Ten huize van... 11

[p. 142]

Dr. Annie Romein-Verschoor
Rosa Spier Huis
Esseboom 2, Laren (Noord-Holland), Nederland

Laren, een gemeente in de nabijheid van Hilversum, ligt in een schilderachtige omgeving. Het is waarschijnlijk het oudste dorp van het Gooi en ontwikkelde zich van een dorp van schapenhouders en wolwevers tot een zeer gezochte woonplaats, o.a. door kunstschilders. Het dorp bezit een fraaie driehoekige brink - zoals het plein in de kom van het dorp hier heet - en daar is nog de ‘koeswaard’ of vijver waarin vroeger de schapen werden gewassen.

Aan de brink ligt ook de Sint-Jansbasiliek, de Nederlands Hervormde kerk waarvan de toren uit 1500 dateert. Oude huisjes staan er nog aan de Pijlsteeg, het Melkpad en het Zeveneind.

Laren is een druk bezochte zomerverblijfplaats. De fraaie, nog ten dele ongerepte natuur trok verschillende sanatoria aan en in de omgeving staan ook veel moderne landhuizen.

In het centrum van het dorp brengt een hertenpark poëzie en beweging.

Niet ver daar vandaan bevindt zich het Rosa Spier Huis, dat in 1969 werd gebouwd op initiatief van de Nederlandse

[p. 143]

harpiste Rosa Spier: het is een tehuis waar oudere kunstenaars en intellektuelen kunnen wonen en werken.

*

U bent op 4 februari 79 jaar geworden. Kunt of moet u van uzelf zeggen: eenzaam maar niet alleen?

Dat kan ik alleen al niet zeggen omdat ik drie kinderen en zeven kleinkinderen heb. Verder heb ik gelukkig nog veel vrienden, ook al ontvallen je er veel als je ouder wordt, dat zit nu eenmaal in de natuur. Wel ontstaat er een grotere afstand met de kinderen: wij leven niet meer in de tijd van het drie generaties-gezin, waarin de oude mensen nog een funktie hadden in het bedrijf. Vele jonge mensen vertrekken trouwens van een a priori en zeggen: met die oude mensen is niet te praten. Voor hen staat het van tevoren vast dat oude mensen trutten zijn!

Toen ik de titel van het boek van koningin Wilhelmina citeerde, dacht ik aan het geestelijke werk dat de eenzaamheid wellicht kan vullen.

Dat is natuurlijk ook wel zo. Ik moet overigens eerlijk bekennen dat ik het boek van koningin Wilhelmina niet gelezen heb. Dus moet ik raden wat zij ermee bedoelt. Ik dacht dat zij ermee bedoelde dat zij in haar positie altijd wel op een eenzame hoogte had gestaan, maar in het geloof zekerheid en troost voor die eenzaamheid had gevonden. Inderdaad is het zeker dat als je ouder wordt, het ontzettend veel waard is als je nog werk hebt. Ik zou me geen raad weten zonder mijn werk. Maar dan moet ik er wel bij zeggen dat het werk moet zijn waar je plezier in hebt. Want er zijn natuurlijk een heleboel mensen die als ze 65 worden, met een zucht van verlichting de deur dichttrekken van de fabriek of het bureau of wat ook waar ze gewerkt hebben.

Ik heb u dat eens veel sterker horen formuleren, tenminste

[p. 144]

ik heb dat gelezen in een interview. Daar stond in: als ik mijn werk niet had, ging ik tegen het plafond.

Zo is het inderdaad. De grote illuzie van de ouderdom is dat men dan eens zal doen wat men graag doet, maar dan heeft men het vaak verleerd omdat we in de loop van ons leven zo op het werk zijn gedrukt. Kijk maar naar het kind: dat speelt van nature maar wordt dan verplicht schoolwerk te maken met het gevolg dat het het spelen afleert. Als iemand 65 wordt, dan zeggen ze: we moeten de mensen leren spelen, we moeten ze leren kreatief te zijn, maar dat bestaat dan voor de meesten in knippen en plakken. Eike mens zou heel zijn leven door kreatief moeten zijn en op latere leeftijd zou hij het nog wat meer moeten zijn.

Onder de kop ‘Eenzaam maar niet alleen’ hebt u in ‘De Nieuwe Rotterdamse Courant’ in november 1969 een artikel gepubliceerd en daarin vertelt u dat Marx het in 1848 al had over de vereenzaming van de mens.

Ja, maar Marx heeft daar natuurlijk niet mee bedoeld de vereenzaming van de ouder wordende mens, die in zekere zin in de natuur ligt, maar hij heeft het over de vereenzaming van de mens in onze huidige maatschappij. Je kunt dat in een vergelijking heel scherp stellen: in de agrarische samenleving leef je met de mensen met wie je werkt. Op een dorp kent iedereen iedereen, je praat en lacht en doet alles met de mensen waarmee je samenwerkt. In de stad is dat anders: daar lopen mensen bij honderden tegelijk een fabriekspoort of de ingang van een kantoor in zonder mekaar te kennen. In hun werk zelf is het vaak verboden met mekaar kontakt te hebben, te spreken. Vaak weten ze niet hoe hun buren heten daar in de flat 12 hoog. In een oude werkplaats had je menselijk kontakt: in de moderne fabriek werkt de mens acht uur zonder menselijk kontakt. Als mensen van het land naar de stad komen, leven ze in de nabijheid van veel

[p. 145]

meer mensen maar ze hebben veel minder menselijk kontakt. Dat is weer zo een probleem voor sociologen en psychologen.

De Nederlandse televisie heeft hier onlangs een merkwaardige uitzending gegeven in dat verband: gedurende een half uur zag je een man hetzelfde werk doen, zoals dat gebeurt aan de lopende band: hij pakte een dopje uit een bakje, een ander uit een tweede bakje, schoof die in mekaar en gooide het geheel in een derde bakje. Het was demoralizerend. Aan het end werd aan de kijkers gezegd: als dit u te pletter verveelt, denk er dan even aan dat deze man dit werk al jarenlang acht uur op een dag doet.

Hebt u er een remedie tegen?

Dat is het probleem. We gaan hoe langer hoe meer automatisch doen. De mensen gaan hoe langer hoe minder werken: de werkdag van 12 uur werd teruggebracht tot 8, niet alleen omdat de arbeiders tegen de te lange werkdag hebben geprotesteerd, maar ook omdat er geen werk genoeg was om die 12 uur te blijven vullen. Als je in die richting doordenkt, dan weet je dat er een tijd komt dat de mens nog 4 of 6 uur per dag zal werken omdat zoveel automatisch kan. In de tijd die wordt vrijgemaakt, krijgt de mens de gelegenheid een beetje zichzelf te blijven, ik bedoel, iets te blijven van het kind dat hij geweest is en dat spel en werk kombineerde. We zullen opnieuw moeten leren spelen. Het klinkt fantastisch maar het zit toch dicht bij de werkelijkheid. Nu hoor je af en toe dat ze kursussen gaan opzetten voor mensen die 65 worden om zich kreatief bezig te houden. Dat leer je niet meer als je 65 bent. Maar je blijft het wel doen, misschien in een wat rustiger tempo, als je het je leven lang gedaan hebt. We moeten af van die ontzaglijke eerbied voor het werk. Wie niet werkt, zal niet eten. Daar berust voor een groot deel de minachting voor de oude mensen op. Er wordt trouwens nog veel werk gedaan dat

[p. 146]

zo kan wegvallen: denk maar aan al dat werk dat er gestoken wordt in al die welvaartrommel die we zo graag kwijt willen.

U hecht dus veel waarde aan het spel. Wat is spel dan voor u?

Eigenlijk alles wat je doet, niet om je brood te verdienen, maar uit een zekere behoefte aan bezigheid en daar valt alles onder. Dat is niet alleen een spelletje doen, maar dat is ook lezen en naar muziek luisteren en iets met je handen doen en zelf iets maken wat je moot of leuk vindt.

Dus zelfs eventueel werken?

Zelfs eventueel werken, maar dat moet je dan met plezier doen.

U bent geboren in Hatert, een gemeente die ik voor de eerste keer in mijn leven hoor noemen, maar ik heb al achterhaald dat ze bij Nijmegen ligt. U hebt op vele plaatsen gewoond: Nederlands-Indië, Den Helder, Rotterdam, Kopenhagen, Amsterdam, Groet en nu Laren en ik sla waarschijnlijk plaatsen over. Voelt u zich met een landschap verwant of verbonden?

Wij hebben zo gezworven, tenminste in mijn jeugdjaren, omdat mijn vader bij de marine was en telkens overgeplaatst werd. Dat betekent dat wij gewoonlijk in havensteden zaten. En ik hang erg aan de kuststreek. Ik vind het hier bijvoorbeeld eigenlijk te hoog.

Gebrek aan water?

Ja, ik zit graag over het water uit te kijken. Maar ik ben nu eenmaal hier terechtgekomen en dat moet je nemen.

En Hatert?

Dat is toevallig. Mijn vader was op zeker ogenblik in dienst

[p. 147]

op een marinerivierschip dat in Nijmegen lag gestationeerd en zo komt het dat ik toevallig in Nijmegen ben geboren, want verder heb ik met Nijmegen niets te maken. Ik ben er anderhalf jaar of zo wat geweest en verder heb ik gewoond in Vlissingen, in Den Helder, in Indonesië, altijd in kustplaatsen. Toen ik in Amsterdam terechtkwam, bracht ik elke vakantie met mijn man door aan de kust. Dat is dan geeindigd met het huis dat we in 1954 hebben laten bouwen in Groet, een gemeente benoorden Alkmaar die aan de kust ligt. We zijn daar definitief gaan wonen in 1959 en ik ben er gebleven tot in 1969. Toen ben ik naar hier gekomen.

U bracht uw jeugd gedeeltelijk door in het toenmalige Nederlands-Indië.

Dat kwam ook omdat mijn vader marine-officier was. Ik ben er vijf jaar geweest, van mijn elfde tot mijn zestiende jaar, de tijd dus van de middelbare school.

Betekent die tijd nog iets voor u of heeft hij voor u iets betekend?

