Ten huize van... 11

[p. 9]

Annie M.G. Schmidt
‘Les Beaumêles’ Gorge des Trucs, Le Rouret (A.M.) Frankrijk

‘Men kan niet winkelen met een man.
Hij zegt al bij de eerste hoed:
neem die nou maar, die staat je goed.
Hij wordt er zo verdrietig van.
Maar 't winkeltje van ijzerwaren,
daar blijft hij staan, al was het jaren.

Men kan niet roddelen met een man,
want hij vindt roddelen ordinair.
Hij geeft zich zelf een ethisch air
en dan is er zo weinig an.
Dat Mientje een verhouding heeft,
dat is iets, waar hij niets om geeft.

Men kan niet wandelen met een man.
Hij schijnt het maar niet te bevatten,
dat wij geen peren willen jatten

[p. 10]

 

met onze nieuwe swagger an.

 

Men kan niet met hem op bezoek gaan,

 

want hij houdt zijn manchester broek aan.

 

 

 

Men kan niet praten met een man,

 

zelfs niet over een soepterrien.

 

Hij vindt dat wij die soepterrien

 

veel te emotioneel bezien,

 

en hij bekijkt dat ding dus liever

 

in groot verband, en objectiever.

 

 

 

Zodat ik soms de vraag toch stel:

 

wat kan men met een man dan wel?

 

Nou ja, men kan... eventueel...

 

maar toch, au fond, niet zóóó heel veel.’

 

 

 

(Uit: En wat dan nog?)

*

Hoe hebt u dit plekje hier gevonden?

Daar heeft Wim Sonneveld ons aan geholpen. U weet dat hij hier in de buurt woonde. Hij had eerst een verbouwde schaapskooi in Rocquefort les Pins, dat is een dorpje hier in de buurt. Maar hij was zo rusteloos van natuur dat hij dan weer ergens anders naartoe wou en toen heeft hij in Vence dat prachtige huis laten bouwen, dat nu verkocht wordt. Ik heb het altijd jammer gevonden. Het was een schitterende ouwe schaapskooi, die veel meer bij hem paste dan dat mooie nieuwe witte villahuis. Sonneveld was een goeie vriend van ons en wij logeerden wel eens bij hem. Toen wilden wij ook wel zo een stukje grond hebben. Hij is met ons de streek rondgereden totdat we dit vonden. Dat was nog te koop. Er stond nog niks en we hebben het huisje laten bouwen. Voorlopig is het nog een nogal ongeschonden landschap.

[p. 11]

Met bedreiging?

Natuurlijk. Er wordt wel gezegd dat dit een min of meer beschermd landschap is en dat het een groene zone moet blijven, maar op de meest onverwachte plaatsen zie je nieuwbouw oprijzen en dan liefst van die protserige landhuizen die het establishment zich wenst, imposant van bouw en met grote hekken met kettingen.

Wat doet een Nederlandse schrijfster in Zuid-Frankrijk?

De hoofdreden is dat mijn man zich hier gezond voelt. Hij heeft zowat tien jaar geleden een hartinfarkt gehad en toen kreeg hij de raad rustig te gaan leven en veel beweging te nemen. Hij is hier heel gezond en heel gelukkig en kan ook veel lekker buiten werken. Eerst kwamen we hier elk jaar een paar maanden, nu zijn we vrijwel de hele tijd hier. Ik voel me hier ook goed: het is hier een verrukkelijk klimaat. En je kunt genieten van de goeie dingen van het leven. Je vindt hier nog vers en goed brood en het is heerlijk hier naar de markt te gaan en verse eieren te kopen en kruiden. En de landwijn die ze maken, is voortreffelijk en niet duur. Maar helemaal wennen aan Frankrijk kan ik toch niet. Dat is me te vreemd.

Ja, mist u hier niet het kontakt met de gewone mens, die u toch vaak inspireert?

Ik mis hier inderdaad iets dat mijn man niet nodig heeft en dat is Nederlands om mij heen te horen. Ook de kinderen mis ik hier, de Nederlandse kinderen. Er zijn hier natuurlijk ook gewone mensen maar ze vinden mij niet gewoon omdat ik hun taal niet spreek. De taal is een geweldige barrière. Ik spreek wel een beetje schoolfrans maar het echte niet. Bovendien is het hier natuurlijk nog streektaal en dat is het Provençaals, wat ook nog een bepaalde nuance heeft en dat is helemaal moeilijk om je daarin in te leven. Ik voel

[p. 12]

me hier wel eens erg eenzaam. Maar we gaan vaak terug. Het is zelfs zo dat we elke gelegenheid te baat nemen om terug te gaan naar Nederland en we blijven er dan een week of een maand.

Nog altijd in het landhuis in het Zuidhollandse tuindersdorp Berkel-Rodenrijs.

Ja, dat is de reden waarom we dat aanhouden. Het is daar ook prettig wonen want er zijn nog uitgestrekte weilanden en kassen. Maar de hoogbouw rukt er ook nader. In elk geval blijft het huis een opvang voor de tijd dat we naar Holland gaan.

Dat is anders een hele reis. Hoe doet u ze?

Op honderd manieren: vliegen, per auto, dan met de autotrein, gewoon met de trein ook.

U zei daarnet taalbarrière. Betekent dit dat u helemaal geen relaties hebt met de mensen van de streek?

Jawel, natuurlijk heb ik relaties hier maar dat is naar mijn gevoel te weinig en dat komt juist door dat verschil in taal. Je moet met mensen toch ook grapjes kunnen maken en dat is erg moeilijk als je weinig Frans spreekt om dat in de goede toon te doen. En omgekeerd ook. We hebben ook Nederlandse buren, die we al eens zien. Er is hier zelfs een Nederlandse club in Nice. Maar mijn man is daar niet zo op uit, hij houdt van het kluizenaarsleven en ik ook een beetje, ik ben door hem zo geworden. Hij is perfekt gelukkig omdat hij zich hier kan uitleven. Hij heeft een hobby en dat is bouwen. Nu heeft hij pas een betonmolentje gekocht - per postorder! - en nu kan hij naar hartelust trappen en terrassen bouwen. Het is heerlijk. Daarbij leest hij veel en leert Russisch met grammofoonplaten. Maar ik heb heimwee naar mijn vrienden en vriendinnen in Nederland. Als ik het heb over vriendinnen dan zijn dat voornamelijk werkende vrou-

[p. 13]

wen zoals ik: journalisten, tekenaressen, schrijfsters. Die heb je hier niet voor het oprapen natuurlijk. Verder heb ik Holland nodig om de taal te horen en om te weten wat de inside information is.

Inspireren de mensen van hier u ook?

De inspiratie komt nooit onmiddellijk van de mensen. Ze wordt eerder wakker gemaakt door dingen die mooi zijn, door een uitzicht of door muziek. Hoe het werkt, kan ik niet uitleggen. De gewone mensen hier, de eenvoudige vrouwtjes met de zwarte kousen en de strohoeden, die vind ik lief. Maar de bourgeois stoot mij af omdat hij agressief is. Dat zijn de lui die de grote villa's bouwen, die status hebben. Dat ras is hier erger dan in Nederland. Ze zijn luider, schreeuwerig en helemaal niet sympatiek en er zijn er zovelen hier. Dit is een land van tweede huizen, van mensen die hier een maand per jaar doorbrengen. Daarom is het hier een onnatuurlijke streek, een villegiatuurstreek en dat maken die poeha-mensen ervan.

Mag ik nu diskreet opmerken dat u - als het zonde is - in dezelfde geest zondigt...

Dat is zo. Alleen wat de protserij betreft, doen we stellig niet mee. Maar voor de rest, ja: een tweede huis, een auto. Ik ben er tegen maar ik doe er aan mee. Dat is net zo wanneer je bij de televisie zit en al die beelden krijgt over de honger in Afrika. Je hebt op dat ogenblik een schuldgevoel maar daar blijft het dan bij.

Vaak is het zo dat, wanneer men op afstand leeft, men de gebreken en eigenschappen van de mensen beter kan zien. Kunt u van hieruit de eigenschappen en de gebreken van de Nederlander beter ontdekken?

Die zie je niet anders dan vroeger. Je wortels zijn daar, ik ben een van hen. Ook al ben je niet gelovig, hier besef je

[p. 14]

dat je protestant bent, wat in Nederland niet zo is. Wat mij het meest treft altijd, is dat de Nederlanders niet kunnen leven, dat ze zo calvinistisch en zo streng zijn, dat ze om iedere muggezifterij eindeloos door blijven lullen, sorry, maar dat ze zo'n grauwe mentaliteit hebben en nooit doorbreken, dat ze niet kunnen leven. De mensen in het zuiden kunnen dat wel. En dat zit in hun kultuur. Ik ben er van overtuigd dat het zit in hun katolicisme en dat dat bij ons ook zit in de godsdienst, dat wij het niet kunnen. En ook misschien in het noordelijke grauwe dat we hebben. Het is iets om jaloers op te zijn, dat de zuidelijke mensen la joie de vivre hebben, dat ze kunnen leven en kunnen genieten van het leven. Ook alles langzaam, lekker langzaam kunnen doen, de tijd nemen, lekker eten, urenlang eten, urenlang drinken. Het heerlijk hebben in het leven. Dat mag toch. Bij ons mag dat niet. Is het zonde, blijft het zonde. Dat is een trek van de Nederlanders, die hier opvalt omdat je hier denkt: wat maken we ons daar toch allemaal druk om. Aan de andere kant is het precies het tegengestelde geval: de Nederlanders zijn eerlijker, hebben geweten. Ze zijn trouwens zo zwaartillend omdat ze zoveel geweten hebben. En dat komt ook van dat calvinisme. Hier komt het er helemaal niet op aan. Het kan hier allemaal een beetje met de Franse slag, ook met je geweten. Dat is natuurlijk wel makkelijk maar een mens als ik, die een Nederlandse is, die stuit daar telkens tegen en denkt: is dat nou wel waar en is dat nou wel eerlijk en is dat nou wel zo? Dat zijn dus twee kanten eigenlijk van hetzelfde ding.

De Fransen hebben veel eigenschappen in uw ogen, geloof ik. Hebben ze ook gebreken? Gebreken hadden ze al een beetje met dat geweten natuurlijk.

Ik ken de Fransen niet genoeg, want je kan hier niet van dé Fransen spreken in de Provence. Het is voor een heel groot deel Italiaans van inslag, vergeet het niet. Nice is pas sinds

[p. 15]

1860 Frans en wat hier woont, heeft allemaal Italiaanse namen. Ze komen voor een groot deel uit Italië. En dat is toch weer een klein beetje anders. Maar als ik hier Fransen ontmoet uit wat betere standen, als we het zo mogen zeggen, dan staan die me niet aan, ze zijn me te agressief. Je ziet het al op de weg met die verschrikkelijke agressieve stijl van autorijden en dat doordouwen. En dat niet aardig en niet galant voor vrouwen zijn op de weg. Want daar zijn ze dan ineens zo. Ik heb het nu over een bepaald soort, het soort statusmensen, die de grote, dikke villa's laten bouwen en die dan ook de auto's hebben. Die alles voor het gezicht en voor de status doen. In België is het ook bekend, daar zijn ze ook.

Wij zijn al een beetje zuidelijk natuurlijk en voor een Hollander zijn wij het begin al van de zuidelijkheid, die altijd een slechte reputatie heeft gehad...

Maar ook een goeie, vergeet het niet.

Die joie de vivre dan.

Die joie de vivre en een beetje makkelijk leven, en een beetje prettig. Het ook poëtischer zijn, lyrischer zijn. Vergeet niet dat wij daar toch altijd een enorme waardering voor gehad hebben, en nog. Wat de Fransen wel hebben, waar ik altijd jaloers op ben en kwaad op ons omdat we dat niet willen, dat is het trots zijn op hun taal en het bewaren van hun taal, en daar fier op zijn en denken: dat is onze taal, we gebruiken ze. En ze kunnen ze zo goed gebruiken, veel beter dan wij. Wij zijn zwijgende noorderlingen, die het ook altijd veel te sober doen. Hier gebruiken ze die hele rijkdom van de taal. Ook de eenvoudige mensen doen dat op de markt, op de vismarkt in Nice. Je kunt er een halfuur naar staan kijken en staan luisteren. Het is schitterend wat ze zeggen. Ze citeren ook. Ze citeren hun klassieken. Ook hele gewone, eenvoudige mensen doen dat, en daar sta ik altijd paf van.

[p. 16]

Want dat heb je in Nederland niet. Wij zijn niet zuinig op onze taal, wij zijn ook niet zuinig op ons kultuurbezit. We kennen onze klassieke schrijvers niet. Misschien is er één of twee die we kennen, maar verder niet. En we generen ons ook nog om ze te gebruiken, om ze te citeren. Terwijl hier Pascal wordt geciteerd, laten we maar zeggen op de vismarkt in Nice. Ik zal nu wel een beetje overdrijven, maar het is eigenlijk zo. Voor hen geldt de stelregel: bewaar je taal, doe er iets mee, leer ze gebruiken. De taal is een deel van hun lichaam: zoals een ander danst of een instrument bespeelt, zo hanteren zij hun taal. Daar ben ik jaloers op en het is schandelijk van de Nederlanders dat ze dat niet doen. Die houding komt voort uit een minderwaardigheidsgevoel natuurlijk. Ze denken: we tellen niet mee. Wat betekenen wij in de wereld? Dat is natuurlijk fout. We hebben toch een hele rijke taal en die moeten we ook gebruiken.

En die taal wordt dan nog vervuild, dacht ik. Ik heb u onlangs op de televisie horen spreken over doctorandussentaal.

Ja, dat vind ik ook zo vreselijk jammer dat in de politiek, in de krant, op de televisie en alle mensen die iets te zeggen hebben, dat doen in een taal die niet verhelderend is maar die verhullend is. Ze gebruiken hun taal vol met vreemde woorden. En niet eens mooie vreemde woorden of beelden in de vreemde woorden, neen, nietszeggende vreemde woorden, en die woorden zijn dan struktureel, ik noem nou maar wat. Ze gebruiken woorden waarvan de gewone mens denkt: wat bedoel je nou en wat is dat nou? Het betekent ook niks. Ze willen alleen hun eigen leegheid en armoede en onwetendheid en weifeling verdekken, verhullen met die verschrikkelijke taal. En mijn hoop was een tijdlang gevestigd op de alternatieve jongelui, de studenten, de opstandigen, de linksen want ik dacht: misschien zal het daar van komen, van de marxisten uit. Die hebben het nog veel erger ge-

[p. 17]

maakt, want die hebben een taal, een jargon, een marxistisch jargon dat volstrekt niets zegt. Het is een taal die vol clichés zit, die gezwollen is en vooral die onbegrijpelijk is. En die moet dan komen van jongeren, die zich marxistisch noemen. Ik heb helemaal niks tegen dat marxistisch maar ik denk toch wel eens: wat willen jullie eigenlijk? Jullie willen de arbeiders overtuigen en jullie gebruiken een taaltje waarvan die mensen geen snars verstaan. Waarom spreken jullie geen goed Hollands of zou het zijn dat jullie bang zijn geworden voor de spreektaal omdat die zo duidelijk is?

Ik geloof dat meer dan één Vlaming dit pleidooi voor het goede Nederlands met meer dan genoegen zal hebben horen uitspreken en wellicht nog, meer omdat we hier op sympatieke Franse grond staan!

Al moet ik dan toch nog zeggen dat de Fransen grote chauvinisten zijn. Ik weet niet precies hoe het komt maar ik heb het idee dat 15 of 16 jaar gaullisme de Fransman heeft afgesloten van de buitenwereld. Het leek net als Engeland een eiland te zijn. Van Nederland b.v. weten ze helemaal niks. Nou is dat wel te begrijpen omdat het zover weg is, maar toch is het niet dat. Als je niet tot de Franse kultuur behoort, ben je een barbaar. Ik heb buren waar ik vrij veel bij kom en die alleraardigst en allerliefst zijn. Op een keer vroeg ik hoe het zat met dat kerst en nieuwjaar, omdat ze twee keer een réveillon hebben, een keer met Kerstmis en dan met oud- en nieuwjaar nog eens. Dat begreep ik niet zo goed. Ik dacht: wat is dat verschil? En ik vroeg het ze. En toen zeiden ze: ‘Ho, maar dat zullen we je eens uitleggen. Tweeduizend jaar geleden is er een kindje geboren uit een Maria en Jozef en dat is de Messias, de redder, dat is de Heiland, dat is Jezus Kristus.’ Toen gingen ze me meteen het hele bijbels verhaal uitleggen, net of ik uit een streek kwam waar men nog aan Wodan geloofde. Het klonk volstrekt als: dat weten jullie allemaal niet, want je bent natuurlijk geen kris-

[p. 18]

ten. Dat vind ik dan wel typerend voor hen, typerend voor hun kijkje naar het buitenland.

Mist u hier het teaterleven niet?

Natuurlijk wel maar ik lees veel teater. Om de waarheid te zeggen ging ik in Nederland ook niet veel meer naar het teater. Wie wel trouwens? Het toneel in Nederland is praktisch opgevouwen, wat ze bedrijven is nog onderlinge huisvlijt. Per ongeluk gebeurt er nog wel eens iets maar eigenlijk is het toneel dood en ik denk dat ik dan ook niets mis.

Waarom is het toneel dood?

De film was al een enorme klap geweest maar de televisie heeft het nog erger gemaakt: de mensen blijven thuis bij de buis. De uitgaven worden ook veel te duur: je moet kunnen parkeren, je moet een babysit hebben, je moet teaterkaarten betalen en als je dan in de schouwburg bent, zie je iets wat je niet begrijpt. Ja, dan blijf je thuis.

Hebt u hier al wat belangrijks geschreven?

De laatste musical Wat een planeet. Als ik een idee heb, werk ik hier beter omdat ik hier helemaal niet gestoord word. Om ideeën te krijgen, heb ik mensen nodig die diskuteren, die me aan het lachen brengen. Ideeën komen hier dus zo niet. Daarom ga ik geregeld naar Nederland om uitdrukkingen te horen, die me op een idee brengen.

*

‘Er was eens een vrouw, en ze zat naast haar man
zo knus in de auto; daar reden ze dan
en als ze zo reden dan sprak zij aldus:
Daar komt weer iets aan schat! Pas op, 't is een bus!
Kijk uit voor die auto!! Een kind op de weg!!
Nou dàt was ook net op het nippertje, zeg...

[p. 19]

 

Een vent achter ons! En hij wil je passeren!

 

Nee toch niet - ja toch - nee hij gaat hier parkeren.

 

En toen zij tien maal aan zijn mouw had getrokken

 

- waarbij ze dan hoorbaar de adem liet stokken -

 

en nóg vijftien maal had gezegd tot haar man:

 

pas op schat, pas op schat, daar komt weer iets an,

 

toen werd hij heel woedend en grauwde en snauwde

 

en vroeg of ze voortaan haar mond wilde houden.

 

Nu zegt ze dus niets meer. Ze zwijgt als graniet

 

ook als ze op 't kruispunt een olifant ziet.

 

En als er vlak vóór hen een bromfiets passeert

 

dan zwijgt ze als 't graf, want ze heeft het geleerd.

