eerste jaar is het natuurlijk altijd dezelfde stof omdat de noodzakelijke inleiding en inwijding moeten worden gegeven.
Die nieuwe wereld wordt beheerst door de gestalte van Kristits en de mens krijgt er een niet te evenaren betekenis.
In elk geval een diepe insnede in de geschiedenis. Voor de gelovigen is het een heilzame revolutie, voor de niet-gelovigen niet: die aanzien het als een val, dat die antieke wereld voorbij was. Maar ik kan zoiets niet om zichzelf doceren omdat ik kunstgeschiedenis moet geven. Natuurlijk is het voor jezelf wel zo. Ik heb ook weinig belangstelling voor de zeer indrukwekkende beschavingen, die niet tot mijn wortels behoren, die ver liggen als die van de Inca's en China. Ik weet er niets van. Als jonge man kreeg ik eens de aanbieding met een rijke familie mee te gaan naar Thailand. Ik ben er niet op ingegaan omdat ik van de kunst niets ken. Ik heb b.v. ook weinig belangstelling voor oud-Egyptische monumenten. Ik ben te onwetend. Ik loop er rond als een blinde. Je moet je beperken tot een klein gebied, ik weet dat bliksems goed. Ik luister met respekt naar mensen die
| |
| |
veel over andere dingen weten maar ik steek er gewoonlijk weinig van op. Iedereen is er zich van bewust dat hij weinig weet. Er is elke week ergens een nieuwe opgraving maar ik kom daarvan niet onder de indruk: 100 of 123, wat doet het ertoe? Belangrijk is dat je de essentie kent. Van Duinkerken zei altijd: ‘Il ne faut pas piquer mais flairer les choses de valeur.’
Dat boek ‘Oudchristelijke kunst’ werd vertaald.
In het Engels onder de titel Early Christian Art (1967). Professor en mevrouw Brown hebben het voortreffelijk vertaald.
Dan weer naar een atlas en wel een Franse produktie: ‘Atlas de l'ordre cistercien’. Welk nut heeft die?
Ik heb eens bij toeval een jaar kollege gegeven over de oudste architektuur van de orde van Citeaux omdat ik er zoveel van had gezien. Ik ben weer met een fotograaf door Europa gereisd en met duizenden foto's thuisgekomen. Daar is een platenatlas uit voortgekomen met een tekst. De index is helaas niet perfekt, wat de reden geweest is dat een pater over dat boek een boze kritiek heeft geschreven. Het werd wat te haastig gemaakt. Het is een onderwerp belangrijk genoeg om er een heel leven over te doen. Ik heb vrijwel alle resten van abdijen gezien. Als je al dat materiaal hebt, wil je het ook gebruiken en ik vind het prettig zo een abstrakte materie plezierig te vertellen. Het is anders een duur boek geworden met al die clichés. Het werd dan ook vooral door biblioteken gekocht.
Wat was de konklusie van de studie?
Daar zit natuurlijk een hele teorie achter en daar gaat het over in de epiloog. Armoede in de architektuur verbergt
| |
| |
altijd geen adel, soms zelfs dekadentie. In andere gevallen zien we hoe de monniken binnen hun eigen rijkdom. de armoede proberen te bewaren. Uit heel het onderzoek blijkt in elk geval hoe de cisterciënzers op Europa een merk hebben gezet.
Waarom bezorgt u in 1970 een tekstuitgave van ‘Lofzangen der Latijnse Kerk’ met vertaling, een metrische vertaling?
Ik zag dat onze jonge mensen de heerlijke parels uit onze liederenschat niet kenden, tenzij dan in slechte vertalingen. Ik wou voor hen, die er belang in stellen, de oudste en beste hymnen bezorgen in de oudste zuivere versie, een versie die niet was bedorven door de jezuïeten van Urbanus VIII. De Nederlandse vertaling is metrisch maar ze is absoluut letterlijk: Latijn kun je letterlijk vertalen. Ze is dus niet op schoonheid gericht maar op duidelijkheid. Het zijn ook geen teksten om te zingen. Het is nogal wat werk geweest om al die bronnen op te zoeken en dan de vertaling te maken.
