Ten huize van... 9

[p. 87]

A. den Doolaard
Miggelenbergweg 51, Hoenderloo (Nederland)

(A. den Doolaard speelt met zijn hond).

Het staat in uw boeken: u houdt van dieren.

Niet alleen hou ik ervan, ik ben er soms jaloers op. Ze hebben zoveel dat wij mensen niet hebben. Neem nou die hond: die heeft zijn eigen verstand, anders dan het mijne maar toch verstand. En hij kan dingen die ik niet kan: rennen en ruiken en gewaarworden dat er iets gebeurt: dieren weten vooruit wanneer er een overstroming komt, een aardbeving, een ramp. Dieren ademen mee met het ademen van de aarde. Zij leven nog in een natuurlijke staat. Ik voel me niet zoveel beter als een dier.

*

Deze landelijke woning met strodak ligt in een groot bosgebied te Hoenderloo, vlak bij het nationale park De Hoge Veluwe, dat zich aan de westelijke kant uitstrekt. Oostelijk ligt het hertenreservaat waar 150 herten en een ongeteld aantal reeën en everzwijnen in beschermde vrijheid leven.

[p. 88]

(A. den Doolaard tikt op schrijfmachine).

Dit is A. den Doolaard: landloper, druivenplukker, globetrotter, journalist en schrijver van circa 15 romans. A. den Doolaard werd geboren op 7 februari 1901 in Zwolle en werd dus onlangs 70 jaar. Bij deze gelegenheid werden al zijn boeken opnieuw uitgegeven in een fris kleedje en moderne verpakking.

*

(A. den Doolaard maait).

‘Eenmaal op de bergwei legde hij het hoge gras om met lange, bedachtzame zwaaien, en ademde diep. De wolken trokken omhoog boven de Vojnik, en de regen steeg op uit het gras in een blauwe damp, geurend naar de zomers van vroeger. Hij zwaaide de zeis vlugger, want hoe sneller hij de made voorwaarts dreef, des te heftiger werd de geur die hij indronk om de oorlog uit zich weg te wassen: de zwavelstank der ontploffende granaten, de misselijk smakende reuk van bloed en modder. Eerst toen hij zich zuiver voelde, en weer één met het land, keerde hij tot de zijnen terug’ (Het land achter Gods rug, blz. 38).

*

Dat handwerk hebt u wel in Zuid-Frankrijk geleerd.

Dat en nog vele andere ook. Ik heb vaak moeten leven van toevallige karweitjes. Toen ik in de late lente van 1930 zonder een cent in Frankrijk zat, ben ik om het dagelijks brood landarbeider geworden, los werkman, steenhouwer, dokwerker, druivenplukker maar altijd werk in de open lucht, in de natuur. Je deed wat je vond en het hing af van de streek. Het prettigste was druiven plukken want dat gebeurde werkelijk in een Dionysische sfeer: je was voortdurend in een staat van lichte dronkenschap, letterlijk en

[p. 89]

figuurlijk. De druivenpluk was voor de beroepsarbeiders het feest van het jaar omdat er een inherente vreugde in zit. Er werd voor gevochten om er bij te zijn. Wijn is de drank waaraan de aardse dorst en het verlangen naar eeuwigheid zich gelijkelijk lessen.

*

(A. den Doolaard zaagt hout).

U stookt nog hout?

Ja, er is hier hout in overvloed en we hebben nog een open haard. Al gebruiken we hem minder sinds we aardgas hebben.

Zelfs de natuurmens die u bent, geeft toe aan de verleiding van het komfort. Ik lees in uw biografie: tot mijn 26e jaar boekhouder, ‘sindsdien zwerver’. Is dat nog zo of is de Veluwe de laatste haven?

Een haven ja, maar om uit te varen als het mogelijk is. Ik heb nooit een huis bezeten en dit is trouwens ook mijn eigendom niet, maar op zeker ogenblik deed de nood zich voor, in verband met de kinderen, toch een vaste standplaats te hebben. Toen zijn we, 17 jaar geleden, met onze neus bij toeval hierop gevallen, eigenlijk omdat we in Nederland geen ander huis beschikbaar vonden. Ik hou veel van deze plek omdat we hier op een soort eiland leven. Ik wil niet meer in de stad leven: steden worden zeeën van steen, waarin ik verdrink, plekken die de meest afschuwelijke geluiden en stank uitspuwen. Hier is de omgeving nog min of meer romantisch en het is een van de weinige plekken in Nederland waar ik nog anderhalf uur kan lopen zonder een mens te ontmoeten. Ik hou van mensen maar niet in te grote hoeveelheden. U kent de uitspraak van die Duitse professor: de aarde is bedekt met een dikke korst mensen, vooral op zondagen.

[p. 90]

Ik was onlangs nog op het PEN-kongres in Dublin. Op het programma stonden een heel stel bezoeken en exkursies. In de bus was dat altijd een gekwetter van je welste. Op een ogenblik was me dat toch te bar. Ik zag een oude kroeg en zei aan de chauffeur: Laad me hier maar af. Daar in die kroeg was het leuk: ik kon er praten met de mensen uit het volk en ik heb er ook interessante konversaties gehad met mensen die beroepsrebellen zijn zoals ik.

En hier op deze plek voel ik me nog beter thuis omdat deze buurt van het dorp de Stropershoek heet. Toen ik de eerste morgen dat ik hier was door het gras liep, viel ik op mijn smoel. Ik was blijven haperen in een strik. Ik zocht wat verder en vond er drie. Ik ging ze terugdragen naar de oude stroper, die hier toen wat verder woonde. Die zei me toen: Sufferd, heb je er maar drie gevonden? Er staan er zeven!

Uit mijn telefonische gesprekken met uw vrouw weet ik dat u ergens in de buurt een boshuisje hebt, waar u zich terugtrekt om te schrijven. Waarom?

Mijn vrouw speelt veel piano en ik wil haar daarin niet belemmeren. Ik kan alleen werken in de stilte en als ik alleen ben. Ik kan geen roman schrijven zoals Arthur van Schendel, die met heel zijn familie aan het strand in Domburg verbleef en te midden van al die mensen kon schrijven. Ik wens mij voor deze schaamtevolle bezigheid af te zonderen. Toen ik de laatste keer met een gebroken been in het ziekenhuis van Rotterdam lag, kreeg ik het bezoek van de predikant die me zei: Broeder, zullen we bidden? Ik heb hem geantwoord: Dominee, er zijn drie dingen die ik strikt privé doe: poepen, bidden en schrijven. Daarom zit ik in de zomer in die boshut en voor de winter heb ik een andere wijkplaats in het leegstaande zomerhuis van een vriend, waar vuur en licht is.

*

[p. 91]

Daar gaan we dan een kijkje nemen. U hoort het, mevrouw Den Doolaard speelt piano. Als u het boek Wampie hebt gelezen, dan weet u ook wie ze is en anders hoort u het straks wel.

Bij het huis hier staan twee linden omdat die, volgens het oude boerengeloof, de bliksem afweren.

Zo, even de disselboom openmaken - u ziet wel dat die normaal in een hoefijzer rust, en een hoefijzer betekent hier... ja, u kunt het nalezen in de roman De herberg met het hoefijzer.

Nu loopt het pad door de bossen waar hier en daar schoonrode emmers en schoppen klaarstaan om een bosbrand onmiddellijk te kunnen bestrijden.

Dat is dan de boshut waarvoor Jan de Hartog de portiek heeft gemaakt. In deze kleine dennehouten hut staan een rudimentaire tafel en stoel. In het kleine boekenrek staan de boeken die de schrijver per se nodig heeft en dan ook dozen met dokumentatie. Als het soms overdag te donker is, gaat de camping-lamp aan.

Onder de schrijfmachine ligt de handgeweven schort van een Servische boerin. A. den Doolaard heeft hierop al zijn boeken geschreven en als hij op reis gaat, neemt hij dat schortje mee in de koffer. Een soort bijgeloof, ja.

Op het bord tegen de wand komen de foto's in verband met het boek waaraan de auteur werkt.

De kleurenfoto's op deze bladzijde staan in de eerste druk van Grieken zijn geen goden.

Boven het bord hangt de foto van de Akropolis. De schrijver maakte ze toen hij begon aan het boek De goden gaan naar huis.

Dit is de foto van de dochter van A. den Doolaard uit zijn eerste huwelijk. Ze is een hartstochtelijke paardrijdster en woont op een boerderij in Normandië.

En dat is dan de foto van Wampie, toen Bob pas met haar getrouwd was.

[p. 92]

Deze Thailandse tempelbel kan zowel de wind als een schaarse bezoeker aankondigen.

Het zou natuurlijk prettig zijn in deze eenzame kluis wat gezellig te praten maar om een gesprek te registreren, heb je een stukje beschaving nodig en hier in de buurt is geen elektriciteit.

*

(A. den Doolaard bij motor van zijn auto).

Ik heb leven altijd belangrijker gevonden dan schrijven. Schrijven is het resultaat van het leven, komt uit het leven.

De Nederlandse literatuur ken ik zeer slecht. Ik heb een paar favorieten waarbij als jongere Jan Wolkers is. Hij schrijft met een roekeloze oprechtheid en beschikt over een buitengewoon beeldende taal.

Mijn lektuur is vooral Amerikaans, Engels, Duits. Al wat de moderne tijd aangaat, interesseert me: boeken over sociologie, techniek en zo meer. Querido heeft een wetenschappelijke biblioteek waarvan ik al de delen uitlees. Ik wil meedenken met de moderne techniek en levensbeschouwelijke vragen uitkienen.

Ik herlees graag de klassieken, de oude Grieken en daar is mijn favoriet Sofokles. Die man heeft de grootste drama's die ooit werden geschreven op zijn aktief en daarin zit een geweldige levenswijsheid, die nu nog geldig is.

Ik geloof niet in de teorieën van het 18e-eeuwse vooruitgangsoptimisme, waarmee Rousseau is begonnen en waarin Amerika zo gelooft: het krijgt trouwens nu weer klappen.

Ik geloof in de onveranderlijkheid van de mens, van het menselijk wezen. Daarom word ik ook nooit meer lid van een politieke partij.

Ik geloof dat weinigen uw echte naam kennen, Cornelis Johannes George Spoelstra. Koos u de schuilnaam Den Doolaard terwille van het symbool?

[p. 93]

Nee, die is me zo maar te binnen geschoten, zoals dat ook gebeurt met de titels van mijn boeken. Toen ik als kantoorbediende gedichten publiceerde, werd ik gepest, gewoon omdat je verschilde van het gemiddelde en ik streefde er dan nog naar als normaal mens te leven. Gek hè. Doolaard bestaat anders als naam van Katwijkse vissers. Gewoonlijk wordt me dan ook gevraagd wat die A. betekent. Die betekent niks, die heb ik er gewoon voor de klank bij genomen. Ik heb die naam al gebruikt voor mijn eerste bundel gedichten, De verliefde betonwerker, die bij Stols verscheen.

Cornelis Spoelstra, A. den Doolaard maar ik hoor uw vrouw u altijd met Bob aanspreken en ook de opdracht in ‘Ogen op de rug’ tekent u met Bob den Doolaard.

Toen ik nog op kantoor was, had ik al veel omgang met artiesten. Ik had daar een vriend kunstschilder bij en die zei me op zekere dag: Cornelis dat is veel te lang en Spoelstra brengt je nog eens ongeluk. Ik noem je Bob. En dat is blijven kleven. Aanvankelijk heb ik onder de schuilnaam Bob ook als omroeper gewerkt bij radio Brandaris in Londen, dat was de omroep voor de Nederlandse zeevarenden. Later, toen geweten was dat de Duitsers alles van mij in beslag hadden genomen, werd mij gezegd dat het beter was onder mijn bekende schuilnaam te werken. Die radio Brandaris was een ideaal: je was er volledig vrij en je vertelde er wat je voor de mond kwam. Als ik over radio Oranje moet spreken, dan zou ik dat eerder met gemengde gevoelens doen.