Erg veel en het gekke is dat ik er helemaal geen plezierige tijd heb gehad, want ik had er bijna doorlopend malaria. Ik had ook heel gauw een weerzin in die koloniale maatschappij, waar de kleine Hollandse kliek, met haar hooghartig zelfbesef, praktisch geen kontakt had met de Indonesische wereld. Misschien begreep ik dat nog niet helemaal als kind maar ik had er toch een instinktieve weerzin in. Ik voelde me er niet thuis.

Achteraf heb ik het gevoel gehad dat ik er ontzaglijk veel van geleerd heb doordat je het begrip krijgt van twee werelden. Je weet wat een Aziatische wereld is, wat een buitenEuropese wereld is en daar heb je ook als historicus zoveel aan, want je ziet in de tijd dergelijke verschillen. Als je in Indonesië groot geworden bent en je gaat over de middeleeuwen lezen, dan denk je van allerlei dingen: hé, dat is

[p. 148]

Indonesisch of Aziatisch! En andersom hoor je vaak van mensen, die in de geschiedenis thuis zijn en die in Azië komen of in Afrika, zeggen: dat is middeleeuws! Daardoor zie je dat de mensen op heel verschillende wijzen kunnen leven en denken en dat ze allebei in hun recht zijn.

Het eerste boek dat u hebt geschreven, heet ‘Aan de Oedjoeng’ (1928). Dat is een meisjesboek en herinnert wel aan die tijd neem ik aan?

Oedjoeng is de kaap of hoek ten noorden van Soerabaja. De marinebasis was daar gevestigd en dat was een heel eind van de Europese stad. Die noordelijke punt vormde een heel eigen wereld en in dat boek heb ik mijn herinneringen aan die jaren verteld, met wat fantazie opgevrolijkt dan.

Later hebt u aan dat land een ernstiger boek gewijd, als ik het zo mag zeggen: ‘Met eigen ogen’. U bent later opnieuw in Indonesië geweest met uw man.

We zijn er in '51-'52 geweest. Mijn man had al in de twintiger jaren geschreven dat die koloniale relatie verbroken moest worden en daardoor was hij vrij bekend onder de Indonesiërs. Die hebben hem toen uitgenodigd om daar kolleges te geven en ik ben er lezingen gaan houden en toen hebben we daar een klein jaar gezeten. Ik vond dat een heel interessant weerzien: er waren nog allerlei dingen die je herkende en natuurlijk ook allerlei dingen die vernieuwd waren. Het is zo'n aparte sfeer dat je toch nog het gevoel krijgt thuis te komen als je dat weerziet.

Uw indruk was positief, dacht ik?

Ja. Nou moet je natuurlijk wel voorzichtig zijn met zo'n woord positief, want tenslotte is het een land dat op een bepaalde manier eeuwenlang verwaarloosd werd; daarbij is het een heel groot en moeilijk te regeren land omdat het

[p. 149]

geweldig uit mekaar ligt met die ontzaglijke hoeveelheid eilanden. Daar kan je niet in een paar decennia wat van maken. Dus er ontbrak natuurlijk verschrikkelijk veel.

Dat was kort na de onafhankelijkheid?

Ja, dat was nog onder het Soekarno-regime en ik had de indruk dat de leidende figuren toen veel meer bereid waren over hun eigen tekorten te spreken dan nu. Ik had niet de indruk dat Indonesiërs ontzettend op hun teentjes getrapt waren als er maar even een aanmerking gemaakt werd. Wij hebben daar vaak zitten praten met mensen uit de regering en die, met een openhartigheid waar wij zulke ogen bij opzetten, vertelden wat er allemaal aan mankeerde. Dan zeiden wij tegen mekaar: daar heb je nou de zwijgende oosterling. Want die bestaat niet, die zwijgende oosterling! Het zijn alleen maar mensen die achterdochtig waren voor de overheersers.

U bent heel uw leven een overtuigde socialiste geweest. Dat hebt u wel niet van huize uit.

U begrijpt wel dat dat niet precies in de lijn lag van het militaire milieu waar ik uit kom. Niet dat mijn vader zo een militair was, hij was eerder een technicus. Hij was helemaal geen politiek man: hij was wat je toen liberaal noemde, in de oude zin dus. Want nu is dat wat anders. Ik heb de indruk dat de liberalen van nu typische belangenpartijen vormen. Toen was liberaal: vrijzinnig en iedereen het zijne gunnen. Voor vader waren alle mensen gelijk. Ik kan mij niet herinneren dat hij er enig bezwaar tegen had dat ik de socialistische kant opging. Hij zal dat wel vreemd gevonden hebben maar hij heeft er zich nooit druk over gemaakt.

Hoe komt het dat u een eigen politieke weg bent opgegaan?

Het begin zat natuurlijk al in het antikolonialisme. Dan heb

[p. 150]

ik bovendien op Soerabaja een geschiedenisleraar gehad, dat was zo een begenadigd docent en een overtuigd socialist. Ik heb het eigenlijk pas achteraf begrepen wat ik daar allemaal van meegenomen heb. Ik ben tot mijn 19 jaar thuisgebleven, de tijd van de HBS, plus nog twee jaar voor het staatseksamen. Daar niemand bij mij thuis lid was van een politieke partij, was ik het ook niet.

Toen ik in 1914 in Leiden aankwam, ben ik terechtgekomen in een radikale groep. In 1917, na de Russische revolutie, gingen jonge mensen niet naar de nsda, die ons te aftands leek, maar je werd lid van de kommunistische partij. Samen met mijn man ben ik dan ook lid van de cpn geworden.

Maar u bent uit de kommunistische partij getreden circa 10 jaar later, in '27.

Ja, getreden is een mooi woord, we zijn er uitgegooid.

Het klinkt in elk geval minder mooi.

Ach, het is moeilijk in het kort te zeggen hoe dat gekomen is maar het kwam hierop neer. Wij hadden in Nederland een kleine autochtone kommunistische partij. Die werd na de Russische revolutie opgenomen in een groot wereldverband met Moskou aan het hoofd. Dat betekende dus dat je een heel streng geordende, min of meer dogmatische partij-formatie kreeg en dat lag ons helemaal niet. En als je tegen bepaalde dingen ‘neen’ zei, dat kwam niet te pas, dus dan ging je d'er uit.

Het was dus geen avontuur à la Henriëtte Roland Holst?

Neen, het was ten eerste niet zoals je dat wel van andere mensen gezien hebt, die ineens omslaan en heftig anti worden. Wij bleven marxist, wij hadden alleen bezwaren tegen die partijorganizatie en tegen veel wat er later in Rusland gebeurde. Maar Henriëtte Roland Holst was een veel idea-

[p. 151]

listischer figuur dan wij: zij had zich daar ik weet niet wat voor schone dromen allemaal bij voorgesteld. Toen ze met de praktijk in kontakt kwam, was ze ontgoocheld en teleurgesteld en is ze langzamerhand overgegaan, of heeft zich een troost gezocht, ik weet niet hoe ik het formuleren moet, in de religie.

U hebt in Leiden Nederlands en geschiedenis gestudeerd. Wie heeft daar de grootste indruk op u gemaakt?

Dat moet wel Huizinga geweest zijn. Natuurlijk niet omdat we ons zo verwant voelden om zijn ideeën.

De Huizinga van ‘Herfsttij der Middeleeuwen’?

Jawel. Kijk eens, ik vind Herfsttij der Middeleeuwen een geweldig boek en de hele historische opvatting daarvan bewonder ik wel. Maar zoals hij in zijn latere werk naar voren komt, in In de schaduwen van morgen en dergelijke boeken, nee, dat lag ons qua ideeën helemaal niet. Het blijft toch altijd geweldig geschreven, hij was een groot schrijver. Maar wat Huizinga altijd voor ons is geweest, is enorm. Mijn man zei jaren nadat hij al lang geen kollege meer liep bij Huizinga: als ik wat geschreven heb, dan vraag ik me altijd af wat Huizinga daarvan gevonden zou hebben.

Dat is een heel kompliment voor Huizinga. En voor uw man eigenlijk ook. Trouwens, Huizinga's teorie van de homo ludens moet u ook toch nog aanspreken, dacht ik. Dat sluit een beetje aan bij wat we straks zeiden.

Ja. Ik heb ook kollege gelopen bij de slavist Nico van Wijk, die Russisch gaf. Dat was toen de enige professor die op menselijke voet met de studenten omging. Die kon je zeggen: kom eens langs en als je wat bij hem ging vragen, vroeg hij je om binnen te komen en dan bleef je daar tot 2 uur 's nachts zitten praten. Als je ergens zat te eten en

[p. 152]

Van Wijk kwam binnen, dan schoof hij zonder komplimenten bij. Dat was bij een andere hoogleraar niet denkbaar.

Ik las ergens dat u en uw man in de jaren '20 de reputatie hadden de intellektuele provo's te zijn van die tijd. Wat zit daar achter?

Het is moeilijk om zo'n nieuw woord terug te verplaatsen. Het was natuurlijk wel zo, maar dat waren niet wij alleen, dat was een hele groep in Leiden. Je was de ‘rooie’ en ik weet wel, als we langs de studentensociëteit liepen, mijn man en ik - die heel braaf verloofd waren en er helemaal niet over dachten om niet behoorlijk te gaan trouwen - waarom zouden we niet, zeiden we altijd -, dan kregen we van de jongelui, die daar op de stoep zaten, te horen: het vrije huwelijk! Nou ja, dat deed geen pijn.

U hebt heel uw leven nauw samengewerkt met uw man professor Jan Romein. Wat bracht u eigenlijk samen, als dat geen indiskrete vraag zou zijn?

Neen, dat is helemaal niet indiskreet want we studeerden allebei in Leiden, we zaten op dezelfde kolleges, we zaten in hetzelfde dispuut, we brachten mekaar 's avonds thuis na het dispuut, we kwamen langzamerhand in diezelfde radikale studentenverenigingen terecht. Dus genoeg gelegenheid om kontakt te krijgen.

En is die samenwerking spontaan gekomen, want u wordt geciteerd als een voorbeeld van samenwerking?