Kunnen we er een voorbeeld van krijgen?
Neem het Veni Creator Spiritus, dat velen toch nog wel kennen. De eerste strofe wordt:
‘Kom, ademtocht, scheppende Geest,
Bezoek des uwen levensgeest,
Vul met genade van omhoog
de harten die Gij zelve schiep.’
Er is een kleine kring die op dat soort werk dankbaar reageert en dat is voor mij een vaste lezerskring. Zo een werk ligt natuurlijk ver van het grote publiek: aan hen heb ik niets. Die gaan trouwens liever Turks fruit zien.
Er komt dan een nieuwe held. Samen met dr. G. Bartelink bezorgt u het betoog ‘Johannes van Damascus’, dat als ondertitel heeft: ‘Tegen hen die de ikonen smaden.’
| |
| |
Dat is de derde verhandeling van hem over de heilige afbeeldingen en geeft de teologie van de ikonen. Wat is een ikoon? Wat is het oerbeeld van alle beelden? Waar gaat het op terug? Wat is de oerikoon, het archetype?
Antwoord: dit is de zoon; en hij is de jonggeschapen ikoon van de vader. Wat is de tweede ikoon? Dat is Adam, geschapen naar Gods ikoon en gelijkenis. Wat is de Verlosser? Dat is de eerste ikoon die de tweede ikoon aantrekt omdat ze mens wordt. Wat is een gewone ikoon? Dat is een beeld van een beeld van een beeld. De verering gaat terug op hem die wordt voorgesteld.
Het is een moeilijke maar prachtige tekst. Ik heb dat allemaal eens verteld aan een groep dominees die bekenden dat ze nooit hadden vermoed dat dat er allemaal achter zat.
U kreeg de P.C. Hooftprijs voor literatuur in 1964. Was dat niet wat ongewoon voor uw genre werk?
Toch niet, geloof ik, al volg ik die dingen niet zo precies. Ik weet alleen dat die prijs afwisselend wordt toegekend voor proza, poëzie en essayistiek. Die prijs wordt niet aan een boek gegeven maar voor het hele oeuvre toegekend. Ik weet ook niet wie me voorgedragen heeft. Op de receptie waren aardige dingen te zien: kardinaal Alfrink b.v. in gesprek met Theun de Vries. Al mijn leerlingen waren er natuurlijk ook. Het is voor mij een plezierige verrassing geweest.
Ik stel me toch wel eens de vraag hoe u al dat werk kunt doen?
Ik ga nooit naar een vergadering, nooit naar een diner of partij. Als ik mensen wil hebben, nodig ik ze zelf uit. Ik heb weinig familie. Dat alles brengt mee dat ik veel tijd heb. Ik neem ook geen vakantie. Als ik het doe, verveel ik me. Ik ga wel naar Parij's of Portugal om iets te zien. Ik ben nu
| |
| |
een Griekse kerkvader aan het vertalen met een kollega, alleen voor ons plezier. Niemand kent de teksten. Wordt de vertaling niet uitgegeven, dan is het ook goed.
*
De gastheer beschikt in dit klooster nog over een tweede vertrek, dat hern als eetkamer dient.
Ook hier hangen ikonen: een uit de laat-achttiende eeuw en uit dezelfde tijd een boerse ikoon uit Noord-Rusland.
Naast het raam hangt een portret van de patroon van de gastheer, de heilige Frederik, die bisschop was van Utrecht en in 838 als martelaar stierf.
Op deze tekening werkte de gastheer uit hoe hij zich in 1921 de Russische chaos voorstelde.
*
Er verscheen dit jaar bij Lannoo - een Vlaamse uitgever - uw ‘Open brief over geloof en eredienst’. Waarom bij een Vlaamse uitgever?
Dat is een puur toeval. Ik had niet de minste lust om het te doen maar drs. Johan Ducheyne heeft mij overreed. Hij stelde als titel voor Open brief aan de beeldenstormers en tegen die titel had ik wel bezwaar. Ik heb dan beloofd dat ik het zou proberen en ik heb de tekst dan ook snel afgemaakt.