 

En zo zitten dagelijks tien miljoen vrouwen

 

heel grim naast hun eega de monden te houwen.

 

En gaat er iets werkelijk mis in 't verkeer

 

dan zien ze het wel, maar ze zeggen niets meer.

 

Ze houden halsstarrig hun mond, ook al stopt er

 

precies voor de bumper een vracht-helikopter.

 

 

 

En áls er een truck uit een zijstraatje schiet

 

dan kan het gebeuren dat hij het niet ziet

 

en zij zegt dan - vlak voor de hemelpoort - fel:

 

'k Mocht immers niks zeggen, maar 'k zag 'm wel.’

 

 

 

(Uit: En wat dan nog?)

*

Zullen we eerst even de streek verkennen of even gaan winkelen in Grasse, dat zowat 7 km hier vandaan ligt? Grasse is, zoals bekend, vermaard voor zijn parfumindustrie, waarvoor de bloemen - vooral rozen en jasmijn - afkomstig zijn uit de omgeving, vroeger ook uit deze streek. Nu nog groeien er in het wild overal viooltjes. Op gezette tijden doet Annie Schmidt op deze markt in Grasse inkopen.

Een ander werk van aangelegenheid is het kopen van wijn,

[p. 20]

die in grotere hoeveelheid wordt ingeslagen. Maar vóór het kopen komt het proeven! Dan gaat er een bonbonne mee naar huis waar de wijn op flessen wordt getrokken.

*

Waarom altijd Annie M.G. Schmidt? Kon het niet gewoon Annie Schmidt?

Dat zou eigenlijk veel beter geweest zijn maar toen ik begon te schrijven, zowat 25 jaar geleden, was er al een schrijfster van kinderboeken die Annie Schmidt heette. Om verwarring te vermijden heb ik er voor mijn eerste stukjes die initialen bijgezet. Maar eens dat je met zo een naam begint, raak je er niet meer af. Ik vind het eigenlijk vervelend.

En wat betekent de M.G.?

Anna Maria Geertruida.

Dat doet een beetje katoliek aan zou ik zeggen.

Het is heel rooms, erg rooms want het is een eerder katolieke gewoonte om zoveel voornamen te hebben, maar ik ben wel duidelijk van protestantsen huize. Waarom ik drie voornamen heb, weet ik niet en ik heb geen vader en moeder meer om het te vragen. Ik denk dat mijn moeder zo blij was dat ze me had, dat ze gedacht heeft: hoe meer namen, hoe beter.

U bent geboren te Kapelle op Zuid-Beveland in Zeeland op een 20e mei, ik, laat die 1911 erbuiten. U had bijna een Vlaamse kunnen zijn.

Nee, daarom was de scheiding te groot. Tussen Zeeland en Vlaanderen was de zee en je moest er met de pont naartoe. Er was verder een grens met een pas en een doeane. En dat niet alleen. Het was een land met een heel andere kultuur, een zondige streek. België was voor ons de zonde. Daar leefden de vrouwen die zich blanketten! Antwerpen was een

[p. 21]

wufte, mondaine stad om maar niet te spreken van Brussel, want dat was helemaal het Sodoma en Gomorra. Parijs was nog erger maar daar dacht je niet eens aan, daar mocht je niet eens over spreken. Een keer per jaar ging ik met mijn vader naar de dierentuin in Antwerpen. We zagen daar alleen maar giraffes, geen enkele Belg! Nee, België was een heel andere wereld, echt het buitenland.

Vader. U bent de dochter van een dominee. Heeft dat sporen achtergelaten?

Natuurlijk. Dat kan niet missen. Ik zal ze niet alle noemen want dat zou een waslijstje zijn. De protestantse die ik ondanks alles nog ben, kan b.v. niet lichtvaardig leven. Het beginsel werd er zo sterk ingehamerd: je mag het niet fijn hebben. Alles moet betaald worden. Zorgeloosheid is uit satan. Mijn ouders hebben me dat niet ingeprent want die waren vrij vrijzinnig. Wat lief en goed was, heb ik van hen meegekregen.

Wat is er van het geloof geworden?

Daar is niets van overgebleven. Dat is een vrij langdurig proces geweest. Toen ik twintig was, raakte ik verloofd met een nogal kristelijke jongen en toen ben ik weer erg devoot naar de kerk gegaan. Maar toen is de weerzin me zo sterk geworden dat ik de verloving met een grote klap heb verbroken en het geloof is dan ook meteen weggevlogen. Het ging helemaal niet meer. Het meest heb ik geleden onder de hypokrisie van dat kristelijke dorp. Je mocht op zondag niet werken maar stiekem mocht het wel. Handwerken voor het raam was uit den boze maar in de achterkamer was er niks tegen.

Je cijfert het bestaan van God niet weg op grond van kleinmenselijke onvolmaaktheden.

Nee. Ik denk dat ik de twijfel al heb meegekregen van mijn

[p. 22]

ouders, die niet echt meer geloofden. Mijn vader was een hervormd predikant in een dorpje dat eigenlijk voor hem veel te ortodox was, want hij was een hakje vrijzinnig. Hij geloofde niet zo heel erg hard. Ik geloof dat dat een diepe stempel op mij heeft gezet. Mijn moeder ook niet zo. Ze waren eigenlijk libertijns en liberaal, ook in de politiek. Mijn vader las ontzettend veel over Darwin, over evolutie. Hij was benieuwd of ze ooit nog terwijl hij leefde de missing link zouden vinden tussen aap en mens. Hij had zo een idee dat het paradijsverhaal van Adam en Eva een symbool was. Nu hebben ze die schakel tussen aap en mens gevonden en ik zou het hem zo graag nog eens willen zeggen. Ik weet zeker dat hij daar heel blij om geweest zou zijn. Maar het kan niet meer want hij is al lang dood.

Ik kan u in dat verband een sterk verhaal vertellen. Vader werd beroepen naar een andere plaats en ik hoorde hem daarover met moeder spreken. Er was aan de nieuwe plaats een beter traktement verbonden en ook een beter huis maar er was geen water achter de tuin. In Kapelle hadden we namelijk een sloot waarop vader eenden hield. Als konklusie zei vader tot moeder: ik wil mijn eenden niet missen, we blijven hier. Zes weken later hoorde ik hem op de preekstoel echter een andere versie geven. Hij zei: ik heb bedankt voor het beroep want God heeft me gezegd hier te blijven. Als kleine meisje dacht ik dan: waar blijven die eenden nou? Ik voelde me geschokt. Dat zijn zo van die dingen waardoor je van je geloof afraakt.

Waren uw vader en moeder verschillend van temperament?

Zeer verschillend. Mijn vader was mijn man. En ik ben met mijn vader getrouwd. Hij was net als mijn man: introvert, timide, schuw, kluizenaar, die met boeken in een hoekje zit. Moeder daarentegen was guitig, erg vrolijk, met enorm veel fantazie. Ze was echt een enorm sprankelende, nogal briljante, geestige vrouw, die altijd en overal spektakel verwekte

[p. 23]

en histrionisch was, ze had namelijk teatertalent. Ze had aktrice moeten worden als ze geen domineesvrouw was geworden. Ze kon geweldig akteren en voerde hele toneelstukken op voor kennissen. Hetzelfde heeft mijn zoon van haar geërfd, niet van mij want ik ben geen aktrice, zoals u ziet.

Hebt u eigenlijk, een prettige jeugd gehad?

Nee, ik kan niet zeggen dat ik een gelukkige jeugd had. Ik geloof dat we te veel vervreemdende effekten hadden daarom. Zowel mijn vader als mijn moeder kwamen uit de stad, Dordrecht, toch een stad, en werden daar op een dorp gezet, in een Zeeuws dorp en tussen de boeren. De boerenbevolking in die tijd was nog zo dat de kinderen op school de klederdracht hadden, de Zeeuwse kap. Ik was het enige meisje dat daar liep met ponyhaar, geknipt polkahaar heette dat toen, en met een hoedje op en met een rokje aan. Al die kinderen waren dus anders gekleed, spraken ook anders, een streekdialekt, dat ik ook nooit heb kunnen leren. Soms voel ik hier zo'n verwantschap met mijn jeugd: als ik nu probeer Frans te spreken in hun taal, met hun timbre, dan denk ik: het lukt me weer niet. Hetzelfde heb ik als zes-, zevenjarige gehad; ik dacht toen ook: ik hoor er niet bij, ik sta er buiten. Dat vind ik iets heel naars eigenlijk. Dat is voor een kind heel ongelukkig: anders zijn dan anderen, anders gekleed, anders spreken, uitgescholden worden voor de zus van de dominee. Het is niet leuk. En dat blijft lang haken.

Dat had u wel niet meer op de HBS, neem ik aan?

Nee, daar ging het allemaal een beetje vlotter en makkelijker. Daar zijn het kinderen van alle dorpen, die bij elkaar wonen. Daar is ook die klederdracht verdwenen. Dat was in Goes.

[p. 24]

En na Goes hebt u een bibliotekarisopleiding gekregen. Waar?

In Middelburg om te beginnen en later in verschillende plaatsen: Schiedam, Amsterdam. En eindelijk heb ik een baantje gekregen in de kinderleeszaal in Amsterdam.

U werd dan leeszaalassistente.

Ik heb toen in een heleboel biblioteken gewerkt als voluntair en als leeszaalassistente o.m. in Middelburg en Schiedam.

Mag ik aan die tijd even herinneren met een gedicht dat ‘Leeszaal’ als titel heeft en in uw eerste bundel staat?

‘Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
maar in de bibliotheek een volontair
die hunk'rend op een baantje zit te wachten
en boeken uitleent met een zeker air.

Ik lever geesdijk voedsel aan mevrouwen
die binnenkomen en alleen maar van
de allernieuwste liefdesboeken houwen,
“maar niet zo'n engerd als die Wassermann”.

Ik loop met stapels boeken rond te sjouwen
en plak een etiquet op Gorters Mei.
Och, als nu juffrouw Jansen eens ging trouwen,
dan kwam er eindlijk eens een plaatsje vrij.

Ik ben het niet alleen, die staat te wachten
en achter me staat nog een hele rij.
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
maar niet zo heel veel in de maatschappij...’

In die biblioteken hebt u wel wat geleerd over de leesgewoonten van de mensen.

[p. 25]

Het is een heerlijk vak en ik vind het jammer dat ik het er niet bij kan doen. Tussen boeken zitten, boeken bestellen, nieuwe boeken bekijken, in naslagwerken iets opzoeken. Ik mis hier nog altijd mijn eigen boekenkasten.

In die biblioteken kon je medium zijn, vooral voor kinderen. Wat wil je lezen? Ik zal eens kijken wat ik voor je heb. Ik vond het verrukkelijk. Het is echt een vak waarin je ontzettend veel kon doen.

En de leesgewoonten?

Dat was in de jaren 30 en toen was het krisistijd. De werklozen bevolkten de leeszalen, waar het warm was en waar ze de kranten konden lezen. In alle biblioteken was het zo: je kon een roman mee naar huis nemen, andere boeken zoveel als je wou. Uit armoede namen die werklozen een roman en verder zeiden ze: geef me vier studieboeken, het hindert niet welke. Het liefst namen ze reisverhalen mee naar huis. Ik heb honderden keren horen zeggen van kinderen: een liefdesboek voor moeder en een cowboyboek voor vader!

Tijdens de oorlog wordt u direktrice van de biblioteek in Vlissingen.

In het begin van de oorlog werkte ik in een kinderbiblioteek in Amsterdam, waar vooral veel kinderen uit de Jordaan kwamen. Wij waren voor hen echt de kultuurbron en ik was ook sterk aan ze gehecht. Met de bezetting dan moest iedereen lid worden van de kultuurkamer en toen zeiden wij: wij sluiten niet aan bij die Duitse troep, wij moeten ontslag nemen. Maar de direktrice zei ons: wij moeten blijven. Als wij weggaan, komen hier Duitsers of Duitsgezinden en dan worden die kinderen geïndoctrineerd. Dus bleef ik. Maar op een zeker ogenblik werden alle Joodse assistenten ontslagen en dat ging me te ver. Dus ben ik weggegaan. Ik heb dan gesolliciteerd voor de post van direktrice in Vlissingen en kreeg hem ook. Dat is buiten de Duitsers om gegaan. Vlis-

[p. 26]

singen was toen een puinhoop en er was niet veel aan boeken uit te lenen. Ik was een soort ruïnedirektrice. Daarbij stond de stad nog gedeeltelijk onder water. Maar ik was buiten de ellende van Amsterdam. In Middelburg had je geen Gestapo: het was een biezonder stukje front. Ik ben daar kunnen blijven tot aan de bevrijding.

U was daar ook in de hongerwinter.

Ja. Zeeland werd bevrijd in november 1944 en toen moest de ergste ellende in Noord-Nederland nog beginnen. We hebben wel overstroming gehad maar geen honger.

Net als Carmiggelt hebt u tijdens de oorlog aan het illegale ‘Parool’ meegewerkt.

Ik heb aan verschillende illegale blaadjes gewerkt, versjes en kleine stukjes geschreven. Door die kontakten ben ik na de oorlog aan Het Parool gekomen.

Dat was in 1946. Voor welk werk was dat?

Voor de dokumentatie want dat was mijn vak. Ik was bibliotekaresse en had dus niets met de redaktie van de krant te maken. Ik kwam bij de dokumentatie en dat betekende dus: artikelen bewaren, ze sorteren, op alfabet brengen en een register erop maken. Ik heb dat helemaal moeten opzetten.

Dat veronderstelt een vrouw met zin voor orde, neem ik aan.

Juist en ik was dat helaas niet. Ik heb grote mappen, die de hoofdredakteur moest hebben, per ongeluk in de prullenmand gegooid! Dat was dus niet zo een groot sukses. Maar in die tijd ontdekte men, en met men bedoel ik de vrouwen en de mannen die daar op de krant in de redaktie zaten, dat ik schrijven en dichten kon. Ze lazen een paar versjes van me en zeiden: je moet voor ons kabaret schrijven. En dan hebben we een journalistenkabaret opgezet.

[p. 27]

Maar daarvoor had u al geschreven voor het blad zelf. U was eerst redaktrice, dacht ik.

Nee, ik had nooit iets voor de redaktie gedaan voor ik die kabaretteksten schreef. Daarmee is het begonnen. Ze ontdekten toen ook dat ik een gave had om kinderversjes te maken. Ik wist eigenlijk wel dat ik dat kon, maar het was er nooit van gekomen daar wat aan te doen. Maar die redaktiemensen hadden dat gauw door en die zeiden dan: schrijf toch wat. Heb je al wat geschreven? Nou, toen kwamen er enkele stukjes. Dan was het weer: doe nog eens wat. Dan gebeurde het weer. - Zeg, het is gauw Sinterklaas, krijgen we wat? Met al die middelen hebben ze me gedwongen te schrijven. Anders was het nooit gebeurd. Zo ben ik kinderversjes gaan schrijven en gedichten voor de vrouwenkrant, zoals dat toen nog heette. Zo een vrouwenkrant bestaat nu niet meer, geloof ik.

En daar hebt u Simon Carmiggelt leren kennen.

Ja, hij was jarenlang een kollega van me op Het Parool.

U hebt achteraf veel met hem samengewerkt, u bent met hem samen gaan optreden in vele oorden van Nederland.

Het was de bedoeling dat we lezingen zouden houden over humor. We wilden dat ook wel doen maar zodra je over lachen en humor gaat praten, is het niet leuk. We moesten dus een soort conférence opbouwen en voorlezen uit eigen werk. En daaromheen moesten we grapjes opbouwen en dat deden we ook naarstig. Het werd dus een soort conférenceavond, zoals dat ook door Bomans en meerdere mensen werd gedaan. We traden op voor kulturele verenigingen en op vergaderingen van 't Nut. Het was een tijd dat de mensen dorst hadden naar humor. Het was een nieuw verschijnsel dat enorm in de mode was, waarschijnlijk omdat de mensen er te weinig van hadden gekregen in de oorlog. Het

[p. 28]

was dan ook erg makkelijk de mensen aan het lachten te krijgen: van als je je bek opendeed, begonnen ze al te lachen. We hebben dat een jaar of vijf volgehouden, van 1950 tot 1955. Ik ben ermee opgehouden omdat ik voelde dat je toch een akteur moet zijn om avond aan avond je eigen grapjes te kunnen brengen en dat dan goed te doen. Als ik begon, dacht ik: dat kan niet, dat heeft iedereen al honderd keer gehoord. Ik schaamde me dan en het zakte dan ook als een pudding in elkaar. Er kwam een moment dat ik ineens afgeknapt was. Simon is er toen nog mee doorgegaan.

Er was dus een duidelijk verschil tussen uw optreden en dat van Carmiggelt?

Ja, precies omdat Simon de gave van het akteurschap wel had. Hij kon een grapje interpreteren, de mensen laten lachen en precies timen wanneer ze moesten lachen. De volgende dag deed hij dat dan weer anders. Dat is techniek en behoort tot het akteurschap. Schrijven behoort daar niet toe: een keer dat het geschreven is, is het uit. Ik zou me generen dat te herhalen. Maar Simon is een echt schrijver en ook een echt akteur. Als hij wat op de televisie brengt, is dat feilloos. Hij was dan ook beter opgewassen tegen die moeilijke lezingen. Toch is hij er ook mee opgehouden, omdat hij weerzin kreeg altijd maar opnieuw door de mensen gehuldigd te worden. Ook ik heb aan dat soort dingen een hekel. O, bent u mevrouw Schmidt? Mag ik een handtekening van u? Ik haat zulke dingen. Neem nou het geval van Willem Duys, die een goeie presentator is maar op de televisie heeft hij een grote fout: hij gaat de mensen meteen huldigen. Mag ik je presenteren, nee dat is niet nodig, iedereen kent je al, mag ik u daarom uw applaus vragen enz. Als je daar dan zit, dan denk je: wie ben ik dan wel? Duys huldigt de mensen al bij het begin van hun optreden waar hij een mens als mens zou moeten benaderen. Men

[p. 29]

moet kameraad kunnen zijn, kunnen praten over de dingen van de dag en dan naar nieuw werk overstappen. Een verlegen mens voelt zich akelig worden als hij zo wordt opgehemeld. Mies Bouwman doet het aardiger. Ze is meer op gelijke hoogte, ze stelt je niet hoger dan zichzelf.

Ik heb weinig eigendunk. Ik vind me niet geweldig. Als anderen je dan zo voorstellen, voel ik me gegeneerd. Trouwens, door iemand hoger te stellen, doe je hem schade.

Kreeg u op zeker ogenblik voor die avonden geen bijstand van Garmt Stuiveling?

Sommige kulturele verenigingen vonden ons niet kultureel genoeg en meenden dat er een professor bij moest zijn die dan ernstig over humor sprak, omdat het tenslotte toch over literatuur moest gaan. Daar zorgde Garmt Stuiveling dan voor. Hij deed zijn uiterste best om dan een boeiend betoog, - en dat was ook een boeiend betoog -, te houden over humor. Hij sleepte er van alles bij, Breughel en hele ouwe knarren en ook de teorie van de lach. Maar de mensen vielen daarbij in slaap, want ze waren daar namelijk niet voor gekomen. Ze waren gekomen om te lachen en niet voor een lezing. Dus dat was niet zo'n groot sukses. Maar hij deed het erg goed. Het was een hele knappe, een hele aardige man ook en erg erudiet. Alleen hadden wij na zijn betoog de grootste moeite om de mensen weer wakker te krijgen.

Simon Carmiggelt vertelde mij dat de reakties op zijn praatjes beneden de rivieren altijd helemaal anders waren dan boven de rivieren. Was dat ook bij u zo?

Ja, ja, natuurlijk, want in de zuidelijker streken zijn ze heel goedlachs. Een makkelijk publiek. Ze begrijpen niet alle grapjes zo vlug soms. In het noorden daar lachen ze pas de volgende morgen als je een grapje vertelt. Ze genieten er erg van. Het is merkwaardig genoeg: ze zeggen altijd ‘oh

[p. 30]

dat is heel mooi geweest, heel leuk geweest’ en zo, maar lachen dat is er niet bij. Maar ik vermoed dat dat de volgende morgen bij het ontbijt zeker wel komen zal.

Lezingen geven is eigenlijk een soort avonturiersleven leiden. U moet heel wat meegemaakt hebben op uw tochten met Sïmon Carmiggelt, neem ik aan.

We hebben natuurlijk erg gelachen samen en we hebben heel vreemde dingen meegemaakt. Ik herinner me dat we ergens klaar waren met de lezing. Toen kwam de voorzitter van de vereniging waar we spraken en die zei: ‘Ik wil de heer Carmiggelt en mevrouw Corsari hartelijk danken voor de onvergetelijke avond!’

U was natuurlijk gevleid?

Ja, zeer. Eén keer waren we in Winschoten, ik geloof Winschoten of Heerenveen, of zo iets dergelijks, en daar was een publiek dat werkelijk heel nors de hele avond zat te kijken, zonder één spier te vertrekken, terwijl we toch erg ons best deden. Toen het afgelopen was, gingen we allebei mistroostig naar buiten, Simon en ik; er waren nog wat mensen die met ons de zaal uitgingen en één meneer, die zei tegen Simon: ‘Dat was een mooie avond.’ En Simon die was heel blij en die zei: ‘Oh, ja.’ En toen zei die man: ‘Toch voor de tijd van het jaar!’

Als koud stortbad is het natuurlijk geslaagd! Ik geloof dat ik in uw levensverhaal hier een huwelijk moet tussenschuiven. U bent getrouwd met dr. D. van Duyn, een wetenschapsmens.

Een chemicus, ja.

Ook een Zeelander?

Een Rotterdammer.

[p. 31]

Literatuur en wetenschap gaat dat goed samen?

Nou, het slaat natuurlijk als Bets op Dirk, dat heeft niets met elkaar uitstaande. Maar ja, dat is geen beletsel om een heel gelukkig huwelijk te hebben.

De uitersten trekken mekaar vaak aan! U hebt een zoon?

Van 22 jaar.

Hij is nog aan de studie?

Hij is in Londen op een Londense toneelschool.

Waarom Londen voor een Nederlander?

Ja, hij wou in Amsterdam naar de toneelschool maar daar is hij niet toegelaten. Het is heel selekt hier en er zijn ontzettend veel aanvragen geweest. Toen is hij naar Londen gegaan en daar is hij wel geslaagd voor het toelatingseksamen. Hij zit daar nu voor het tweede jaar. We zien hem nu niet zo vaak maar met de grote vakantie is hij gelukkig hier en werkt met mij voor het teater. Als ik schrijf, betrek ik hem erbij. Hoe moet ik dat doen? Hoe moet het nu verder? Wat het toneel betreft, heeft hij mijn aard: hij ook zet alles om in teater. Dat was al zo bij mijn moeder: ook die kon alles in een drama opzetten, maar ze deed het extravert in het salon en de mensen vonden dat geweldig. Die gave heeft mijn zoon overgeërfd. Want ik ben anders. Ik ben geen akteur. Ik kruip weg in een hoekje. Ik zeg hoe je het doet en hoe men dat kan ensceneren. Ik schrijf dialogen voor anderen. Maar mijn zoon is als zijn grootmoeder. Die zegt: hier sta ik en ik breng een tekst van een ander. Ik vind het enorm dat teater hem zo interesseert.

*

Natuurlijk is dit landhuisje bedekt met de typische halfronde dakpannen van de Provence.

[p. 32]

Trouwens, ook de tuinbouw is zuiders. Tegen de voorkant van het zelfgebouwde huis staat een wijnstok zodat de bewoners in het najaar de druivenplukkers kunnen zijn.

Er staat hier ook een mimosaboom, die ‘quatre saisons’ heet omdat hij vier keer per jaar bloeit.

Als je in dit land grond bezit, hoort daar een olijfgaard bij. Hij is hier nog een beetje verwaarloosd en sluit aan op een stuk wilde natuur dat trapsgewijs de helling afgaat.

Overal staan hier planités, die de grond moeten tegenhouden en om die terrasbouw te verstevigen, metselt de gastheer hier en daar een muurtje bij.

Als je op het terras achter het huis staat, kun je van de morgenzon genieten. Je raadt in de verte de Middellandse Zee en 's avonds kun je de vuurtoren van Antibes zien lichten.

Vroeg in de morgen of laat in de namiddag zie je hier de herder voorbijgaan die ruim tweehonderd schapen begeleidt. Het is een man die tijd heeft en als de gelegenheid zich voordoet, heeft hij graag een praatje.

*

‘Mijn bladerloze schaduw mijdt het water
Ziezo he he, de eerste regel staat er.
en speurt de witte angst van eeuwen later.
Ga weg! Ga spelen met je transformator!
Je ziet toch dat je moeder zit te dichten
ik wend mij af en doof mijn vale lichten
ik heb tedùm tedùm geweten
Dat vul ik later in. Na 't middageten.
mijn weemoed maakt de koele vlinders wakker
van mijn getooide zelf. Daar is de bakker!
Zeg maar: 'n halfje bruin en 'n heel wit.
o grijze schim die daar zo heilloos zit

[p. 32]

 

ik zie mijn grijze droefheid aan de kim

 

Da's tweemaal grijs. Dat kan niet. naakte schim

 

aan wie ik zacht mijn zachte treurnis zeg

 

En nog een rol beschuit! O is ie weg?

 

als dauw die druppelt van de trage bomen

 

Als jij nog één keer binnen durft te komen,

 

dan krijg je geen vanille-vla vanavond!

 

zo druppelt in dit hart tezeer gehavend

 

Je moeder dicht. Ze heeft geen tijd, totaal niet.

 

Als je vader thuiskomt gaat het helemaal niet.

 

Je moeder zou een Shakespeare kunnen zijn.

 

Ze is het niet. Dat komt door jouw gedrein.

 

Daar gaat ie weer. O humtum klaar en koel

 

in 't land van late regen en ik voel

 

mijn schamelheid. 'n Heer met een kwitantie?

 

Zeg maar: m'n moeder is met kerstvakantie.

 

mijn schamelheid. Wat is dat? Hoofdje zeer?

 

M'n schatje toch... Gevallen met je beer?

 

Je moeder komt... na na... daar is ze al.

 

Wees nou maar zoet - 't genie staat weer op stal.’

 

 

 

(Uit: En wat dan nog?)

*

U bent dichteres en prozaschrijfster. Wat voelt u zich het meest?

Om de waarheid te zeggen voel ik mezelf noch dichteres noch prozaschrijfster. Als ik mezelf zou moeten omschrijven, zou ik zeggen: tekstschrijfster van liedjes en versjes waarvan ik vind dat ze geen poëzie zijn. Ik stel me voor dat poëzie veel briljanter is. Ik ben geen literaire figuur, ik ben iemand die moet amuseren. Ik ben een kleerhanger, een kabaretschrijver, een tekstbezorger, een vakman, iemand die zich aanpast aan wat er op het teater gebeurt. Ik doe dus aan aangepaste kunst. Een echte artiest gaat uit van zich-

[p. 34]

zelf, wat hij produceert is de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie, hij schrijft over wat hem ontroerd heeft. Ik daarentegen ben iemand die kommetjes maakt, iets dat er omheen komt, die teater schrijft. Ik vraag: wat moet er gebeuren op het toneel? O ja, en dan komt die dans. Goed, ik zal er een tekst bij schrijven, ik zal me aanpassen. Door alle tijden heen is het zo geweest dat de leverancier van toegepaste kunst toch kunst voortbrengt, niet alleen omdat hij een vakman is maar omdat hij het beter maakt dan de anderen. Hij kan zich in dat kleine gebied volledig laten gaan, hij schept iets dat in zijn gebied perfekt en ideaal kan zijn. Dat is ook mijn streven. Ik geloof nog altijd in het woord van Goethe: In der Beschränkung zeigt sich nur der Meister. Ik kan me het best uiten in dat kleine terrein: aanpassen van wat geboden is. Als men mij zou zeggen: kijk, hier is een groot pak papier en je mag nu schrijven wat je wil, dan zou er niks komen. Ik word pas schrijfster als ze me zeggen: er moet een kinderboek komen. Het moet 10 september klaar zijn. Die maakt de tekeningen. Dan kan ik aan de slag. Ik begin dan met de tekenaar samen te werken. Wat gaan we doen? Ik denk dan aan de kinderen, ik zie de kinderen. Ze zijn voor mij geen imaginair klankbord, nee, ik zie ze echt, ik weet wat ze willen horen, ik weet wat ik moet schrijven opdat ze niet zouden weglopen. Ik geloof dat ik het beste uit de voeten kan met rijmen en ritme, met gedichtjes dus, versjes. Het rijmen en het ritme - en ritme betekent ook muziek, want als ik een versje schrijf of een liedje schrijf, dan hoor ik er al een beetje muziek achter of op - brengen mij in een bepaalde stemming, dat geeft mij inspiratie om door te gaan. Het heeft iets speels, het is meer het spel. En dat spelen ligt mij erg goed. Daar komt dan ook alles uit voort. Het is allemaal spel.

U vermengt op dit ogenblik toch wel de aktualiteit: het

[p. 35]

schrijven van musicals, met de traditie: het schrijven voor kinderen. Is dat geen vreemde kombinatie: de wereld van het kind en die van de musical?

Voor mij is het geen vreemde kombinatie, voor mij is het ongeveer hetzelfde, omdat het allebei in zekere zin teater is. Als ik een kinderversje schrijf, dan zie ik dat publiek voor me, de kinderen voor me, het is alsof ik het voorlees, alsof ik het voor ze opvoer. Het is iets met het oor, wat niet zo heel erg veel met lezen te maken heeft. Vandaar dat de kinderen het ook erg graag aan elkaar en in de klas voordragen. Kinderen die je iets moet vertellen of voorlezen, moeten geboeid worden, zodat ze niet beginnen te wiebelen of weglopen omdat het ze niet interesseert. Het teaterpubliek is net hetzelfde. De mensen komen naar het teater om zich te amuseren, omdat ze verwachten dat het een leuke avond wordt. Ze komen niet omdat ze geïnteresseerd zijn en zeker niet omdat ze geëngageerd zijn. Dat is dan de opdracht, de challenge, de uitdaging: zorgen dat ze niet weglopen, dat ze blijven. Dat is mijn vak. Een musical is natuurlijk ook teater. Je richt je ook tot een publiek. En daarom heeft dat erg veel met elkaar te maken. Bovendien is een schouwburg- publiek kinderlijk ingesteld. Als ze naar een musical gaan, zijn ze al in een soort ontsnappingsstemming van ‘we zijn fijn een avondje uit’. En dat heeft uiteindelijk iets van het kind, een feestje uit.

U wil boeien, de mensen doen luisteren.

Mensen die niet om een speciale reden naar de schouwburg gaan maar omdat ze een avond uit willen, moeten geboeid worden want anders verlangen ze alleen maar naar de pauze of ze denken: hé, daar zit Kees ook met zijn vrouw, die zal ik dadelijk misschien eventjes zien. Hallo Kees, zeggen ze. Ze stellen geen belang in wat er op het toneel komt en dat moet wel natuurlijk. Dat is voor mij altijd de uitdaging: ze

[p. 36]

van die Kees en Hennie, die daar zitten, naar het toneel toe te trekken.

U hebt geschreven en schrijft voor kinderen en volwassenen. Doet u het ene liever dan het andere?

Ik doe het even graag maar houd van de afwisseling. Voor kinderen tracht ik in mijn verhalen dagelijkse dingetjes te gebruiken, die komen uit de gewone moderne wereld met zijn supermarkten en zo. Dat is goed te rijmen. Dat geeft aan de kinderen iets wat ze vroeger uit hun sprookjes haalden. Voor grote mensen is dat grappig.

Hebt u sommig werk speciaal voor uw zoon geschreven?

Nou, gedurende zijn kleutertijd heb ik de Jip en Jannekes geschreven, toen hij een buurmeisje had. Ik heb dus niet voor hem maar over hem die kleine kleuterverhaaltjes geschreven. De versjes hebben niks met mijn zoontje te maken gehad. Die heb ik altijd al van tevoren geschreven en ook lang daarna nog.

Mijn kinderen hebben de serie ‘Jip en Janneke’ (1953) te zijner tijd verslonden. Waarom Janneke en niet Jantje?

Maar Janneke is een Hollandse naam al klinkt het misschien in uw oren Vlaams. Er zijn enkele namen die vast op -ke uitgaan in het Nederlands. Tineke, Rieneke, Anneke, Janneke en Mieke. Ik vind de -ke aardiger dan de -tje; -ke is poëtischer en liever en volkser. Ik ben voor de revalorizatie van de -ke. Ik noemde mijn moeder altijd moeke, wat ik een aardige naam vind voor een moeder. Nu hoor je moeke niet meer.

Tussen 1950 en nu hebt u circa 30 boeken voor kinderen geschreven, gedichten en vertellingen door mekaar. Is daar een boek uit te halen dat u het liefst is?

Ik hou het meest van Heksen en zo. Dat is een verzameling

[p. 37]

moderne sprookjes. Maar het heeft het minste sukses gehad. De kinderen vonden het niet zo fijn en het werd ook niet zo erg goed besproken. Ik weet niet precies hoe dat komt. Er was een verhaal bij waardoor het werd geweerd uit de leeszaal, er is dus toch ook een bepaalde soort censuur. Er komt een sprookje in voor dat ging over een engeltje dat een radio in de hemel had gesmokkeld maar God gooide het radiootje het raam uit, zo iets dergelijks was het, ik ben het een beetje vergeten. Maar zo'n grapje zat er in. Toen mocht het niet. Misschien zouden ze nou wat makkelijker zijn, tegenwoordig mag zoveel, hé. Toen mocht er helemaal niks.

Het sprookje werd in de laatste tijd, en nog, door sommige psychologen en zo meer aangevallen, maar u verdedigt het sprookje?

Die aanvallen zijn weer voorbij, denk ik. Men heeft gezegd dat de sprookjes onwaar waren maar nu wordt weer erkend dat sprookjes diepere motieven hebben, dat ze waarheid bezitten en symbolen, dat ze teruggaan op oermotieven en een oerritueel die de kinderen nodig hebben. Ja, ik verdedig het sprookje met hand en tand. Een kind heeft sprookjes nodig. Ze bevatten de oergegevens van goed en kwaad, van veiligheid en bedreiging. En dat heeft een kind absoluut nodig. Ik geloof dat geen enkel kind een sprookje kan missen. Men was er ook tegen dat in de sprookjes de dieren verpersoonlijkt werden. Maar in onze gewone relaties tot de dieren vermenselijken wij toch ook het dier. We geven het b.v. een naam en kinderen doen dat spontaan met insekten en beestjes. Ik doe het toch ook. Ik ben dol op dieren, ik spreek ermee, kweek er een relatie mee. Er komt hier geregeld een slang uit een schoteltje melk drinken. Ik vind dat erg leuk.

U verdedigt niet alleen het sprookje, u verdedigt ook het stripverhaal.

Dat deed ik vroeger niet. Toen ik nog in de kinderleeszaal

[p. 38]

werkte, waren de strips taboe. Wij opvoeders vonden het allemaal schandelijk dat je de kinderen die vuiligheid in handen gaf. Maar toen had je nog eigenlijk alleen maar die Donald-Duckachtige figuurtjes, die nou inderdaad niet zo erg mooi zijn, niet zo erg estetisch en pedagogisch verantwoord zijn. Maar die strip heeft natuurlijk zo'n vaart genomen. Tegenwoordig heb je zulke geweldige strips. De Asterix vind ik buitengewoon. En er zijn er nog een paar die ik wel eens lees, die ik heel goed vind, al lees ik ze zelf niet voor mijn plezier. Ik lees liever hele lappen, met hier en daar een prentje erin, dat mag wel. Strips lezen vind ik vermoeiend. Maar het kind van vandaag vindt lezen vermoeiend en vindt strips heerlijk. Dan ben ik wel eens bang dat ze helemaal niet meer lezen, maar dat is natuurlijk ook niet waar, want de echte leeskinderen blijven lezen.

‘Het fluitketelje’ was het eerste kinderboek. Het verscheen in 1950. Een van de laatste kinderboeken heet ‘Het gedeukte fluitketeltje’. Waarom werd dat gedeukt?

Ach, ze hebben zoveel rondgesprongen, die uitgevers, met die boekjes. Dan werd er weer een bloemlezing uit gemaakt en dan werd het weer uit elkaar geflard. En dan kwamen er weer eens een paar in een verhalenbundel. Op het laatste wist niemand meer wat nou eigenlijk bij mekaar hoorde. Dit is ook zo'n bloemlezinkje.

Dat is erg voor iemand die uw werk moet nagaan.

Ja, dat is rampzalig.

Dat ‘Fluitketeltje’ behoort wel tot uw populairste boeken samen met de reeks ‘Het schaap Veronika’ (1951), ‘Dat is de spin Sebastiaan’ (1951), ‘De lapjeskat’ (1954), ‘Ik ben lekker stout’ (1955) - ja, als ik de lijst overschouw, lijken ze me alle even populair.

Ze lopen nog altijd, ja. Het populairste is toch wel Dikkertje

[p. 39]

Dap (1961) dat eigenlijk een verzamelbundel is. Alle kinderen kennen die verzen. Ik vind er eigenlijk zo niets aan. Al die gedichtjes staan ook op een grammofoonplaat en dat heeft ze nog meer populair gemaakt.

Zullen we om een idee te hebben van het genre even luisteren naar het ondeugende titelgedicht uit een van de eerste bundels:

‘Ik wil niet meer, ik wil niet meer!
Ik wil geen handjes geven!
Ik wil niet zeggen elke keer:
jawel mevrouw, jawel meneer...
nee, nooit meer in m'n leven!
Ik hou m'n handen op m'n rug
en ik zeg lekker niks terug!

Ik wil geen vieze havermout,
ik wil geen tandjes poetsen!
'k Wil lekker knoeien met het zout,
ik wil niet aardig zijn, maar stout
en van de leuning roetsen
en schipbreuk spelen in de teil
en ik wil spugen op het zeil!

En heel hard stampen in een plas
en dan mijn tong uitsteken
en morsen op m'n nieuwe jas
en ik wil OVERMORGEN pas
weer met twee wo orden spreken!
En ik wil alles wat niet mag,
de hele dag, de hele dag!

[p. 40]

 

En ik wil op de kanapee

 

met hele vuile schoenen

 

en ik wil aldoor gillen: NEE!

 

En ik wil met de melkboer mee

 

en dan het paardje zoenen.

 

En dat is alles wat ik wil

 

en als ze kwaad zijn, zeg ik: BIL!’

Kunt u als opvoedster dit aanzetten tot opstandigheid verantwoorden?...

't Is net anders als bij Van Alphen, hé. Alleen hebben we geen paardje van de melkboer meer en het woord bil is nou niet zo verschrikkelijk meer, hoor.

U houdt van katten en daarom vind ik dat we er een kattengedicht bij moeten nemen. Als u het goedvindt, stel ik voor dat leuke ‘Grote poes gaf les aan haar zoon Kattemenoel’ uit ‘Vingertje Lik’ (1964).

‘Ik zal je leren blazen tegen 't grote kattekwaad.
Ik zal je leren blazen tegen 't grote wafwoefwaf,
het grote wafwoefwaf dat altijd door de wereld gaat.
En als je dan goed blazen kan dan blaas je 't van je af,
Kattemenoeltje,
Kattemenoel.

Ik zal je leren spelen met je eigen mooie staart
of met een heel klein kloenseltje of met een pluisje touw.
Wij amuseren ons met niks, dat ligt in onze aard.
Die arme mensen, ach, die amuseren zich niet gauw.
Die hebben daar Wim Kan voor nodig, liefje, op zijn minst.
Wij katten kunnen zonder hem en dat is onze winst,
Kattemenoeltje,
Kattemenoel.

[p. 41]

 

Ik zal je leren krabben tegen 't bloemetjesbehang

 

en lekker met je nagels langs de mooie nieuwe stoel.

 

Daar zijn de mensen razend om, dat weten we allang.

 

Die arme dwazen kennen niet dat zalige gevoel,

 

Kattemenoeltje,

 

Kattemenoel.

 

 

 

Ik zal je leren stelen uit de wiebelende pan.

 

Ik zal je leren kopjesgeven aan de goede man.

 

Ik zal je leren zwerven op de smalle daken 's nachts

 

met helle groene koplampen die schijnen onverwachts.

 

 

 

Ik zal je leren lopen op een blad met twintig glazen,

 

zonder er een te breken en ik zal je leren blazen.

 

Ik zal je leren blazen tegen 't grote kattekwaad

 

en tegen 't grote wafwoefwaf dat door de wereld gaat.

 

En dan ben jij een goede kat, zo een als ik bedoel,

 

Kattemenoel,

 

Kattemenoel,

 

Kattemenoel.’

Om het geheel af te ronden zou ik dan nog uit de laatste bundel ‘Het gedeukte fluitketeltje’ een voorbeeld kiezen en wel het geestige ‘De vlieg Eulalie’.

‘Er woonde dicht bij Overschie
een vlieg, die heette Eulalie.
Ze was de mooiste vlieg van 't land,
zo nuffig en zo elegant.
Ze stond een poos op haar balkon
en zoemde zachtjes in de zon.
En onder haar, in 't lover, zat
een bromvlieg op een eikeblad,
een hele mooie groen en blauwe,
die toch zo graag met haar wou trouwen.
Hij voelde zich heel erg alleen
en bromde zachtjes voor zich heen:

[p. 42]

 

“Eulalie, Eulalie,

 

'k ben zo blij dat ik je zie,

 

kom toch bij me, een twee, drie,

 

Eulalie.”

 

 

 

Maar Eulalie kwam niet zo spoedig,

 

want Eulalie was zó hoogmoedig,

 

omdat ze zondag in de stad

 

een Frans toerist gestoken had.

 

Ze zong: “Hei hei, tra la, hei hei

 

hei hei, ik heb Frans bloed in mij.”

 

Ze vond de bromvlieg te gewoon.

 

Hij bromde dus op droeve toon:

 

 

 

“Euialie, Eulalie,

 

'k ben zo blij dat ik je zie,

 

kom toch bij me, een, twee, drie.

 

Eulalie.”

 

 

 

Maar Eulalie op haar balkon

 

stond maar te zoemen in de zon.

 

Ze was zó trots en ijdel, ách,

 

dat zij niet eens de zwaluw zag.

 

De zwaluw heeft haar ingepikt

 

en in een oogwenk doorgeslikt

 

en weg was Eulalie de vlieg.

 

En nu, als ik me niet bedrieg,

 

zit nóg de bromvlieg in de bladeren

 

en snikt: 'Zij had Frans bloed in d'aderen!

 

Mijn Eulalie is opgevreten

 

en ach, ik kan haar niet vergeten...

 

 

 

Eulalie, Eulalie,

 

dat ik jou nu nooit meer zie

 

in de buurt van Overschie,

 

Eulalie.’

[p. 43]

Het doet mij een beetje denken aan het stukje van Godfried Bomans ‘De eendagsvlieg’. U kent het wel.

Ja, uit zijn sprookjes.

Houdt u van Godfried Bomans?

Erg, ja.

Meer dan van Carmiggelt?

Nee.

Het is een moeilijke keuze?

Nee, ik vind ze zo anders. En de meeste dingen van Bomans heb ik eigenlijk pas gelezen na zijn dood. Dat gebeurt zo vaak, als iemand er niet meer is, dat je denkt: oh, en ik heb dit niet gelezen en dat niet gelezen. Het laatst heb ik nog gelezen de stukjes die hij over Vlaanderen geschreven heeft. Ik vond ze enig, geweldig goed. Ook wat hij voor kinderen heeft geschreven is erg mooi. En het mooiste vind ik altijd nog Erik, of het klein insectenboek, dat zijn eerste boek is geweest.

Dat verdedigt zich inderdaad zeer goed.

Ja, het blijft staan, het blijft helemaal overeind.

Wat die kindergedichten betreft, heb ik u eigenlijk mijn eigen keuze opgedrongen. Is er geen kindervers waar u zelf een zwak of een voorkeur voor hebt?

Ik heb altijd erg gehouden van De spin Sebastiaan en ook van Stekelvarkentjes wiegelied.

Mogen we er even naar luisteren?

‘Dit is de spin Sebastiaan.
Het is niét goed met hem gegaan.

[p. 44]

Luister!

 

Hij zei tot alle and're spinnen:

 

Vreemd, ik weet niet wat ik heb,

 

maar ik krijg zo'n drang van binnen

 

tot het weven van een web.

 

 

 

Zeiden alle and're spinnen:

 

O, Sebastiaan, nee, Sebastiaan,

 

kom, Sebastiaan, laat dat nou,

 

wou je aan een web beginnen

 

in die vreselijke kou?

 

 

 

Zei Sebastiaan tot de spinnen:

 

't Web hoeft niet zo groot te zijn,

 

't hoeft niet buiten, 't kan ook binnen

 

ergens achter een gordijn.

 

 

 

Zeiden alle and're spinnen:

 

O, Sebastiaan, nee, Sebastiaan,

 

toe, Sebastiaan, toom je in!

 

Het is zó gevaarlijk binnen,

 

zó gevaarlijk voor een spin.

 

 

 

Zei Sebastiaan eigenzinnig:

 

Nee, de Drang is mij te groot.

 

Zeiden alle and'ren innig:

 

Sebastiaan, dit wordt je dood...

 

 

 

O, o, o, Sebastiaan!

 

Het is niet goed met hem gegaan.

 

 

 

Door het raam klom hij naar binnen.

 

Eigenzinnig! En niet bang.

 

Zeiden alle and're spinnen:

 

Kijk, daar gaat hij met zijn Drang!

[p. 45]

Pauze

 

Na een poosje werd toen éven

 

dit berichtje doorgegeven:

 

Binnen werd een moord gepleegd.

 

Sebastiaan is opgeveegd.’

Dat is wel een biezonder triest eind. Daarom... Mevrouw Schmidt, ik heb altijd gedacht dat het hier in het zuiden altijd mooi weer was in tegenstelling dan met het land van de miezerige regen, maar die illuzie ben ik vandaag ook kwijt.

In Nice regent het het allermeest van heel Europa, weet u dat? Dat weten de mensen niet, ze kunnen beter naar Het Zoute gaan of naar Knokke.

Dat lijkt nog wel op verkapte propaganda voor onze kust!

Inderdaad!

Voor de regen ons daarnet naar binnen joeg, waren we geeindigd op een droef akkoord. Daarom stel ik voor dat u ‘Stekelvarkentjes wiegelied’ zou voorlezen dat een vrolijker geluid laat horen.

‘Suja, suja Prikkeltje, daar buiten schijnt de maan,
je bent een stekelvarkentje, maar trek het je niet aan,
je bent een stekelvarkentje, dat heb je al begrepen.
De leeuwen hebben manen en de tijgers hebben strepen
en onze tante eekhoorn heeft een roje wollen staart,
maar jij hebt allemaal stekeltjes en dát is zoveel waard.
Slaap, mijn kleine Prikkeltje, dan word je groot en dik,
dan word je net zo'n stekelvarken als je pa en ik.
Het olifantje heeft een slurf, de beren hebben klauwen,
de papegaai heeft veren, van die groene, van die blauwe,
en onze oom giraffe heeft een héle lange nek,

[p. 46]

maar jij hebt allemaal stekeltjes en dat is ook niet gek.
Suja, suja Prikkeltje, het is al vreselijk laat,
je bent het mooiste stekelvarken, dat er maar bestaat,
de poezen hebben snorren en daar kunnen ze door spinnen,
de koeien hebben horens en de vissen hebben vinnen,
en onze neef de otter heeft een bruinfluwelen jas,
maar jij hebt allemaal stekeltjes, die komen nog te pas.’

In uw verzen vallen vaak de rijmvondsten op. Hebt u een eigen techniek?

Geen andere techniek dan gewoon medeklinkers op een rij zetten en zien of het rijmt. Een rijm geeft een idee voor een versje. Ik kan wel zeggen: ik zou daar een versje over willen maken maar dat gaat pas als ik een rijmwoord heb. Het is een eigenaardige gang van zaken maar meestal gaat het zo. Vanuit het rijm krijg ik een grappig of aardig idee en dan gaat mijn verhaaltje anders lopen.

Veel van uw kinderverzen werden door allerlei komponisten op muziek gezet en ook op grammofoonplaten uitgebracht. Welke zijn daarvan de beste?

Paul van Westering heeft versjes van mij door kinderkoren laten zingen en daar is heel mooie muziek bij. Ook Cor Lemaire en Henk Banning hebben kinderliedjes van mij gebruikt.

Ik wou nu nog even erachter proberen te komen welk uw beste kinderboek is in proza. Laten we het via de onderscheidingen eens proberen. U kreeg de Jeugdboekenprijs CPNB, van de Commissie voor de Propaganda van het Nederlandse boek. Voor welk boek?

Voor Wiplala (1957) en Wiplala weer (1962). Het is ook het boek dat het meest vertaald is in het buitenland. Zelfs in Engeland is het goed gegaan.

[p. 47]

Geen slechte keuze, vind ik, want ik heb een uitgesproken zwak voor dat boek. In 1965 kreeg u dan de Staatsprijs voor het kinderboek. Dat zal wel de hoogste Nederlandse onderscheiding zijn die een boek kan krijgen.

Ja, ik noem dat de kinderafdeling van de P.C. Hooftprijs want hij is maar de helft in geld waard. Ik heb daar in mijn dankwoord nog een bittere opmerking over gemaakt en gezegd dat kinderliteratuur niet zoveel geld moet kosten. Ik was er natuurlijk wel blij mee, maar waarom zou kinderliteratuur minder belangrijk zijn? Met de kinderen moet je toch beginnen. Volwassenen zijn verstandig en daar kun je dus niks mee beginnen. Die Staatsprijs is dan wel voor heel het oeuvre.

U kreeg dan ook de Oostenrijkse Staatsprijs.

Ook voor Wiplala. Ik ben niet naar de uitreiking kunnen gaan want het bericht bereikte mij maar de dag tevoren. Het is dus gebleven bij een briefje, een dokument en wat geld. En nu komt er gauw nog een prijs. Ik vernam tenminste van mijn uitgever dat ik in december in Maastricht een toneelprijs zou krijgen. Daar ben ik wel mee gediend.

Veel van uw kinderboeken zijn in diverse landen vertaald: Duitsland, Engeland, Japan, Zweden, Denemarken, Finland en Frankrijk. Waar het meest?

In Duitsland bij Oettinger, dat is een kinderboekenuitgever die erg mooie uitgaven op de markt brengt. Alle kinderboeken in proza zijn bij hem verschenen en ik ben er erg blij mee. In Engeland kom je veel moeilijker van de grond: ze zijn zo insulair ingesteld dat ze buitenlandse boeken weren. Een reden is ook wel dat bij een vertaling de toon verloren gaat. Dat is ook zo met het vertaald werk van Bomans en Carmiggeit en het geldt ook voor mijn kinderboeken. En de toon is belangrijk. Als ik wat geschreven

[p. 48]

heb, laat ik het liggen en enkele dagen later beluister ik dan de toon om te horen of die wel echt is. Bij het vertalen gaat er iets van de poëzie, van de droom af en dan wordt het lelijk. Het is dan net muziek die slecht gespeeld wordt. Om goed te vertalen moet je zelf artiest zijn en dan doe je nog werk dat erg slecht wordt betaald. Carmiggelt b.v. is keurig vertaald: elk woord staat er en toch heeft het zijn charme verloren.

Zijn er hier kinderen in de buurt die de franse vertaling van uw werk hebben gelezen?

Kinderen hier in de buurt heb ik een paar boekjes gegeven. Dat was Monsieur Wiplala en l'Ascenseur volant, de vertaling van Abeltje. Ze vonden ze heel aardig. Tenminste, dat heb ik begrepen uit wat ze me vertelden, want het valt mij heel moeilijk om de kleine gewone gesprekjes te houden in de toon waarop dat vereist is. Toen ik, dat is alweer een paar jaar geleden, de herder hier tegenkwam met zijn kudde schapen en we een gesprekje hadden, vroeg hij aan mij: Aimez-vous les moutons? Tenminste, ik dacht dat hij dat zei. Ik dacht dus dat hij vroeg: Hou je van schaapjes, hou je van mijn schaapjes? En ik zei: Oui, je les adore, want ik hou erg van schapen, ik vind ze beeldschoon en ook heel lief, maar de volgende dag kreeg ik een grote bloederige schapebout van hem aangeboden. Hij had dus gevraagd: Amiez-vous le mouton? en dàt was mij ontgaan. Zo komt men aan zo'n vreemde verwarring.

Je kunt van schapen houden en niet gesteld zijn op schapevlees. Veel van uw werk is ook erg populair in Vlaanderen. Weet u dat?

Ik weet het. Ik weet het omdat ik zoveel fanmail uit België krijg. En dat doet mij altijd weer biezonder veel genoegen. Ik krijg brieven van scholen, van leraressen, onderwijzeressen en ook van kinderen die zo'n heel boek gaan illustreren.

[p. 49]

Ze krijgen het boek van de juffrouw en de juffrouw zegt: nou, maak daar maar eens plaatjes bij en dan maken ze schitterende tekeningen, zodat ik soms hele albums krijg met tekeningen van kinderen en dat is erg leuk. Ze tekenen precies hetzelfde als de Nederlandse kinderen, dat wel.

Het algemeen menselijke...

Algemeen menselijk, algemeen kinderlijk.

De jeugdliteratuur is eigenlijk een apart en een eerder moeilijk genre, dunkt me. Heeft dat geen beperkingen?

Ik voel het niet als een beperking al is het dat in zekere zin toch. Maar als je een kinderlijke geest hebt, dan praat je met de dieren en dat klinkt echt. Die dieren zeggen iets terug. Zo gaat het toch in de werkelijkheid.

De beperking is er wanneer ik dat moet vergeten als ik voor grote mensen schrijf. Sprookjes zijn voor mij reëler dan de roman van grote mensen. Mijn werkelijkheid zit vol sprookjesmotieven. Voor een kind schrijven is niet op je knieën gaan zitten bij het kind en zeggen: nu moet je eens luisteren. Ik spreek met het kind van gelijke tot gelijke. Als je zegt: ik ga schrijven voor kinderen, dan is er een beperking en dan zal het boek ook niet zo goed zijn.

Bestaat er een echte moderne jeugdliteratuur, een jeugdliteratuur van deze tijd?

Er zijn natuurlijk prentenboeken die modern zijn, maar meer door de vormgeving, door de tekeningen dan door de tekst. U bedoelt: er bestaat een moderne literatuur, de naoorlogse literatuur met een doorbraak. Is zoiets ook gebeurd in het kinderboek? Die heeft er voor kinderen nog niet plaatsgehad. En dat ligt toch wel voor de hand want de grootste verandering in de literatuur is het ontmaskeren geweest, het ontluisteren. Om de waarden, de normen voor kinderen te gaan ontluisteren, moet je wel van zeer goeden

[p. 50]

huize komen wil je dat aandurven en kunnen en wil dat ook door de ouders geaksepteerd zijn. De morele normen zijn na de oorlog op de helling gezet en met de seksuele revolutie zijn ze nog meer door elkaar gehaspeld. Alles is op de helling gezet, alle waarden. Wanneer je dat voor kinderen gaat doen, dan moet je heel goed weten waar je staat. Want kinderen, als ze klein zijn, hebben veiligheid en zekerheid nodig en warmte. Kinderen in eenzelfde desolate wereld brengen waar wij op het ogenblik in leven, ook in de literatuur, dat lijkt me een bedreiging voor het kind. Dan moet je ze toch op andere wijzen veiligheid bijbrengen, dus andere normen, andere goed-en-kwaad-verschillen. En waar haal je ze zo gauw vandaan? Ze zijn er nog niet. Ik zou het niet kunnen. In het kinderboek geldt nog de gangbare moraal: dat mag en dat mag niet, die is de goede en dat is de slechte, vader en moeder zijn trouw, de liefde is eeuwig. Eigenlijk is dat de werkelijkheid niet meer, er is daar veel veranderd. Maar het is een zware opgaaf dit goed te brengen.

Kan jeugdliteratuur dan geëngageerd zijn?

Er zijn heel veel groepen mensen die denken dat dat kan. Ze willen ook graag seks en echtscheiding en huwelijksmoeilijkheden en overspel voor kinderen beschrijven. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat het kan voor jongens en meisjes vanaf 13, 14 jaar en ik geloof dat je daar heel reële, heel realistische boeken voor zou kunnen schrijven als je een groot schrijver was, een groot kinderschrijver. Maar waar er soms gezegd wordt dat je voor kleine kinderen ook de grote wereldproblemen zou moeten behandelen als b.v. Viëtnam - ik noem nu maar wat, dat is nu een beetje uit de mode maar er zal wel weer iets anders zijn - of de wereldhonger of de derde-wereldproblematiek, daar geloof ik absoluut niet in. Ik vind het niet nodig dat men opzettelijk geëngageerd is in literatuur en toneel, je weet wel de houding met de gebalde vuist en ik zal u uit de doeken doen

[p. 51]

hoe schandelijk dit of dat is. Dit moet blijken uit de manier waarop je schrijft en daaruit is op te maken hoe je relatie tot de maatschappij is. Dat moet niet geforceerd worden. Dan kun je beter een pamflet uitgeven. Dit geldt nog in sterkere mate voor de jeugdliteratuur.

Mijn laatste boek. Pluk van de Petteflet (1971), is niet geëngageerd maar er speelt toch duidelijk een milieubewarende faktor in: kom vooral niet aan de natuur. Verniel niet alles. Maak niet alles met paadjes en tegeltjes en zo. Het verdedigt de dieren, het verzet zich tegen spuiten, het wijst erop dat mooie hoekjes beschermd moeten worden. Dat is engagement maar het is niet opzettelijk.

Er is op dit ogenblik een nieuwe romantiek aan bod: jeugdsentiment, heimwee naar het verleden.

Heel duidelijk. Ik geloof dat het vastzit aan ieder mens die ontsnapping zoekt uit de technokratische maatschappij. We willen terug naar de natuur maar ook naar een oude haard. Dat heimwee hebben we allemaal: terug naar het gemoedelijke en huiselijke, naar het kleine vooral, hetgeen dichtbij is en besloten, bij jong en oud. Het zal ook wel weer een maniertje worden, het zal vlug gekommercializeerd worden: het leuke, antieke meubeltje wordt uitgebuit en dan is de charme er weer van af.

In het kinderboek dat ik nu aan het schrijven ben, is er een klein meisje dat haar heil zoekt in een oude verlaten kerk samen met weer wat dieren. Er zijn overal verlaten kerken, in Nederland staan er geloof ik zoiets van 100 kerken te koop voor een gulden. Ik vond het iets moois om aan vast te knopen en dupes van de maatschappij te laten vluchten in zo'n oude verlaten kerk. Dat is ook weer ontsnapping zoeken, vluchten ergens naar iets dat oud is en dat nog de echo heeft van het oude leven, van de oude wereld. Ik vind daar iets terug van vroeger, iets ouds, iets veiligs. Ik wil iets laten blijven dat bedreigd wordt. Ik zou het geen

[p. 52]

engagement willen noemen maar het heeft er toch wat van.

Dat engagement spreekt u wel duidelijker uit in uw gedichten voor volwassenen. Ik denk nu b.v. aan ‘Straaljager’, dat een echte protestsong is.

Ja, maar dat is dan voor volwassen mensen.

‘Dat is een straaljager, mijn zoon.
Hij jaagt op dit moment door de geluidsbarrière
en - en passant - ook door je moeders serre
met z'n vileine toon.

Die daar kost wel een half miljoen
en daarom kunnen wij geen woning krijgen.
Toch is zo'n ding er enkel om te dreigen,
begrijp je wel? Ze gaan er niets mee doen,

zeggen ze immers, 't Is alleen vertoon.
Die dingen zijn om oorlog te vermijden
en daarom moet een leraar honger lijden
en krijg jij heel slecht onderwijs, mijn zoon.

Maar troost je. Dat vindt iedereen gewoon.
Alleen je vader en je moeder zijn ertegen
en met ons nog een stuk of acht of negen,
maar daar houdt het beslist mee op, mijn zoon.

De rest zegt, och nou ja, het móét helaas...
Kijk daar, die duizend mensen in de straten,
die praten zo. Erg rustig en gelaten.
Wij niet. Maar wij zijn dwaas.

En als ik het eens zeggen zou, wat dan?
Als ik tot al die moeders ging betogen:
pas op... pas op... we worden weer bedrogen
en onze kinders gaan er an... !

[p. 53]

 

Wat dan, mijn zoon? Dan lachen ze me uit.

 

Ze zijn te moe om het meteen te vatten.

 

Ze zijn niet meer van vlees; ze zijn van watten,

 

medicinale watten in hun huid.

 

 

 

Geen hart, geen milt, geen nieren en geen bloed,

 

alleen maar watten onder hun japonnen.

 

Dat hoort ook zo. Daar is het om begonnen.

 

Wij enkelen zijn gek. En zij zijn goed.

 

 

 

De arbeiders, de watten middenstand,

 

de zigzag-watten intellectuelen...

 

mannen en vrouwen eender, al die velen,

 

het hele gewatteerde Nederland.

 

 

 

Ik hoop maar dat je net zo wordt als zij,

 

een van de watten mensen. Een van velen

 

die 't al met al geen flikker meer kan schelen.

 

Dan ben je veel gelukkiger dan wij.

 

 

 

Pas op, mijn zoon, ik doe de ramen toe.

 

Maar ook, wanneer mijn raam is toegeschoven

 

hoor ik nog steeds de straaljager, hoog boven

 

“the happy many” en “the miserabele few”.’

Grasduinend in uw bibliografie ontdekte ik dat u een essay hebt geschreven ‘Van schuitje varen tot Van Schendel’ (1954). Wat betekent de titel?

‘Schuitje varen’ is een kinderliedje, een bakerrijmpje, en Van Schendel is een schrijver die nu alweer ongeveer vergeten is in eigen land en bijna niet meer gelezen wordt. Dit kleine brochuurtje is ook alweer 20 of 25 jaar oud en gaat over kinderboeken. Ik geloof dat het beter zou kunnen heten ‘Kinderboeken zijn de vitamines’, want ik meen nog altijd dat kinderen boeken en lektuur nodig hebben zoals een

[p. 54]

mens in zijn voeding ook vitamines nodig heeft. De hele boodschap van het boekje is eigenlijk: laat ze lezen vooral, maar geef daar een soort begeleiding bij en laat ze dus niet het beste missen. Geen censuur, ook niet op kinderboeken. Niet zeggen ‘dit mag je niet lezen, want daar ben je nog niet oud genoeg voor’, zoals dat vroeger bij ons ging, dat je als jong meisje bepaalde boeken niet mocht lezen. Je moet kinderen dus de gelegenheid geven om te lezen, maar aan de andere kant weer niets opdringen. Geen boeken of verhalen opdringen waar ze niet aan toe zijn, alleen maar omdat je zelf denkt dat het goed is, of opvoedend, of literair of zo.

Verder staan er beschouwingen in over de eigenschappen van goede jeugdliteratuur. Het gaat er o.m. tegen het moralizeren in de kinderboeken. Wat mijn grootmoeder te lezen kreeg, vind ik even erg als het engagement van nu. Ik neem daar het standpunt in dat een goed jeugdschrijver van het kind moet uitgaan en niet zijn eigen emoties moet opdienen. Ik hou er ook een pleidooi voor sprookjes.

Daar staat een verhaal in dat echt is gebeurd en waar ik nog achter sta. Ik zou eens voor een groep kinderen van de Jordaan vertellen. Ik had mijn verhaal netjes voorbereid want het zou niveau hebben. Ik ging er van uit dat de kinderen op mijn verhaal zaten te wachten. Toen ik begon, werden ze niet eens stil. Ze bleven joelen en roepen. Ik maande ze tot kalmte aan maar er was niks aan te doen. Toen dreigde ik en zei dat ik niet zou vertellen als ze niet stil werden. Kon allemaal niet baten. Toen werd ik echt boos en zei dat ik dan ook niet meer wilde vertellen. En ik ging ook weg. Toen kwam er een klein meisje op me toe en zei: dan wil ik ook mijn cent terug! Wat was er gebeurd? Ik was gekomen met mijn verhaal dat ik aan die kinderen wilde opdringen maar zij wensten een verhaal dat hen aanstond, waar zij wat aan hadden. Een kind wil leedvermaak hebben, dat vindt het heerlijk en het wil ook dat een slecht

[p. 55]

mens gestraft wordt. Ik heb een paar dagen later voor dezelfde groep opnieuw verteld en ze toen gegeven wat ze met recht verlangden en verwachtten. Het sukses was volledig.

U geeft in dat boekje een voorbeeld van een basisbiblioteek met tien boeken voor kinderen. Ik noem ze op:

1.	De oude bakerrijmpjes (in een goede uitgave)
2.	De oude sprookjes (in een goede bewerking)
3.	De sprookjes van Andersen
4.	De bijbelse verhalen (in een mooie kinderlijke verteltrant)
5.	‘Afke's tiental’
6.	‘Prikkebeen’
7.	‘Niels Holgersson’
8.	‘Winnie de Poeh’
9.	‘Alleen op de wereld’
10.	‘Robinson Crusoë’.

Dat is twintig jaar geleden. Staat u er nog achter?

Twee nummers zou ik er niet meer op zetten: Afke's tiental zou ik toch niet meer tot één van de topboeken willen rekenen, ook al werd het nu herdrukt. En Prikkebeen zou ik er ook niet meer bijnemen. Ik begrijp ook niet hoe ik daaraan kwam. Ik geloof dat het achterhaald is door veel mooiere strips, want het is eigenlijk een strip.

Wat zou er dan bij komen?

Ik zou er zeker de boeken van de Zweedse schrijfster Astrid Lindgren bijzetten. Haar Pippi Langkous is klassiek geworden en Ramin de zwerver is uniek. En misschien zou ik Alice in Wonderland er wel bij zetten. Hoewel kinderen het niet altijd appreciëren, vind ik het toch een klassiek kinderboek.

Jules Verne?

[p. 56]

Jules Verne vind ik een onmisbaar iets in een kinderbiblioteek. Maar dan worden het er alweer meer dan tien.

En niet een van de boeken waar het gaat over kinderen als Bartje, Merijntje?

Nee. Het interesseert kinderen niet om over kinderen te lezen. Dat is alleen maar leuk voor moeders en voor vaders.

Als ik dan die biblioteek zou mogen aanvullen met een elfde boek, dan zou het ‘Wiplala’ zijn.

Dank u wel, dat vind ik een grote eer. Dat meen ik.

*

De leefkamer van Annie M.G. Schmidt in haar woning hier in de Provence is de eenvoud zelf.

Er is een gezellige zithoek bij de open haard die men hier in de winter gebruikt maar die men ook in een balorig tussenseizoen al eens moet aansteken.

Natuurlijk staat er een boekenkast met net genoeg boeken om geestelijk in leven te blijven.

Voor het schrijven zelf beschikt de gastvrouw over een eigen huisje in de tuin.

Gewoonlijk heerst hier een charmante wanorde maar ook in Annie M.G. Schmidt gaat de degelijke Hollandse huisvrouw niet verloren en dus heeft ze, voor het bezoek kwam, opruiming gehouden. Waarin ze ongelijk had. ‘Un beau désorde est un effet de l'art’, dat zou zij toch moeten weten.

Verder staat er hier in de verwilderde tuin nog een oud wat vervallen woonhuis, een ideale plaats om een meesterwerk te schrijven in de trant van Lettres de mon Moulin van Alphonse Daudet.

Maar de gastheer staat met recht op zijn privacy en wil er wat voor eigen plezier van maken.

Zal ik trouwens hen die menen dat het aardse paradijs in deze streken ligt toch maar een nuttige tip geven? De grond

[p. 57]

is hier erg duur en moeilijk te bemachtigen. Ook hier staat een aartsengel met vlammend zwaard om de toegang, indien niet te ontzeggen, dan toch moeilijk te maken.

Toch nog even een tip voor mensen die hier in de streek verblijven. Als onze gastheren eens onvormelijk en prettig willen eten, dan gaan ze naar het restaurant Neptune in Cagnes aan zee.

Hun geliefkoosde schotel is daar kreeft. Nou, daar is wat voor te zeggen. En stukken van mensen kost het ook niet.

*

Mevrouw Schmidt, we zitten hier nu gezellig voor dat tuinhuisje, of dat huisje dat in uw tuin staat, waar u uw boeken schrift. Zou er een reden bestaan waarom schrijvers vaak beschikken over een huisje apart om literair werk te verrichten? A. den Doolaard heeft dat, Bertus Aaffes heeft dat, Betje Wolff en Aagje Deken hadden er ook een.

Wim Kan heeft ook een klein huisje, waar hij altijd zijn teksten schrijft, het tuinhuisje, waar hij woont. Dat schijnt iets te zijn net als een beessie dat ergens een holletje zoekt om daar te zitten, anders gaat het niet. Er is een soort isolement nodig voor schrijven, geloof ik, en dat gaat zover dat je ook je eigen familie niet in de buurt kunt dulden. Ik heb het in elk geval heel sterk. Ik moet het heel erg afgebakend hebben anders gaat het niet.

De wind zal daar beter waaien dan elders.

En je hebt ook geen telefoon in zo'n huisje, dat scheelt ook wat. Als je een vrouwelijke schrijver bent, dan heb je ook altijd nog de bakker aan de deur of de melkboer. Je denkt dan wel: je hoeft er zelf niet voor te zorgen, maar je denkt erbij: als ze nu maar een half je bruin nemen! Dit is het lot van de vrouw.

[p. 58]

Daar komen we straks nog wel even op terug, op dat lot van de vrouw. Laten we nu eerst eens uw dichterlijke evolutie nagaan. U bent begonnen als een ernstige dichteres met ernstige poëzieproeven, waarvan trouwens gezegd wordt dat ze niet zo goed waren. Wat voor poëzie was dat?

Ach, ik was jong in de tijd van het tijdschrift Forum, van Marsman en Slauerhoff, ik was een jaar of 20 toen dat allemaal zo'n bloei nam. Ik bewonderde die dichters geweldig en ik probeerde het ook op die manier te doen, op die toon, maar het lukte niet, ik kon dat helemaal niet. Het was clichématig epigonenwerk. Ik zag dat ook heel goed zelf in. Pas later heb ik ontdekt dat mijn gave op een ander terrein lag, nl. op het anekdotische.

Hebt u die ernstige verzen ooit gepubliceerd?

Een protestants-kristelijk tijdschrift heeft eens een of twee gedichten gepubliceerd. Ik was er erg trots op.

‘En wat dan nog’ is eigenlijk de eerste bundel in wat u noemt die anekdotische poëzie. Die verschijnt in 1950. U bent dan, dat mag men wel zeggen, 39 jaar. Dat is duidelijk poëzie voor volwassenen?

Ja, dat is dus geïnspireerd door de Duitse kabaretschrijvers, door Erich Kästner en Kurt Tucholsky. In de tijd vlak voor de tweede wereldoorlog kwamen die mensen op en tijdens die wereldoorlog heb ik met de scherpe kabaretteksten van die Duitse schrijvers kennisgemaakt.

Dat was voor Nederland een nieuw genre poëzie?

Dat was voor Nederland helemaal nieuw, ja. Ik zou het niet poëzie willen noemen. Ik zou ze nu liedjes noemen. In die tijd was dat genre erg gewild, later ging dat voorbij en werd dat werk zelfs minder goed onthaald. Men zei dan: waarom moet dat op rijm? Het kan toch ook in proza. Maar

[p. 59]

ik vond het juist merkwaardig te ervaren dat je ook de gewone dagelijkse ervaring best kon opschrijven met rijm en ritme, waarbij ze iecs spitser en beter geformuleerd wordt. Maar de critici zeiden dat het geen enkele zin had en ze verwezen dit soort poëzie naar het kabaret. Het waren maar liedjes. Zo ging het toch ook met het echte strenge gedicht, met de kwatrijnen en zo. Dat mag ook niet meer. Ik denk dat het nog wel eens allemaal terugkomt. Het is toch ook zo met de beeldende kunst gegaan: huisje, boompje, beestje mocht niet meer; het moesten allemaal punten en kladden zijn. Maar ondertussen is het figuratieve teruggekomen. Ik hoop dat het ook in de dichtkunst opnieuw gangbaar wordt dat je van rijm en ritme gebruik maakt, net zoals een roman weer gemaakt zal worden met een begin, een story en een einde. Men mag die attributen niet verloren laten gaan. Er zullen trouwens altijd opnieuw kunstenaars zijn die het allemaal weer ontdekken en die zullen konstateren: hé, ik kan die vorm gebruiken om mij te uiten.

Ik hou niet meer zo erg van dat werk van toen. Misschien komt dat een beetje omdat ik er zo een bittere kritiek op heb gehad. Ik heb dan maar gezegd: u hebt gelijk. Het is waar. Ik hou ermee op. Ik ben niet ijdel. En ik ben meteen vertrokken. Ik hou niet van die uitspraken: ‘Annie, 't is aardig wat je doet. Maar het hoeft niet meer.’

Ik heb me die kritiek toen erg aangetrokken en daarna heb ik er ook nooit meer één geschreven, - behalve dan voor het kabaret of de musical.

Daar raakt u uw stekeligheid nu kwijt.

Ja, het heeft geen zin meer dat soort verzen te maken, tenzij dan voor de kleinkunst.

Kunt u zich herinneren wat het beste gedicht was in die bundel? Ik weet niet of u uw werk herleest.

Ik herlees het nooit maar er zijn een paar versjes die het

[p. 60]

zeker nog wel kunnen, geloof ik. Een criterium voor een gedicht is toch of het waar is. In dat opzicht vind ik Aan een klein meisje toch wel een goed vers. Daar ben ik het nog mee eens en daar sta ik ook nog helemaal achter.

Willen we eens testen of het gedicht ‘Aan een klein meisje’ het nog doet?

Dat zouden we eens kunnen proberen.

‘Dit is het land, waar de grote mensen wonen.
Je hoeft er nog niet in: het is er boos.
Er zijn geen feeën meer, er zijn hormonen,
en altijd is er weer wat anders loos.

En in dit land zijn alle avonturen
hetzelfde, van een man en van een vrouw.
En achter elke muur zijn andre muren
en nooit een eenhoorn of een bietebauw.

En alle dingen hebben hier twee kanten
En alle teddyberen zijn hier dood.
En boze stukken staan in boze kranten
en dat doen boze mannen voor him brood.

Een bos is hier alleen maar een boel bomen
en de soldaten zijn niet meer van tin.
Dit is het land waar grote mensen wonen...
Wees maar niet bang. Je hoeft er nog niet in.’

U karakterizeert in deze eerste bundel een reeks vrouwentypes, gaande van ‘De verongelijkte’ over ‘De tirannieke’ tot ‘De poetsvrouw’. ‘De mysterieuze’ lijkt mij toch de best geslaagde. U hebt het trouwens bewaard in de latere verzamelbundel.

[p. 61]

Ik heb het op uw suggestie nog eens nagelezen. Ook dat gaat nog best.

Laten de kijkers dan maar eens zelf oordelen.

‘En dit is dan de vrouw, waarvan men zegt:
Zij is zo mysterieus. Zij is het type
waarvoor een man, hoe wijs ook, toch weer vecht.
Waarom? Ik weet het niet: Zij heeft dat diepe.

Zij zegt: De mist is weer bijzonder dik
- gewoon, wat u en ik ook wel eens zeggen...
Zij zegt het anders, 't zit 'm in haar blik,
daar weet ze iets heel mistigs in te leggen.

Zij heeft het makkelijk, zo al met al,
ze hoeft geen Leibniz en geen Kant te lezen!
“Achter haar ogen sluimert het heelal...”
zeggen de mannen. 't Zai dus wel zo wezen.

Zij inspireert een man, door niets te doen,
te zwijgen en desnoods in slaap te vallen.
Hij glimlacht en hij ziet Het Visioen
en hij vermoedt in haar wel zes heelallen.

Maar in zijn pedicure, juffrouw Hof,
die met de bril en met katoenen benen,
vermoedt hij niets, al zwijgt ze als een mof,
al valt ze bots in slaap boven zijn tenen.

Vergeef het mij, ik weet het zelf wel, heus:
dit werd mij door rancune ingegeven.
En was ik zelf een tikje mysterieus,
ik had dit nooit en nooit en nooit geschreven.’

[p. 62]

Als ik uw poëzie voor volwassenen mag resumeren, of liever de bundels mag citeren, dan zijn dat wel: ‘En wat dan nog?’, ‘Kabaretliedjes’, ‘Weer of geen weer’ en ‘Huishoudpoëzie’. Dat zijn dé vier?

En nog een bundel kabaretliedjes: Water in de wijn.

Dat is de laatste geweest, ja. Daar komen we straks nog op terug. U hebt een bloemlezing gemaakt, of uw uitgever heeft een bloemlezing gemaakt, van de beste gedichten uit deze verschillende bundels en die werd uitgegeven onder dezelfde, wat moot ik zeggen, ongeduldige, uitdagende of wrevelige titel: ‘En wat dan nog?’

Ja, ik geloof niet dat het zo wrevelig is, het is meer een beetje onverschillig, geloof ik.

Vele van die gedichten hebben bij ons furore gemaakt en doen het nog altijd. Weet u dat?

Ja, dat heb ik wel gehoord. Ook wel op middelbare scholen en zo, wel soms tegen de zin van de leraren in. Vaak. In Nederland tenminste wel. Ook omdat het genre nou niet bepaald gewild is bij literaire mensen. Maar goed, ze bestaan nou eenmaal.

Ik zou in elk geval een schelms gedicht als ‘Literatuur’ niet graag missen. Ik heb er altijd met plezier naar geluisterd.

‘Toen ik verloofd was met René
die zoveel hield van Hemingway,
las ik het werk van Hemingway
omdat dat werk me zoveel dee.
Maar toen het uit was tussen ons,
toen kreeg ook Hemingway de bons.

[p. 63]

 

Daarna was ik met Guus verloofd

 

en kende Ibsen uit mijn hoofd.

 

Later, met Peter, hield ik zo

 

enorm van Valéry Larbaud.

 

 

 

Maar ik ben nooit verloofd geweest

 

met iemand die Homerus leest,

 

en ik heb nooit een man bemind

 

die Rabelais het hoogste vindt.

 

 

 

Er zijn dus nog verscheidene gaten,

 

helaas, in mijn cultuur gelaten.

 

Ik hoop nog altijd op Pascal,

 

maar wat dan ook, in elk geval:

 

 

 

hoe meer het aantal liefdes stijgt,

 

hoe meer ontwikkeling men krijgt.’

Ik heb de indruk dat u soms met plezier luistert naar uw verzen?

Als ik ze helemaal vergeten ben, dan denk ik: hé, wat leuk. Heb ik dat geschreven?

Voor ‘Het Parool’ schreef u ‘Impressies van een simpele ziel’ (1951) die in drie bundels werden verzameld (1952 en 1953). Uit die geschriften spreekt enig pessimisme in verband met de mens en de samenleving.

Dat zou wel kunnen kloppen, ja, want ik ben eigenlijk een door en door pessimistisch mens, die alleen maar lacht om, ach ja, een soort van galgenhumor kan ik wel zeggen. Dat vind ik ook zitten in mijn versjes en ook in de musicals die ik geschreven heb. Het wordt toch een soort ontsnapping.

Wat ontgoochelt u zo in de mens?

Ik geloof niet dat het ontgoocheling is want ik geloof niet

[p. 64]

dat ik er ooit veel van verwacht heb. Dus kan je ook niet zo erg ontgoocheld worden. Het is meer een karakter, een aanleg, een manier om de wereld te bekijken en te denken: veel zaaks is het niet. En er dan om te lachen want als je er om lacht dan is het tenminste een bevrijding. Ik ben eigenlijk niet zozeer ontgoocheld in de mens als in mezelf. Het is de aard van het beestje de boel met argwaan te bekijken. Het is een zeker protest tegen mijn eigen klasse, de burgerklasse. Ik ben een typische bourgeoise. Ik ken niets anders. Ik zou het arbeidersmilieu niet kunnen beschrijven of identificeren. Het is bij mij altijd de burgerklasse die aan bod komt omdat ik het zelf ben. Ik zie me wel met zelfspot en ironie: er is aan de ene kant de vertrouwdheid en de liefde voor de eigen soort van vrouwen en aan de andere kant is er voor hen een enorme afkeer. Het is een liefde-haatverhouding en die komt in alle werkjes tot uiting, geloof ik. Het is ook iets dat goed tot zijn recht komt in het kabaret, die milde spot op mensen van mijn soort, op de kleine burgerij dus. Er behoren vele mensen tot deze klasse want arbeiders bestaan niet meer, ze zijn allen verburgerlijkt, ze bezitten een huis, een auto, een koelkast. De verburgerlijking van de maatschappij wekt nu eens vertedering dan weer afkeer en wrevel. Het is ook geen echt protest want ik wil er niet van af. Ik weet trouwens ook geen alternatief. Het is eigenlijk een manier om de wereld te aanvaarden.

U hebt een hekel aan schijnheiligheid en gewichtigdoenerij.

Zeer zeker, ja, aan poeha.

Aan poeha ja, dat woord heb ik bij u geleerd. Ook kapsones trouwens.

Kapsones, ja, kouwe drukte.

Bent u de dagelijkse taal gaan gebruiken om tegen deze gewichtigdoenerij in te gaan?

[p. 65]

Waarschijnlijk wel voor een deel. Die toon werd ook vaak gebruikt in kinderversjes en kinderverhalen en daar ben ik toch wel tegen ingegaan door die gewone spreektaal te gebruiken. Ook in het kabaret waren er in die tijd gemaakte, geposeerde dingen die niet nodig zijn. Alles wat niet nodig is, heb ik altijd geprobeerd om overboord te gooien. Ik heb de gewone taal willen gebruiken: spreek je moers taal. Zeg het maar zoals je het zelf zegt door de telefoon, of tegen je man, of tegen je zoon. En dan? Het heeft meer effekt.

Het werkt sterker, inderdaad. U gebruikt niet alleen de dagelijkse omgangstaal of de taal van alledag, het zijn ook de gebeurtenissen van het gewone leven die u vaak inspireren. Komt dat spontaan of was u dat er om te doen?

Komt allemaal door hetzelfde. Ik ga niet van mezelf uit maar van het publiek. Het is een manier van spreken. Als je niet wilt dat ze weglopen, moet je ze zo aanpakken. Het zijn de gewone dingen die ze aanspreken: eten en drinken, een schoenveter die loszit. Dat zijn dingen die op hun netvlies vallen. Het klinkt natuurlijk veel nobeler te zeggen: het publiek kan de pot op, het kan me gestolen worden, ik doe het voor de kunst. Mijn uitgangspunt is wél het publiek. Bij mij moeten ze blijven zitten, of het nu kinderen of volwassenen zijn. Ik moet brengen wat ze willen. Wat ik maak, is dus helemaal voor de konsument. Ik moet aanvoelen wat ze fijn vinden. Reële, dagelijkse dingen, die interesseren ze. Ik ben een vrouw en ik richt me meer tot de vrouw dan tot de man. Ik voel dat de vrouwen mijn zusters zijn. Maar soms ben ik razend op die vrouwtjes en bijt ze toe: doe toch eens wat anders dan altijd met die jurkjes bezig te zijn. Doe wat meer op je eigen manier. Zo ben ik feministe ook op mijn manier!

Later bij het teater heb ik nog beter geleerd dat abstrakte dingen niet snel overkomen. Konkrete dingen, en daar horen de materiële wereld en haar kleinigheden bij: de klok, hoe

[p. 66]

laat is het, geef mij nog een boterham met leverworst. Dát zijn de dingen die het eerst in het oor komen. Hoe abstrakter je bent, hoe langer het duurt voor het bij de anderen overkomt, voor het over het voetlicht komt. En dat geldt zowel voor lezen als voor luisteren in het teater.

U hebt van deze manier van behandelen een genre gemaakt.

Ik probeer toch het niet te laten verworden, omdat het dan een formule wordt waar je niet uitkomt. Het wordt dan cliché en dat is een gevaar. Als ik merk dat de formule is vastgelopen, hou ik ermee op en ik ben dan blij dat ik weer naar de kinderliteratuur toe kan en naar het teater. De kinderliteratuur is escape.

De reputatie van het zonnige zuiden zal vandaag wel een ferme deuk krijgen want daar schijnt zwaar weer aan te komen.

Wel, u merkt het, ook het onweer wordt ons niet bespaard.

Misschien hebben we geluk en trekt het over. - U ontdekte op een zeker ogenblik dat u talent had, een uniek talent, voor het kabaret of voor de lichte muze in het algemeen - als dat beter zou klinken. Hoe kwam u erachter?

De mensen waarmee ik werkte op Het Parool, die zagen wat ik deed en die zeiden: dat hebben we te weinig in Nederland. We maken een journalistenkabaret. Dat kwam dan ook. Het kreeg de naam De Inktvis en bestond uit journalisten van het Handelsblad en Het Parool. Daar waren komponisten bij, regisseurs, dekorateurs, akteurs, ieder deed wat. Dat was nieuw - het zou nu niet meer kunnen - en had een eclatant sukses omdat het zo spontaan was, omdat de akteurs zonder enige gladheid of commercialiteit speelden, omdat we wat durfden te zeggen. Op dat kabaret zijn grote kabaretiers afgekomen: Wim Kan, Sonneveld, Fien de la Mar en die kochten de beste nummers. Dat was dan ook

[p. 67]

weer iets nieuws: dat je met literatuur iets kon verdienen. Ik ben dat blijven doen, maar het is nooit meer zo fijn geweest als met die amateurs, bij wie je nooit rekening moest houden met gevestigd talent.

Ik ben toch blij dat het gebeurd is, want zo heb ik het kabaretvak geleerd, ik heb zo leren schrijven voor kabaret en teater. Dat zijn niet alleen de liedjes maar ook de liedjes aan mekaar schrijven. Conferences schrijven is een vak apart. Op die manier kwam ik in de teaterwereld terecht en zag ik de binnenkant van het teaterbedrijf met al wat er op en achter zat.

En dan is in 1952 de radio gekomen, met de populaire hoorspelserie ‘De familie Doorsnee’. Dat was inderdaad een erg populaire serie.

Ja, dat kon je horen in de winkels. 't Is maandag, hoor. Vanavond De familie Doorsnee. De mensen bleven ervoor thuis. Waarom dat zo goed aansloeg? Het ging over een Nederlandse familie waarin de mensen zich herkenden. Het zou het nu niet meer doen. Het is nu een heel andere tijd met een heel andere toon. Het was ook uitstekend gedaan door Cees Laseur, nu al dood, Sophie Stein, ook al dood, en Cruys Voorbergh, eveneens overleden. Men leefde zo mee dat toen ik het jonge paar een baby liet krijgen, ze prompt babykleertjes toegezonden kregen. Toen in een uitzending bleek dat ze geen huis vonden, kwamen er heel wat tips binnen om te signaleren dat daar en daar nog een huis te krijgen was waar ze terecht konden. De luisteraars waren ook verontwaardigd als er iemand van de familie iets onfatsoenlijks had gedaan. Kwam er al eens een minder sympatiek personage bij, als Mary Evelyn, dan kregen we na een paar uitzendingen de goede raad: hou dat valse wijf toch van de grond. Ze chanteert heel het gezin. - De mensen leefden echt mee.

De serie draait nu weer op zaterdagen, dezelfde versie met

[p. 68]

dezelfde akteurs. Het is natuurlijk een stuk nostalgie, de jaren 50. Het programma heet dan ook De jaren 50.

Ik vrees dat we weer voor de regen op de vlucht moeten. Naar het tuinhuis maar.

Hier zijn we dan in het droge. Dat is de kamer waar u gewoonlijk werkt.

Het is mijn bescheiden schrijfplaats hier.

Schrijftafel en tiktafel. Tikt u uw teksten direkt?

Liedjes en rijmpjes altijd schrijven. Al het andere tikken.

Het is hier wet een beetje kaal. U hebt dat zo gewild.

Het is een eel, klein maar zonder afleiding. Geen telefoon. Ik heb wel een radiootje staan maar dat blijft uit.

We waren daarnet aan 't praten over ‘De familie Doorsnee’. De teksten zijn ook in druk verschenen: eerst ‘De familie Doorsnee’ (1954), later ‘Doorsnee in doorsnee’ (1956).

De teksten van alle liedjes zijn verschenen. Ik zou ze nu met meer zo schrijven. Als je erover nadenkt, is het toch vreemd. Die reeks werd gemaakt voor de vara, de socialistische zuil, en ik vind het nog merkwaardig dat er een dienstbode was in dat gezin, die dan ook nog plat moest praten en met jij en jou werd aangesproken terwijl ze zelf U en meneer en zo moest zeggen. Dat zou ik nu zelf niet meer kunnen opbrengen in mijn privé-leven, maar ik vind het voor toen ook al heel vreemd voor een socialistische omroep. Maar ja, de socialisten zijn ook erg verburgerlijkt zou men zeggen. Dat was toen ook al zo. Een glaasje sherry mocht je niet laten opdienen en ook het woord mocht je niet gebruiken. Het was blijkbaar een heel sjieke drank die

[p. 69]

niet hoorde in een socialistisch milieu. Ook waren ze erg puriteins, je mocht ontzettend veel dingen niet zeggen. Alles werd geschrapt wat ook maar een heel klein beetje grof was. Je mocht bijvoorbeeld niet zeggen die rotkat of rothond of zo, het woord rot mocht er niet in voorkomen. Gewone dingen die iedereen zei, die mochten niet, want die waren niet netjes, die werden allemaal geschrapt met het rooie potlood. Als je dat vergelijkt met nu, met wat er nu allemaal gezegd wordt en zeker voor de vara in Nederland gedaan mag worden, dat Open en bloot b.v., dan denk ik wel eens: er is wel een hoop veranderd in die 20 jaar. Gelukkig maar voor een groot deel, hoor. We krijgen nu de andere kant. Want als het niet zó is, is het ook niet goed.

Zullen we even proberen een stukje uit die serie weer tot leven te brengen, maar dan met een Vlaams absent? Als ik een voorstel mag doen dan wordt het: ‘Als mannen op reis gaan’, tenzij u een andere suggestie hebt.

Nee, dat lijkt me heel aardig.

‘Als mannen op reis gaan, dan maken ze je hels!
Ze rommelen in de keukenkast op zoek naar hun bretels,
ze halen alles uit 't dressoir, op zoek naar boordeknopen,
de hemden slieren langs de grond en elke la staat open
en op het laatste ogenblik, dan is 't een keet:
ze willen gauw nog effe thee, die thee is te heet.
Dat is weer veel te heet, die thee!
O ja, die scheerkwast moet nog mee!
Laat nou die koffer hierzo staan!
Heb jij dat vest d'r in gedaan?
Nou kan de koffer niet meer dicht!
Weet jij waar 't nagelschaartje ligt?
M'n jas, m'n das, m'n hoed, m'n tas!
Als ik die kam maar niet vergeet!
Thee is te heet!

[p. 70]

 

Als mannen op reis gaan, dan jagen ze je op.

 

Ze zetten heel het huisgezin volledig op z'n kop.

 

Dan gaan ze snauwen tegen je, waar of toch dat valies is

 

en alles schreeuwt en blaft en gilt: een soort van zenuwcrisis.

 

En op het laatste ogenblik, zoals u weet,

 

dan drinken ze hun kopje thee, die thee is te heet.

 

 

 

Weet jij misschien de juiste tijd?

 

Nou ben ik m'n horloge kwijt!

 

Laat nou die koffer daar maar staan!

 

Heb jij die das d'r in gedaan?

 

Nou kan dat rotding niet meer dicht!

 

Weet jij waar 't nagelschaartje ligt?

 

M'n jas, m'n das, m'n hoed, m'n tas!

 

Als ik dat boek maar niet vergeet!

 

Thee is te heet!

 

 

 

En als ze weg zijn... wat een rust! Dan vind je op een kast

 

z'n zakboekje, de tandpasta, de scheercrème en de kwast.’

Dan is de televisie gekomen en daar was uw eerste reeks ‘Pension Hommeles’. Dat was in 1955 en volgende jaren.

Daar was het een pension in plaats van een familie en dat was gedaan om er meer vreemde figuren bij te kunnen betrekken. Ik was er niet zo blij mee want het ging nogal geforceerd. Het liep ook nog live in een klein decor en als er wat misliep, was het bijna niet te redden. Daar kwam muziek bij te pas en liedjes en dansjes en dat was telkens weer een heksenketel. Dat is ook te begrijpen: als je niet iets mag herhalen en nooit eens goed mag repeteren en alles maar meteen wordt opgenomen, dan wordt het een beetje amateuristisch en dat was het ook wel. Ik was er niet zo gelukkig mee maar de mensen waren wel blij en dat zal wel zijn omdat ze iets van eigen bodem kregen. Ze krijgen

[p. 71]

zoveel Amerikaanse shows te slikken dat ze verrast opkijken als ze eens iets uit de eigen wereld krijgen. Nu kun je wel zeggen: och kom, in deze tijd zijn de Amerikanen buren. Het is toch hetzelfde niet, al was het al alleen maar omdat er altijd over dollars of ponden wordt gesproken en nooit over centen.

Ik ben nu bezig aan een nieuwe serie voor de avro. Weer een familieserie die in januari 1975 start. Ze moet klaar zijn voor September. Ik heb nog geen titel, ik ken wel de akteurs. Verder is er nog niets. Het zal gaan rondom een echtpaar van middelbare leeftijd, dat al een paar getrouwde kinderen heeft plus nog een paar thuis. Daar kun je alle kanten mee uit. Je kunt er een schoonzoon bijhalen die ze niet motten, enz.

Er is dus op de Nederlandse televisie weer wat goeds te verwachten! Een andere reeks van u die wel een groot sukses werd, was ‘Ja zuster, nee zuster’. Die begon in 1966 te lopen.

Het was eigenlijk een reeks die opgezet was voor kinderen maar waar de volwassenen hoe langer hoe meer naar keken. De uitzending verhuisde dan ook van het kinderuur naar een later uur zodat vader ook mee kon kijken. De serie had sukses omdat ze weer van eigen bodem was, omdat de mensen zich in de personages herkenden. Dat is iets waar wij niet genoeg aan doen. Natuurlijk is het ook niet zo makkelijk: je moet een plot hebben en verhaaltjes, er moet een zekere dramatische inhoud en ontwikkeling zijn, je kunt het niet opvullen met teedrinken alleen. De grootste opgave in zo een serie is de spanning die in elk verhaaltje moet zitten. Dat is moeilijker dan toneel en omdat het zo moeilijk is, heb ik het ook zo lang niet gedaan.

U pleit dus duidelijk voor werk van eigen bodem.

O ja, dat is een groot punt: een programma in de Neder-

[p. 72]

landse taal, met Nederlandse gebruiken en gezinnen en mensen, zodat het herkenbaar is. Ik geloof dat de mensen ontzettend veel behoefte hebben aan herkenbaarheid, aan het zichzelf zien, vooral in die series. Je identificeren met degenen die je daar ziet spelen, is blijkbaar iets heerlijks. Ze hebben veel minder aan die verre buren van over de zee, de verre Amerikanen vooral want bij die series worden ze doodgegooid met Amerikaanse gezinnen, die dan bovendien nog zo duur en luxueus leven. Al die lange limousines en schitterende suites kunnen ze zich bij ons toch niet permitteren. Zo denk ik dat ze het fijn vinden om eens gewoon van onszelf iets te hebben. Dat zou ook bij het toneel moeten zijn, er zou zo weinig mogelijk vertaald moeten worden.

Nu wil ik niet zeggen dat er bij die uitheemse series geen knap werk is. Er loopt op dit ogenblik een uitstekende reeks in Nederland: All in the family, met een konservatieve vader, een domme moeder, twee progressieve kinderen, een echtpaartje waarvan de man een Pools alternatief student is. De vader is een racist en verbeten antikommunist en de schoonzoon neemt het tegen hem op. Ik vind het echt leuk maar ik dacht dat dat niet kon, dat je niet nog iemand zo een racistisch geroep kon laten uitkramen en hem dan nog sympatiek maken ook. Het is een schitterende serie en zoiets zou ik willen schrijven maar in Amerika zijn ze met tien mensen om die teksten te schrijven.

Ik heb u unders toch eens horen verklaren dat u niet bang bent dat u ooit geen inspiratie meer zou hebben.

Dat is natuurlijk wat anders. Als je weer telkens wat nieuws kunt maken, iets van korte adem. Daar ben ik ook niet bang voor. Ik geloof wel dat dat rolletje blijft lopen zolang je zelf nog een hartje hebt dat tikt. Dat lijkt mij tenminste. Maar het is best mogelijk dat het orgel opgedroogd is, dat er nooit meer iets uitkomt. Ja, dat is ook mogelijk. Maar ik vind het best, hoor. Dan maar niet.

[p. 73]

Het is aan de ene kant moeilijk werk zo een serie maken omdat het iedere maand weer terugkomt. Ze zeggen wel: één keer in de maand kan wel, maar ik vind het toch een heleboel werk, vooral omdat je na een keer of zes de indruk hebt dat je vastloopt. En daar ben ik altijd bang voor, dat je moet ophouden, dat je geen stof meer hebt.

Aan de andere kant is het dan weer zo dat, wanneer ik een stel mensen samen heb, een vader en een moeder met getrouwde kinderen en ik zet die tegenover elkaar in de huiskamer, er bij mij vanzelf al wat komt. Wanneer je zoiets schrijft, krijgen die mensen na een paar keer een karakter. Je zet ze tegenover elkaar, je zet er wat visite bij en je laat ze praten. Na een paar keer praten die mensen vanzelf verder, dan hoef ik het niet meer te doen voor hen. Dat zit in die opgezette karakters die je hebt. Ik hoef dan nog alleen te luisteren naar wat ze zeggen. Het is een beetje overdreven maar in wezen is het zo.

U haalt altijd veel uit de relatie man-vrouw. U hebt zelfs eens dat onderwerp behandeld samen met Henri Knap. De teksten zijn in twee boekjes verschenen: ‘De vrouw zo, de man zus’, ‘Meneer recht, mevrouw averecht’. Die gingen onder een motto van Montaigne: ‘Een goed huwelijk zou zijn: één van een blinde vrouw met een dove man.’ Staat u achter de boutade?

Ja, eigenlijk wel. Ik vind eigenlijk het huwelijk een onding maar juist daarom kun je er zoveel over schrijven, geloof ik. Het tema is onuitputtelijk.

Hoe gebeurde dat samen schrijven met Henri Knap? Las hij een stukje van u eer hij antwoordde of hoe ging dat?

Dat wisselden we af. Wie het meest boos was, die begon.

En de andere reageerde erop?

Die las het dan en reageerde erop, ja.

[p. 74]

Uit ‘Ja zuster, nee zuster’ zijn weer een heleboel liedjes populair geworden. Kunt u uitmaken wat het populairste werd? Misschien ‘Muis in de supermarkt’?

Nou, in die tijd hadden ze het meeste plezier in Mijn opa. Dat was toen een geweldige hit geworden, voor een paar weken maar, want hits duren nooit lang meer in deze tijd.

Dan is er nog een genre waarin u zich meer dan onderscheiden hebt: de musical. U bent maar laat bij de musical gekomen en nochtans is het een genre dat u biezonder ligt.

Ik had altijd graag een komedie willen schrijven, een well made play, een licht blijspel à la André Roussin maar dat is uit de tijd. Dat wordt niet meer geacht: het is net als met de anekdotische poëzie: dat genre is voorbij, ook al vindt het bij het publiek nog wel waardering. Maar er wordt gezegd dat het niet meer nodig is. Ik vind het erg jammer. De funktie van het blijspel werd dan overgenomen door de musical. Nu bestaan er weinig lichte blijspelen waarvan een musical te maken is, omdat een musical zijn eigen taal heeft, zijn eigen stijl, zijn eigen decor. De musical - we hebben er helaas nog geen Nederlands woord voor, behalve dan muzikale komedie en die term ligt niet erg goed in het gehoor. Het zal dus wel weer een vreemd woord blijven - is een Amerikaanse kunstvorm en we kennen hem nog niet zo lang, nog maar een paar jaar. En toen ik de eerste schreef, had ik er nog nooit één gezien. En ik wist helemaal niet wat het was. Maar ik begreep wel dat het een soort toneelstuk was waar muziek in voorkwam. En dat lag mij wel. Want ik had in Doorsnee al muziek en liedjes gehad. En ik vond het een hele leuke vorm van toneelschrijven: scènes schrijven die afgewisseld worden met muziek en met zang, waarbij je dus door die liedjes de boel een beetje op gang kan brengen en ook een beetje totaalteater kunt maken. Ik voelde er voor dat in Nederland in te brengen, want dat

[p. 75]

bestond bij ons niet. En ik heb zo'n gevoel dat het me erg goed ligt.

Bent u ergens in de leer gegaan?

In zoverre dat ik toen na die eerste keer overal ben gaan kijken en dus gezien heb dat er een bepaalde konventionele vorm van musical is. Dat heb ik gezien in Londen, in New York, maar ook dat je met musical alle kanten op kunt: dat je kunt experimenteren en moderner zijn, ook qua muziek en qua decor. En dat je een heleboel dingen kunt wagen. En dat vond ik interessant. En daar heb ik me ook aan gespiegeld en gezegd: dus ik kan lekker mijn gang gaan en doen wat ik wil. Maar daardoor blijkt het dus te zijn een groepswerk, iets wat je niet alleen kunt doen, wat je samen met de regisseur en de decorman en de komponist moet doen. En zelfs met een lichter, want licht en geluid zijn tegenwoordig zo vreselijk belangrijk en zijn zulke kunsten apart geworden, dat al die mensen samen een groep vormen en zo'n ding maken. En dat is voor een schrijver wel een grote opluchting. Je hoeft het niet allemaal zelf te verzinnen. Ik hou anders wel van teater schrijven voor mensen die ik ken, omdat ik de rollen dan op hun lijf kan schrijven.

De eerste musical heette ‘Heerlijk duurt het langst’ (1967).

Die is nog op een geijkt patroon geschreven en is vrij konventioneel: de liefde is het veiligst thuis. Er waren daar twee mensen die gescheiden waren en weer bij mekaar werden gebracht. Dat zou ik nu niet meer schrijven omdat ik het een beetje ouderwets vind. Maar toen was ik nog zo bang omdat ik niet wist wat voor een vorm het was en daarom heb ik het maar aangegrepen als een soort veilig steunpunt: dat gaat wel, dat nemen ze wel.

[p. 76]

In elk geval sloeg die eerste musical goed aan want hij haalde 500 voorstellingen.

500 voorstellingen, ja. Je mag niet vergeten dat ik in die musicals altijd als de ster Conny Stuart heb gehad, die altijd een enorm sukses heeft. Dat maakt het een schrijver wel heel wat makkelijker. Want als je een akteur of aktrice hebt die zoveel mensen trekt, dan hoef je alleen maar boe-boe op te schrijven en ze komen toch wel.

De musical vraagt alweer een eigen techniek.

Ik weet nog niet wat het is. Het gebeurt altijd anders dan je verwacht. Het heeft met ervaring niets te maken. Het is geen operette. Het kan de mist ingaan of een groot sukses worden. Maar je kunt er alles in brengen. Het is een teateruit-barsting van plezier. Het is werk dat je doet met zijn allen.

De tweede musical was ironischer van toon. Dat was ‘En nu naar bed’ (1971).

Die was ironischer van toon, ook veel kritischer op de maatschappij van nu. Je had veel meer kanttekeningen bij alle moraal, die veranderd is.

Wat was het tema?

Het tema was een sprookje van twee feeën aan de wieg van een jongetje. De goede fee wil hem laten slagen in het leven. En wat betekent slagen in het leven? Slagen in de liefde is trouwen. Dat is heel belangrijk. En ook slagen in de maatschappij, dat hij een hoge baan krijgt, in deze tijd. Maar die jongen wil dat zelf niet. Hij wil niet trouwen, hij wil niet in de maatschappij. Want er zijn alle mogelijke kantjes aan die maatschappij waarvan je denkt: dat wil ik niet meer, dat is de konsumptiemaatschappij, daar wil ik niet in. Ik wil eruit ontsnappen. Zodat die goede fee denkt: wat heb ik nu? Ik heb hem dat allemaal toegewenst, hij krijgt het alle-

[p. 77]

maal en hij wil het niet. Die kwade fee daarentegen denkt ineens: laat hem dat maar, dan wordt hij ongelukkig. Als hij trouwt, wordt hij ongelukkig, sowieso. En als hij hoog klimt in het zakenleven, dan wordt hij ook ongelukkig. Dat draaien om die fee was dus het grapje van de musical. Het was een heel leuk idee, vind ik zelf. En het heeft het ook heel leuk gedaan.

Is daar iets van op de televisie geweest?

Het is helemaal op de televisie geweest maar omdat het vanuit de zaal werd gefotografeerd, hoe noem je dat, gefilmd, opgenomen, hoe noem je dat wel?

Opgenomen, ja; u weet het beter dan ik natuurlijk.

...werd het slecht, want je kunt een toneelstuk, en zeker niet met dans en met toneeldecors en toneelbezetting, zo op de televisie brengen, dan is de grap eraf, dan is het niet mooi meer. Dus dat was niet goed.

We kunnen proberen er een fragment van te laten zien. De beste scènes zijn daar ook de liedjes?

Een paar liedjes zijn daar toppunten in. Vluchten kan niet meer, een duet van Jenny Aryan en Frans Halsema, deed het ook zeer goed.

Laten we daar dan eens naar kijken en luisteren.

‘Vluchten kan niet meer.
'k Zou niet weten hóé.
Vluchten kan niet meer.
'k Zou niet weten waar naar toe.
Hoever moet je gaan?

De verre landen
zijn oorlogslanden,
veiligheidsraad -

[p. 78]

 

vergaderingslanden,

 

ontbladeringslanden,

 

toeristenstanden.

 

 

 

Hoever moet je gaan?

 

 

 

Vluchten kan niet meer.

 

 

 

Zelfs de maan staat vol met kruiwagentjes

 

en op Venus zijn instrumenten

 

en op aarde zingt de laatste vogel

 

in de laatste lente.

 

 

 

Vluchten kan niet meer

 

ik zou niet weten waar,

 

schuilen alleen nog wel,

 

schuilen bij elkaar.

 

 

 

Vluchten kan niet meer.

 

Vluchten kan niet meer.

 

 

 

Vluchten kan niet meer,

 

heeft geen enkele zin.

 

Vluchten kan niet meer.

 

'k Zou niet weten waarin.

 

 

 

Hoever moet je gaan?

 

 

 

In zaken of werk

 

of in discipline,

 

in Yin of in Yang

 

of in heroïne

 

in status en auto

 

en geld verdienen.

[p. 79]

 

Hoever moet Je gaan?

 

 

 

Vluchten kan niet meer.

 

Hier in Holland sterft de laatste vlinder

 

op de allerlaatste bloem

 

en alle muziek die overblijft

 

is de supersonische boem.

 

 

 

Vluchten kan niet meer.

 

'k Zou niet weten waar.

 

Schuilen kan nog wel,

 

heel dicht bij elkaar.

 

 

 

We maken ons eigen alternatiefje

 

met of zonder boterbriefje.

 

M'n liefje, m'n liefje,

 

wat wil je nog meer?

 

Vluchten kan niet meer.

 

Vluchten kan niet meer.’

Ik weet niet of u het kunt bemachtigen maar het hoogtepunt uit de televisie-uitzending En nu naar bed was het lied Hoera! We zijn normaal, gezongen door heel het ensemble.

‘Hoera! We zijn normaal
allemaal, allemaal.
Ik dacht dat het aan mij lag, maar, o, neen,
want dit - en dàt - heeft iedereen
en die krampen in de nek,
dat is helemaal niet gek.
John en Harry, jij en ik
allemaal dezelfde tic,
vandaar dat ik weer rustig ademhaal.

[p. 80]

 

Hhh, hhh, hhh,

 

allemaal, allemaal,

 

allemaal dezelfde kwaal,

 

allemaal totaal normaal.

 

 

 

Ik heb wel angsten.

 

Ik ben wel bang.

 

'k Heb vreemde neigingen,

 

zo'n rare drang,

 

dat orenkrabben, nagelbijten,

 

zenuwlijen, broekeschijten,

 

en ik ben zo moe.

 

Ik droom zo gek af en toe,

 

van volle wegen,

 

van intimidatie,

 

bejaardentehuizen

 

en van inflatie.

 

 

 

Op de markt is uw gulden een kwartje waard.

 

 

 

Ik droom zo zonderling,

 

zo paranoïde,

 

van verbrande dorpen,

 

van genocide.

 

Hoe zou dat komen,

 

al die rare dromen,

 

die gekke symptomen?

 

De dokter zei:

 

“Dat hoort erbij.

 

Dat heeft ieder persoon.

 

Dat is gewoon.”

 

 

 

Hoera! We zijn normaal,

 

allemaal, allemaal.

 

Ik dacht nog eventjes: het ligt aan mij,

 

 

[p. 81]

 

maar nee, God zij dank, het hoort er bij:

 

die steken in me rug

 

en die rochelende kuch.

 

Nico, Berend, jij en ik,

 

allemaal dezelfde tic,

 

vandaar dat ik weer rustig ademhaal.

 

 

 

Hhh, hhh, hhh,

 

allemaal, allemaal,

 

ook de mensen in de zaal.

 

't Is niet fataal.

 

Het is normaal.

 

 

 

Hallo! We zijn normaal.

 

We zijn super-normaal.

 

We zijn bi-normaal

 

 

 

Ik sla m'n buurman

 

op z'n smoel,

 

waarna ik mij

 

iets beter voel.

 

Dat agressieve, negatieve, zinneloze, lusteloze,

 

hopeloze, machteloze,

 

 

 

't Zal mijn tijd wel uitduren. Ze rotten maar an

 

en ik ben zo moe.

 

Ik droom zo gek af en toe,

 

van enge dingen,

 

giftige dampen,

 

van martelingen,

 

van grote rampen,

 

van gevangenkampen

 

in Siberië

 

of wéér een oorlog maar dan nu een

 

met bacteriën.

[p. 82]

 

Hoe zou dat komen,

 

al die rare dromen,

 

die gekke symptomen.

 

De dokter zei: “Dat hoort erbij. Dat heeft

 

ieder persoon. Dat is gewoon.”

 

 

 

De dokter zei dat het goed met me ging.

 

“Droom maar lelijk”, zei hij, “ga zo voort,

 

want wie heel mooi droomt, zoals Maarten Luther King,

 

die wordt vermoord.”

 

 

 

Goddank, we zijn normaal,

 

allemaal, allemaal.

 

Ik dacht dat het aan mij lag maar, o, neen,

 

iedereen is even schizofreen

 

en dat dreunen in me oor

 

komt bij alle mensen voor

 

en die rare fobie ook,

 

die heeft tante Coby ook,

 

vandaar dat ik weer opgelucht ademhaal.

 

Allemaal

 

finaal

 

normaal.’

Uw laatste musical had als titel ‘Wat een planeet’ (1973).

Dat is ook wat geweest. Ik woonde al stevig hier toen ik de tekst moest schrijven. Carré was al gehuurd. De datum stond vast. De regisseur was een Canadees, de man van de belichting een Engelsman. Alle akteurs en aktrices waren geengageerd... en ik zat hier naar de schapen te kijken. Geen enkel idee. Het was gruwelijk. Ik lag er 's nachts wakker van. Wat kon ik doen? Nog verder wegvluchten. En ik dacht dan aan al dat geld en aan al die mensen. Wat was ik bang. Het is dan toch gekomen.

[p. 83]

Wat me erg afschrikte, was Carré, een enorme zaal waar 1200 mensen in kunnen. Dat is een te groot publiek voor wat ik schrijf. Wat ik schrijf, is klein van ideetjes, grappen en humor. Het is niet om te schateren maar om te glimlachen. Maar een glimlach zie je op afsfand niet. Daarom ben ik bang van een grote zaal. Ik heb het liever in klein formaat. Aan de andere kant is een goed gemonteerde musical een feest. Hij heeft iets hartversterkends als hij goed wordt gebracht en als je met je regisseur kunt opschieten. Nu kon ik dat wel met de regisseur maar toch was er de taalbarrière want hij was, zoals ik al zei, Canadees. Als er gelachen werd met een grapje, kon hij niet mee omdat hij het niet verstond en dan moest hij telkens vragen: What is the joke? En dan moest je het hele geval uitleggen. Maar wij hebben bij ons geen Nederlandse musicalregisseurs, die zijn er nog niet: een toneelregisseur kan dat niet omdat hij de know how niet heeft, want hij moet zowel de koreografie als de regie van een toneelstuk kunnen voeren.

Boven een bespreking van deze musical in de krant las ik de kop: ‘Annie Schmidt weggeregisseerd’.

Er was niet zoveel weg te regisseren. Mijn taak als schrijver bestond erin aan de regisseur ideeën te bezorgen waarmee hij wat kon doen. Ik hoefde ze niet eens uit te schrijven: ik hoefde alleen te zeggen: dat is een situatie die je kunt uitbeelden. Voor het woord hoeft het niet, dat versta je toch niet op de laatste rij. Het is dan ook een heel armoedige tekst, de scènes waren niet goed, niet goed genoeg. En juist de regisseur heeft er nog iets van gemaakt, hij heeft het opgeklopt als een grote schuimtaart en heeft er nog iets moois van gemaakt.

Er staan maar twee mooie liedjes in, de rest is beneden de middelmaat. Het eerste was Goddank, daar komt weer schaarste en dat is wel een soort profetie geweest want de tekst werd geschreven vóór de oliekrisis. Zo kreeg het een

[p. 84]

dubbele bodem. De tendens was: laten we het opnieuw met een boterham met siroop doen, laten we teruggaan naar de plaggenhut. Als je weet wat het geweest is, hoe kan je er dan weer naar verlangen? Aan de ene kant ben ik blij dat het wat schaarser zou worden, want we leven veel te overvloedig en te weelderig en veel te veel in verspilling. Maar aan de andere kant heb ik in dat liedje ook laten zien hoe mal het is om weer terug te belanden in de tijd van de vliegende tering en van de kraamvrouwenkoorts, want dat was de armoede van vroeger.

Eigenlijk is die musical ontstaan naar aanleiding van de verslagen van de Club van Rome. Je ziet de aarde draaien van op de maan en je ziet wat er allemaal vernield wordt. Dan komt de vraag: wie is de baas van die aarde? God is dood. Dus zijn het Nixon en al die andere louche mannen. Het kan natuurlijk niet allemaal grondig worden behandeld in een musical maar dat was ook de bedoeling niet. Ik heb om het tema een beetje been gespeeld en de mensen hebben dat wel opgevangen, moet ik zeggen, want ook dit is weer een groot sukses geworden.

U hecht veel belang aan de verstaanbaarheid van de liedjes, ook in een musical.

Oh, zeer zeker! Heel belangrijk vind ik dat de tekst verstaanbaar is, daar maak ik ook grote ruzies over. Want in een musical is de tekst niet altijd verstaanbaar, daar komt een groot orkest bij te pas, en dat loeit en dat brult en toetert over de tekst heen, dus begin ik op mijn achterste poten te staan en te schreeuwen.

U maakt u soms boos?

Woedend.

Kan u dat?

Oh!

[p. 85]

U kunt geen nummertje weggeven?

Neen, niet nu! En als ik dan uitval en vraag of ik me daarvoor zo heb afgesloofd, dan zegt iedereen: 't is toch aardige muziek! Dat zijn dingen die samenhangen met het Nederlandse klimaat.

‘Wat een planeet’ zou uw laatste musical geweest zijn.

Het is een onderneming die veel te duur wordt want de kleinkunst wordt niet gesubsidieerd. Al de kabarets en de one man show's worden in Nederland niet gesubsidieerd, musicals ook niet. Maar op de duur zal er toch wel iets aan gedaan moeten worden, anders zou dat allemaal doodgaan en dat zou erg jammer zijn natuurlijk. Het is een dure kwestie omdat er zoveel mensen bij te pas komen, o.m. een orkest plus al de sociale lasten dan nog. Het is een klein bedrijfje en één man kan dat niet meer betalen omdat hij zich geen flop kan permitteren. Vandaar ook dat je angst hebt als je er aan zit te werken, want je mag niemand failliet laten gaan. Mijn man zegt: niet meer doen. Je gaat eraan kapot. Ik hoop toch dat we er nog eens subsidie voor krijgen of dat er een sponsor komt of dat je een garantie krijgt zodat je zo bang niet meer hoeft te zijn.

Is in die zin niet wat te doen in de televisie?

Televisie is zo heel anders dan teater. Ook wel leuk maar toch. In het teater werk je met tien mensen samen, je bouwt maandenlang samen iets op. De televisie is een fabriek, alles wordt er je uit de handen genomen. Als je in de studio komt, word je weggeveegd door de kabeljongens. Je staat er buiten de onderneming, je levert alleen het fundament.

Maar vooral is een musical iets voor het toneel, het is een teaterding door het totale ervan, door de dans, de

[p. 86]

muziek, het toneel, de levende artiesten die je daar op het toneel hebt.

U werkt liever voor het teater dan voor de televisie.

Jazeker, ik vind teater veel fijner. Teater is levend omdat het allemaal maar één keer gebeurt: je ziet het, je ruikt het en je bent erbij en dat vind ik heel belangrijk. Er is ook een wisselwerking tussen publiek en mensen die op het toneel staan. Die wisselwerking heb je natuurlijk niet in een kamer waar een televisietoestel staat, daar is het eenrichtingsverkeer.

Merkwaardig genoeg is het schrijven voor televisie veel intiemer, het is huiskamertoneel, terwijl een musical juist het allergrootste is, dat is voor Carré, het grootste teater in Amsterdam. Ik vind het wel te groot voor mijn smaak maar als je het doet met muziek en met liedjes, dan wordt het juist wel weer een belevenis.

Elk genre, kabaret, show, musical heeft zijn eigen wetten. Wat ligt u het best?

De musical omdat die een dramatische eenheid heeft, een dramatische ontwikkeling, een zekere dramatische spanning. Je kunt er alles funktioneel maken, er alles in opnemen - en de liedjes neem je er dan ook maar bij. Een musical is heerlijk voor wie hem schrijft en heerlijk voor wie eraan meewerkt. In het kabaret is het alleen maar nummertje na nummertje.

Voor zover ik weet, hebt u maar één toneelstuk geschreven, namelijk ‘En ik dan’, een blijspel.

Dat is het enige. Ik heb er wel meer op stapel gezet maar er is nooit veel uitgekomen. Dit is opgevoerd, ook in een vrije produktie, en het heeft toch wel sukses gehad met vrij goeie kritieken. Toch was ik er zelf niet zo blij mee omdat het een veel té konventionele komedie was, in een tijd waar

[p. 87]

eigenlijk de komedie al dood was, want het bestaat niet meer. Het blijspel bestaat niet meer. Het is afgelopen. Dood!

Waarom is het dood?

Nou, die kunstvorm wordt niet meer geapprecieerd. Wel door het publiek, niet meer door de critici, merkwaardig genoeg. Een ‘well made play’ zoals de Engelsen zeggen, een goed gebouwde komedie die wordt niet meer geaccepteerd. Het is een kunstformule die, net als de anekdotische gedichtjes waarover we het hadden, er uit is; het bestaat niet meer, het is voorbij, weg. Dus dat maak je dan niet meer en zo zijn er waarschijnlijk een heleboel mensen die nog wel komedie zouden kunnen schrijven, maar het niet meer doen omdat het een genre is dat uit de tijd is. Wat nu nog kan natuurlijk, wat altijd kan, is de bittere komedie, de zwarte komedie.

En waarom hebt u dan vroeger geen toneel geschreven, toen het wel ‘in’ was?

Nou, dan moet ik zeggen dat in de tijd dat ik het echt wou en ik het had willen leren, ik ook helemaal geen medewerking heb gekregen van de Nederlandse toneelgroepen, van de Nederlandse ensembles. De gesubsidieerde toneelgroepen in Nederland hebben altijd de Nederlandse schrijver enorm verwaarloosd, - dat doen ze nou niet meer, maar in die tijd wel. Ze kochten immers alles uit het buitenland, Engelse stukken b.v., het werd vertaald en al wat in het buitenland sukses had, werd hier ook gedaan. Ze hebben er nooit aan gedacht om Nederlandse schrijvers werkelijk een kans te geven. Ze zeiden wel dat ze het deden, maar het was niet waar. Zij hadden die schrijvers ook hulp moeten geven en steun moeten geven en moeten zeggen: kijk, laten we nu samenwerken, laten we het zo doen, stukken opvoeren. Als het niet goed is, hindert het niet want er zijn zoveel stuk-

[p. 88]

ken die vallen. Volgende keer beter. Zoiets dergelijks hadden ze kunnen doen. Hebben ze nooit gedaan!

Dan had u het vak kunnen leren?

Dan had ik het vak kunnen leren en velen met mij, - het gaat niet alleen om mij, het gaat om velen met mij: tekstschrijvers, mensen die gevoel hadden voor dialoog, mensen die gevoel hadden voor teater zijn er natuurlijk in Nederland zowel als in België, zowel als in ieder land en die mensen moeten dat vak leren. Nu is er tegenwoordig een workshop en er worden stukken van Nederlanders opgevoerd, dus dat probleem is uit de wereld, maar we hebben het nu over twintig jaar geleden.

Ik word somber en ik ga mokken als ze over toneel spreken. Het enige waar ik in mijn carrière spijt van heb, is dat ik het niet mocht doen. Wat je maakte, was niet goed genoeg, maar dat is toch met elk begin zo. Ze moesten je er meer laten schrijven, twee of drie toch. Het is toch ook zo met de musical gegaan. De eerste was konventioneel maar je leert enorm uit de praktijk, je krijgt teaterervaring. Wat je wist, had je uit een boekje geleerd en dat was vanzelfsprekend konventioneel. Schrijven moet je al doende leren, dat kun je niet op school leren.

Waarom doet u het nu niet?

Ik ben er nu niet genoeg meer in geïnteresseerd. Ik zou trouwens geen gezelschap weten voor wie ik zou schrijven. Ze liggen alle op hun kont. En er is trouwens ook geen publiek meer.

Een naam die ik hier toch nog even zou willen vermelden, is die van Wim Sonneveld, omdat hij ook veel liedjes van u heeft gezongen. Wat betekent hij voor u precies?

Een samenwerking in de eerste tijd en later een vriendschap omdat we hier vrij dicht bij elkaar woonden. Niet dat we

[p. 89]

elkaar overliepen, zelfs de laatste jaren was hij toevallig altijd in Nederland terwijl ik hier was en omgekeerd, maar hij betekende voor mij ook wel één van de grootste artiesten die wij in ons land gehad hebben. Ik vond hem een grandioos artiest, ik had een enorm respekt en bewondering voor wat hij allemaal kon. En ik vond het jammer dat hij zijn talent niet altijd waardig genoeg gebruikt heeft, ik vond dat hij een beetje beneden zijn stand leefde, artistiek gesproken, dat hij vaak in zijn laatste shows té veel toegaf aan de smaak van ‘het’ grote publiek. Uit commerciële overwegingen en wegens vermoeidheid kon hij zeggen: ze nemen het wel. Je had er geen artistiek plezier meer aan. Hij verwaarloosde het hele arsenaal van zijn kunnen om een weinig eisend publiek gemakkelijk te bevredigen. Zijn laatste film was beneden de maat. Het is erg als mensen beneden hun maat gaan werken. Dat heb ik jammer gevonden. Maar ja, ik kan hem dat niet kwalijk nemen, want hij moest ook leven en het is niet makkelijk om boven je vijftigste populair en suksesvol te blijven. Als je dan bewust een klein publiek gaat kiezen om zo artistiek mogelijk te zijn, dan kan ik me voorstellen dat dat gewoon een té grote opgave is, dat je denkt van: nou, als iedereen mij aardig vindt, dan moet het ook maar jongens, vooruit.

Zullen we hem nog even aan het woord laten met een liedje van u en u mag het kiezen.

Water in de wijn vond ik wel een heel goed lied.

Beter dan ‘Margootje’?

Margootje vind ik ook een schattig liedje. Dat heeft hij inderdaad schitterend gedaan. Ik ben er erg blij mee als u dat laat zien.

‘Ik zat aan het ontbijt een beschuitje te soppen.
Toen zag ik opeens een klein autootje stoppen.

[p. 90]

 

Het was een Peugeotje, zo groot, nee, iets groter.

 

Het stond naast mijn theekopje, vlak bij de boter.

 

En ja hoor, daar ging het portiertje al open.

 

En kwam een klein vrouwtje naar buiten gekropen,

 

Heel blond in bikini, een beeldig figuurtje.

 

Ze stond op m'n bord en ze vroeg om een vuurtje.

 

Ze zei: “Ik heet Margootje.”

 

En ik zei: “Hallo!”

 

Ze zei: “Nou, daar ben ik dan, hè.”

 

En ik zei: “O.”

 

Ik vroeg haar uit wat voor een plaatsje ze kwam.

 

Ze zei: “Nou, wat dacht je, uit Madoerodam.”

 

 

 

Margootje, Margootje, ze klom op mijn broodje.

 

Ze trok aan mijn haar, ze zat op mijn mouw.

 

M'n kleine vriendinnetje, zo'n neussie, zo'n kinnetje.

 

Ze riep in m'n oor, o ik hou zo van jou.

 

Margootje, Margootje, in zo'n klein Peugeotje,

 

Margootje, Margootje uit Madoerodam.

 

 

 

Ze was wel erg lief, maar ze werd te aanhalig.

 

Ze wou mee in bad en dat vond ik schandalig.

 

Toen heb ik haar weggebracht in haar Peugeotje

 

naar Madoerodam en ik zei: “Dag, Margootje.”

 

Ik zette haar neer bij het AVRO-gebouwtje.

 

Ik zei: “Nou naar huis en wees een zoet vrouwtje.”

 

Maar 's avonds deed ik de broodtrommel open.

 

Daar zat ze weer achter de koek weggekropen.

 

O, had ik haar toen maar de deur uitgezet.

 

Ze wou in m'n bad en ze wou in m'n bed.

 

Ze werd erg ondeugend en ik schreeuwde kwaad:

 

“Jij Christine Keeler in pocket-formaat.”

 

 

 

Margootje, Margootje, in een klein pettycoatje,

 

ze zwom in m'n bad en ze zat op de Vim.

[p. 91]

 

Ze kroop in een laatje met zo'n klein behaatje.

 

Ze kroop in mijn binnenzak en fluisterde: “Wim.”

 

Margootje, Margootje, kleine idiootje,

 

Margootje, Margootje, uit Madoerodam.

 

 

 

Ik zei dat ik zo iets beslist niet meer wilde.

 

Ze beet in m'n teen en ze krijste en gilde

 

en toen is ze weggegaan boos en beledigd

 

en daarmede was de affaire erledigt,

 

maar het laatste nieuws dat ik van haar vernam:

 

ze zit nu in het Begijnhof van Madoerodam.

 

Ze draagt een zedig wit kapje, zo'n kleintje.

 

Ze is nu een kuis en een deugdzaam begijntje.

 

Maar soms kijk ik nog wel eens achter een vaas.

 

Ik kijk in het trommeltje met speculaas.

 

Ik kijk of ze soms in m'n zeepbakje is,

 

omdat ik haar toch wel een klein beetje mis.

 

 

 

Margootje, Margootje, ik riep je, ik floot je.

 

Ik zoek onder 't kussen, ik kijk in mijn hoed.

 

Ik zoele in de laatjes, in hoekjes en gaatjes.

 

Nou ben je verdwenen voor altijd, voorgoed,

 

Margootje, Margootje,

 

Begijntje, Bardootje,

 

Margootje, Margootje,

 

uit Madoerodam.’

Kunt u eigenlifk al uw werken uit elkaar houden? Ik heb er namelijk een beetje last mee gehad.

Nee, ik kan het niet uit elkaar houden. Ten eerste omdat ik niet iemand ben die nog erg van vroeger werk hou en dat is een groot punt bij mij: wat ik vroeger gedaan heb, is allemaal slecht. Wat ik nu doe, dat zal eens goed worden. Ik geloof dat het de juiste houding is. Van wat er allemaal gedaan is, denk ik: neen, neen, neen, dat zou ik nu heel

[p. 92]

anders doen, dus ik lees het niet meer. Ik kan het dus ook niet uit elkaar houden en bovendien hebben uitgevers het zo verschrikkelijk versnipperd en er bloemlezinkjes van gemaakt, nu dit er uitgehaald en dan dat, en onder een andere vorm weer uitgegeven, dat er gcen touw meer aan vast te knopen is. Als u tegen me zegt dat ik 140 boeken heb geschreven, dan zai het waarschijniijk ook wel waar zijn, want het is telkens weer in andere verkavelingen verschenen.

Het is toch wel een bewijs voor uw jeugd als u zegt: wat ik morgen maak, zal het beste zijn.

Zo lang ik dat maar geloof, en dat geloof ik op het ogenblik nog. Ik heb op het ogenblik nog het idee dat ik nog helemaal moet beginnen.

We staan dus bij het begin van uw carrière. Dat is een prachtig moment! Humor speelt een belangrijke rol in uw werk en is één van uw grootste kwaliteiten. Wat is humor voor u als ik die lelijke eksamenvraag mag stellen?

Voor mil betekent het een bevrijding telkens weer onidat ik geleerd heb - ik geloof van mijn moeder zelfs, want die was net als ik op dat punt - om te lachen om je eigen ongeluk, om alles wat verkeerd gaat of misgaat in het leven. Als je dat kunt, dan vind ik dat een erg groot cadeau dat je mee hebt gekregen. Dat je niet treurt over de dingen, maar dat je plotseling ook de gekke kant van soms hele tragische dingen ziet en daarom durft te lachen. Lachen met je eigen misère - niet met die van anderen. Als je met je eigen misère lacht, bevrijd je ook de anderen als die zich daarin herkennen. Mies Bouwman - dat was in de stoel bij Mies Bouwman - heeft me eens gevraagd: ‘Wat voor leuze zou je hebben als je een klein spandoekje mocht meenemen door je leven?’ Toen zel ik: ‘Nou, mijn leuze zou zijn, mijn spandoek zou zijn: Lachen mag van God.’ Natuurlijk mag je lachen van God, want dat mag zelfs van de E.O., de Evan-

[p. 93]

gelische Omroep. Die kristelijke omroep bij ons in Nederland zal dat nog goed vinden: lachen mag. Maar ik bedoel lachen om verdriet, dat mag niet van de calvinist; dat mag niet, dat is altijd verboden. En dat vind ik zo jammer, want ik vind juist lachen om ellende, zoals de Joden dat hebben gedaan door alle tijden heen, om hun eigen leed, dat vind ik een grote gave. Die mag je niet zo maar laten vallen, die moet je gebruiken, je moet er om lachen.

Speelt die humor ook mee in uw eigen dagelijkse leven?

Dit soort humor zeker. Ik denk nu aan wat er een paar dagen geleden gebeurd is. Ik kreeg hier het bericht dat op de dag dat we naar Frankrijk waren vertrokken, mijn kat was overreden. Het gekke is dat ik begon te lachen toen ik het hoorde, terwiji ik heel erg verdriet heb over die kat. Ik had ze al acht jaar en ik hield er erg veel van, ik ben trouwens gek op katten. Maar ik moest lachen omdat ik zo enorm veel moeite had gedaan om dat beest veilig en zeker onder te brengen. We konden ze niet elke keer mee naar hier brengen en daarom hadden we mensen gezocht die in ons huis in Berkel wilden wonen om voor die kat te zorgen. Ik dacht aan de 37 pakken Kittekat die in de kelder stonden en aan de melk en de lever en aan al de instrukties die ik had gegeven. En juist omdat ik zo vreselijk veel moeite had gedaan om dat beest in leven te houden, en omdat dat beest, dat nooit de weg opging, op het moment dat ik weg ben, de weg opvliegt en wordt overreden. En dat werkte op mij biezonder komisch op dat moment, precies omdat ik zoveel had gedaan om die kat in leven te houden. En dan ineens: boem! Je zou zeggen op 't eerste gezicht: dat is harteloos maar dat was het helemaal niet. Ik schreide echt maar ik lachte met één kant van de zaak. Die tegenstelling tussen lach en traan is voor mij de goede humor.

Uitzending: 9 September 1974. Een tweede deel onder de titel Lachen mag van God werd uitgezonden op 23 September 1974.