We hebben natuurlijk in het begin artikeltjes die we schreven van mekaar gelezen. Mijn man heeft in zijn studententijd dat toen befaamde boek van Romain Rolland vertaald Jean Christophe en ik heb toen ijverig meegeholpen aan de korrektie van de proeven. Maar dat vind ik toch nog geen vorm van samenwerking. Echt gaan samenwerken zijn we pas gaan doen in 1934 en dat is helemaal toevallig gekomen.

[p. 153]

Mijn man had in 1933 zo een zware inzinking, dat hij niet meer kon werken. Het leek echt een reddeloze toestand. Hij raakte toch langzaam uit de put maar er moest wat aan gedaan, want wij leefden van wat we samen schreven. Toen mijn man dan toch weer aan 't werk kon, kwam de uitgeverij De Haan met de opdracht een Nederlandse geschiedenis te schrijven. Toen mijn man na de bespreking thuiskwam, zei hij: dat kan ik niet aan. We hebben dat samen bepraat en ik weet niet meer van wie het eerste woord kwam, maar toen hebben we besloten te gaan samenwerken en dat is zo dan verder gegaan. Wat de een schreef, las de ander en omgekeerd: dat liep door mekaar en bracht ook nieuwe ideeën aan. Toen hij aan zijn laatste groot werk begon, de twee delen van Op het breukvlak van twee eeuwen, zei hij me: doe toch mee. Ik heb daar een paar kleine hoofdstukjes voor geschreven. Na zijn dood heb ik het dan moeten voltooien en het is dan ook maar vijf jaar na zijn afsterven verschenen.

Uw man was een eminent historicus. Ik mag wel duidelijk stellen dat zijn werk een uitgesproken marxistisch karakter heeft, in marxistische geest werd geschreven.

Dat is ongetwijfeld zo. Van huize uit was hij doopsgezind en die mensen krijgen vaak een sociale instelling mee. Hij zei altijd dat hij via Heinrich Heine bij de socialisten was terechtgekomen. Hij had een jaar teologie gestudeerd en had zoveel Heine moeten lezen, dat hij er zijn geloof bij had verloren. Dat zei hij tenminste zo.

Wat was bepalend of markant voor zijn levensvisie?

Hoe zou ik dat omschrijven? Hij was dus doopsgezind van huis uit. Ik weet niet of het u als Vlaming zoveel zegt als het ons zegt, maar...

...protestant eigenlijk.

[p. 154]

Ja, maar het is toch wel een heel bepaalde vorm van protestantisme, het is een soort van ruimdenkendheid, zachtzinnigheid, maar tegelijkertijd ook zeer vasthoudend aan de overtuigingen. En gekombineerd met die reputatie van dat marxisme is hij vaak door mensen die hem slecht kenden, aangezien voor een soort dogmatische doordrammer. Zijn leerlingen weten wel beter. In het begin waren die nog wel even verbaasd maar op de duur zijn ze het heel gewoon gaan vinden dat hij b.v. tegen ze zei, als ze over het een of ander onderwerp wat wilden weten: je moet dat boek lezen. Ze keken eerst heel gek, want het was een boek van een man die in zijn ideeën hemelsbreed van hem verschilde. Maar hij vond dat een knap historicus, hij vond dat die man in dat specialisme goed thuis was en dan sprak het vanzelf dat hij dat boek wou en geen ander. De mensen hadden altijd het idee dat hij al zijn leerlingen naar het marxisme dreef en dat was het laatste wat in zijn hoofd kwam. Een propagandist was hij helemaal niet.

Maar als historicus heeft hij ook kontroversen gehad met andere historici, en ik geloof dat zijn politiek-maatschappelijke visie daar een rol in gespeeld heeft.

Dat is natuurlijk altijd de neiging als iemand een bepaald systeem aanhangt, al doet hij dat nog op zo'n ruime manier, dan wordt hij daarop vastgenageld. En je wordt vaak vastgenageld niet op wat je zelf denkt, maar wat de anderen denken dat je denkt. Dus het is altijd: Romein die marxist, die zegt dat en dat; dat kan hij niet menen want... Enz. En dan was er nog een punt: mijn man heeft hier eigenlijk de teoretische geschiedenis geïntroduceerd. Dat is nu een gangbaar woord geworden in de wetenschap, ook internationaal. Maar toen wekte dat bij veel van zijn kollega's een zekere ergernis. Vernieuwing wekt altijd een beetje ergernis. En daar waren dus veel kontroversen over en ja, achteraf zeg je wel eens: waarom eigenlijk?

[p. 155]

Wat is het beste boek van uw man?

Nou, ik dacht wel dat laatste Op het breukvlak van twee eeuwen, waarvan nu ook een Amerikaanse editie verschijnt.

Dat is verschenen jaren na zijn dood. De uitgave hebt u ook verzorgd?

Ja. Daar heeft hij jaren aan gewerkt, hij was er in de oorlog al aan bezig. Zijn bedoeling was er drie delen van te maken. In dat boek staan heel wat teoretische essays verwerkt want hij is vooral een teoretisch historicus geweest. Hij stond op het standpunt dat de geschiedenis, doordat de mensen er steeds meer kennis over kregen, bezig was in allemaal veldjes te vervallen: ekonomische geschiedenis, kultuurgeschiedenis enz. En hij zei: we moeten een totalitaire geschiedenis hebben, niet in de zin van Hitler natuurlijk, maar een geschiedenis die het geheel omvat en de samenhang van die gebieden ziet. Dus een geschiedschrijving met totaliteitsvisie. Toen heeft hij geprobeerd om over een korte periode, waarin zich een heel duidelijke omslag in het Europese kultuurleven voordeed, te kijken of hij op al die terreinen parallelle lijnen kon vinden. In de periode rond en om 1900, zo ongeveer van 1885 af tot de eerste wereldoorlog, zag hij het herfsttij van Europa, mede als gevolg van het ontwaken van Azië. Hij is dus begonnen met over 42 gebieden de geschiedenis van die periode te behandelen en dat is een hele reeks geworden: politieke geschiedenis, ekonomische geschiedenis, de geschiedenis van alle wetenschappen, van het geloof en het ongeloof, van de kunsten, van elke kunst apart, van de vrouwenbeweging, het toneel, het socialisme. De grote eruditie die hij als kultuurhistoricus bezat, is hem daar van groot nut geweest.

Het was dan zijn bedoeling in een derde werk een teoretische beschouwing te maken waarin de samenhang tussen al deze verschijnselen zou worden bestudeerd. Aan dat derde

[p. 156]

is hij nooit toe gekomen. Toen hij stierf, was het boek klaar op een paar hoofdstukken na. In het begin had ik gezegd: het is jouw boek, daar doe ik niet aan mee. Maar toen hij dat laatste jaar ziek was en zijn tempo vertraagde, zei hij: waarom kan je ook niet een paar hoofdstukken doen? Dus ik had voor zijn dood er ook al een paar geschreven. Na zijn dood kwam de uitgever bij me en zei: wil je het afmaken? Ik heb gezegd: jawel, die paar hoofdstukken, maar dat derde deel kan ik niet, ik ben geen teoreticus. Mijn man had daar ook geen aantekeningen over gemaakt. Hij zei altijd: dat heb ik allemaal in mijn hoofd, dat schrijf ik zo op. Dat is niet gebeurd. Die twee delen zijn uitgegeven en ik heb dus die ontbrekende hoofdstukken geschreven. Zijn latere opvolger, professor Brants, die tot het laatste zijn assistent was geweest, en mijn oudste zoon hebben me geholpen met het werk wat mij erg slecht ligt: de biografie en het register. En zo hebben we het voor mekaar gekregen met mekaar. Mijn oudste zoon Jan is kartograaf en woont nu in het huis in Groet.

En de andere kinderen?

Een tweede zoon is geoloog en woont in Haarlem. Mijn dochter is geografe maar ze doet er niet veel meer aan. Zij woont in Amsterdam.

*

In het Rosa Spier Huis betrekt dr. Annie Romein-Verschoor twee kamers, die op de tuin uitzien.

In de zitkamer staan de eigen meubelen, die er een plaats vonden.

Aan de wand hangt een portret van professor Jan Romein, getekend door Toon Kelder en van dezelfde kunstenaar is er ook nog een stilleven.

Verder hangen er portretten van kinderen en kleinkin-

[p. 157]

deren. Van een van de kleinkinderen schilderde Jacob Kuyper dit portret.

Dan is er nog een ets waarop het Joodse kerkhof van Praag staat afgebeeld en een achttiende-eeuwse tekening met een gezicht op Groet.

In de werkkamer staat wat er van de omvangrijke biblioteek overschoot.

Aan deze werktafel tikt dr. Annie Romein-Verschoor haar artikelen zelf. Groter werk schrijft ze met de hand. Foto's met de kinderen en de kleinkinderen vormen hier weer de achtergrond.

Dit Chinees schilderij op papier is een geschenk van Eddy du Perron: het stelt een groepje wijzen voor waarop de goden welgevallig neerkijken.

*

Voor mij en voor nog velen in Vlaanderen is de naam van uw man en ook de uwe synoniem met het boek. ‘De Lage Landen bij de zee’, dat ik al als negentienjarige bezat en las. Het verscheen in 1934.

En er is nu pas een nieuwe geheel herziene druk van verschenen. Dat is dan de vijfde.

Wat betekent herzien?

Wij hebben altijd getracht met het boek bij te blijven en als het nodig was, deden wij een beroep op een specialist. Zo werden in de eerste druk al twee ekonomisch-historische hoofdstukken opgenomen van prof. dr. P.J. Bouman en twee van dr. O. Noordenbos over het geestelijk leven in de 18e en de eerste helft van de 19e eeuw. In de vierde druk, die in 1961 verscheen, werd een hoofdstuk ingevoerd over oorlog en bezetting in de jaren 1940-45.

Wat op de Vlamingen indertijd een grote indruk maakte, was de majestueuze ondertitel van het boek: ‘Geïllustreer-

[p. 158]

de geschiedenis van het Nederlandsche volk van Duinkerken tot Delfziji’. Dat wees duidelijk op een Groot-Nederlandse geschiedschrijving.

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik moet u toch een beetje teleurstellen. Wij waren en ik ben geen Groot-Nederlander, wat je daaronder verstaan mag. Dat neemt niet weg dat ik het voortreffelijk vind dat de Vlamingen weer hun eigen taal veroverd hebben, mag je wel zeggen, en zich een eigen plaatsje in de kultuur hebben veroverd. Maar wij zien het toch als historici zo, dat na de sluiting van de Schelde de wegen van Noord- en Zuid-Nederland zo uiteengelopen zijn, dat je dat niet meer als een natie kan beschouwen en dat je ook, wanneer je er een geschiedenis van wil schrijven, toch vervalt in deelgeschiedenissen die je dan bij mekaar in één band stopt. Zo is het ook met dit boek gegaan. Maar er is verder nog een hele, eigenlijk onplezierige geschiedenis aan verbonden. De uitgever had met ons afgesproken dat het een geschiedenis over Nederland zou zijn. Dat betekende voor ons en voor hem aanvankelijk Noord-Nederland. Hij stond in die tijd financieel niet erg sterk en had het idee om met dit boek in een hele grote oplage en tegen een betrekkelijk lage prijs er weer ineens bovenop te komen. Toen heeft hij de onvoorzichtigheid begaan om te bedenken: wacht eens eventjes, ik kan dat boek ook in Vlaanderen kwijt. Hij kwam dus op een keer bij ons en zei: kijk eens, in de middeleeuwen valt die geschiedenis toch al samen, kunnen jullie er nou niet een paar hoofdstukken bijlappen over de 17e, 18e, 19e eeuw en dan kan ik dat boek ook in Vlaanderen verkopen. Toen zeiden wij: nee. Ten eerste vinden wij het niet één geheel, maar bovendien vinden we dat we de Vlamingen dan onrecht zouden doen als ze daar in zo'n hoekje geduwd werden. Ja, kwam toen het hoge woord er uit, maar ik heb het al in Vlaanderen aangeboden. En ik ben ‘erledigt’, zoals hij graag zei, wanneer

[p. 159]

dat niet doorgaat. Zo werden we voor het blok gezet en voor dat argument zijn we bezweken. Daar wij die stof zelf niet grondig konden behandelen, werd een beroep gedaan op dr. Rob. van Roosbroeck en Herman Vos, die in twee hoofdstukken de Vlaams-Brabantse geschiedenis sinds de middeleeuwen behandelden, een te schamele aanbreng voor dat boek. Het resultaat was een walgelijk kompromis. Voor de middeleeuwen was het wel goed maar in de hoofdstukken van de 17e eeuw af kwam Vlaanderen tekort in het boek. De 19e eeuw is helemaal niets en de 20e komt er niet in voor. Bij de herdruk is het dan echt ons boek geworden. Op Van Roosbroeck konden wij geen beroep meer doen omdat het bleek dat hij in de oorlog fout was geweest en Herman Vos was inmiddels gestorven. We hebben ook niet naar anderen gezocht maar gezegd: laten we het nou liever weer terugtrekken op een Hollandse geschiedenis. Dat is het ware verhaal.

Alweer een jeugdilluzie die ik kwijt ben.

Ik vind het erg droevig voor u, de waarheid klinkt niet altijd leuk.

Eigenlijk dekt de titel de lading niet meer.

Het is niet meer van Duinkerken tot Delfzijl maar van Cadzand tot Delfzijl, maar de hele bijtitel is weggevallen, Dit doet niets af aan mijn respekt voor de rechten die de Vlamingen hebben veroverd, dat wil ik er nog eens duidelijk bij zeggen. Ik ben blij dat ze die veroverd hebben, want zij waren in de 19e eeuw een sociaal verdrukte meerderheid. Daar zijn we het wel gloeiend over eens.

Van deze ‘Lage Landen’ wordt gezegd dat het een marxistisch-getinte vaderlandse geschiedenis is.

Ik zou bijna zeggen: ik zou het wel willen want dat was iets wat ver boven onze macht lag. Je zou ontzaglijk veel

[p. 160]

voorstudies hebben moeten maken om werkelijk die zaak vanuit marxistisch oogpunt te bekijken en dat is onmogelijk. We hebben dat hele boek in ruim een jaar geschreven en het is nog hard werken geweest. Het is natuurlijk in die zin marxistisch, dat het een boek is dat door marxisten geschreven is en dat ze dus b.v. ook iets toegepast hebben als, laat ik maar zeggen, een soort gelaagdheid in de maatschappij van een ekonomische geschiedenis, een sociale, een politieke en een kulturele... Dat wel. Dat hebben we telkens weer voor een nieuwe periode herhaald: er komen telkens vier hoofdstukken achter elkaar die deze vier gebieden beslaan.

Van ‘De Lage Landen’ verscheen een pocketuitgave in vier delen. Met dezelfde tekst?

De tekst was ongewijzigd maar de uitgave was een mislukking. De illustraties vielen veel te klein uit in dat kleine formaat. Het was een poging om het boek goedkoper op de markt te brengen maar het maakte niet veel verschil uit.

Van de grote uitgave verscheen nu een vijfde druk, weer herzien.

Een aanmerkelijk herziene druk en dat was echt nodig, want het eerste hoofdstuk gaat over de geologie van Nederland waarover de inzichten totaal ondersteboven gegooid zijn. Dat kon ik niet, ik ben geen geoloog. Dus daar heb ik mijn jongste zoon bijgehaald die geoloog is. Toen kwam er een hoofdstuk, twee hoofdstukken eigenlijk, die allemaal gaan over de nieuwste archeologische vondsten en hoe die hele voorgeschiedenis van Nederland daardoor ook op haar kop gezet is. Daarvoor heb ik hulp gehad van het, zoals het tegenwoordig heet, Instituut voor pre- en protohistoriek in Amsterdam; die heren hebben me erg vriendelijk geholpen. Verder heb ik het zelf helemaal doorgenomen en hier en daar wat omgewerkt waar het nodig was, op grond van nieuwe literatuur. En aan het slot heeft dr. Richter Roegholt

[p. 161]

een soort panoramisch overzicht gemaakt van de laatste periode van na de oorlog. Dus nu is hij helemaal tot nu toe bijgewerkt.

Hebt u veel kontakt gehad met Zuid-Nederland?

Eigenlijk niet zoveel en dan nog voornamelijk universitaire kontakten, met Van Werveke o.m. Ik heb er wel eens een lezing gehouden. Wel heb ik een goede herinnering aan een bezoek of kongres in Leuven in 1946, vlak na de oorlog, toen pater Van Breda zich inspande om de relaties tussen Noord en Zuid opnieuw te normalizeren. Wij werden daar toen zeer gastvrij ontvangen door de rector mgr. Van Waeyenbergh.

In 1935 publiceert u een literair-sociologische studie over de Nederlandse romanschrijfster na 1880. Het boek is later verschenen onder de meer aantrekkelijke titel ‘Vrouwenspiegel’. Dat was een studie over de Nederlandse schrijfster.

Die titelverandering is het werk van Querido. De oorspronkelijke titel van mijn dissertatie was De Nederlandse romanschrijfster na 1880 en ik had die ook laten drukken bij een kleine drukker, wat een wilde uitspatting was want we hadden het toen niet breed. Maar dan is Querido gekomen en heb ik de studie als een behoorlijk boek kunnen uitgeven - met een meer aansprekende titel, neem ik aan. Ik ben daar pas aan toe kunnen komen in 1935, hoewel ik in 1920 afgestudeerd was, maar daartussen vallen mijn huwelijk en drie kinderen en ik moest wachten tot de jongste naar school was voordat ik daaraan beginnen kon.

Niet dat het een uitvinding was van mij, want in het buitenland bestond het best, maar hier in Nederland was het de eerste literair-sociologische studie. Het ging mij er dus om na te gaan in hoeverre deze vrouwenromans een eigen karakter hadden, maar dan niet op grond van het biologische verschil tussen vrouwen en mannen want daar

[p. 162]

schrijf je met anders door, maar door de hele sociale positie van de vrouwen.

Wat waren de konklusies?

Dan kom ik tot de konklusie, voor zover je het een konklusie kan noemen, dat eigenlijk al deze romans het werk zijn van vrouwen uit een burgerlijk, misschien moet ik zeggen het bourgeoismilieu en daar alle karaktertrekken van hebben. Dat ze met de betrekkelijk verfijnde beschaving die onze bourgeoisie kenmerkte ook op een heel psychologisch fijne manier hun sujetten bekijken, maar zo gauw er iemand buiten hun eigen milieu optreedt, dan wordt het sjabloon. Het waren dus bourgeoisvrouwen die over bourgeois schreven en geen ander milieu kenden.

Gold dat voor alle schrijfsters?

Praktisch voor alle. Een belangrijke uitzondering is Carry van Bruggen, die ook uit een ander milieu kwam en die bovendien wel verreweg de begaafdste was.

De behandelde periode loopt van 1880 tot 1935. Dan moet er toch ook Marianne Philips bij zijn, van wie wordt gezegd dat ze zich ontwikkelde tot een der persoonlijke talenten van de toenmalige Nederlandse literatuur. Ze was bovendien propagandiste van de socialistische partij in Bussum en aktief op het gebied van de vrouwenbeweging. Wel een vrouw die u moest aanspreken. Haar roman ‘De doolhof’ zou een van de beste boeken der Nederlandse letterkunde zijn, volgens dr. Knuvelder.

Die verscheen pas in 1940 nadat ik mijn studie al had gepubliceerd. Maar ik behandel wel De wonderbare genezing, De biecht, Bruiloft in Europa. Zij ook valt inderdaad buiten het gewone schema. Het is misschien geen toeval dat allebei deze schrijfsters joods waren en daardoor een beetje buiten

[p. 163]

het traditionele patroon van de Nederlandse bourgeoisie vielen.

Er begon toen iets te veranderen?

Zo kan je het zeggen, ja.

Werd die studie ingegeven door het verlangen de vrouw te verdedigen, de vrouwenemancipatie te propageren?

Neen, dat kan je niet zeggen want ik heb eenvoudig willen weten hoe het zat, waarom die vrouwen eigenlijk zo schreven. Dat was mijn vraagstelling. Er waren wel een stuk of wat emancipatieromans bij en die zijn dus ook wel genoemd in dat boekje, maar die zijn verder weinig opvallend geweest, dat was niet de moeite om daar zo over uit te halen. Het was een proeve van sociologische literatuurbe-schouwing, een poging om los te komen van dat eeuwige l'art pour l'art.

De vrouwenemancipatie is meer dan ooit aktueel. Staat u achter de aktie van de Dolle Mina's?

Teoretisch wel. Ik zal niet meer voorop lopen met de vlag, maar ze hebben natuurlijk gelijk dat de vrouwen nog altijd zwaar achtergesteld zijn in alle mogelijke dingen. Er zal nog hard aan gewerkt moeten worden om aan de vrouw de haar toekomende plaats te bezorgen. Ieder willekeurig televisiebeeld bewijst dat de man op de eerste plaats blijft: of het gaat over de diplomatie, de handel, de literatuur ook, overal zie je tegen de zwarte rug op. Als je goed kijkt, gebeurt het wel eens dat je zegt: hé, daar zit een vrouw!

Maar u bent er toch een duidelijk voorbeeld van dat de vrouw geëmancipeerd kan zijn.

Ja, betrekkelijk. Ik bedoel, er zijn altijd wel vrouwen geweest die het een beetje anders konden opzetten, maar dat is nog niet geëmancipeerd. Geëmancipeerd zou ik zeggen

[p. 164]

is dat het principieel aanvaard wordt, dat een heleboel dingen toegelaten zijn voor vrouwen. Ze zijn nu vaak wel principieel aanvaard maar ze zijn niet in werkelijkheid aanvaard, d.w.z. er is praktisch geen funktie meer waarin een vrouw geweigerd wordt. Tot voor kort kon je b.v. geen notaris worden in Nederland, ik weet niet hoe dat in België is. In ieder geval, hier kon dat niet. En zo zijn er meer funkties geweest. Dat is langzamerhand allemaal verdwenen. Maar je kan er vrij zeker van zijn dat, als er op een notariskantoor drie kandidaten werken en de oude notaris wordt gepensioneerd, niet die vrouw hem opvolgt, maar een van de twee mannen. En zo gaat het in een heleboel bedrijven ook. De vrouwen worden wel toegelaten tot de lagere funkties, maar aan de top komen er heel weinig.

Denkt u toch niet dat we naar een normalizering toe gaan?

Heel langzaam, maar heel erg langzaam. Men heeft nog nooit de proef genomen om uit te maken of de vrouwen niet alles aankunnen. We lopen rond met het verstandelijk beeld van wat vrouwelijk en mannelijk is, maar als het om de opleiding gaat, komen de mannen er even slecht af als de vrouwen. Zij ook worden opgevoed als jongetjes die niet huilen mogen. Heel het systeem moet de helling op.

U hebt uw doctorstesis gemaakt bij Albert Verwey, die niet zo'n goeie reputatie had, niet zo'n makkelijk man was, dacht ik, erg autoritair.

Ze hebben ook getracht mij daarvan at te schrikken maar de man die toen in Amsterdam zat - ik woonde toen al in Amsterdam - die trok mij niet erg aan en de voorganger van Verwey, waar ik bij gestudeerd had, Kalf, die was er niet meer. Ik ben dus maar naar Verwey gestapt en dat is 100% meegevallen. Ik vond het een heel plezierige man om mee te werken, uiterst redelijk. Hij had zeker zijn standpunten en stak die niet onder stoelen of banken. We konden

[p. 165]

soms een uur lang over de een of andere kwestie praten, maar tot slot zei hij altijd: het is jouw werk, je bent een volwassen mens, ga je gang.

Een mooie raad.

Dat was heel plezierig. Ik heb daar een heleboel aan gehad, hij heeft me een heleboel goeie raad gegeven. Maar als ik op een bepaald punt zei: nee, ik geloof toch dat het zo moet, dan zei hij: ga je gang.

Een ander groot boek - of een reeks boeken want het zijn er vier - die al lang mijn gewaardeerd bezit zijn, heten ‘Erflaters van de beschaving’. Het is weer een werk dat u samen met uw man tot stand hebt gebracht.

Dat zijn eigenlijk uitlopers van De Lage Landen bij de zee. Dat werk was zo uitgebreid dat wij er alle persoonsbeschrijving uit weg moesten laten. Wij waren er verder ook van overtuigd dat de marxistische geschiedschrijving ook in staat is de dramatis personae in 's werelds spel tot hun recht te laten komen. Het is immers haar grondovertuiging dat de grote mannen in de geschiedenis geen geïsoleerde verschijningen zijn maar delen van het geheel.

In het voorbericht tot de zevende druk in 1956 schrijft uw man over de eigenaardige evolutie die het woord marxistisch heeft doorgemaakt. Hij schrijft: ‘Is de betekenis ervan enerzijds verengd, doordat het Westeuropese socialisme er, althans voor zover zich nu laat overzien, voorgoed afstand van gedaan heeft, anderzijds is zij het evenzeer doordat het Russische kommunisme het als een monopolie voor zich alleen heeft opgeëist, zij het naar zich nu laat aanzien niet voorgoed...’ In het voorbericht van de negende druk schrijft u dat Jan Romein die woorden in 1971 met voldoening zou hebben teruggenomen.

Dat heb ik geschreven omdat er sindsdien in West-Europa

[p. 166]

en ook in Amerika een soort van renaissance van het marxisme - wat dan meestal neo-marxisme genoemd wordt - omhoog is gekomen. Het is nu dus helemaal niet meer zo, dat als je zegt marxist, de mensen dan denken: o, dat hoort bij Rusland. Ook hier zijn een groot aantal neo-marxisten, die zich nogal doen gelden in de geschiedschrijving.

‘Erflaters van onze beschaving’ behandelt zes eeuwen grote Nederlandse figuren. Ik dacht dat in elke eeuw er wel een figuur moest zijn, die u meer aanspreekt dan de anderen. Wie zou dat kunnen zijn voor het eerste deel dat gaat van de 14e tot de 16e eeuw?

Het is natuurlijk altijd moeilijk te kiezen want het zijn allemaal mensen die je na lang wikken en wegen uitgekozen hebt. Ze zijn allemaal belangrijk en als je cijfers gaat geven, dan krijgt de een een 10 en de ander een 9,5 enz. Maar hoe verder je met het werk komt, hoe meer er moeten afvallen, omdat je ze toch niet allemaal kunt behandelen. Maar goed. Met een element van persoonlijke smaak er doorheen zou ik misschien zeggen: Jeroen Bosch.

‘De meester der duisternis’, zoals u hem noemt. Waarom?

Ten eerste, geloof ik, omdat hij zo'n breuk vertoont met die hele verstarring van de middeleeuwen. In de tweede plaats om die hele overdaad van scheppingsdrift. En wat misschien niet het minste is, zeker voor onze tijd, is dat hij een psychologische dieptepeiling vertoont waar wij nu het gevoel hebben, dat we er weer ontzaglijk nauw aan verwant zijn en er ook nog vreselijk veel van leren kunnen.

Het is dus voor die eeuw met Erasmus, de ‘prediker der rede’, of Marnix van St. Aldegonde, ‘intellektueel in de politiek’, want eike prominent krijgt altijd achter zijn naam een mooie typering.

[p. 167]

Jaja, maar zoals ik zeg, ze zitten er vlak tegenaan, het is bijna niet te scheiden.

En wie zou het zijn voor de 17e eeuw?

Het is een beetje traditioneel, maar ik geloof toch wel Rembrandt.

Waarom noemt u hem ‘kunstenaar en burger’?

Ja kijk, aan het eind van de middeleeuwen neemt de burgerij, laat ons maar zeggen de hegemonie over van de adel. Nu is het merkwaardige dat die burgerij dat nooit helemaal volkomen zelfbewust heeft gedaan. Ze is altijd met een schuin oogje naar die adel als voorbeeld blijven kijken. Je merkt het onmiddellijk als je hun lofprijzende adjektieven nagaat. Ze spreken van: edel, adellijk, ridderlijk enz. Die burger leent zich ook niet goed voor een standbeeld of voor een allegorische voorstelling. Dan grijpen ze algauw terug op een ridderfiguur. Er zijn maar weinig burgers geweest die zich werkelijk zelfbewust als burger opstelden en die bovendien niet, wat ontzettend veel voorkomt en met een eindeloze spraakverwarring samengaat, minachtend over ‘burgerlijk’ spreken. Daar kunnen ze dan kleinburgerlijk mee bedoelen en alles wat je wil, tot proletarisch toe. Maar dat woord ‘burgerlijk’ heeft altijd een bijklankje gehad. Nu vind ik het typische van Rembrandt dat hij zowel in de figuren die hij uitbeeldt als in zijn eigen zelfbewustzijn, ook als kunstenaar, die laten we zeggen hooghartige burgerlijke houding heeft. Hij weet wat hij waard is.

Bij hem wordt het woord ‘burger’ echt een eretitel, als ik het goed begrijp?

Jaja.

Dan komen we aan de derde reeks die weer over twee

[p. 168]

eeuwen gaat, nl. van de 17e tot de 19e eeuw. Wie zou u daar naar voren halen?

Jan Swammerdam. Het is misschien voor u een onbekende.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet iveet wie hij is. Ik had gedacht aan Boerhaave, ‘de virtuoos van de wetenschap’.

Boerhaave is natuurlijk ongetwijfeld beroemder, maar ik vind Swammerdam origineler. Het is een belangrijk onderzoeker geweest: hij heeft nogal wat belangrijke dingen ontdekt over de levensverrichtingen van de mens en hij heeft een uitvoerige studie gemaakt van insekten. Maar wat eigenlijk het interessante aan hem is, is dat hij een ontzettend streng gelovig mens was. Hij was zwak van gezondheid, hij is ook niet oud geworden, ik geloof maar 39 jaar, maar hij heeft zijn hele leven lang een ontzettende inwendige strijd gevoerd tussen de eisen van zijn geloof en wat hij eigenlijk zag als de ijdelheden van het zich bezighouden met de wetenschap. Dat heeft hij ook telkens uitgedrukt in de titels van zijn werken. Een van zijn werken heet Bijbel der nature omdat hij dat toch op de een of andere manier verbinden wou. Hij heeft ook een boek geschreven dat berust op een uitvoerige mikroskopische studie van een kleine vlieg en daar heeft hij heel uitvoerige en prachtige tekeningen van gemaakt, anatomische tekeningen. En dat heeft hij genoemd met een hele lange titel, maar het komt ongeveer neer op: Het leven van de mens in het beeld van de ongeloofwaardige en wonderbaarlijke geschiedenis van de eendagsvlieg. Hij heeft blijkbaar, terwiji hij bezig was met dat vliegje, toch zijn vrome gedachten erop gericht dat dit een beeld was van de vergankelijkheid van de mens.

Voor Boerhaave hebt u het zo niet, geloof ik?

Ik vind hem wel een heel belangrijk mens, maar ik vind hem niet zo origineel. Hoe hebben we hem genoemd?

[p. 169]

‘De virtuoos van de wetenschap’.

‘De virtuoos van de wetenschap’. Als je van een violist zegt: het is een virtuoos dan heb je hem nog niet de hoogste rang gegeven.

U plaatst dus Swammerdam duidelijk hoger.

Het zijn altijd kleine verschillen, hoor.

Goed. Blijft nog het vierde deel over om naar uw voorkeur te vragen.

Dat vind ik heel moeilijk, dan zou ik er een paar noemen. Dan zou ik het ene ogenblik zeggen Huet en het andere ogenblik zou ik zeggen Gorter of Van Gogh.

Het is een keuze waar ik mij aan kon verwachten. Mag ik dan even de typering citeren: Van Gogh, ‘meester der menselijkheid.’

Ja, ik vind Van Gogh toch wel het belangrijkste misschien, helemaal afgescheiden van zijn schilderkunstig talent omdat hij, in die periode waar l'art pour l'art zo de boventoon voerde en de kunst zo verschrikkelijk graag los zou hebben gezien van iedere sociale bemoeiing, zo duidelijk naar voren is gekomen met een kunst die het zien wat voor menselijke emotionaliteit je erin kon leggen.

Voor de hand liggend: Gorter ‘dichter van Holland en het socialisme’.

Gorter is ten eerste een zeer originele dichter geweest, waar we niet zo rijk aan zijn. Hij was ook een heel merkwaardig onbevangen mens. Hij heeft zelf in een van zijn gedichten eens een held voorgesteld, die hij naar voren liet komen als een naakte man en waarvan hij zei: ‘Hij heeft geen enkel sieraad aan van schalksheid en geen enkele waan.’ Dat is

[p. 170]

Gorter zelf eigenlijk. Niet dat hij de bedoeling heeft gehad een zelfportret te tekenen, maar dat is hij wel.

Een groot man vind ik ook Busken Huet, ‘schrijver van beroep en roeping’.

Ik vind Huet voor onze tijd een groot voorbeeld. Hij is een geweldig conscientieuze, bekwame en integere recensent geweest en er wordt tegenwoordig teveel gerecenseerd. Daardoor zakt het peil wel een beetje.

Wat nu wel een beetje opvalt, is dat in heel die galerij maar één vrouw waardig werd bevonden een plaats te krijgen, nl. Betje Wolff of ‘Eva's tweede appel’.

Ja, nou kan je natuurlijk kiezen tussen twee verklaringen: ze waren er niet toe in staat of ze zijn niet aan slag gekomen! Het is toch wel zo dat in die tijden de vrouw op dat niveau niet naar buiten kwam. Er zijn dus geen vrouwen geweest die zich hebben kunnen laten gelden. En dan nog. Er zijn maar 36 figuren. Er zijn nog andere mannen met dezelfde kapaciteiten, die niet aan bod zijn gekomen: waarom Rembrandt en niet Frans Hals? Nu is het ook niet toevallig dat de vrouw in de 18e eeuw doorbreekt. In die tijd wordt de brief in de literatuur betrokken en vrouwen hebben altijd brieven geschreven. Ze hebben daar een voorgift op de mannen omdat ze natuurlijk schrijven.

Ik had in die reeks toch Henriëtte Roland Holst verwacht.

We hebben lang geaarzeld tussen haar en Gorter. Maar je kon ze niet allebei nemen, daarvoor stonden ze te dicht bij mekaar. Je moest tenslotte er toch ook naar streven dat je zoveel mogelijk verschillende typen had. We hebben Gorter genomen omdat we hem zien als een groter vernieuwer dan Henriëtte Roland Holst. Als ik een literatuurgeschiedenis geschreven had, zou Gorter 80 bladzijden gekregen hebben en mevrouw Holst 70 wellicht. Maar ja, in zekere zin vind

[p. 171]

ik het wel jammer dat ze er niet in staat. Het maakt alleen in mij de wens zoveel levendiger dat er nou eindelijk iemand eens een biografie van mevrouw Roland Holst zou schrijven, en dan een goeie biografie. Ik zeg niet gauw tegen mensen dat ze een boek moeten lezen, maar ik heb verleden jaar die biografie gelezen van Quinten Bell van zijn tante Virginia Wolf: ik zou al gelukkig zijn als we zo een biografie van mevrouw Holst zouden hebben.

U hebt al over haar geschreven.

Ik heb wel eens artikelen over haar geschreven maar een biografie zou ik niet aankunnen. Zeker nu niet, daar moet je voor in archieven en biblioteken gaan werken en dat kan ik niet meer. Maar ik hoop dat het nog eens komt want het is een vreselijk interessante figuur. Juist door die geweldige tegenstellingen die er allemaal in haar zitten. Van haar afkomst en haar idealen en wat ze bereikt heeft, haar teleurstellingen en de kontakten met alle mogelijke mensen.

Uit ‘Erflaters van onze beschaving’ verscheen in Bern een Duitse keuzebundel. Welke figuren staan daar in?

De Internationale figuren en dat is zowat de helft van de reeks. Dus niet Busken Huet maar wel Erasmus, Rembrandt, Boerhaave.

De vier oorspronkelijke boeken bestaan nu in één deel. Bleef de tekst ongewijzigd?

Er werden in de tekst hier en daar korrekties aangebracht en de literatuuropgave werd bijgewerkt door H.J.M. Barnouw.

Onder de bezetting werkte u mee aan de voorbereiding van de Federatie van Kunstenaars. Wat was de bedoeling?

De maatschappelijke positie van de kunstenaar te ordenen, dus te zorgen voor voorzieningen en zo. Die federatie is er

[p. 172]

nu, wel niet precies zoals wij ze gedacht hadden maar dat doet er niet toe.

In 1947 verschijnt uw essay ‘Slib en wolken’, een overzicht van de Nederlandse letteren na 1880, opgesteld ten gerieve van het buitenland en geschreven op verzoek van de PEN-club. De ondertitel is: ‘Stromingen en gestalten van de nieuwste Nederlandse literatuur’. Wat is slib, mat zijn wolken?

Het slib is kort gezegd de invloed van buitenaf, het slib van de grote rivieren die door Nederland stromen. Als kleine kultuur zijn wij natuurlijk altijd onder de invloed geweest van de omringende grote landen. De wolken zijn de eigen gedachten of fantaziebeelden.

Het gaat alleen over de Noordnederlandse letterkunde. Wat denkt u van haar niveau?

Een pijnlijke vraag.

Geeft u een mild antwoord.

Ik heb niet zo'n geweldig respekt voor onze eigen letterkunde. Er zitten een paar hoogtepunten in, we hebben een paar grote dichters gehad, misschien is het beter om geen namen te noemen. Hooft, Vondel ook op een bepaalde manier. Er zitten in de middeleeuwen een paar hoogtepunten: de Reinaert, Hadewych, maar alles bij mekaar, niet zo goed. Ons proza, nu ga ik u eens een plezier doen, maar ik zeg het niet om u een plezier te doen, maar omdat het zo is, staat beslist beneden dat van de Vlamingen. Als je ze op een rijtje zet: Teirlinck, Walschap, Elsschot niet te vergeten, Gijsen... Zet er zo maar eens een stelletje Nederlanders naast, ik weet het niet.

Vestdijk?

Een groot schrijver en toch...

[p. 173]

Couperus?

Ook een groot schrijver maar op een bepaalde manier toch weer beperkt tot een bepaald milieu.

Ziet u een verbetering in de toestand?

Ik zie het niet. Zo hier en daar wel eens. Er zijn natuurlijk soms werken bij van de jongeren waarvan je zegt: het is een belofte, we moeten kijken wat het wordt. Ik vind het trouwens erg moeilijk om te oordelen wat dichtbij is. Ik kan natuurlijk wel zeggen: ik heb een boek gelezen, ik vind het zo mooi, maar daarmee heeft het nog niet zijn plaats in de rij gekregen. En het eigenaardige is dat dat in tegenstelling staat tot onze schilderkunst. Het is een toestand die eens sociologisch zou moeten worden bestudeerd.

‘Slib en wolken’ werd vertaald.

In het Engels onder een goede titel: Silt and Sky. In het Frans heet het Alluvions et nuages.

U noemde daarnet Hooft. Voor hem hebt u wel waardering.

Hij is inderdaad een groot dichter en bovendien tegelijkertijd nog een groot prozaschrijver in de Nederlandse historic. Dat is een prachtig proza.

Is dat de historica die spreekt?

Neen, gewoon als stilist is hij geweldig.

U hebt in 1947 aan hem een boek, een essay gewijd?

Nou, dat kan je nauwelijks een essay noemen. Er is in '47 een herdenking geweest, een Hooft-herdenking, en toen heb ik een opdracht gekregen om voor de schooljeugd een bundeltje te verzamelen uit zijn werk en daar heb ik een inleiding bij geschreven. Nou ja, als dat een essay is. Natuurlijk sta ik er wel achter, daar gaat het niet om, maar het was voor een heel bepaald doel.

[p. 174]

Voor zover ik weet, hebt u maar één roman geschreven en wel de voortreffelijke historische roman over Hugo de Groot: ‘Vaderland in de verte’ (1948). U kreeg er trouwens de romanprijs van de gemeente Amsterdam voor. Hij is een man naar uw hart?

Ik wou om te beginnen zeggen dat het een boek is over Hugo de Groot èn zijn vrouw. Het is geen biografie, het is uitdrukkelijk bedoeld als roman, al is het historisch wel helemaal verantwoord. In zo'n boek gaan altijd een aantal motieven door mekaar heen spelen en dat zijn meestal motieven die op de een of andere manier toch weer aanknopen bij de eigen tijd. Dat geldt natuurlijk voor het idee van oorlog en vrede, dat nu zo'n overweldigend tema voor ons hele bestaan is, dat je wel moet terugzien naar de man die ermee begonnen is dat eigenlijk voor het eerst eens teoretisch aan te pakken. Een tweede tema is dat van het wonderkind. Hugo de Groot is een heel biezonder wonderkind geweest en ook daarom zo biezonder omdat... Gewoonlijk zijn wonderkinderen musici, wiskundigen of schakers, maar in de geesteswetenschappen bestaan blijkbaar geen wonderkinderen. Hij was er wel een. Het derde motief is dat van de man-vrouwverhouding, die natuurlijk ook zijn grond in onze tijd vindt. Het belangrijke van de verhouding van deze twee mensen is voor mij eigenlijk de tragiek van de vrouw: ze was met een wonderkind getrouwd en wonderkinderen zijn vaak mensen die op een bepaalde manier niet helemaal af zijn, die eenzijdig ontwikkeld zijn. Dat heeft meegebracht dat Maria, die een heel kapabele vrouw was, eigenlijk gedwongen is in deze verhouding laten we maar zeggen de traditionele rol van de man te spelen omdat hij tegen die rol niet op kon. Hij bezat iets onvolwassens. Ze hebben een ontzettend moeilijk leven gehad en dan moest zij altijd daadwerkelijk optreden, zij moest altijd ingrijpen met het tragische gevolg

[p. 175]

dat ze in de ogen van haar tijdgenoten een soort van manwijf werd, wat ze helemaal niet was, dat ze vervreemdde van haar kinderen en dat ze tenslotte totaal verbitterd gestorven is.

Komt dat niet vaker voor in kunstenaarshuwelijken dat de vrouw die rol moet spelen? Ik vraag dit nu aan ‘een meisje voor halve dagen’ zoals u uzelf hebt genoemd.

Dat is vaak zo en het komt natuurlijk ook doordat wij een heel verkeerde voorstelling hebben van wat mannelijk en vrouwelijk is. Dat we tegen een jongetje van drie jaar die valt en begint te huilen onmiddellijk roepen: hou toch op, een, grote jongen huilt toch niet. Waarom mag dat kind niet huilen? Zijn zusje mag wel lekker huilen. Op die manier drukken we de mensen in een rollenpatroon.

Waarom hebt u uzelf ‘een meisje voor halve dagen’ genoemd?

Omdat ik, gedwongen door de omstandigheden, eigenlijk nooit heb kunnen zeggen: ik doe het ene of ik doe het andere. Ik wou in mijn werk blijven, had daar plezier in en vond dat het niet mee hoefde te brengen dat je ongetrouwd bleef, dat je geen kinderen had. Ik vond dat, zo goed als een man daar recht op had, ik daar ook recht op had, maar in de situatie waarin je dan terechtkomt, kan je wel zeggen: dit zijn mijn rechten, maar dat neemt niet weg dat je je moet aanpassen als je anderen niet tekort wil doen. En daardoor word je een meisje voor halve dagen, de halve dag zit je in de wetenschap en wat je dan verder noemen wil en de andere dag doe je de luierwas.

Dan maar weer naar de prestatie van de halve dag wetenschap. ‘De vruchtbare muze’ (1949) is een essay over de tendensliteratuur. Lof of veroordeling?

Geen van beide. Ook hier geldt weer dat ik heb willen

[p. 176]

weten hoe het zat. Ik ben erg nieuwsgierig en het viel me op dat in de 19e eeuw er ineens een hele golf van kritiek komt op tendensliteratuur: dat is iets verwerpelijks, dat is tweederangskunst enz. Maar wanneer je nu de literatuur, en niet alleen de Nederlandse of de Europese, maar van alle mogelijke volkeren, gaat bekijken, dan kom je tot de konklusie dat eigenlijk alle literatuur tendensliteratuur is. Alleen die korte periode, laten we zeggen van 1880 tot 1930, hebben we die kreet van l'art pour l'art aangeheven. Maar vóór die tijd is alle literatuur - de middeleeuwse literatuur, alle literatuur van primitieve volken, de oude Grieken, de oude Indiërs - allemaal tendensliteratuur.

In moderne taal is tendensliteratuur geëngageerde literatuur.

Precies, en dat betekent dus dat we van dat standpunt teruggekomen zijn en dat er tegenwoordig eigenlijk tendensliteratuur geschreven wordt. Dat woord is nou uit de mode en heeft een nare bijklank gekregen, maar het is echt hetzelfde. En dat is wat ik in dit boekje heb willen demonstreren: dat de eeuwen door de literatuur altijd wel degelijk om haar tendens ook gewaardeerd is, dat er een arwijking zit in de 19e eeuw en dat die waarschijnlijk voortkomt uit het feit van een zekere kribbigheid tegen de verantwoording, die een tendensliteratuur met een sociale inslag de mensen opiegde. Dan zijn we gaan zeggen dat die verwerpelijk was. De idee is er gekomen omdat de gemiddelde schrijver, die tot de betere stand behoorde, geen zin had om de sociale toestanden te beschrijven. In Rusland doen de schrijvers het wel en ze steken torenhoog boven de andere uit. Het gaat niet om de Russische literatuur in dat essay maar om de stelling. Nu is dat sterk veranderd.

‘Spelen met de tijd’ (1957) is weer een bundel essays. Met één tema?

Nee, niet één tema. Het is de verzameling van een aantal

[p. 177]

artikels die in tijdschriften waren verschenen. Het gaat over mannen en vrouwen, er staat een artikel in over jeugd en ouderdom, ook een paar artikels over Henriëtte Roland Holst. U ziet dat ik ze niet verwaarloos!

Een andere bundel essays heeft de ietwat uitdagende titel: ‘Zedelijkheid en schijnheiligheid’ (1962).

Nou, dat zit een beetje in de oorsprong van het boekje. Het is een bundeltje artikelen die ik geschreven heb voor het blad van de Nederlandse Vereniging voor Seksuele Hervorming. Het zijn een aantal historische opstelletjes die verder niet veel pretentie hebben, maar die alleen hebben willen laten zien hoe in de loop van de eeuwen de opvatting over wat zedelijk en wat schijnheilig was voortdurend veranderd is. De mensen van nu zijn zo vreselijk geneigd om zich voor te stellen dat de mensen vroeger - vroeger is een vaag begrip - zo schijnheilig waren; speciaal in de Victoriaanse periode waren ze dat en die periode breiden ze dan gewoonlijk wel tot de tweede wereldoorlog uit. Maar nu zijn ze dat niet meer. Dat is natuurlijk niet waar. We zijn een beetje anders schijnheilig.

Hoe staat u tegenover de sterke evolutie in de seksuele sektor?

Daar sta ik in een heleboel opzichten positief tegenover. Maar we moeten goed begrijpen dat we niet ineens van karakter veranderen en dat we op andere punten schijnheilig zijn, al was het alleen maar in de overtuiging dat we zo eerlijk zijn. Ik vind het een beetje ingewikkeld maar er zit een soort van schijnheiligheid in wanneer je zegt: ik zeg altijd maar eerlijk alles recht voor de raap, want iemand die dat zegt, verzwijgt ook een heleboel. Ik heb wel tegen deze nieuwe instelling tegenover de seksualiteit, dat ze uitgesproken van een mannelijk standpunt uitgaat en dat ze de vrouwenbeweging in de weg zit.

[p. 178]

De vrouwenemancipatie tegenhoudt of terugdringt?

Ja. Om een klein voorbeeld te noemen: in heel veel moderne romans, waar verhoudingen tussen mannen en vrouwen beschreven worden, hebben die vrouwen geen karakter, het zijn alleen maar gebruiksvoorwerpen. Guy de Maupassant schreef ook verhalen over man-vrouw-verhoudingen en helemaal niet zo kuis, maar die vrouwen hadden een eigen karakter. Dat hebben ze in een heleboel moderne romans, ik zai geen namen noemen, niet meer. Dat vind ik een gevaarlijk verschijnsel.

Maar wat heeft dat dan te maken met de schijnheiligheid?

Dat is ook een vorm van schijnheiligheid omdat, als je dat tegen die mannen zou zeggen, ze dan zouden antwoorden: oh, dat is helemaal niet waar, ik ben dol op vrouwen. Ik hou zoveel van ze. Maar intussen kleineren ze ze. Er is natuurlijk een heleboel schijnheiligheid weggevallen maar toch is deze eeuw even schijnheilig. Denk maar aan de demokratie en de rol die ze bij ons speelt. Het wemelt van schijnheiligheid.

Kent u iets beters dan de demokratie?

Ik wil ze niet kwijt maar wat we ermee doen, is vaak ergerlijk.

Een paar jaar geleden hebt u in twee boeken uw autobiografie gepubliceerd onder de titel ‘Omzien in verwondering’ (1970-71). Dat is een variatie op de titel van Osborne ‘Omzien in wrok’. U deed dat opzettelijk?

Ja. Ik meen nog altijd dat je het recht hebt titels te variëren en er een nieuwe zin aan te geven.

Het is ook weer een goeie titel, het is geen kritiek.

Neen, maar er is al eens kritiek op geleverd dat je dat

[p. 179]

naäapte. Dat vind ik onzin. Als je een titel een nieuwe inhoud geeft, dan kan je dat met recht doen.

Waarom ‘Omzien in verwondering’?

Nou, omdat toen ik er eenmaal toe gekomen was om dit hele verleden op te halen, het mij eigenlijk voortdurend opviel dat je ten eerste, - tenminste als je niet wegsust - in je leven voortdurend dingen tegenkomt waar je je over verwondert en dat je je er nog dubbel over verwondert als je erop terugkijkt en ziet hoe het allemaal gegaan is en hoe het een uit het ander voortgekomen is.

U hebt daar een zelfportret getekend.

Een zelfportret ja, maar terzelfder tijd is het toch ook een verslag van een halve eeuw sociale en kulturele geschiedenis van Nederland. Het vertelt ook de rol die wij hebben vervuld in het linkse intellektuele leven, waarin wij soms wel een provo-rol hebben gespeeld.

We hadden het daarnet al even over de bepaling ‘een meisje voor halve dagen’ die u uzelf gaf. U licht die nog toe: ‘voor de helft huisvrouw, moeder, echtgenote, voor de helft schrijfster, historica, altijd hongerige lezeres’. Had u het anders gewenst of gewild?

Met heel veel nadruk: in de tijd waarin ik zat, niet! Ik bedoel: teoretisch zou ik het liever anders gewild hebben, maar in de tijd waarin ik zat, zou ik iedere andere keuze afgewezen hebben. Ik zou geen huissloofje hebben willen worden, die de hele dag zo dierbaar met haar huishouden en haar kindertjes bezig was. Ik zou ook niet iemand willen zijn die niets anders had dan dat werk, dat vind ik een onvolledig mens. En dat geldt voor een man natuurlijk net zo goed. Die kan het alleen makkelijker kombineren in deze wereld.

[p. 180]

Was er een aanleiding om die herinneringen te schrijven?

Dat is een heel gek verhaal. Ik heb wel eens een paar keer in mijn leven geprobeerd om een dagboek bij te houden, het is me nooit gelukt, het ligt me helemaal niet. Maar ik had een vriendin, een Hollandse die met een Engelsman getrouwd was en die in Londen zat; die kwam af en toe over en dan zaten we zo mekaar dingen te vertellen van vroeger. Zij was iets jonger dan ik. Toen zei ze me op een gegeven ogenblik dat ik dat moest opschrijven. Ik zei: O neen! - Ja, dat moet je opschrijven. En ze schreef me telkens weer uit Londen: Ben je er al aan begonnen? Toen heb ik op een gegeven ogenblik gezegd: Nou goed, ik zal eens wat opschrijven en het jou sturen, voor jou alleen. Toen heb ik haar een bladzijde of 75 gestuurd en toen is ze zo gaan drammen en toen ben ik verdergegaan. En toen heeft het een heel ellendig verloop gekregen. Ze is ziek geworden en ze is in enige maanden gestorven met een ontzettende moed en onbegrijpelijke opgewektheid eigenlijk tegenover haar man en haar kinderen. Maar ze schreef me iedere keer: Schiet alsjeblieft op want ik wil het nog helemaal lezen.

En heeft ze het nog gelezen?

Ze heeft het niet helemaal gelezen en ik heb het een hele tijd laten liggen toen ze dood was, ik had er geen moed meer voor. Toen was ik blijkbaar toch te ver, toen kon ik niet meer ophouden en heb ik het weer opgevat.

Het zijn twee delen: het eerste deel behandelt uw jeugd, huwelijk en zo meer tot 1940 en het tweede deel de oorlog en de bevrijding tot op deze dagen. Dat tweede deel lijkt mij - ik durf het woord ‘positief’ niet meer gebruiken - toch meer optimistisch dan...

Nou ja, betrekkelijk. Ik bedoel, daar zit die hele koude-

[p. 181]

oorlogperiode in, die mij toch niet zo optimistisch maakte. Ik vind het erg moeilijk om te zeggen of je de wereld optimistisch aankijkt omdat dat zo gebonden is aan de toekomst en ik vind de toekomst altijd zo ondoorgrondelijk.

U geeft toch de indruk dat u de evolutie of de politieke evolutie in de wereld gunstiger beoordeelt na de koude oorlog?

Dat natuurlijk wel, maar u heeft het zelf gezien, die koude oorlog is afgelopen maar er woekert nog een heleboel van voort en het is niet werkelijk tot een oplossing gekomen. Het is meer tot een houding gekomen van: zo kan het niet; kan het ook misschien anders? En ook een verzet van allerlei kleine groepen mensen daartegen. Dat is misschien nog wel het meest hoopgevende wat er op het ogenblik is: dat de mensen niet grote politieke systemen opbouwen en zeggen: langs deze weg bereiken we het heil, maar dat ze op bepaalde aktuele dingen inhaken en zeggen: er moet iets gebeuren, alles is verkeerd, er moet iets gebeuren aan de milieuvervuiling enz.

Dat boek heeft u sterk in de kijker gebracht en heeft ook een goede pers gehad.

Ik heb eigenlijk nooit helemaal begrepen waarom. Misschien omdat de mensen zich plotseling voor het persoonlijke interesseren omdat er ook een heleboel tijdsgeschiedenis in zit, die de mensen gedeeltelijk meegemaakt hebben. Ik heb ook veel brieven gekregen van mensen die je schrijven: Ik heb dat boek gelezen... En dan bijna zonder overgang gaan ze over op hun eigen geschiedenis. En vertellen bladzijden lang over wat ze zelf beleefd hebben. Zoiets van een spiegeleffekt dus.

De reden van het sukses zou natuurlijk ook kunnen zijn

[p. 182]

dat het een goed boek is! U kreeg voor dat werk de Constantijn Huygensprijs.

Eigenlijk voor heel mijn oeuvre maar het gebeurde ter gelegenheid van de verschijning van dat boek.

U bent dan nog niet op uw lauweren gaan rusten want onlangs, dit jaar nog, verscheen uw boek. ‘Ja vader, nee vader’. De titel doet weer denken aan iets bekends, aan het televisieprogramma ‘Ja zuster, nee zuster’.

Dat is ontstaan uit een soort historische nieuwsgierigheid om na te gaan hoe de hele autoritaire vaderhouding in de ruimste zin - dus niet alleen de lijfelijke vader - is afgebrokkeld. Het gaat in dit boekje over de afbraak van het patriarchaat en de opkomst van het jeugdgezag, maar dan ook over de vraag of er inderdaad sprake is van een jeugdgezag dat die oeroude samenlevingsvorm zou hebben verdrongen. Ik heb getracht de historische som op te maken van een van de kernproblemen, dacht ik, van deze tijd.

Een van uw laatste konstateringen is: ‘Het gezag van de ouderdom is afgebrokkeld, het gezag van de jeugd is een dierbare fiktie.’ Wie bezit dan de macht?

Het is natuurlijk zo dat op het ogenblik niet alleen oudere mensen, maar zelfs mensen van 30-35 al giftig zeggen als iemand van 20 zijn mening zegt: ja, de jeugd zai wel gelijk hebben. Dat is erg prettig voor de jeugd maar de jeugd heeft geen macht. En de macht koncentreert zich hoe langer hoe meer in het ekonomisch vlak en al deze jonge mensen die precies mogen zeggen wat ze willen en wat ze denken, moeten zich toch aanpassen aan de werkgelegenheid en aan de mogelijkheid in een beetje hogere lagen om carrière te maken. En dan blijft er van dat eigen gezag niet zo vreselijk veel over.

U zou het anders verlangen?

[p. 183]

Ja, ik zou zeker willen dat er een eind kwam aan deze geweldige ekonomische machtskoncentratie, die helemaal de politieke macht overwoekert. Als je kijkt wat er in Viëtnam gebeurd is, wat er in Chili gebeurd is, dat eenvoudig van buitenaf de ekonomische machten zo'n staat manipuleren, dat vind ik heel beangstigend.

Wat is het meest karakteristieke in de tijd waarin u geleefd hebt en leeft?

Misschien de snelle verandering. En misschien ook, als je het over 50 jaar kon bezien, het betrekkelijke van die verandering. Ik denk wel eens dat het een beetje net gaat als met de mode: die verandert hoe langer hoe sneller en er is eigenlijk hoe langer hoe minder verandering in. Er worden telkens weer oude motieven opgehaald.

En ze laat ook weinig sporen achter.

Ja, ongetwijfeld. Het is niet dat het in een kringetje ronddraait, dat is het niet, maar het is geloof ik wel zo, dat het imponerende van die veranderingen toch een zwaarder aksent krijgt dan het in werkelijkheid heeft. Lijkt me hoor, maar het is niet meer dan een gissing.

U voelt zich toch thuis in deze tijd?

Je hoort erin. Jonge mensen zeggen wel eens: in uw tijd!! Dan antwoord ik: ik ben er nog, ik ben nog niet dood! Er zijn wel eens mensen die zeggen: ik zou liever in de middeleeuwen leven. Dat kan ik nou niet zeggen.

Nou, een historica zou zich dat kunnen permitteren want die kent de geschiedenis natuurlijk.

Neen, daarvoor zit je teveel aan dit allemaal vast. Trouwens, de mens vindt nooit werkelijk geluk maar hij loopt er altijd achter.

[p. 184]

Het is wel misschien een kurieuze vraag maar hoe ziet u dan eigenlijk de ideale maatschappij?

Dan zouden we nog een uitzending moeten doen.

Laten we dan een eenvoudiger vraag stellen: hebt u een formule voor het menselijk geluk?

Ik geloof het niet. Kent u dat sprookje van Andersen over de overschoenen van het geluk? Dat is een verhaaltje over twee feeën, een zwarte en een lichte fee. Die lichte fee zet een paar overschoenen neer in een garderobe van een of andere balzaal of zo, en die overschoenen brengen je in de tijd en in de wereld waarin je leven wil. Die overschoenen worden dan achtereenvolgens om de een of andere reden door een aantal mensen aangetrokken en weer uitgegooid. Dan trekt een andere ze weer aan. Die mensen komen allemaal terecht in de wereld waar ze denken dat het geluk ligt en ze vinden het geen van allen. Je moet het niet zoeken, je komt het misschien tegen.

Uitzending: 3 juni 1974.