Het is geen volledig nieuwe tekst.
Het eerste deel is de bewerking van een tekst die ik in 1966 had geschreven voor een Pools tijdschrift. Het was mijn bedoeling het geheel abstrakt te houden en dus niet te handelen over Nederland alleen. Het zwaartepunt bepaalt waar vandaag de kristenheid staat vergeleken met de tijd van Konstantijn.
| |
| |
Wat was dan uw eigenlijke bedoeling?
Iedereen kan Nederlands lezen.
Dat is weinig informatief.
Ik zeg er o.m. dat er in de Kerk niets meer is te halen. Daar ben je het zevende rad aan de wagen, daar loop je nog alleen in de weg. Voor mij is en blijft het belangrijkste de mysreriën te celebreren zoals Rome het voorschrijft, zonder enige persoonlijke noot. Dat houdt je ook waar je moet zijn en belet je naar iets lagers te vallen. Die auteursbekommernissen zijn maar ijdel: een mooi boekje min of meer, ach. De heiligen eren en de grote feesten vieren, dat zijn dingen die het geloof schragen.
Mag ik toch zeggen dat u sterk afwijzend staat tegenover de vernieuwing in de Kerk?
Bepaald niet. Dan hebt u het niet goed gelezen. Ik zie gevaar in twee zaken: in de vrijzinnigheid en ten tweede in het overhaaste tempo waarin het een en ander is opgedrongen en afgeschaft. Kostbare dingen werden volkomen onnodig en op ruwe wijze weggevaagd.
U bent moordend voor de nieuwe liturgie en voor het gebruik van de volkstaal, inzonderheid van het Nederlands.
Klopt helemaal niet. In mijn eigen kapel gebeurt alles in het Nederlands, alleen de gezangen niet. De nieuwe liturgie vind ik volstrekt niets waard. Misschien is er wel eens iets knaps in maar qua liturgie is het volkomen niets in mijn ogen. Liturgie wordt niet gemaakt, die is er. Denk aan de Russische Kerk, aan de Anglikaanse Kerk, die in 1539 ook niets heeft gemaakt: ze heeft eenvoudig ons missaal vertaald, admirabel vertaald. Luther heeft de dingen die hem niet aanstonden weggelaten, maar hij heeft weinig of niets veran- | |
| |
derd: de kalender is nog dezelfde, de gezangen zijn vertaald. Hij heeft nieuwe koralen gemaakt op oude teksten maar hij heeft feitelijk met veel vernietigd: de hoofdzaken niet, het kerkelijk jaar helemaal niet. Dat plotseling schoonschip maken, dat alles nieuw maken is overmoed, verwaandheid en inbeelding in dit onnozel landje. Het lijkt natuurlijk nergens op. Dit weet iedereen wel, alleen willen ze het niet zeggen.
U zei dat in uw kapel alles in het Nederlands gebeurt. Hebt u dan vertalingen die voldoening geven?
Ik gebruik mijn eigen vertaling. Er is een nieuw missaal en ik hou me strikt aan wat voorgeschreven is en vertaald. Ik maak nooit een eigen tekst, zomin als de Grieken en Russen dat doen. In Rome hebben ze er ook wat bijgedaan en dat is niet zo best maar in het nieuwe missaal werden toch vele schatten bekendgemaakt. Wij zingen hier nooit Nederlandse zangen maar ik heb wel melodieën overgenomen van de Angelsaksische en Russische Kerken.
Neem nu het geval van de smekingen, u kent dat wel: Laten we nu bidden voor de arme studenten enz. Die smekingen zijn vrij, daar wordt niets van gezegd, die mag men zelf opstellen. Ik heb eenvoudig de Griekse litanie vertaald want daar staan alle smekingen in. Ik zing die voor want ik ben ervan overtuigd dat de muziek op het gemoed werkt. Ik heb een mooie waardige tekst waarbij je gedachten kunt inschakelen. Ik verzin niets, ik behoud wat duizend jaar werd gezongen.
Moet iedereen het zo doen?