Die episode krijgt later een beurt. Namen die op a eindigen, wijzen vaak op Friese herkomst.

Mijn vader was een Fries en ik ben er een halve. Mijn moeder verweet me trouwens dat ik al de gebreken van de Fries bezat: de stijfkoppigheid en het snel opvliegen. De familie van moeder stamt uit de Elzas. Ze heette Hun-

[p. 94]

ningher. De bekende teaterspecialist prof. Benjamin Hunningher is mijn kozijn.

Uw vader was ook een dolaard. Hij was predikant, zwierf lange tijd rond in de Kaapkolonie en Transvaal en bekleedde in vier jaar tijds zeventien standplaatsen.

Tot wanhoop van mijn moeder, die altijd maar koffers moest pakken. Mijn vrouw heeft later dat lot moeten delen tot we ons hier vestigden. Toen ik drie jaar was, werd ik vervracht naar Zuid-Afrika, waar ik dus mijn eerste jeugd heb doorgebracht. Ik heb daar nog wel herinneringen aan, ervaringen die bepalend zijn geweest voor mijn latere levensopvatting. Mijn eerste kameraad is een zwarte Hottentot geweest, die spiernaakt met mij speelde. Vader en moeder vonden dat normaal want voor hen waren het allen kinderen Gods. Vandaar dat elk rassenonderscheid me geheel vreemd is: rassenonderscheid is trouwens iets dat aangeleerd wordt.

Zou de zwerflust in de familie erfelijk zijn?

Och, we hebben zo van die chromosomen. Ik heb nog eens het plan gehad een roman te schrijven over mijn geslacht. Mijn vader was een zwerver maar verder een regelmatig levend man, die b.v. nauwelijks rookte. Zijn vader was een boer, een woesteling, die eens zijn zeventien koeien verdronk, ik bedoel maar dat hij tegen een goeie slok kon! Zijn grof geld verdiende hij met schaatsenrijden. Diens vader was grutter, een soort kruidenier. Diens vader was beurtschipper en de volgende voorvader strandjutter.

Er zit in de familie toch avontuurlijk bloed, zou ik zeggen. Bij uzelf is de roep van het avontuur wel vrij laat gekomen. Uw boek. ‘Het leven van een landloper’ begint met deze regels: ‘Volgens de burgerlijke stand werd ik geboren op 7 februari 1901, maar in werkelijkheid kwam

[p. 95]

ik ter wereld op 27 september 1928, de dag dat ik het distelpluisje volgde naar een horizon, die ik nog steeds niet heb bereikt.’ U bent dus beginnen leven toen u 27 jaar oud was.

Ja, dat zat zo in mekaar. Eigenlijk wilde ik filoloog worden maar daar mijn vader stierf en mijn moeder geen pensioen had, ben ik op kantoor gaan werken en wel bij de Bataafse Petroleummaatschappij in Den Haag. Ik raakte verloofd met een Engels meisje en ik was vast van plan een ordentelijk mens te worden. Dat heeft vier jaar geduurd en ik heb in die tijd, door 's avonds les te volgen, allerhande diploma's behaald. Ik heb b.v. mijn Engelse akte gehaald, maar het Engelse meisje niet. Ik was te wild voor haar. Nu, we gaan niet stilstaan bij elke vrouw die ik gekend heb, anders wordt het nachtwerk.

Toen is me dat leven de keel gaan uithangen. Dat is geen elektrische schok geweest hoor, maar als het water op bevriezen staat, dan is een klein deeltje van een graad genoeg om er ijs van te maken. Zo een beslissing neem je trouwens instinktief, daar dub je niet over. Ik ben trouwens nooit sterk geweest in rationeel denken.

Op een herfstnacht van 1928 las ik het boek De distels van Baragun van de Roemeen Panaït Istrati. Baragun is een steppe in Zuid-Roemenië waar herders rondzwerven met hun kudden. Istrati beschrijft daar o.m. hoe in de herfst de herders overvallen worden door een heimwee, dat zowel sensueel als metafysisch is. De zwerflust van de mens, die in de herfst altijd heftig is, had me te pakken en het was genoeg dat een chef me de volgende dag afblafte om me te doen beslissen: ik ga weg. Toen ik het aan mijn chef vertelde, zei hij me: Weet u wel dat u een veelbelovende carrière met één dag onherroepelijk vernietigt! Dat was ook zo. Ik had 3.000 gulden, wat voor die tijd een hoog salaris was. Je moet dat nu minstens met vijf vermenigvuldigen.

[p. 96]

U had toen al een bundel gedichten gepubliceerd en wel onder de niet alledaagse titel ‘De verliefde betonwerker’.

Dat was de titel van een van de gedichten. Ik kwam uit de school van het expressionisme net als Herman van den Berg en Hendrik Marsman. De bundel had een symbolische betekenis: het gaat over een man die wil bouwen en die al zijn bouwsels in de steek laat voor een vrouw. Ik was buitengewoon idealistisch in die tijd.

Het jaar dat u van kantoor gaat, verschijnt een tweede bundel: ‘De wilde vaart’.

Bij De Gemeenschap in Utrecht, waarvan Albert Kuyle en Albert Helman toen de leiding hadden. Alle jonge dichters publiceerden daar toen in. Het tijdschrift was jong en fris en het had ook goeie illustrators: Otto van Rees was daarbij en Jozef Cantré. Die leefde hier toen als oud-aktivist in ballingschap maar elke maand mocht hij een dag naar België met de goedkeuring van de prokureur des Konings! Hij kreeg dan een grensovergang aangewezen! Ik heb altijd naast het schrijven een hartstochtelijke interesse gehad voor schilders.

Als ik het goed nagekeken heb, hebt u vijf bundels gedichten uitgegeven: in 1932 komen nog ‘Vier balladen’, in 1944 ‘De partizanen’, in 1948 ‘De vier ruiters’. Welke bundel is u het liefst?

De wilde vaart. Dat zijn zuiver vitalistische verzen, die het meest typisch zijn voor mij. Er komt trouwens nog wel een bundel want ik schrijf nog altijd verzen. Hoe ouder, hoe gekker, hé! Querido zal een selektie uit de oude verzen brengen met daar dan nieuwe bij.

U hebt een ‘Ballade der gestorven landlopers’ geschreven waarmee Werumeus Buning enorm was ingenomen. Kunt u daaruit citeren?

[p. 97]

De meest typische verzen toch:

‘Nooit kon ik liefdes hinderlaag ontgaan, Nimmer der horizonnen roep weerstaan, Want machtiger dan ik was steeds het leven!’

Die verzen lijken wel een syntese van uw leven. U bent goed bevriend geweest met Werumeus Buning. Wat waardeerde u in hem?

Voornamelijk dat hij een zeer hard werker was. Hij was altijd bezig, was het niet met verzen dan met vertalingen. Hij beschouwde het dichten niet als een bevlogenheid maar als een soort teknè, vakmanschap. Daarmee komt het dat in zijn verzameld werk zoveel vingeroefeningen staan.

Zijn beste verzen?

Wat hij na de oorlog heeft uitgegeven, de bundel waaraan hij de titel Verboden verzen heeft gegeven. Vooral het grafschrift voor zijn vriendin vind ik sterk. Daar zit ook een hele tragedie achter. Hij had zijn vrouw verlaten maar zijn vrouw wilde niet scheiden of alleen maar van tafel en bed.

Wat is er na de oorlog precies met hem gebeurd?

Hij moest voor een ereraad verschijnen, die hem een jaar publikatieverbod oplegde. Ik was een van de vele Nederlandse letterkundigen die zich in een manifest daartegen verzet hebben, omdat wij dat soort zuivering als een misdadige dwaasheid beschouwden en het dan ook niet eens waren met de scherpslijpers Hunningher en Donkersloot.

Was Buning fout geweest?

Dat ligt aan de maatstaf die men aanlegt. Wat is fout? Hij was doorgegaan met publiceren toen je daarvoor lid van de kultuurkamer moest zijn. Ik zou het niet gedaan hebben. Daartegenover staat dat hij veel voor het verzet heeft gedaan. Als hij nu een bundel antisemitische verzen had ge-

[p. 98]

schreven of een loflied op Hitler, dan zou dat wat anders geweest zijn. Maar wat hadden zijn liefdesverzen te maken met politiek? Hoe dan ook, laat men iemand straffen als men dat nodig oordeelt, maar leg hem nooit publikatieverbod op.

Werden en worden uw verzen gewaardeerd?

Ik weet het niet. Ik lees zelden kritieken. Ik maak iets en wat er verder mee gebeurt, laat me volkomen onverschillig. Dat moge walgelijk zelfovertuigd klinken maar het is zo. Er bestaan geen recepten om een roman te schrijven. Men moet schrijven wat men te zeggen heeft, met al de intensiteit die men daarvoor kan opbrengen. In mijn boek De kleine mensen in de grote wereld breek ik met alle regels van de roman en het is een van mijn best verkochte romans geworden. Dat zijn dingen die men nooit van tevoren weet. Als ik schrijf, denk ik nooit aan het publiek. Het is nu mode seksromannetjes te produceren. Ik geef u op een briefje dat ik op een maand tijd een seksromannetje uit mijn piama kan schudden, dat het ingrijpen van de prokureur nodig zou maken. Ik beschouw dat als een flauw kunstje. Wampie was met grote vrijmoedigheid geschreven, voor die tijd althans, maar ik heb nooit geweten dat het verboden was op de middelbare school.

In 1928 begint dan uw carrière als zwerver. Eerst bent u bohémien in Parijs...

Om te genezen van een alkoholvergiftiging die ik hier had opgedaan. Ik kreeg 7.000 gulden mee uit het voorzieningsfonds van de firma, dat zou nu 35.000 gulden zijn. Vrienden en vooral vriendinnen hebben mij geholpen dat geld te verteren. Na een jaar was ik er door.

Maar u bent er eerst nog mee in Chamonix geraakt. Daar doet u uw voorliefde op voor de wintersport, - u noemt het skilopen de sport van uw leven.

[p. 99]

Ik had tot dan toe de bergsport alleen zomers beoefend. Toen ik de Mont Blanc zag, dacht ik: daar moet ik boven op.

In ‘Ogen op de rug’ vertelt u dat u in 1966 een zware krisis doormaakte en dat de hoge sneeuw u er heeft doorgeholpen. U spreekt van ‘deze mysterieuze medicijn tegen alle zwartgallig pessimisme’. Wat trekt u zo aan in deze sport?

Allereerst de eenzaamheid en dan dat men het als kleine mens opneemt tegen deze krachten van de natuur, die buiten ons om leven. Skilopen zelf is de enige imitatie op aarde van de aardontbonden staat der engelen - men zweeft! Het is schijnbaar gewichtloos zweven maar dat is een paradox omdat men van zijn gewicht gebruik maakt om zich in kurkentrekkerfiguren naar omlaag te schroeven.

Als u dan helemaal aan de grond zit, wordt u landarbeider, houthakker en wat dies meer zij. In 1929 verschijnt dan uw eerste roman ‘De laatste ronde’, een losbandig huwelijk tussen liefde en sport.

Dat verloochen ik. Je renie. Het is een jeugdzonde en het werd ook nooit herdrukt.

Een van uw bekendste en populairste romans is ‘De druivenplukkers’, het verhaal van de lotgevallen van een aantal mensen die toevallig een gemeenschap vormen omdat ze door hetzelfde werk worden verbonden: het druivenplukken in Boergondië. Het verhaal steunt op de realiteit.