Nee, alleen wil ik geen minderwaardige tekst. Ik heb een hekel aan die vertalingen in schoolklasjesnederlands. Daarom vertaal ik zelf. Ik heb meer dan 1000 oraties vertaald.
| |
| |
Ik zei daarnet dat u een hekel had aan het Nederlands in de kerk. Ik heb mij in het hoekje laten drummen, maar mag ik nu even een citaat uit uw boek aanhalen?
‘Hoe komt de Nederlander, toch al een slecht acteur en een nog slechter spreker, de poëtisch minst inventieve van alle Europeanen en met de slechtste manieren, aan het denkbeeld dat hij het beter doet dan zijn tweeduizendjarige, de hele wereld omspannende Kerk hem gebiedt te doen?’
Ik heb het daar tegen het profane in de prediking, tegen de erbarmelijke maakgebeden, de liederlijke vertalingen van iets verhevens.
Vooral heb ik het tegen de overmoed en de verwaandheid. De eerste de beste klerk, of leek, of priester denkt dat hij het in de kerk beter doet dan de traditie het voorschrijft. Wat kunnen die mensen? In een groot volk zijn er maar een paar mensen die iets kunnen brengen dat waardevol is en blijft. Datgene wat vastgelegd is in onze oude liturgie, is het beste van 19 eeuwen. Dacht u nu dat de eerste de beste opgewonden jongeman iets kan maken dat langer dan een dag enige waarde heeft? Dat is het enige wat ik wil zeggen. Waarom zouden wij geen dichters hebben en poëtische mensen, maar daarom zijn ze nog niet geschikt voor liturgie.
Hoe zou het komen dat de Nederlanders in de voorste rijen der vernieuwing militeren?
Ik weet het niet. Het is misschien een reaktie op de vroegere ultramontaanse Romeverknochtheid. Ze krijgen ineens de kans alle banden van zich af te gooien en ze doen het ook. Zoiets als in Psalm 2,3: we moeten de ketenen verbreken, de boeien werpen we af. Er zijn in Nederland onder de katolieken meer intellektuelen dan vroeger en na de oorlog en het koncilie voelden ze zich geëmancipeerd, niet ten onrechte misschien. Jammer dat in Psalm 2, vers 4 staat: ‘Die woont in de hemelen, belacht hen!’
| |
| |
U legt sterk het aksent op eenvoud en mysterie. Die zijn er nu niet meer?
En traditie. Dat men met onnodig verniele want het oude is beproefd. Men moet bepaalde overwoekeringen wegsnijden maar het wezenlijke moet men bewaren.
Wat bedoelt u met mysterie?
Mijn hele leven lang heb ik ervaren en ook beleefd dat het geloof iets is wat je aanvaardt omwille van de majesteit, de soevereiniteit Gods, hoe het ook tot je komt. En dan is het alles of niets. Je kunt niet het ene mysterie verwerpen en het andere aanvaarden. Die het wel doet, maakt een keuze en wie een keuze maakt, is een hereticus, een ketter. Het geloof komt tot mij in de Kerk, daarbuiten niet tenzij per accidens. Daar kan ik niet aan twijfelen.
Is dat geloof ook verantwoord?
Zo is het toch ook met de liefde? Waarom voel je liefde voor iemand en voor een ander niet? Je kunt het niet verklaren. Waarom is een kleine vertelling van Tolstoï zo prachtig? Ik weet het niet, maar ze is het! Het gebeurt. Pascal heeft al gezegd: het geloof, c'est un pari! Het andere imponeert mij niet: de twijfel niet en niet de wetenschap. Ik stel er eigenlijk geen belang in. Die vaste grond geeft dat je je kunt omgeven met anderen en ze niet beschadigt. Je ziet alle mensen als ikonen van God. Je kunt iemand niet kleineren of afschrijven. Je hebt dus voor iedereen belangstelling. Maar er zijn mensen waar je zeer ver van af staat: geldverdieners, zakenlui, kleine cynische politici. In hen stel ik geen belang.
Voor nieuwlichters hebt u het helemaal niet.