Het is de neerslag van een ervaring maar het is natuurlijk geen letterlijk verslag. André met het boze oog heeft bestaan, zijn kompaan is verbeelding al zit er iets van mezelf in. Maar de meeste figuren berusten toch op werkelijkheid, maar ze zijn aangezet. Ook de markies heeft bestaan. Ik ben enkele jaren geleden, toen ik 55 was, nog eens naar de

[p. 100]

streek teruggekeerd. Heel het landgoed was verkaveld en in de wijngaarden waren alle druivenstruiken uitgerukt. In heel de streek werden groenten verbouwd voor de markt van Marseille. Het is de ontgoocheling van mijn leven geweest.

Men typeert ‘De druivenplukkers’ vaak als het type van de vitalistische roman.

Is het ook, maar niet helemaal. Op 't einde van het boek komt er besef. André gaat ten onder aan het vitalisme maar de markies met zijn driftig streven naar recht tilt mijns inziens het boek boven het puur vitalistisch niveau. Zijn dochter, de barones de Saporta, zegt tot Van Staib: ‘Recht en wet en middelmaat moeten wezen, anders zou de wereld gauw verwoest zijn.’ Welnu, vitalisme betekent zich niet houden aan wetten, die de maatschappij in stand houden.

Uw roman ‘De witte stilte’ speelt zich af in de wereld van de film en in die van de skiwereld. U hebt Leni Riefenstahl, de in haar tijd beroemde filmster, gekend toen ze in 1929 de hoofdrol speelde in een romantische film, die zich in het Mont-Blancgebied afspeelde. Naar eigen getuigenis kon zij het biezonder goed met u vinden. Is zij het prototype geweest voor de filmster Grace Darling in uw roman ‘De witte stilte’ die in 1932 verscheen?

Het is mogelijk dat ze mij onbewust heeft geïnspireerd, want het zijn eigenlijk allemaal bedachte figuren. In elk geval was ze iemand die wat kon. Het is alleen maar jammer dat ze later Hitlers geattitreerde filmregisseuse is geworden voor dokumentaires van nazi-manifestaties, wat haar de vernietigende bijnaam bezorgde van ‘Reichsgletscherspalte’. Voor de rest zou ik dit boek graag overslaan. Het is een rotding en ik wil er niks meer mee te maken hebben.

[p. 101]

Om over uw volgende romans te kunnen praten, moeten we eerst even naar Centraal-Europa omdat u er in 1931 naartoe bent gegaan. U verbleef toen een tijd in Tsjechoslovakije, Joegoslavië en Albanië. Wat trok u in die landen aan?

Ik was voorbestemd om daar op de een of andere manier terecht te komen. Toen ik nog op de H.B.S. was en het over de aardrijkskunde van de Balkan ging, werd ik al getroffen door de twee grote blauwe ogen onder Joegoslavië, die twee meren, die zo mooi waren als de ogen van mijn H.B.S.-liefde. Toen al heb ik gedacht: daar moet ik eens naartoe. Ik was in Marseille dokwerker toen ik in de krant het bericht las over de bomaanslag van een Macedonische opstandeling. Ik dacht onmiddellijk: daar zit wat in, daar ga ik eens kijken. Ik had een boek over geheime genootschappen gelezen en kende iets van de situatie, want voor de rest had geen mens over die streken een boek geschreven. Ik kocht in Marseille een spoorkaartje voor Belgrado en genoeg brood en worst voor de reis en vertrok. Toen ik in Belgrado aankwam, bezat ik precies 2,50 gulden maar ik was zo entoesiast dat ik onderweg het Joegoslavisch schrift al had leren ontcijferen. Ik had mijn leica bij me en de eerste dagen verdiende ik mijn brood als straatfotograaf en daarna ben ik gaan zwerven.

Het zijn daar heel andere mensen dan die wij kennen. Ze leefden toen nog in een pre-industriële staat, die onbekend was in het Westen. Het was een ideaal land voor een zwerver: bij elke boerderij kreeg je 's avonds eten en slapen en de volgende morgen nog mondkost om de weg voort te zetten.

U hebt wel een uitgesproken en duurzame voorliefde voor Joegoslavië want twintig jaar later, in 1954, schrijft u een boek ‘Het land van Tito’, met als ondertitel ‘Portret van mijn tweede vaderland’.

[p. 102]

Wat ik vandaag niet meer zou onderschrijven omdat ik me ontwikkeld heb tot wereldburger. Maar het is zo dat ik me in Joegoslavië thuisvoel, al zijn er daar ontwikkelingen aan het gebeuren die me niet verheugen: ook Joegoslavië is een industriestaat aan het worden.

Maar ik waardeer dat land omdat er een volk van vechters woont, dat alles overheeft voor zijn onafhankelijkheid. Toen de Russen Tsjechoslovakije zijn binnengevallen, zijn ze Joegoslavië niet durven intrekken want waar een Rus ook zou geslapen hebben, 's morgens zou hij worden gevonden met overgesneden keel. Ik was in 1968 bij die inval in Joegoslavië en heel het land was één groot versterkt kamp maar alles was onzichtbaar. Er zijn daar nog altijd twee legers: het officiële en het partizanenleger: ik heb daar een dokter als vriend die 80 jaar is maar nog lid is van de partizanen. Ik bezocht met een andere vriend, een ingenieur, een traktorenfabriek en hij toonde me een stapel-plaats van 1600 molotov-cocktails, twee voor elke arbeider. Zij zijn zo bezeten door hun vrijheidsdrang dat er alleen tijdens de oorlog 2000 nieuwe partizanenliederen zijn ontstaan waarvan de teksten er niet om liegen: ‘Enkel met tranen wordt geen slag gewonnen, warm druipt het bloed voordat de vrijheid komt.’ In 1968 was er juist een studentenrevolte geweest maar ze hielden er terstond mee op omdat het vaderland in gevaar was.

Dat is nu schijnbaar in tegenstrijd met mijn pacifisme. Ik ben anarchist maar je bent toch ook altijd een onderdeel van een volk. ‘Als we om de 20 jaar moeten kapituleren’, zo zei een Tsjech tegen mij, ‘dan heeft het geen zin meer, dan kun je het beter opgeven, want dan bestaan we niet meer als volk.’

U hebt in Joegoslavië duizenden kilometers afgelegd te paard, te voet en per ski. Was dat om het volksleven beter te leren kennen?

[p. 103]

Te voet leer je de mensen echt kennen maar ik heb het ook gedaan omdat ik geen centen had. Als je dan nu ziet hoe de schrijvers verwend worden door de staat, die voor allerlei subsidies geeft, dan stel ik me soms toch de vraag: wat komt eruit?

Ik had nooit De herberg met het hoefijzer kunnen schrijven als ik centen had gehad. Ik zat in Saloniki zonder een cent en wilde naar Sarajewo, waar ik een koopman kende bij wie ik geld kon lenen. Ik moest wel lopen om er te geraken. De kortste weg liep door Albanië en ik ben twee maanden onderweg geweest: het was een prachtige reis, die me geen 10 gulden heeft gekost.

Daar zijn we dan bij ‘De herberg met het hoefijzer’, een van uw meest bekende boeken met als hoofdmotief de bloedwraak. Ik heb het nu na zovele jaren herlezen en wel met plezier.

‘De herberg’ is inderdaad het boek dat het meest verkocht wordt, mede omdat het op de lijst van. de eind-eksamens staat.

Het is de geschiedenis van de bloedwraak maar het vitalisme gaat hier in een andere staat over: dat de jongen, Leonard, aan bloedwraak ten gronde gaat, dat is vitalisme te noemen maar bij de geoloog en bij de priester ontstaat de bewustwording van het bestaan van het geweten. Pater Jozef zegt net hetzelfde als barones de Saporta in De druivenplukkers: ‘Dit is geen eeuw meer voor het woeste avontuur, dit is een tijd van wet en recht.’ Leonard is het zinnebeeld van de mens die aan de wetten ontstijgt maar hij bekoopt die vrijheid met het leven. De geoloog Raine, die zelf moord heeft willen plegen op een medeminnaar, ontdekt dat er tussen moordpoging en moord maar een gradueel verschil is. Voor pater Jozef wordt het duidelijk dat hij Leonard heeft geholpen omdat de jongen een medeminnaar afstrafte in een huwelijk dat hij, de priester, tot

[p. 104]

stand had gebracht. Hij liet Leonard begaan uit ijdelheid, niet uit deugd.

U kreeg voor dat boek de helft van een prijs uitgereikt door de Maatschappij van Letterkunde, de andere helft ging naar Jan Engelman voor de ‘Tuin van Eros’.

Of ‘De kieteltuin’! Dat was de bijnaam die in dichters-kringen toen aanstonds gegeven werd aan die bundel wegens zijn voor die tijd wat vrijmoedige erotiek!

U hebt de prijs spektakulair geweigerd.

Ik ben naar de uitreiking gegaan en toen ik na de voorlezing van het juryrapport het woord kreeg, heb ik gezegd dat ik de prijs weigerde omdat de gever van de prijs een bekroning had bedoeld en geen halve. De konsternatie in de zaal was groot want in een van calvinisme druipend koopmansland, waar winst een heilige zaak is, is het weigeren van goed geld een doodzonde. Achteraf verscheen er dan een artikel in De Tijd waarin werd geïnsinueerd dat ik de herrie had verwekt om de verkoop van mijn nieuw boek te pousseren. Ik ben toen Van Duinkerken in zijn redaktiekantoor gaan opzoeken en eiste dat hij die verdachtmakingen zou herroepen. Toen hij dat weigerde en ook weigerde mee te gaan naar een stil plekje in het Vondel-park, heb ik hem ter plaatse een paar geduchte dreunen gegeven. Van Duinkerken, die wijzer was dan ik, nam woordenloos de wijk naar de belendende zetterij. Arme Toon ‘de Soep’, dat was de bijnaam die hij had in journalistenkringen. Hij was een echte Boergondiër en een man van enorme eruditie.

Hebt u sindsdien nog een literaire prijs gekregen?

Eenmaal voor De kleine mensen in de grote wereld. Daarvoor kreeg ik de prijs van de beste roman van het jaar, uitgereikt door de middelbare scholieren van Rotterdam.

[p. 105]

Na de voorlezing van een uitstekend juryrapport, opgesteld door achttienjarigen, kreeg ik de prijs, groot 100 gulden, te besteden aan het kopen van boeken!

Dus geen enkele officiële prijs.

Nee. Wel, met die weigering lag ik eruit bij de klub die de prijzen uitdeelt. Ik weet van de achterwacht dat, toen een jurylid voor een prijs mijn naam uitsprak, er bij al de aanwezigen een gehuil opging: Wat, dat buitenbeentje!

Vindt u dat uw werk door de officiële literaire kritiek normaal gewaardeerd wordt?

Daar kan ik geen antwoord op geven. Alleen weet ik wat Gerard Lubberhuizen, de oprichter van De Bezige Bij, mij vlak na de oorlog heeft gezegd: De grote sport is Den Doolaard afmaken omdat je zo populair geworden bent door radio Oranje.

Zou het ook kunnen zijn omdat men in Nederland schrijvers, die sukses hebben bij het brede publiek, buiten de officiële literatuur houdt? Er zijn nog andere voorbeelden: Jan de Hartog kreeg nooit een prijs, Godfried Bomans evenmin, Bertus Aafjes sinds 25 jaar niet meer, als ik die van Heerlen niet meetel. A. den Doolaard ook niet.

Jaloersheid speelt een grote rol in de literatuur en bij de kunstenaars. Dat is een normale afwijking. Ik zou daar staaltjes van kunnen vertellen.

De Nederlandse letterkunde is jarenlang overwegend woordkunst geweest. Mij is verweten dat ik geen psychologische romans schreef, dat ik het symbolisch deed. Zal mij een zorg zijn. Ik verhaal. Dat deed Homeros toch ook. Ik lees bijna elke dag een stuk uit dat prachtige verhaal in die mooie vertaling van Aafjes. Epiek is bij de officiële letterkunde in diskrediet.

[p. 106]

Goed, dan maar terug naar het ware leven. U trouwt met een Parijs meisje en in verband met dat eerste huwelijk noteert u in uw memoires: een artiestenhuwelijk is altijd een riskante zaak.

Een huwelijk is een riskante zaak in 't algemeen maar de risico's zijn nog groter bij artiesten omdat ze eigenaardige mensen zijn met grote vrijheidsbehoefte. Ze zijn dikwijls zo bezeten. Als je aan 't schrijven bent, behoor je niet meer tot je gezin; ze vervagen. Je behoort tot de figuren van je roman. We zaten eens aan tafel en een van de kinderen wou me wat vragen. Toen zei mijn oudste dochtertje: Laat maar, papa schrijft.

Ik ben zeven jaar getrouwd geweest met een Parisienne maar heel dat huwelijk was brandhout. We kwamen beiden al uit een totaal verschillende kultuurkring en ik was dan vaak op zwerftocht, soms voor drie maanden. Zo bouw je geen stevig huwelijk op.

Dan maar weer naar de literatuur. Een andere topper in uw werk is ‘Oriënt-Express’, een roman die de strijd van een verdrukt volk of minderheid behandelt. Die wordt nog veel gelezen.

Ja, dat is nog gebleken in Boekje Open, een literair televisieprogramma van de Avro, waarin gesprekken van lezers met schrijvers worden uitgezonden. Daar bleek dat Oriënt-Express tot mijn genoegen nog veel door de jeugd wordt gelezen.

Hebt u daar een verklaring voor?

Wegens het vrijheidsideaal dat erin voorkomt, denk ik. Er is weinig onderscheid tussen de vrijheidsstrijd in Macedonië en die van de Vietkong. De laatste is wel gruwelijker maar het principe blijft hetzelfde. Het is een permanent verschijnsel in de geschiedenis dat een verdrukt volk vecht voor

[p. 107]

zijn vrijheid. Maar er is in het verzet, het Macedonische tenminste, ook evolutie: de tweede generatie sluit kompromissen of laat zich door vreemde machten omkopen en dat is dan de ondergang van de vrijheidsidee. In mijn boek behandel ik de strijd van de Macedoniërs tegen de Turken, daarna de strijd van de Macedoniërs tegen de Serviërs. Het verzet wordt belichaamd in een aantal personen waarvan Todor Alexandrov de belangrijkste is. Hij behoort tot de tweede generatie en sloot morsige kompromissen met de machthebbers in Sofia. Hij kwam te laat tot de wrevelige ontdekking dat zijn Macedonische geheime organizatie haar bestaan als revolutionaire organizatie maar waar kon maken als hij terugkeerde tot het socialistische ideaal van de eerste opstandelingen. Dat werd zijn ondergang, want kort nadat hij in Wenen geheime besprekingen had gevoerd met Sovjet-afgezanten, liet de Bulgaarse regering hem vermoorden.

Eigenlijk moest dat boek verschijnen in de lente van 1934 maar ik was er niet mee klaar zodat het pas in oktober op de markt kwam. Toen het boek een week oud was, werd koning Alexander van Joegoslavië vermoord, precies door een comitadji, een vertegenwoordiger van de derde generatie, die door het fascistische Bulgarije werd gesteund. Iedereen wou meer weten over dat land en zo kwamen er in korte tijd drie drukken van het boek. Het werd ook in het Frans en het Duits vertaald. De Franse vertaling werd prompt verboden in Joegoslavië en Bulgarije en ik werd ook voor de eerste keer uit Bulgarije gewezen. Ze vonden dat ik te veel gezien had.

Als ik nu even nadenk over het feit dat het boek nu nog gelezen wordt, dan zou het wel kunnen zijn om de sterke, ook uiterlijke, gelijkenis tussen het huidige idool van de opstandige jongeren, de guerrillastrijder Che Guevara, en Todor Alexandrov. Hij was net als Che Guevara een intel-

[p. 108]

lektueel en hij had eveneens een baard en doordringende ogen.

U hebt over dat tema een reportage gepubliceerd in het Frans: ‘Quatre mois chez les Comitadjis, meurtriers patentés’. Waarom in het Frans?

Omdat het in Parijs werd uitgegeven. Ik schreef regelmatig in het reportage-weekblad Voilà, waarin artikels met foto's werden gepubliceerd. Daar ik ook fotograaf was, viel me dat gemakkelijk. Ik ben de eerste in Frankrijk geweest die een geïllustreerde reportage heeft gemaakt over de stieren en de fokkerijen in de Camargue, jaren voor het in de mode kwam. Toen ik terug uit Bulgarije kwam, stond het land in de aktualiteit en er bestond ook in Frankrijk vrijwel geen literatuur over. Zo vond ik een uitgever voor die geschiedenis van de comitadjis.

‘De grote verwildering’ beschrijft de eerste beklimming van de Mont Blanc in 1786. Waarom staat het woord verwildering in de titel?

Die houdt verband met het proces van de figuur van de berggids Jacques Balmat, die verwildert door te leven in de bergen boven de bovenste sneeuwlijn. De berg biologeert hem en hij zal maar tevreden zijn als hij de top bereikt en hem overwint. Hij onderneemt de beklimming samen met de dorpsdokter Paccard. Er zijn verschillende motieven die hem aandrijven: de roem, de premies uitgeloofd door geleerde genootschappen en het vermoeden dat er goud is te vinden in de hoge rotsen. Hij vindt later de dood in een rotskloof, waarin hij goudaders had ontdekt.

Dat is eigenlijk een historische roman.

De gebeurtenissen zijn echt maar de historische roman is toch maar een voorwendsel. Het gaat over de situatie van de mens tegenover de oerkracht van de natuur, hier dan

[p. 109]

gesitueerd met die berg als achtergrond. Ik heb hetzelfde gedaan in mijn roman over Walcheren waar de zee de achtergrond is. Hooggebergte en zee zijn twee gebieden die in voormenselijke toestand verkeren: men kan er niet wonen.

U heeft zich voor dat werk grondig gedokumenteerd.

Als je iets doet, doe het dan goed. Ik heb me voor al mijn boeken altijd ernstig gedokumenteerd want als je dat niet doet, dan tikken de vaklui je achteraf wel op de vingers. Ik ben van nature een perfektionist.

Het hoofdstuk ‘Het onzichtbare brood’ beschouwt u als een van de beste stukken proza die u geschreven hebt. Om de persoonlijke inslag? U leefde, toen u het boek schreef, een maand lang in een oude boerderij hoog boven Chamonix, samen met uw eerste vrouw.

Daar kan een eenvoudig schrijver geen reden voor opgeven. Het is een boek dat uit het hart werd geschreven. Onvermijdelijk projekteerde ik in het boek een deel van mijn eigen perikelen. De ratio speelt in het leven van een mens een veel mindere rol dan wij in onze waanwijsheid denken: er is toch ook nog het instinkt. Hoe meer ik het leven beschouw, hoe meer onredelijke dingen ik zie gebeuren en daar is niet altijd een rationeel antwoord op te geven.

‘De bruiloft der zeven zigeuners’ is wel een biezonder romantische liefdesroman.

Bijna walgelijk. Ik sta er nu zeer kritisch tegenover maar toen ik hem schreef, vond ik het wel aardig.

Het is het verhaal van Branko Markovitsj, een jeugdige losbol, die al een dozijn liefdesavonturen achter de rug heeft.

Het gegeven is wel een trouvaille. Die losbol ontmoet dan in een romantisch bergstadje een jong meisje, dar zomaar

[p. 110]

niet direkt op zijn geroutineerde avances ingaat. Voor het eerst ontmoet hij de vrouw die hem de baas kan. Ze raken beiden echt verliefd en trouwen. Op het huwelijksfeest haalt Branko de zeven beste zigeunerviolisten erbij die hij op zijn omzwervingen heeft leren kennen en elk van hen zingt een van zijn zeven lievelingsliederen. Elk lied roept de herinnering op aan een roekeloos liefdesavontuur. Branko meent plotseling dat hij voor het huwelijk niet deugt en Doesjka ongelukkig zal maken. Tijdens de nacht voor het kerkelijk huwelijk vlucht hij, maar het meisje reist hem achterna en kan hem overtuigen dat alles wel goed zal worden.

Het verhaal lijkt wel geknipt voor de film.

Dat is het ook: zeven flash-backs en dan nog een happy ending. Enkele jaren na de oorlog was de film zo goed als voor elkaar. Een Servisch akteur had er zich voorgespannen en een Duits-Joegoslavische kombinatie tot stand gebracht. Maar de toenmalige autoriteiten verboden het op grond van het oude marxistische programma. Er waren in Joegoslavië geen losbollen die brave meisjes belaagden. Dat is er nu wel afgegaan. Er is nu nog een plan om er een TV-serie van te maken maar ik wacht op een derde zuil of een derde land om het te bekostigen.

Dat boek is een groot sukses geweest?

13e druk in 1971. Maar toch blijf ik er kritisch tegenover. De bruiloft had een soort populariteit gekregen als de Maria Lecina van Buning en om dezelfde redenen. Mensen die dweepten met de Maria Lecina hadden gewoonlijk geen ander vers van Buning gelezen. Nu is het echter wel waar dat na de bevrijding lezers mij hebben verteld dat de lektuur van De bruiloft hen over veel narigheid van de bezettings-periode heeft geholpen. Daar sta je dan. Je hebt dan niets meer te zeggen en kunt alleen dankbaar konstateren dat je

[p. 111]

onvermoed een soort leverancier van literaire peppillen bent geweest. Het hele boek is puur escapism, literatuur om de werkelijkheid te doen vergeten.

Ik dacht anders dat er in ‘De bruiloft’ een flink stuk persoonlijke ervaring verwerkt was.

Met dit verschil in elk geval dat ik bij het oerbeeld van Doesjka, de fiere jonge Macedonische, tijdens mijn verblijf in Ochrid een blauwtje heb opgelopen. Maar ik heb in Doesjka en de andere vrouwengestalten inderdaad een oud stuk leven van me kunnen afschrijven.

Een flink stuk persoonlijke ervaring is er ook verwerkt in ‘Wampie. De roman van een zorgeloze zomer’ (1939).

Het is grotendeels autobiografisch want het gaat over de liefdesverhouding van een man van voor in de dertig met een kind-vrouwtje dat een hoog ernstig en ferm karakter blijkt te bezitten. Toen ik het boek schreef, had ik de hoofdpersoon Wampie bij de hand en dat maakte het schrijven gemakkelijk en soms ook moeilijk want we waren pas getrouwd. Ik heb het echt uit pure levensvreugde geschreven.

Het was voor die tijd een wat stout boekje.

Voor die tijd ja, maar dat is nooit tot mij doorgedrongen. Wat het liefdeleven betreft, is Wampie openhartig, gezond en bijna kinderlijk onschuldig. Maar wat wij normaal vonden, vonden anderen niet. Een uitnemend boekverkoper weigerde het onzedelijke boekje in zijn winkel op te nemen. Als hij vooruit geweten had hoeveel hitserige seksboekjes er om ekonomische redenen nu in zijn winkel worden verkocht, had hij zeker een beroerte gekregen. Aan de andere kant had ik met dat boek ook enkele literaire critici geergerd omdat ik gezondigd had tegen de regel dat literatuur een zeer ernstige bezigheid is. Ik had Wampie zo geschreven dat wellicht een deel van de blije levensaanvaarding op de

[p. 112]

lezer kon overgaan en Juist dat werd mi] door die lieden kwalijk genomen. Maar zo reageert de jeugd niet. Ik sprak onlangs voor een publiek van middelbare scholieren en voor ik begon, werd ik ingeleid door een leraar, die een half dozijn van mijn ernstig bedoelde werken opnoemde en het daarbij liet. Toen werd er in spreekkoor geroepen: ‘Wampie!’ Wel, dat heeft me toch deugd gedaan.

*

De woonkamer in dit huis is weer een echte leefkamer, waar men kan musiceren, eten, praten of boeken lezen.

In de open haard wordt normaal 10 m³ hout per winter verstookt. Met de luie stoelen errond vormt hij een gezellige praathoek.

Natuurlijk spreken bijna alle voorwerpen hier van vreemde streken: deze schort komt uit het Hongaars gedeelte van Joegoslavië, die boerenikone, die uit Griekenland komt, stelt Jezus en Marcus voor, deze andere, die aan de randen verbrand is, komt uit Athene, deze waterschenkkan in oud bewerkt tin werd meegebracht uit Turkije.

Ook moderne pop-art van Tsjechische makelij is er te zien en wel deze karikatuur van een ridder.

Milja, de tweede dochter, maakte dit mozaïek en in Joegoslavië drinkt men uit dit soort waterkruiken.

In de boekenkast staan de boeken gerangschikt volgens onderwerp en taal.

In de hoek hangt dan nog een Noorse vriendschaps-luchter en verder hangen er uit koper gesneden dieren uit India. Boven de vleugelpiano staan er vazen uit Joegoslavië en vogels uit India. Aan de muur hangt een mannen-ceintuur uit Marokko en kettingen en tondeldozen uit Tibet.

De gusla is een éénsnaar-strijkinstrument, waarmee de Joegoslaven zich begeleiden als ze hun epen vertellen: het instrument speelt een rol in Het land achter Gods rug.

[p. 113]

Verder is er dan nog een Indiaans bord met geneeskundige tekeningen, een kleed van Mikonos met daarop antieke Griekse sieraden, en in de deur tenslotte tempelbellen uit Thailand, die rinkelen als de wind waait.

Dit huis betreedt men via de keuken want de gewone voordeur staat aan de verkeerde kant. In de kamer tussen de keuken en de woonkamer leidt een ladder naar de eerste verdieping waar een logeerkamer is en een zolder.

*

Mevrouw Den Doolaard, vindt u ‘Wampie’ ook zo een leuk boek?

Natuurlijk, al staat de hele waarheid er niet in. Toen ik pas met mijn man was, wilde hij toch ook schrijven en dan moest ik me stil houden. Daarom stopte hij mij een stapel drukproeven in de handen en zei me: Kijk jij dat maar eens even na. Ik had zoiets nog nooit gedaan maar uit liefde doe je en kun je ook alles!

U zult in dat avontuurlijke leven van uw man nog wel het een en ander hebben meegemaakt dat niet alledaags is.

Als ik daaraan begin, vrees ik dat het wel een aparte uitzending zou kunnen worden. Laat ik maar dit vertellen. Op reizen door Macedonië hielp ik mijn man bij het verzamelen van volksliederen, waarvan ik vaak in kroegjes de muziek noteerde. Tijdens de boekenweek van 1939 moest hij een aantal lezingen met lichtbeelden houden over De bruiloft der zeven zigeuners. Op een maandag zegt hij mij:

-	Jij zou toch best die liederen kunnen zingen.
-	Dan moet ik de tekst nog leren. Maar wie zal me begeleiden?
-	Dat kun je toch zelf op een akkordeon; dat is een van de vier instrumenten van het traditionele zigeunerorkest.

[p. 114]

-	Maar ik heb nog nooit een akkordeon in mijn handen gehad.
-	Ach, dat kun jij best. (Dat was een slagzin in die dagen!) Zo'n ding heeft toch ook toetsen, net als een piano.

Goed, de dinsdag zijn we een akkordeon gaan kopen en de verkoper legde mij uit waartoe dat onnoemlijk aantal knopjes diende. Ik kreeg er trouwens nog een boekje bij. Ik heb geoefend al wat ik kon en woensdag stond ik op het podium van de schouwburg in Haarlem. Ik had gevraagd dat men al het licht in de zaal zou doven, zodat ik me beter kon koncentreren. Natuurlijk bleven al de lichten aan en vlak voor mij zag ik twee oude juffrouwen zitten, die mij met het grootste misprijzen aankeken. Ik raakte natuurlijk mijn tekst kwijt maar ik dacht toen ineens: wat kan het mij schelen. Geen mens kent hier een woord Servisch. Ik zing dus maar wat van sislala tot de woorden weer terugkomen. En dat gebeurde ook.

Na de voorstelling komt er een journalist op me toe en zegt: Mag ik u mijn vrouw voorstellen, ze is Joegoslavische! - Tableau, zal ik maar zeggen.

En dan zijn er de tochten in de bergen. Ik werd mee naar de bergen genomen in het Berner Oberland. De eerste dag zei mijn man: Trek mijn ski's eens aan om te proberen. Ik stak dus mijn voeten in die krankzinnig grote schoenen en gleed, zowaar zonder ongelukken. De volgende dag had ik eigen ski's en gingen we met de skilift naar boven. Bij het dalen kon ik me natuurlijk niet richten of inhouden en botste tegen een juffrouw aan. De eerste reaktie van mijn man: Zijn je ski's nog heel?

Drie weken later maakten we een tocht door het Oberland met allemaal knappe skiërs, behalve ik dan. Op die tocht brak mijn man zijn been en moest uren in de sneeuw blijven liggen tot er hulp opdaagde. Toen die er was, werd hij naar een hut getransporteerd waar een slee ter beschikking was. Toen we voorzichtig probeerden te vertrekken,

[p. 115]

brak de slee in tweeën. Er zijn dan goede skiërs gekomen die hem naar beneden hebben gebracht. Toen we in de buurt van het hotel kwamen, liepen we op een stoet portiers die met een fles cognac aankwamen om de gekwetste op te monteren. De zieke voelde zich onmiddellijk beter. Ik was toen zo moe dat ik ter plaatse in de sneeuw wilde slapen. Onze vriend heeft me dan dooreengerammeld en me gezegd: Die mensen hebben zich allemaal erg ingespannen, je moet ze wat aanbieden. Ik heb dat gedaan en gezegd: Ga naar het hotel en laat u wat serveren. De volgende dag kreeg ik de rekening: de hele bent had zich te goed gedaan aan een heerlijk maal en daarbij de kostelijkste wijnen laten opdienen. Toen ik ze betaald had, hadden we nog nauwelijks een cent over!

Het klinkt toch allemaal leuk als je het later in een prettige huiskamer hoort vertellen!

Maar zou u ons nu niet het genoegen doen een van die Macedonische liederen te zingen of te neuriën. Wij verlangen geen akkordeon. Wij zijn al meer dan tevreden als u zich op de piano zou willen begeleiden.

Ik wil het proberen maar ik weet niet of het ook wat wordt!

*

U hebt voor de oorlog niet alleen romans geschreven maar ook pamfletten en reportages. In uw manifest ‘Hoge hoeden en pantserplaten’ hebt u geprobeerd de machinaties van het internationale wapenkapitaal te ontmaskeren. De datum is van belang: 1932.

Ik had in mijn jeugd van in de verte de ellende van de oorlog meegemaakt en in die tijd stak het revanchisme zijn kop op. Ik had Hitler horen spreken in Berlijn en kon vermoeden wat er stond te gebeuren. Ik had het daar natuurlijk tegen Krupp maar ook tegen grote wapenfabrikanten en chemische kombinaties in Nederland.

[p. 116]

Dat manifest vond nogal weerklank en verwekte ook deining in linkse kringen.

De linkse partijen stonden toen nog op het standpunt van de ontwapening.

U hebt later gezegd dat het beeld nogal eenzijdig was.

Ik was naïef. Ik zocht de reden van de oorlog in de machinaties en hield geen rekening met de faktoren van agressiviteit in de mens en van de machtswellust, die van de wapens misbruik maakt. Ik weet nu wel beter. Wat grote landen doen, is veel erger: ze verkopen overjarige wapens aan kleine landen, zodat er daar telkens een nieuwe generaal het eens kan proberen. Elk land zou liefst een eigen atoombom hebben als statussymbool. Ik ben nooit afkerig geweest van een gevecht van man tegen man want ik ben van nature agressief. Maar vuiltjes laten vallen op mensen die men niet ziet, dat onpersoonlijk doden van uit de verte is een symbool van mensverachting, die ik vreselijk vind. Ik ben daarom pacifist en antimilitarist. Ik ben op dat stuk zeer beïnvloed door dr. Schweitzer en de Franse existentialistische filozoof Gabriel Marcel.

Ik mag u dus een geëngageerd schrijver noemen.

Soms, niet altijd. Wat mijn romans betreft, ben ik geëngageerd geworden in mijn boeken na de oorlog. En ja, wat is geëngageerd zijn? Een modewoord dat het vooral bij de jeugd doet. Het is een kwestie van aanleg, van karakter en verbeelding. Neem nou eens Bertus Aafjes: die ging in volle oorlog naar Friesland en schreef daar zijn Voetreis naar Rome, dat dan wel geen geëngageerd werk is. Maar het zou zonde zijn als onze literatuur het moest missen.

Nog een ander voorbeeld. De Joegoslavische schrijver Ivo Andritsj trok zich tijdens de oorlog stilletjes terug op een klein familiebezit in een Kroatisch dorp, waar hij, ogen-

[p. 117]

schijnlijk doof en blind voor de tragedie van zijn volk, zijn meesterwerk De brug over de Drina schreef, waarvoor hij trouwens de Nobelprijs voor literatuur verwierf. Van de hele heldenstrijd van de partizanen had hij zich geen spaan aangetrokken, maar hij had evenmin een vinger uitgestoken om bij de bezetters in het gevlei te komen. Alle jongeren schreven op dat ogenblik partizanenromans in zo een hoeveelheid, dat ze vervelend moesten werken. Men moet op een zeker ogenblik de oorlog van zich kunnen afschudden.

In Nederland is er naar mijn gevoelen een goede roman overgebleven over de oorlog: De donkere kamer van Damocles van W.F. Hermans. Het is de geschiedenis van een man die zijn eigen identiteit niet meer kent, die niet meer weet of hij verzetsman of kollaborateur is geweest, als zovelen trouwens. Dat is een machtig boek.

Van 1935 af bent u reiskorrespondent voor ‘Het Volk’ en dan reist u door geheel Europa en Noord-Afrika. Maar vóór die tijd publiceerde u al reportages, o.m. ‘De wilden van Europa’. Wie zijn die wilden?

In dat boek heb ik reportages gebundeld, die ik had gemaakt voor mijn eerste broodheer. Het Handelsblad. Ik kreeg daar 25 gulden voor een artikel en 5 gulden voor een foto. Daar de Balkanlanden zeer goedkoop waren, kon ik van twee artikels per maand leven.

Die wilden nu waren de druivenplukkers, dan de enige cowboys van Europa nl. de stierenherders in de Camargue, verder de lavendelplukkers in de Provence, allemaal wilde jongens, die zich rot werkten om wat te verdienen. Verder ook nog de boeren in Joegoslavië, Bosnië, Slovakije.

U werd uitgewezen uit Bulgarije, Oostenrijk, Italië en Duitsland als gevolg van antifascistische reportages. Daar was natuurlijk bij ‘Het hakenkruis over Europa’ (1938).

[p. 118]

Dat is een verzameling artikelen die ik geschreven heb in opdracht van Het Volk. Die handelden over het werk van de Gestapo, over de tegenstanders die werden weggesleept overal in Europa, ook over Eupen en Malmedy waar een zeer sterke nazibeweging bestond.

U hebt toen anders wel last gehad met de toenmalige kopstukken van de S.D.A.P., de Sociaal-Demokratische Arbeiderspartij.

Er werd toen zo geredeneerd: Duitsland is een buurland, we drijven er handel mee, we moeten het ontzien, we mogen niet te ver gaan. Ik liep de partijlijn niet, wat ik trouwens nooit gedaan heb, en dat accepteerde men niet. Men vond dat ik gruwelijk overdreef omdat ik op korte termijn oorlog voorspelde op grond van wat ik in die landen gezien had.

U hebt in die tijd Hendrik de Man ontmoet.

Ja. Hij was een socialist die bewees dat elke partij, die aan de macht komt, staatsbehoudend wordt.

U liep ‘Door het land der lemen torens’. Waar ligt dat?

Dat is een reportage die ik als freelance heb gemaakt over Marokko en Algerije. Het is een reisbeschrijving met een paar scherpe kritieken over de koloniale politiek en ook met een stuk over hef Vreemdelingenlegioen. De lemen torens zijn de torens van de ksar, dat is een soort fort waarvan de torens van cederhout met leem gemaakt zijn en waarin de sjeiks wonen. Toen wij daar waren, vroeg een sjeik om Wampie te kopen voor zijn harem. In zo een geval kun je niet met Hollandse calvinistische verontwaardiging reageren. Je moet serieus blijven, het aanbod overwegen en de prijs zeggen. Ik heb vijf miljoen Franse franks gevraagd, wat de sjeik toch wat overdreven vond.

[p. 119]

In 1939 verblijft u in België en wel na die beenbreuk opgedaan in het Berner Oberland.

Dat kwam ook omdat ik in juni 1938 het onzalig idee had om die tocht te maken. Ik racete naar beneden met 800 m hoogteverschil maar beneden was er slechte sneeuw en ja... Ik heb toen zes weken in Wengen gelegen maar het hielp niet. Toen zei Gust de Muynck mij: Laat uw been in het gips slaan en reis naar Antwerpen. We hebben daar een goeie specialist. Ik ben daarop ingegaan en ben over Straatsburg naar België gereisd. In Straatsburg moest Wampie een boodschap doen en daar ik zo slecht te been was, bleef ik geleund tegen een muur wachten, met de Baskische muts in de hand. Het is me daar gebeurd dat iemand een frank in de muts kwam gooien.

Dr. Jean Verbruggen heeft me dan geopereerd in het nonnekensziekenhuis, waar ik de foto van Wampie niet aan de muur mocht hebben! Na drie weken liep ik weer. Als dr. Verbruggen bij mij kwam, zei hij altijd: Comment va ma jambe? - Een andere boutade van hem was: Quand moi je fais une opération, je la fais bien!

U hebt ook in Heide-Kalmthout verbleven.

Ja, bij Geert Pijnenburg. Daar hadden Yvonne en Gust de Muynck voor gezorgd. We waren er een eerste keer toen ik een boek moest schrijven over ontdekkingsreizen. Na de overval van de Duitsers op Noorwegen ben ik vanuit Blaricum opnieuw naar Heide gegaan. We waren daar toen de oorlog uitbrak. Ik zat in een antifascistische groep en stond dus op de zwarte lijst. Op 15 mei kapituleerde het Nederlandse leger en op 17 mei stond de Feldgendarmerie al bij mijn moeder om te vragen waar ik was.

Dan bent u met uw vrouw naar Frankrijk uitgeweken.

Per fiets ja en zo zijn we in Bordeaux geraakt. Ik kreeg

[p. 120]

daar een tip dat er een boot naar Engeland vertrok. Wij er naartoe. Als we erbij komen, kan Wampie niet meer en ze is ook bang voor de boot. Dan hebben we het niet gedaan. De 300 vluchtelingen die erop zaten, zijn allemaal verdronken, behalve de vrouw van Marsman en een lid van de bemanning. Marsman zelf kwam om, zoals u weet.

U bent ook aan het koncentratiekamp ontsnapt.

Toen Frankrijk in twee zones werd verdeeld, zijn we naar de Vichyzone gevlucht en daar werden we geïnterneerd. Ik heb toen een hele zomer bij een boer gewerkt en in de winter ging ik hout hakken want de auto's reden toen met hout en er was er dus veel nodig. In die houtkampen waren er allerlei vluchtelingen en de betaling was er zeer slecht. Ik heb toen een staking georganizeerd en werd er dan ook prompt uitgegooid. De dorpstimmerman heeft zich toen gewroken: hij had een broer met een machtige positie aan wie hij mijn geval signaleerde. Ik kreeg een bericht met als inhoud: meld u maandag op het gemeentehuis met dekens, bord, lepel en vork voor transport naar Toulouse. Het was geweten dat ze daar allen stierven. Onze Nederlandse konsul, die toen helemaal niks meer te zeggen had, heeft er me toen brutaal uitgeholpen. Hij kwam in groot ornaat en zijn légion d'honneur opgespeld naar het dorp en heeft daar de burgemeester flink uitgekafferd. De burgemeester was zeer onder de indruk en zei altijd maar: ‘Oui, monsieur l'ambassadeur’ en het gevolg was dat ik verder ongemoeid werd gelaten. Ik kon zo verder als koerier naar Toulouse reizen om berichten, die over Zwitserland kwamen, naar Engeland over te maken. Ik beschikte over een Franse identiteitskaart maar later kreeg ik een andere pas voor doorreis naar Nederlands-Indië. We zijn over Spanje naar Lissabon gereisd en daar was er geen probleem meer daar de K.L.M. een dienst had op Londen.

[p. 121]

In Londen was u van '41 tot '45 radiospreker en redakteur.

Eerst bij radio Brandaris, en aan die tijd heb ik waarlijk mooie herinneringen, omdat de zeelui zo met ons meeleefden. Het is gebeurd dat we van een sleepboot op de Zwarte Zee een postwissel kregen met als mededeling: U bent ambtenaar, en wij ook, natuurlijk slecht betaald: en daarom hebben wij gekollekteerd om u een whisky te betalen. Soms kwam een visser ons een mootje verse vis brengen op kantoor. Dat was allemaal het gevolg van onze praatjes voor die schepelingen. Geloof mij, het beste deel van Nederland drijft op zee.

U maakte in Londen deel uit van komitees ter bescherming van de demokratie, die gericht waren tegen de meer autoritaire aspiraties van andere landgenoten in Londen. Wie waren dat?

Om het diplomatiek en deftig uit te drukken: wat in Londen was, was niet het allerbeste deel van het Nederlandse leger: het waren grotendeels de militairen die zich uit Frankrijk hadden laten verjagen. Er heerste bij dat rare stelletje officieren een Oranje-fascistische stemming, die ook gedeeld werd door sommige vertegenwoordigers van de grote bedrijven als Unilever en Philips. Dat was niet wat je noemt geheide demokratie. Die lui droomden van een autoritair Nederland, waarin ook koningin Wilhelmina geloofde. Ze vonden dat er een overgangsperiode nodig was om het volk opnieuw op te voeden. Dat zou zo een kolonelsregime zijn geworden. De koningin was een grote vrouw maar een slechte karakterkenster en ze had in haar omgeving zonderlinge figuren. Ik zou daar eindeloze en schandalige verhalen over kunnen vertellen. Het boek Soldaat voor Oranje is nu populair. Het bewijst dat dat Oranjefascisme nog niet is uitgestorven en zeker niet bij de be-

[p. 122]

roepsofficieren. Men vindt trouwens dat soort neiging overal waar er militaire kasten bestaan.

Het plan na de oorlog in Nederland geen verkiezingen te houden, raakte bekend en het komitee tegen het neofascisme heeft zich daartegen verzet: het wetsontwerp werd stiekem gefotografeerd en dan in de pers gepubliceerd, wat een heel schandaal tot gevolg had. Wij werden in een zitting 's nachts om 12 uur officieel en plechtig ontslagen. Dat werd ons meegedeeld door minister-president Gerbrandy. Ik herinnerde Gerbrandy dan aan een lezing die hij te Oxford had gehouden over Althusius, de Duitse politieke teoreticus, die de eerste argumenten voor dienstweigering heeft ontwikkeld. Van de Broek zei toen tegen Gerbrandy: Dan komt u me maar helpen bij het nieuwslezen! Gerbrandy antwoordde: Ik ontsla ze maar ik benoem ze onmiddellijk opnieuw!

U hebt daar in Londen een gedicht geschreven met de originele titel: ‘Gebed tot Onze Lieve Vrouw van den goeden duik’.

Dat heb ik gedaan op verzoek van een Engelandvaarder, pater Lodewijk Bleys, assumptionist, die een aardig man was. Hij verbleef in een klooster in Limburg en werkte voor de onderduikers. Een eigenlijk maquis heeft er in Nederland maar bestaan in Friesland en Limburg: in Zuid-Limburg maakte het verzet zelfs Duitse krijgsgevangenen.

Het raakte nu bekend dat die pater de aalmoezenier was van het maquis en dat hij zou worden aangehouden. De ondergrondse heeft dat kunnen voorkomen: jongens van het maquis verkleedden zich als SS'ers en gingen naar het klooster de pater aanhouden. Toen de echte SS'ers kwamen, werd hun meegedeeld dat de pater een paar uur tevoren al werd meegenomen door hun kollega's. De pater is dan naar Engeland gevlucht en hij vertelde ons over de ondergrondse beweging, o.m. dat de maquisards een eigen

[p. 23]

beschermvrouw hadden. Ge moet daar iets over schrijven, zei hij, en het voor de radio voorlezen. Dat zal ze goed doen. Ik wist wel iets van de katolieke terminologie en ik heb dan dat gebed geschreven en het voor de radio voorgelezen met een zachte g! Dat gedicht werd opgevangen en in stencilvorm in Limburg verspreid. Dat is weer zo iets Boergondisch, dat kan boven de grote rivieren niet. Dat gedicht droeg dan weer bij tot het gerucht dat ik katoliek zou worden, terwijl anderen vertelden dat ik ei zo na kommunist was. Als men in dit land zich al het geroddel moest aantrekken, kan men zich wel een touw kopen. Ik moet er trouwens geen kopen, ik heb er in de schuur hangen.

De wrede vergeldingsbombardementen op Duitse steden deden u in twijfel raken. Mocht men in de oorlog twijfelen?

Ik zag die bombardementen als de voortschrijding van de ontmenselijking. Later werd dan nog toegegeven dat ze nutteloos waren. Zie trouwens het geval van Dresden: de oude stadskern werd vernield maar de fabrieken bleven bestaan. Maar in een nacht zijn daar 130.000 mensen omgekomen: dat is vreselijk en zo erg als Hiroshima. Toen ik het vernam, kon ik het niet verkroppen en moest er een week uit omdat ik tot niets meer in staat was.

De Duitsers moesten verslagen worden, dat spreekt, maar de middelen aan onze zijde waren zo afschuwelijk dat ik me afvroeg wat het met die erfenis van de oorlog moest worden.

Eens dat de wapenstilstand er was, heb ik dan ook zo gauw mogelijk afscheid genomen. Ik verwachtte dat ik de radio in Nederland mee zou moeten opbouwen en ik heb me dan op slinkse wijze een plaats verschaft als verbindingsofficier, gedetacheerd bij de Dienst Droogmaking Walcheren, want ik moest in militair pak blijven tot 45 jaar. Ik was verbindingsofficier bij het Engelse leger èn bij het Amerikaanse leger maar behoorde tot het Nederlandse leger met het gevolg dat ik drie keer een rantsoen sigaretten

[p. 124]

kreeg. Dat was belangrijk want in die tijd heerste de tabaksstandaard en ik had geen cent uit Londen meegebracht. Ik wilde op Walcheren een huis hebben om een boek te schrijven: ik kreeg er een van de wethouder, maar in de toestand dat het was, dat betekent gedeeltelijk vernield. Als ik dan een metselaar liet komen, dan zei die: Daar is wat aan te doen als er een slof sigaretten bijkomt. Op die manier heb ik het huis hersteld gekregen. Toen heb ik in vijf maanden tijd Het verjaagde water geschreven dat tot mijn stomme verbazing een bestseller werd.

Uit Londen bracht u inderdaad niet veel mee. Een bundel gedichten ‘De partizanen’.

Die waren in Londen al gestencild verspreid. Na de oorlog werden ze uitgegeven in Tilburg omdat een deel van het zuiden van het land bevrijd was. De bundel is dan ook later bij De Bezige Bij verschenen. Het zijn verzetsgedichten, gedeeltelijk ook voorspellingen.

Een voorbeeld ervan misschien?

‘De profiteurs der zegepraal in dichte rijen,
Laten hun welgedaanheid in de zon gedijen
Op veler borst ziet men toevallige medailles:
Een staat eert naast zijn helden steeds een stel canailles.’

Ik wist toen al hoe het zou uitdraaien.

Een tweede bundel gedichten had als titel ‘De vier ruiters’.

Die gedichten werden in 1944 geschreven maar verschenen pas in 1948. Het is een tegenhanger van Hoge hoeden en pantserplaten. Ik was tot het besef gekomen dat men niet tot in het absolute kan stellen dat de oorlog een zaak is van afspraken van de wapenproducenten. De laatste oorzaak van de oorlog ligt wel degelijk in de mens zelf, in zijn agressiviteit. De wapenhandel kan dat hoogstens bevorderen.

*

[p. 125]

Als mevrouw Den Doolaard eigen werk wil afdoen, dan trekt ze zich terug in een klein bureautje. Hier ook zijn herinneringen aan de reizen: een ketting van de Navaoindianen, een mouw van een Joegoslavische jurk, de onderkant van een mannenjas.

Op de vensterbank staan foto's: moeder toen ze jong was, een kleindochter, een dochter en dan Jan de Hartog met twee kleine Koreaantjes.

*

Uw boek ‘Het verjaagde water’ werd een Internationale bestseller. Kunt u het sukses verklaren?

Als een boek een nationaal sukses wordt, dan zien buitenlandse uitgevers er ook een winstobjekt in. Een nationaal sukses werd het omdat het verscheen in een negatieve tijd waar niks deugde en daar vernam men dan dat in een verloren hoekje van de wereld een paar mensen vochten om een stompzinnig eiland te redden. Ik heb het verhaal geplaatst in de eeuwenlange strijd van Nederland tegen het water. Dat gaf er een symbolische waarde aan. Het was zo iets als Hollands glorie. Als de Nederlander dat boek las, dan had hij het gevoelen: wij kunnen ook wat.

Het boek werd in 1954 vertaald in Joegoslavië en tien jaar later verscheen het in Praag. Daaruit mag je toch wel de konklusie trekken dat het een boek is dat blijft, dat het ergens ernstige kwaliteiten moet hebben.

Als ik schrijf, schrijf ik met intensiteit en hartstocht en dat ontbreekt in de literatuur van nu. Veel komt uit het bolletje, het zijn intellektuele bedenksels. In mijn boeken komen vaak primordiale waarden aan bod - berg en water - en die spreken in deze tijd van technische beschaving (sic!) de mensen aan.

Een groot boek van u is dan ‘Kleine mensen in de grote

[p. 126]

wereld’. Het is een tijdsroman, een tendensroman, een pleidooi om de wereld weer bewoonbaar te maken.

Ik heb er op de meest verschillende plaatsen aan geschreven van 1947 tot 1953, dus zes jaar. Aanvankelijk was het een werk van 1500 bladzijden dat ik teruggebracht heb tot 625. Het is een boek dat ontstaan is uit de verontrusting over het leven van de mens. Het bevat de beschrijving van de gebeurtenissen van 1948, dat om diverse redenen een schokkend jaar was.

Je had in het Noordfranse industriegebied de gewapende opstand van de arbeiders, waarvan later een staking werd gemaakt, toen de arbeiders begrepen dat ze in de pan werden gehakt. Daar heb ik mijn figuur Jean Simonneau gehaald. Hij is een jong Frans revolutionair, die zich niet aan de partijlijn stoort. We hoeven toch de permissie niet te vragen aan Moskou als we willen staken of vechten. Hij wil vechten voor een nieuw revolutionair bewind dat Frankrijk onafhankelijk moest maken van de internationale bewapeningsindustrie. Hij wil vechten voor een menswaardig bestaan en voor de wereldvrede. Zijn opstandigheid wordt haat tegenover de verdrukkers.

Tegenover hem heb ik de priester-arbeider Gabriël geplaatst, die revolutionair is uit liefde en in zijn hart een rebel tegen zijn eigen konservatieve Kerk. Dat hoofdstuk heeft als titel Kaïn en Abel in Parijs. Het zijn geestelijk twee broers, die eigenlijk hetzelfde ideaal hebben maar ze begrijpen elkaar niet en de een slaat de ander dood. Naast deze twee, die elk op hun wijze de verantwoording op zich namen voor de wereld waarin ze leefden, plaatste ik een derde figuur, de kleine tuinder Felix Meudon, een humoristische levensgenieter, die de gemiddelde mens vertegenwoordigt, de man die geen troubles wil omdat hij er als kleine man toch niets aan kan veranderen.

U schrijft als kommentaar bij dit stuk: ‘De mensen zijn in

[p. 127]

de greep van machten die zij niet kennen en begrijpen en die oneindig veel groter zijn dan zijzelf.’ Wie zijn die machten?

De toenmalige regering wilde op de snelste manier de arbeidersopstand de kop indrukken om de frank te redden, want de frank zakte al als een baksteen. Dat is een macht die boven het bolletje van de mensen gaat, het is iets waar ze niets van begrijpen.

De arbeiders organizeren een staking om de kollega's die in de mijn opgesloten zijn, te helpen. Er worden op hen twee regimenten afgezonden want het is veel belangrijker dat de frank op koers blijft, ook al moeten daarvoor de arbeiders kapotgeschoten worden.

Uw tweede hoofdstuk speelt zich af in Duitsland.

Daarin wordt een existentialistisch probleem behandeld dat beantwoordt aan de teorieën van Sartre. De hoofdpersoon is hier het meisje Anne-Marie. In de grote verdwazing van het naoorlogse Duitsland doet ze alles om anderen, vooral kinderen, te helpen. Ze schenkt het weinige dat ze bezit weg; als ze niets meer heeft, verkoopt ze haar lichaam. Ze wordt geen prostituée uit honger maar omdat ze wil reageren tegen die wereld, waarin ze als zovele vluchtelingen niet eens de waarde heeft van een stuk steen. Met haar hoerenloon onderhoudt ze drie ouderloze kinderen. Ze stelt zich dus buiten de maatschappij en maakt haar eigen wetten van zeden en zedelijkheid. Ik kan alleen een paar kleine dingen redden en ik doe dat kleine. Wat de wereld ervan denkt, laat me koud. Ze handelt zo omdat ze de oorlog aanvaardt als een stuk eigen verantwoordelijkheid. Het is eigenlijk de roman van de enkeling die de moed heeft zich los te maken uit het systeem. Ik schrijf daar over individuen die staan tegen de mass a, die de stem van hun geweten volgen en in opstand komen tegen de bestaande orde.

[p. 128]

Het derde deel speelt zich af in Amerika, dat ik voordien drie maanden had bereisd en waar ik veel gezien en gelezen had. De gebeurtenissen hebben plaats in de tijd van de heksenjacht van Mc Carthy. Het gaat over een jong ingenieur, die veel geld zou kunnen verdienen in een fabriek die chemische produkten produceert. Uit angst voor het leven van zijn eigen kind wil hij dat niet doen: ik verdom het te werken in een concern dat zich met wapens bezighoudt. Hij maakt zich onmogelijk, verliest zijn goede betrekking en wordt als verdachte door heel Amerika nagejaagd.

Wat is nu de oplossing? De arbeider staat op uit haat. Anne-Marie is de opstand uit liefde. De ingenieur begint op te staan uit haat. De konklusie is: er is alleen maar iets te doen als mijn liefde zich uitstrekt tot alle kleine kinderen van de wereld, om ze allemaal te redden.

Een figuur die in uw romans al eens meer opduikt, is die van de gemiddelde of middelmatige mens: de kleine tuinder Felix Meudon in ‘De kleine mensen in de grote wereld’, de kleine verzekeringsagent Hynssens in ‘Het verjaagde water’. Wat spreekt u in zo'n figuur aan?

Dat ik ook zo ben! Als ik maar in mijn tuintje kan werken; als iedereen deed zoals ik, zou de wereld rustig zijn. Het is het burgermannetje dat zich van de grote problemen niets aantrekt, dat alleen de koppen in de krant leest, zich met niets bemoeit omdat hij er toch niets aan kan doen. Het eigen tuintje is belangrijker dan heel het wereldbestel. Ik ben ook zo soms. Je kunt je ook niet altijd druk maken om de problemen van een ander. Het zou geen leven meer zijn.

U bent toch een optimist?

Was!

‘Het land achter Gods rug’ is een roman van 1956. Wat betekent de titel?

[p. 129]

De ruige, arme bergstreek in Noord-Montenegro was tot voor kort vijf maanden per jaar van de buitenwereld afgesloten, omdat er vijf, zes meter sneeuw lag. De bewoners noemen die streek zo.

Het tema van deze roman is vernielen om te kunnen bouwen.

Het is een typisch Joegoslavisch tema. Wolf, een jonge Montenegrijnse boerenzoon, studeert aan een Italiaanse universiteit voor ingenieur en specializeert zich in het bruggen bouwen. Hij doet dit gedreven door een faustische drang om zijn land uit het isolement los te maken. Zijn grootvader gelooft daar niet zo in en zegt hem: Je wilt ingenieur worden, je wilt bouwen, je wilt nuttig zijn. Bouw. Maar denk eraan dat het allemaal dingen van steen en stof zijn. Als je doodgaat, zullen ze je niet helpen maar hinderen. Als er een God bestaat, zal hij niet vragen hoe we geleefd hebben, maar hoe we gestorven zijn. Deze uitspraak houdt verband met de wens die bij het doopsel van een pasgeboren jongen wordt uitgesproken: Heer, bewaar hem ervoor in zijn bed te sterven.

De jonge ingenieur, die in Italië in kontakt kwam met de zogenaamde beschaving maar ze niet opnam, krijgt dan de kans een prachtige brug te bouwen over de Tara-kloof. Tegen wil en dank raakt hij verwikkeld in het oorlogsgebeuren en wordt partizaan. Hij krijgt de opdracht de eigen gebouwde brug te vernielen, wat hij ook doet. Hij wordt verraden en de Italianen nemen hem gevangen. Als hij in de gevangenis zit, krijgt hij nog de kans aan de terdoodveroordeling te ontkomen. Een van zijn Italiaanse oudprofessoren stelt hem voor met hen de brug te herstellen. De jongen weigert: hij kan geen landverraad plegen. Hij wordt dan veroordeeld om aan een van de pijlers van zijn eigen brug te worden opgehangen.

Wolf is weer een individu dat handelt tegen de bestaande

[p. 130]

wetten en gedreven wordt door het eigen geweten. Dat verzet van de enkeling tegen de kollektiviteit is sinds de oorlog een vaste lijn in mijn werk. Al zit die ook toch al wel in De druivenplukkers en in De grote verwildering want Jacques Balmat wil de berg alleen veroveren. En daar zit dan wel wat in van mezelf. Ik wil ook altijd zoveel dingen alleen doen. In het kollektief schrijven, dat nu in de mode is, geloof ik niet.

We komen dan bij uw laatste roman ‘De goden gaan naar huis’. Dat is een toekomstroman?

In die zin dat het zo zou kunnen gebeuren. Hij verscheen in 1966 en ik heb hem laten spelen tussen 1970 en 2000. Maar de geschiedenis gaat veel sneller dan we verwachten. Toen ik hem schreef, was de strijd tegen de milieuvervuiling nog geen mode.

De goden zijn de marmeren beelden die rond 1800 uit het Parthenon door lord Elgin werden gestolen. Dr. Nikos Grammatikakis heeft beslist alles in het werk te stellen om die beelden weer naar huis te halen en ze op het Parthenon in hun oude luister te herstellen. Hij wordt daarbij geholpen door zijn geliefde Diotima, door zijn maîtresse Daphne, die hem uit haar nachtelijke clientèle een groep zware jongens bezorgt en tenslotte wordt hij ook gesteund door zijn broer Kostas, een moedig journalist, die van de techniek en de wetenschap alle heil verwacht voor de aarde.

Tussen 1970 en 2000 lanceren de Amerikanen een ruimteschip naar de planeet Mars. Als de aeronauten terug zijn, blijkt dat ze een gevaarlijk virus hebben meegebracht, dat een groot deel van de mensheid bedreigt. Nikos maakt van de algemene ontreddering gebruik om zijn plan uit te voeren. De beelden raken terug in Athene en worden opnieuw op hun plaats gezet. Maar dan bereikt het virus ook Athene. De specialisten vechten verder tegen de epidemie maar de uitslag blijft onzeker.

[p. 131]

De ruimtevaart is het symbool van de zuiver technokratische hoogmoed: de mens kan alles!

Het is eigenlijk een gek boek. Er staan grote debatten in tussen de twee broers want de ene is konservatief en de andere progressief: voor hem is God dood en moet de mens god zijn; we zullen er zijn als we erin slagen in een labo leven te maken. Heel de moraal wordt geresumeerd in de laatste regel van het boek: we hebben tussen wonderen geleefd maar we hebben het niet begrepen.

Staat u achter een van de twee broers?

Het zijn twee kanten van mezelf. Cas Oorthuys, een fotograaf die me goed kent en een goed inzicht heeft in de mensen, zei me op een avond toen hij dat boek ging lezen: Nu ga ik met jou naar bed. En dat is zo. Aan de ene kant denk ik na maar aan de andere kant ben ik niet afkerig van techniek. Ik knutsel graag aan de auto, ik vlieg graag en als ik het doe, mag ik altijd naar de cockpit. Ik heb trouwens van de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart in 1960 de eerste journalistieke prijs gekregen: 5.000 gulden voor een willekeurige reis plus 1.000 gulden zakgeld. Die was me meer waard dan een literaire prijs. Ik ben ermee naar Thailand geweest. Maar goed. We rijden als gekken om tijd te winnen om die daarna dan te verbeuzelen. Het gevaar is dat de machine het leven verplettert. En ik doe er ook aan mee. Maar in elk geval geloof ik niet dat ze een mens zullen kunnen maken in een labo.

Deze roman - en de latere in het algemeen - is niet zo makkelijk.

Dat is zo. Een boek als De goden haalt geen oplagecijfers als de Balkanromans. Maar een auteur moet schrijven waartoe hij geroepen is. Ik schrijf zo een roman ook niet zo maar. Het probleem moet me interesseren en het moet zover komen dat ik het boek moet schrijven.

[p. 132]

U bracht uit Thailand ook een boek mee: ‘Prinsen, priesters en paria's’ (1962).

Het gaat voor 3/4 over India, waar ik drie maanden ben geweest om in een grote reportage alle aspekten van het land te behandelen: de ekonomie, de bevolkingsaanwas, het kastewezen, de heilige koe, de landbouw, het konflikt tussen India en China. In het stuk over Thailand gaat het speciaal over het boeddhisme. Ik heb daar met een tent en een gids een tocht door de Himalaya gemaakt en dagen geen mens gezien: het is de prachtigste tijd van mijn leven geweest.

Toen u 57 jaar was, publiceerde u uw autobiografie onder de titel ‘Het leven van een landloper’. Was dat niet wat jong om uw memoires te schrijven?

Ik leid een nogal riskant leven. Toen ik me verzekerde - ik heb vroeger nooit een verzekering gehad maar nu leek dat onverantwoordelijk - toen ik me verzekerde, moest ik de premie van de hoogste klasse betalen, waar je als schrijver normaal in de laagste klasse terechtkomt. Maar ja, je velt bomen, je knoeit aan een auto, je rijdt te hard, je beklimt bergen, je gaat 's winters skiën. In mei 1968 was ik er in Parijs bij toen de studentenrevolte uitbrak. Door het vele traangas ben ik er doodziek van teruggekomen. Toen zei mijn verzekeraar: Als er nog een hogere klasse was, dan kwam je daar in.

Denkt u aan nieuw werk?

Wel, ik heb er al aan gedacht een boek te schrijven over het jaar 1968 dat net als 1948 een cruciaal jaar is geweest: er was Praag, de dood van Luther King, de opstand in Parijs. Maar de waarden liggen nu anders: iedereen heeft nu alles op de televisie gezien. Je moet nu wachten tot de indrukken koud zijn, je moet ze uitkristallizeren. Ik denk dat ik het

[p. 133]

toch eens zal doen. Uit die hele événements de mai is geen enkel goed boek gekomen. Het zijn allemaal fragmenten maar geen enkel geeft een beeld.

Ik moet nog een bundel verhalen vermelden, die vier jaar geleden verscheen. Waarom draagt die de titel ‘Ontsporingen’?

Het gaat daar over mensen die stuk voor stuk in hun leven het spoor bijster raken en dan in een krisis komen te verkeren. Het beste verhaal daarin is Salto Mortale, het cowboyverhaal. Een cowboy wordt rijk omdat hij strips tekent in een krant. Hij is een wekelijke figuur geworden en op zeker ogenblik revolteert hij tegen zijn werk dat bedrog is, dat een aanfluiting is van zijn vroeger werk in de Far-West. Hij gaat opnieuw aan een rodeo meedoen, zijn kameraden lachen hem uit - en hij komt om.

Ik heb dat verhaal eigenlijk in Amerika in het Engels geschreven en het werd daar ook gepubliceerd. Ik kon niet leven van de 300 dollar per maand die ik daar had. Toen mijn vrouw en kinderen bij Jan de Hartog verbleven op het eiland Wight, heb ik een tijd in een leeg huis gezeten en daar vier stukken geschreven, waarvan ik er drie heb verkocht en voor een groot honorarium!

Welk is het verschil tussen de journalist die schrijft en de romanschrijver?

Ik heb heel mijn leven journalistiek bedreven en de reportages, die ik gemaakt heb, zijn als de werkteksten voor de romans. In een reportage moet je de feiten nauwkeurig observeren, ik neem altijd veel foto's en prik die dan op als ik begin te schrijven: ik ben sterk motorisch-visueel en heel weinig auditief: ik kan me geen muzikaal motief herinneren, tot grote wanhoop van mijn vrouw, die zeer muzikaal is. Als ik een foto zie, zie ik de mens, zie ik hoe het was, ruik ik weer de geur van de kasba. Zonder die reis-

[p. 134]

journalistiek zou ik niet zoveel kunnen reizen: je moet dat kunnen betalen en ik ben niet van plan het van de staat op te halen.

Het verschil zit hem in een andere aggregatietoestand. Neem nu dat nachtasiel in Hannover in Kleine mensen in de grote wereld: de reportage is een potloodschets, die in verhevigde kleuren in de roman komt; dat wordt dan een schilderij in kleuren van El Greco. Een kranteartikel wordt oppervlakkig gelezen: daar moet je niet gaan proberen literatuur te scheppen. Maar de journalistiek is voor mij altijd een groot hulpmiddel geweest. Ik ben vast medewerker van de Gelderlander Pers en Frequin, de hoofdredakteur, weet dat ik uit mijn reportages ook boeken wil halen.

In ‘Ogen op de rug’, dat dit jaar verscheen, kijkt u terug naar boeken en tijdgenoten. Wie zijn de interessantste mensen die u hebt ontmoet?

Die staan niet in dat boek. Het zijn soms mensen die je maar vluchtig ontmoet hebt, er zijn er bij die naamloos zijn. Een interessante vent was mijn stroper hier, die stierf toen hij 90 was. Hij kende de natuur als niet een. Elke mens is eigenlijk interessant. Als ik een nieuwe mens ontmoet, kijk ik hem in de ogen en elke mens geeft een nieuw raadsel op.

En in de literatuur?

Nikos Kazantzakis van Kristus wordt weer gekruisigd, Zorba de Griek, Heinrich Böll. Maar ik sta buiten elke literaire groep en buiten stromingen en kliekjes! Ik ben als de figuren in mijn romans, die in konflikt leven met de omgevende wereld. Ik ben een Alleingeher, zoals dat heet in het alpinisme. Ik heb geen steun nodig, als jongen had ik dat wel en daarom voelde ik me gelukkig in de kring van De vrije Bladen met Buning en Marsman. Maar eens dat je gevormd bent, moet je je eigen weg gaan.

[p. 135]

U behoort noch tot een kerkgenootschap, noch tot een politieke partij. Wat zijn uw levensregels?

Die die Albert Schweitzer opsomt in zijn filozofie: eerbied voor het leven, voor het bestaande, voor de levenswereld waarmee wij verbonden zijn. Alles heeft recht op leven: je moet het leven van je medemens sparen, maar ook de natuur.

Voor de naastenliefde maak ik een reserve. Ik ben ook een kleine mens en er zijn naasten die ik niet liefheb, maar dan blijf ik op afstand. Haat is slecht voor de spijsvertering.

Verdraagzaamheid is ook lastig: je kunt niet altijd verdraagzaam zijn. Je kunt niet verdraagzaam zijn voor politieke partijen, die de vrijheid en de meningsuitingen verhinderen. Je kunt niet verdraagzaam zijn tegen bureaukraten, tegen de kommunisten in Rusland die er verantwoordelijk voor zijn dat mijn kollega Amalrik in een kamp zit. Je kunt ook niet verdraagzaam zijn tegen morele lafheid.

Je kunt ook niet verdraagzaam zijn tegen bepaalde verschijnselen: je kunt niet aanvaarden dat er strenge maatregelen gelden als je iets wegwerpt maar dat grote bedrijven lucht en water mogen vervuilen.

Daar de ideale regeringsvorm niet bestaat, moeten we kiezen tussen twee kwalen want noch het kapitalisme, noch het kommunisme zijn in staat geweest hun idealen te verwezenlijken. Maar ik voel me nog altijd veiliger in een systeem waarvan ik kan zeggen dat het niet deugt zonder daarvoor achter de prikkeldraad te raken. Ik mag b.v. zeggen dat de jonge Drees, die alle bomen wil rooien, een ambitieuze vandaal is. In een diktatuur word ik voor zo'n uitspraak dezelfde dag aangehouden. Daar hoef ik hier niet bang voor te zijn.

U hebt een passionant leven gehad dat vele mensen u benijden. Heel uw leven is eigenlijk één groot avontuur geweest.

[p. 136]

Ja, dat geloof ik. Daarmee is het ook makkelijker om dood te gaan.

Uitzending: 13 oktober 1971. Een tweede deel werd onder de titel Dolen met Den Doolaard uitgezonden op 29 februari 1972.