Dat is een lelijk woord. Er zijn mensen die iets nieuws en goeds brengen en de tijd zal dat uitwijzen.
| |
| |
Is er in Nederland al iets goeds gebeurd?
Wat dan? Ik kan het niet overzien. Er worden meer bijbels verkocht, maar gelezen? De lezers zijn zonder geloof. Ik kom de laatste jaren niet meer in sommige kerken omdat ik het niet kan verdragen. Maar genoeg daarover. Het staat allemaal in het boekje.
Ik wil u er toch nog een vraag over stellen. Gabriël Smit heeft u in een scherpe kritiek in ‘De Volkskrant’ van 3 november er een verwijt van gemaakt dat u een niet ongevaarlijke romantiek verdedigt. Het is in verband met de kerkelifke geborgenheid. U wijdt, zegt hij, ontroerende regels aan oude vrouwtjes die met meer bij gouden kaarslicht voor de Madonna hun stille gebeden kunnen murmelen om hun zorgen te vergeten. Smit vindt het belangrijker dat er praktische maatregelen worden genomen om die vrouwtjes van hun zorgen te verlossen, ze eventueel beter eten en betere behuizing te verschaffen.
Dat is een heel domme lezer blijkbaar. Dat heeft geen enkele importantie. Volgende vraag maar.
U hebt een indrukwekkende en benijdenswaardige zekerheid. Waar haalt u ze? Waarop steunt ze?
Op het geloof. Dat is gegeven, niet gekonstrueerd. Het is iets wat door mij niet wordt nagegaan, het funktioneert, met name als ik dat doe wat ik het liefst doe, namelijk celebreren. Het geldt ook voor het lezen van de Schrift: de indruk die dat maakt, is onvergelijkelijk. Het geldt ook voor de ontmoeting met waarlijk geestelijke mensen, waarvan ik onmiddellijk onder de indruk ben en waarvan ik beter word. Het komt er niet op aan dat dat komt van een dominee, of een neger-baptist, of een vrome anglikaan van het Foreign Office, of een wijze oude huisgenoot, of een klein kind of een geduldige moeder. Mensen maken ook grote indruk.
| |
| |
Het beste voorbeeld is mijn vader: hij sprak nooit over het geloof omdat hij het gewichtig vond.
Wat is de grond van het geloof?
Die komt tot mij als ik celebreer, door de liturgie, door mijn vader, door uitingen van geloof. Ik kom er met onderuit, het overmeestert me. Je eigen zondigheid ergert je want je bent driftig, ongeduldig en zeg maar op. Dat doet aan de majesteit van de openbaring niets af. Ik ben ervan overtuigd dat de openbaring er is. Kan ik die in kaart brengen? Nee. De H. Schrift is het lichtende, het lichtkrachtige en tegelijk het meest duistere boek dat er bestaat en daarom typisch teken van zijn goddelijke oorsprong.
Het schouwspel van de ware gelovige is het indrukwekkendste ter wereld, of het in Mexico is of Rusland, in een abdij of in een huiskamer. Ik ken de atmosfeer in de gereformeerde gezinnen die de psalm zongen of napraatten over de preek. Ik ben altijd gesticht geweest, hoe rooms ik ook ben. Het protestantisme is tragisch maar de protestanten vormen een geweldige elite. Daarom kan ik de oekumene ook goed begrijpen.
Ach, ik heb eens in een volksboekje een gesprek gelezen dat plaats had in de Oekraïne. Zegt een oude man tot een officier: Ben jij rechtgelovig? Antwoordt de officier: Ik ben een slecht kristen. Hoe bewaart u het ware geloof? Zegt de oude boer: Het is een licht. U kunt twee dingen doen: u kunt in het licht gaan of u kunt naar binnen gaan, de ramen dichtdoen, gordijntjes dichtschuiven en een klein kunstlichtje maken. U kunt ook nog de ogen sluiten en het licht vermijden. U kunt ook in het licht leven. Dat is het ware geloof. Probeer het maar: zolang als u in het licht blijft, bent u in de dag. En dat is de dag van God.
Uitzending: 17 december 1973.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd