Ten huize van... 9

[p. 9]

Simon Carmiggelt
1e Weteringsplantsoen 2a II, Amsterdam 2 (Nederland)

Simon Carmiggelt, u bent de uitvinder van een woord, het woord epibreren?

Nou, daar ben ik niet de uitvinder van, wel de verbreider. Het is eigenlijk zo dat ik, dat was in 1953, in Den Haag op een overheidsbureau een stuk moest halen, waar onze krant al geruime tijd om verlegen zat. Ik ging daar zo'n zaal binnen, met zo'n loket, waar allerlei mensen achter zaten te werken, er kwam een ambtenaar naar me toe en ik zei: Meneer, ik kom om dat stuk. Toen zei die man: Nou meneer, het is bijna klaar, als u over negen dagen terugkomt, dan kunt u het krijgen. Het hoeft alleen nog maar even geëpibreerd te worden. Ik zei: Dank u wel en liep naar buiten. Maar toen dacht ik: Hé, wat zou dat zijn, daar heb ik nog nooit van gehoord, epibreren? Dus ik ging terug en die ambtenaar, die stond weer op en ik zei tegen die man: Meneer, moet u luisteren, het kan verschrikkelijk dom van me zijn, maar wat is dat eigenlijk, epibreren? En al die mensen die daar achter dat loket aan het werk waren, leg-

[p. 10]

den ontroerd hun pennen neer en die ambtenaar, die zei: Meneer, dat is een heel biezonder moment, want dat heeft nog nooit iemand gevraagd en het is des te wonderlijker want dat woord betekent niets. Jaren geleden was hier eens een man aan het loket, die mij wou haasten met iets dat even zijn tijd moest hebben en toen welde dit woord in mij op en ik zei tegen de man: Meneer, het moet eerst nog geëpibreerd worden. En toen ging die man getroost weg. Sindsdien gebruik ik het voor de meest uiteenlopende doeleinden. Als er bijvoorbeeld gebeld wordt, dan zeg ik: Meneer Frederickx is er niet, die epibreert de hele middag. Dan zeggen de mensen: O! Wij hebben zelfs op het bureau van één van onze meerderen hier, een meermaals gegradueerde intellektueel, eens een sponzedoosje geplaatst met een briefje erbij: Zou u de gaatjes van dit sponsje zelf willen epibreren? De volgende dag had die man eronder geschreven: Sponsje onderzocht en in orde bevonden. Die was voorzichtig geweest. Ik vind het heel wijsgerig, ik heb daar een diepe eerbied voor. Toen zei die ambtenaar nog: Nou meneer, u is van een krant en kranten, die geven toch dikwijls prijzen voor originele dingen. Zou u nou niet kunnen zorgen dat ik hier een prijs voor krijg, want ik heb dat toch bedacht? Toen zei ik: Nou, daar gaat het niet over, maar ik zal eens informeren. Toen zei hij: Hoe hoor ik dat dan? Toen zei ik: Nou, dan epibreer ik u nog wel even! Toen had ik de bal dus aan hem teruggespeeld.

Nou had ik dat verhaal in de krant gezet. Typisch Amsterdams vond ik het toen ook wel, dat ik die nacht om vier uur uit mijn bed gebeld werd door iemand die alleen maar zei: Epibreert u op het moment? Dat is dan ook wel het gevolg van zo iets. Maar daarna is dat woord dan helemaal zijn eigen leven gaan leiden. Een jaar later, of twee jaar later, kreeg ik een brief van iemand die schreef, dat hij op een groot kantoor werkte en het verhaal ook had gelezen. Een kollega van hem was iemand die er niet graag voor uit-

[p. 11]

kwam dat hij iets niet wist. En aan die man had hij een dossier gestuurd en daar had hij buiten opgeschreven: ‘Epibreren, s.v.p.’. Die man, die wist natuurlijk niet wat dat was en die wou daar niet voor uitkomen. Hij nam een woordenboek, zocht het woord op wat er het dichtst bij kwam, dat was epileren, en epileren betekent blijvend verwijderen. Hij heeft dat dossier toen in de kachel gegooid. En het was dan nog een belangrijk dossier ook!

Daarna is er nog van alles met dat woord gebeurd. Een paar jaar geleden zat een koekfabrikant hier in Nederland met een enorm probleem. Die wou zo graag meisjes hebben voor licht kantoorwerk. Hij zette voortdurend advertenties in de krant maar daar kwam nooit een brief op. Hij had ook dat verhaal al eens een keer gelezen van mij en toen kwam hij op het idee om advertenties te plaatsen waarin hij vroeg om een epibriste. En verdomd, toen kwamen de brieven. Dat schenen de meisjes dan wel, ofschoon ze ook niet wisten wat het was, een aantrekkelijk baantje te vinden. Enige tijd later heeft hij 's werelds eerste epibriste in dat baantje aangesteld, dat is dit meisje hier, op die foto uit de krant. Het is dus een woord dat een heel eigen leven is gaan leiden, en nog worden er telkens in advertenties epibristen en zo gevraagd. En er zijn ook stickers gemaakt: epibrant.

En wat betekent dat?

Niks, allemaal niks. Maar dat woord dat vult zich telkens weer met nieuwe inhoud, het is onverwoestbaar. De allerlaatste opleving van het woord die mij ter ore kwam, kwam voor in een krantebericht uit Aruba. Daar stond in dat de Eilandsraad bijeen was geweest en één van de leden van de Eilandsraad, een gedeputeerde heet dat, meen ik, had gevraagd naar een bepaald stuk. En toen werd hem geantwoord: Dat wordt momenteel geëpibreerd. Dat heeft die man niet geantwoord omdat hij nou eens leuk wou wezen,

[p. 12]

maar omdat hij in de heilige overtuiging leefde dat epibreren financieel voorbereiden betekent. Dat is het laatste. Maar ik zal er nog wel meer van horen, denk ik.

*

Het woord epibreren werd ondertussen al officieel opgenomen in de reeks nieuwe woorden, die in het Winkler Prins Jaarboek van 1969 werd afgedrukt.

Een wetering is een water, een grote, brede sloot. Een plantsoen is een openbare tuin, een openbare wandelplaats waar bomen en heesters staan.

Aan dit Weteringsplantsoen woont Simon Carmiggelt twee hoog. Als hij voor zijn schrijftafel zit, heeft hij een uniek gezicht op Amsterdam: het park, de gracht en daarachter het Rijksmuseum. Wat verder ligt de drukke Weteringschans, de vroegere stadswal, maar hier bij en in het huis is het een oaze van rust.

*

Ik mag wel zeggen: Boerhaave, Europa?

Waarom?

Aan het Centraal Station stap ik in een taxi en zeg: Eerste Weteringsplantsoen, 2 A. Zegt de chauffeur: O, dat is bij Simon Carmiggelt, leuk man hè!

Dat is dan heel typerend wat u zegt. Ik heb geen auto, ik ben de laatste overgebleven Nederlander zonder auto. Ik hèb ook aan een voertuig niks. Ik moet mensen horen praten. Daarom ben ik een voetganger als het niet haastig moet. Alleen een wandelaar kan rustig observeren. Ik rijd dus als ik ergens gauw naartoe moet, veel in taxi's. Nu is het fenomeen taxichauffeur heel belangrijk in Amsterdam. Ik heb veel aan die mensen. Ik kom zelf uit Den Haag, ik woon hier sinds 1944, maar het valt mij telkens weer op

[p. 13]

dat die taxichauffeurs hier in Amsterdam mensen zijn die heel makkelijk praten en die meteen eigenlijk een heel verhaal beginnen als je in zo'n wagen zit. Dat is typisch Amsterdams. Laatst zat ik in een taxi met een man van een reklamebureau en dat gesprek van ons beiden ging over het feit dat er op de T.V. zoveel reklame wordt gemaakt voor wasmiddelen. Die man van dat reklamebureau zei: Ja, als er in één uitzending van de STER-reklame vier wasmiddelen zitten, die alle vier vertellen waarom zij het dan nog witter doen, dan slaan zij mekaar dood of ze kunnen het net zo goed laten. Maar, zei die man, dat kan niet, want als onze konkurrent erop zit, dan moeten wij er ook op zitten, maar het is eigenlijk zinloos. We hadden een beetje een oude chauffeur en die man, die draait zich onder het rijden om en die zegt: Ja, dat vind ik eigenlijk ook want... En die begint een hele teorie te ontwikkelen over de waarde van reklame voor wasmiddelen. Dat is in zoverre Amsterdams, dat die chauffeur niet iemand is, wat je in Den Haag veel meer zou vinden, die zegt: Ja, ik heb hier een vracht en die moet ik vervoeren. Nee, dat is een mens die ook een mening heeft over wat er achter hem wordt gezegd en die mening dan ook plaatst. Dat vind ik een hele typisch Amsterdamse eigenschap omdat ze je hier in Amsterdam altijd beoordelen op je menselijke merites en nooit op wat je bent, dat interesseert ze niet. Die chauffeurs, daar heb ik ontzettend veel aan ontleend in mijn werk, omdat ze dikwijls ook prachtige dingen zeggen. Ik had er laatst eentje, het was een vrij jonge vent, en die had het over de ‘meies’ in Amsterdam - dat is het Amsterdamse woord voor prostituée. Het is eigenlijk een oud Joods woord. En hij zei tegen mij: Die meies in Amsterdam, die zijn allemaal tof hoor, die zijn allemaal zó. Dan wacht ik gewoon op een voorbeeld, dat komt dan wel. Hij zei dan ook: Ik had er laatst één in mijn wagen, die moest ik naar haar ‘stekkie’ brengen, dat is dan de benaming van het kamertje waar ze

[p. 14]

zitten. Die vrouw is een aardig vrouwtje. Ze heeft een zoontje van vier, daar is ze dol op, maar de kinderbescherming wil haar dat jongetje afnemen en daar vecht ze tegen. Ze zegt tegen me: Als ze hem van me afnemen, dan wordt ie een pooier. Als ze hem bij mij laten, dan wordt ie ook een pooier, maar een pooier met een hart. Mooi hè?

Inderdaad. Voor wie het niet zou weten, is het onmiddellijk duidelijk dat Amsterdam de stad is van uw hart, ook al werd u, zoals u daarnet zei, in Den Haag geboren en voor de mensen die van preciesheid houden, zeg ik er bij dat dat gebeurde op 7 oktober 1913. Voelt u helemaal niets meer voor Den Haag, waar u dan toch 31 jaar hebt gewoond?

Nou, dat zou ik niet willen zeggen. Ik kom er nog vaak en dan heeft die stad voor mij de charme van ‘hier is mijn jeugd geweest’. Als ik ga in de wijk waar ik als klein kind heb gewoond, dan komt er een zekere nostalgie over me, vooral ook omdat ze die wijk - het is een hele oude wijk -, aan het afbreken zijn. Telkens als ik er terugkom, is er weer een stukje weg, een stukje van dat decor waarin ik vroeger als kleine jongen heb geleefd. Dat is een geleider van je herinneringen. Je loopt daar rond en allerlei dingen die je meende vergeten te zijn, komen dan weer bij je op en dat is, als je schrijft, natuurlijk een heel probleem. Dat is de charme die Den Haag voor mij nog altijd heeft.

Eigenlijk dus een soort weemoed, een melancholie, die bij u wel een levenssap is?

Er zit een stuk weemoed in, dat is altijd zo. Maar dat heb ik bijvoorbeeld ook als ik in Parijs kom - ik kom sinds mijn 18e vrij veel in Parijs -, en dan denk ik ineens: Hé, ze hebben hier helemaal buiten mij om nu allemaal grote flats neergezet. En daar was vroeger dit, en daar was vroeger dàt. En dan ga ik kijken op die boulevard of misschien toch

[p. 15]

dat oude Russische kroegje er nog niet is, waar ik kwam toen ik 17 jaar was. En het is er dan niet meer. Dat soort belevingen heb je eigenlijk in Den Haag ook.

Wat maakt Amsterdam nog zo aantrekkelijk, buiten die hartelijke vrijmoedigheid van de taxichauffeurs dan?

De hele levenstrant in Amsterdam heeft wel grote charmes. Kijk, als je naar het meest Amsterdamse gedeelte van de stad gaat, de Jordaan, die veel bezongen Jordaan, dan tref je daar toch wel een heel apart soort mensen aan. Het is, zoals iemand het eens uitdrukte, een groot sterfbed op het ogenblik: de oude Jordaners, die beginnen uit te sterven, de jonge willen er niet meer wonen. Er is dus veel import, artiesten, studenten, en dat leidt ertoe dat die oude Jordaners met grote weemoed praten over vroeger, over de grote samenhorigheid die er vroeger was en die er nu niet meer is. Maar dat komt natuurlijk ook omdat die samenhorigheid vroeger door de sociale nood ontzettend nodig was. Ik heb dat fenomeen Jordaner eens geprobeerd te onderzoeken toen ik een tekst moest maken bij een fotoboek van Dolf Toussaint, genaamd De Jordaan. Dat was geen boek met geveltjes maar dat was een boek met mensen, zij die me intrigeerden, die echt een onderschrift nodig hadden, die ben ik toen gaan opzoeken en dat waren ervaringen licht en donker. Er was een foto in van een oude vrouw, die zag je in bed zitten in een kamer die in komplete wanorde verkeerde. Het was duidelijk, dat mens kon er niet meer tegen op. En die vrouw die zei tegen me: Ja meneer, toen mijn jongens het huis uit gingen, zeiden ze tegen me: Moeder, je hebt altijd voor ons gezorgd, wel bedankt, dat hoeft nou niet meer, je mag nou helemaal alleen voor jezelf zorgen. - Dat is wel een hele zwarte hè, maar ook wel typisch voor dit soort mensen.

Het gesprek ging over het onderwerp buren, wat een geliefkoosd onderwerp in Amsterdam is en een casus belli

[p. 16]

ook in vele gevallen. Zei die ene vent: Elke dag als ik thuiskwam van mijn werk, dan begon dat wijf van me maar te zeuren over dat wijf van boven. Dan had ze dit weer gedaan, dan had ze dat weer gedaan. Het begint me te vervelen. Ik ga de trap op, ik klop op de deur, de deur gaat open, d'er staat zij en hij, ik ram hem in mekaar, ik ram haar in mekaar. Nooit meer last gehad. Het is ook een typisch Jordaans monoloogje, hè.

Er zijn tocb ook wel positieve dingen te vertellen over de Jordaan.

Die twee dingen zijn in wezen ook wel positief. Mijn dochter heeft er een tijd gewoond en toen had ze nog maar één kind, nu twee. Als ze dan boodschappen deed in de buurt, kwam ze bijvoorbeeld in een winkel binnen en daar stond een vrouw, nou ja die had ze wel eens op de markt zien lopen, maar voor de rest kende ze die vrouw niet, en die vrouw zei dan tegen d'r: Zeg, moet je eens luisteren: wanneer krijg je nou een tweede kindje? Als je dan zegt in de Jordaan: Ja mevrouw, wat gaat u dat aan, dan kan je wel emigreren. Dan moet je weg. Daar moet je gewoon op ingaan en zeggen: Nou ja, mijn man studeert, hij is nog niet afgestudeerd, we wachten nog even. O ja, dat begrijpt ze wel. Die enorme oprechtheid van die mensen moet je honoreren met dezelfde oprechtheid. Het is ook geen gewone nieuwsgierigheid maar een bewijs van interesse, van medeleven.

Ik ben toen ook bij de politie geweest: daar krijgen ze nooit uit de Jordaan een telefoontje om te zeggen: Bij de buren huilen de kinderen en de ouders zijn niet thuis, - zoals dat vaak gemeld wordt uit andere wijken. In de Jordaan laat je je kinderen niet alleen. Daar is altijd een buurvrouw die inspringt.

Amsterdam heeft een eigen karakter. De Ylamingen zeggen

[p. 17]

wel eens graag dat zij dat karakter mee hebben bepaald in de 16e en 17e eeuw.

Ja, dat is een historische vraag, daar ben ik niet zo erg sterk in. Het zou best kunnen. Zeker is dat op het hele taalgebruik van de Amsterdammers vooral de Joden een grote invloed hebben gehad. Groter dan men over het algemeen al denkt. Ontzettend veel woorden in het gewone, laat ons zeggen het platte Amsterdams, zijn van Hebreeuwse herkomst. Als u dat boek van H. Beem Jerosche leest, dan kunt u daarin uitdrukkingen vinden waarvan je dacht, die zijn toch Nederlands. Neem nou een uitdrukking als ‘van een bruiloft komt een bruiloft’. Die heb ik altijd aangezien als een uit de boerenstand voortkomende uitenis. Ze komt uit het Hebreeuws, het staat in het boek van Beem. Op het taalgebruik en ook op de humor van de Amsterdammer hebben de Joden een heel grote invloed gehad.

Is Amsterdam een blije stad?

Nou, blij, ik weet het niet. Onze vorige burgemeester heeft eens gezegd: Dit is een lastige stad. Daar zijn toen mensen kwaad om geworden, ten onrechte vind ik, want ik vind het eigenlijk wel een predikaat, dat je lastig bent. Maar ze zijn hier ook lastig, ze nemen niet veel. Een Amsterdammer heeft een beetje een anarchistische kern en daar moet je van uitgaan. Soms, vooral met al die aktiekomitees, is de sfeer in de stad vrij grimmig. Maar ja, dat moet je aanvaarden want dat staat tegenover de charmes van de stad.

Geen vrolijke stad, zegt u. Hoe verklaart u dan de aantrekkingskracht van Amsterdam op zoveel jonge mensen? Als je in het Centraal Station uitstapt, zie je daar de meest verschillende typen, die uit alle werelddelen schijnen te komen. Waarom komen die dan naar hier? Er is natuurlijk het Vondelpark. Maar is dat voldoende als verklaring?

[p. 18]

Zij komen omdat wij over de hele wereld bekend staan als een stad die zeer tolerant is. Men meent overal ter wereld onder die jongelui, dat hier in Amsterdam alles mag. Ja, ik zou misschien kunnen zeggen: in Amsterdam mag niets, maar alles wordt er toegestaan! Men is hier erg tolerant, dat geef ik toe, maar die tolerantie komt geloof ik niet zo voort uit een duidelijk beleid. Vorig jaar hebben we het Vondelpark gehad met die duizenden jongens en meisjes uit de wereld en allerlei mensen hebben daar studies van gemaakt; nou zijn ze nog geen vier weken geleden eindelijk eens gaan praten hoe ze het dan dit jaar zouden doen. Ik vind dat je zo'n zaken een beetje pragmatisch moet denken. Dan moet je zeggen: Kijk, we krijgen ze allemaal, ze komen allemaal, laten we dan ook zorgen dat we ze op de een of andere manier opvangen. Laten we zorgen dat er mogelijkheid is tot goedkoop slapen. Er moet alle mogelijke opvang zijn als je zo'n enorm leger te verwachten hebt. En dat hebben we. Want dat schijnen er dit jaar nog meer te worden dan verleden jaar.

Maar er worden wel maatregelen genomen, geloof ik?

Men wil dat slapen in het Vondelpark beperken tot een bepaald gedeelte van het park; dat zal wel verband houden met het feit dat de mensen die daar in de straten eromheen wonen, daar wel erg veel last van hebben. Vooral omdat het musiceren de hele nacht doorgaat: als het dan mooi weer is en die mensen hebben het raam open, dan kunnen die niet slapen en worden helemaal wanhopig. Ik krijg ze hier wel aan de telefoon, want omdat ik in die krant schrijf elke dag, denken ze dat ik daar wat aan kan doen, wat natuurlijk niet waar is. Want ik kan nergens wat aan doen.

Amsterdam heeft op dat gebied Parijs duidelijk overvleugeld?

Ongetwijfeld, ik bedoel, wij zijn veel toleranter dan Parijs. De sfeer is namelijk helemaal niet leuk in Parijs als ik er nu

[p. 19]

kom. Als ik de Gare du Nord uit kom, dan denk ik: Wat zijn die mensen allemaal keurig aangekleed! Je ziet er bijna geen langharigen. Mijn zoon is een oppassende huisvader van vier kinderen, leraar Grieks-Latijn aan het gymnasium, een hardwerkende jongen, maar hij heeft lang haar en draagt een spijkerpak. Hij gaat met zijn vrouw naar Parijs. Ook zijn vrouw ziet er hip uit. Hij wordt een aantal keren op straat aangehouden, gewoon op zijn uiterlijk, door de politie. Hij heeft dan zo'n zakje bij met grammofoonplaten, want daar is ie gek op, en dat moet ie telkens openmaken. Dat is toch heel vreemd, dat zou je in Nederland niet overkomen. Hier kijkt niemand meer op als iemand heel vreemd aangekleed is. Wat er hier allemaal rondloopt in de zomer, dat is onvoorstelbaar. Het is een groot circus waar je kunt zien dat er ook geen mode meer bestaat. Iedereen trekt aan waar hij zin in heeft. En dat is dikwijls een biezonder boeiend tafereel, moet ik zeggen.

De mens is belangrijker voor u dan de grachten en dan de gevels, zoals u straks trouwens al zei. Waar ontmoet u die mens?

Nou ja, ik zat altijd op alle plaatsen van menselijke samenbundeling. Ik heb de naam iemand te zijn die altijd in de kroeg zit. Dat is mijn eigen schuld want ik heb veel over kroegen geschreven en veel over mensen die zich in kroegen ophouden en met me praten. En ik heb twee boeken Kroeglopen geschreven. Dus het ligt voor de hand dat ze dat denken. Toch is het niet helemaal zo. Het is wel zo dat de kroeg, het kleine café, het grote café, een plaats is waar je de mensen die je niet kent, ontmoet en waar je met die mensen praat. In een klein café, dat wij dus een kroeg noemen, word je gemakkelijk in het gesprek opgenomen. Dat hebben wij gemeen met Antwerpen, een stad waarvan ik vind dat men er op soepele wijze leeft, wel iets uitbundiger dan wij, daarom ligt ze ook zuidelijker. Ik heb daarover

[p. 20]

eens geschreven in een stukje dat over Elsschot handelt. Het staat in Wij leven nog. Ik heb het daar over ‘een onbekommerde sfeer, die hoort bij deze stad’. Want wie een Antwerpenaar op straat staande houdt en vraagt: ‘Calvijn?’, krijgt nooit ten antwoord: ‘Ja, die ken ik’. En dat is een machtig voordeel. In elk geval zijn de mensen in Amsterdam pratiger dan in andere plaatsen, vind ik, ze vertellen makkelijk, vertellen vaak hun hele hebben en houden, hun hele leven. En dikwijls zijn dat erg mooie verhalen waarvan je denkt: dat kan ik opschrijven. Het kurieuze is dan dat, als iemand zo een verhaal verteld heeft dat ik wil opschrijven en ik hem vraag of hij dat goed vindt, ik nog nooit gehad heb dat iemand zei: Nee, dat wil ik niet in de krant hebben. Daar zet ik natuurlijk geen namen bij, daar gaat het niet om. Ik situeer mijn verhalen dus vaak in een kroeg omdat de mensen je daar makkelijk een mededeling doen. Verhalen die ik ergens anders heb opgedaan, krijgen daar ook vaak hun natuurlijke plaats.

Schrijft u soms ook in de kroeg zelf?

Dat is een kwestie van stemming. Het gebeurt dagen in een café, dan dagen in een plantsoen, dan weer dagen in de beslotenheid van de kamer. Schrijven kun je alleen maar in een groot café waar het gemurmel van stemmen is, waar je op de achtergrond een hele geluidsbrij hebt. Voor schrijven zijn de kleine kroegen niet erg geschikt. Ik heb het vermogen in een klein café met u te praten en toch te registreren wat twee kerels aan een ander tafeltje aan het bepraten zijn. Ik heb, wat ik zelf noem, een derde oor, en dat is voor mijn beroep erg prettig. Ik merk dat trouwens aan mijn vrouw dat ik dat blijkbaar alleen heb, want als wij een café verlaten dan zeg ik: Hoorde je wat die vent vertelde? En dan heeft zij het niet gehoord en ik wel, terwijl ik met haar zat te praten. Daar heb je veel aan, in dit vak.

[p. 21]

Een dubbele bron van informatie, als ik het goed begrijp.

Ja, je hoort in die kroegen flarden van gesprekken en dikwijls formuleringen die erg mooi zijn. Ik hoorde laatst een man, een oudere man, die daar zat met een andere oudere man en ze hadden het ook over het huwelijk en die ene oude die zei: Ach, weet je wat het is. Kees? Mijn vrouw, dat is een mooi boek maar ik heb het uit. Dat was een hele mooie formulering.

Inderdaad, openhartig en ongenadig moet ik zeggen.

Ja, maar dat zijn ze hier.

U komt ook graag in kinderspeelplaatsen en u houdt ook veel van kinderen. U hebt zelf kinderen en kleinkinderen.

Mijn kinderen zijn altijd een bron van inspiratie geweest door wat ze zeggen. Ze hebben nog geen leefroutine zoals wij en daarom blikken ze met wat ze zeggen vaak doorheen wat wij niet zien: wij zijn er aan gewend, zij niet. Ze zeggen ineens iets waarvan je denkt: dat is geweldig he. Vanmorgen kreeg ik nog een briefje van een lezer: die had uit onze krant een foto geknipt waarop je zag, dat die gangster die in New York was doodgeschoten, door een aantal heren met barse koppen in een kist werd weggedragen. Die man, die schreef erbij, dat hij in de krant had zitten kijken samen met zijn zoontje van 8 jaar. Toen had dat zoontje gezegd: Wat is dat? En toen had de vader geantwoord: Dat is iemand die ze begraven, een boef. Toen zei dat jongetje: Waarom doen ze hem dan in zo'n mooie kist? Dat is heel goed he! En dat is typisch voor kinderen, dat boeit mij telkens weer in kinderen, dat ze zulke dingen zeggen. Ik heb ontzettend veel van zulke dingen opgeschreven.

U hebt trouwens een heel boekje gewijd aan uw kinderen en aan uw kleinkinderen.

[p. 22]

Ja, dat boekje heet Klein beginnen. Dat gaat over mijn kinderen, toen ze nog klein waren. Een ander boekje, dat heet Dag opa en dat gaat over de eerste twee levensjaren van mijn oudste kleinzoon, dus eigenlijk voordat hij met het praten begon. Dat is helemaal de beschrijving van zijn gedrag. Later heb ik de twee samengebracht in de bundel Kinderen.

U gebruikt wel eens meer uitspraken van uw kleinzoon in uw stukjes?

Van mijn oudste niet meer, die wil dat eigenlijk niet. Het is een heel ambivalente zaak. Hij is twaalf en is op het gymnasium. Een tijdje geleden, heb ik eens een stukje geschreven over hem en zijn zusje - zijn zusje is jonger dan hij - en daarin had hij zich aardig tegenover zijn zusje gedragen, dat bleek uit dat verhaal. Daar was hij dan de volgende dag op school om bespot, want je hoort niet aardig te zijn tegenover je zusje, je hoort je zusje te pesten. Toen kwam hij thuis en zei: Opa, je mag niet meer over me schrijven. Dat heb ik me ook in de oren geknoopt en ik heb gezegd: Dat zal ik nou ook niet meer doen. Maar ja, ik hoor nog wel dingen van hem, waarvan ik denk: Dat is erg mooi, dat zou ik best kunnen opschrijven. Maar dan verander ik het, dan verbouw ik het, dan plaats ik het in een ander jongetje. Maar dat levert ook weer problemen op. Laatst was ik bij mijn dochter en daar kwam hij van school met een vriend van hem. Hij moest even naar het toilet en die vriend, die ook zo'n twaalf jaar was en ook op het gymnasium, stond in de kamer en ja dan wil je wat zeggen. Ik zei: Hoe gaat het op school? Toen zei hij: Het is allemaal waardeloos meneer, wij krijgen les van kortzichtige kortharigen. Onze geschiedenisleraar, die man die staat maar te zeuren over Karel de Grote. Ik zei: Waar moet hij dan over zeuren? Over de revolutie natuurlijk, zei hij, niet over Karel de Grote. Ik zei: Wil hij daar niet over zeuren?

[p. 23]

Nee, daar wil hij niet over zeuren. Maar, zei hij, wij hebben ook hele maffe jongens bij ons op school, want ik zei laatst tegen een jongen bij mij in de klas: Hoe denk jij over het kommunisme? Toen zegt hij: Dat interesseert mij niet. Ik zeg: Ja, dat moet vreselijk zijn. Nou, toen kwam mijn kleinzoon terug en ze gingen samen naar zijn kamer. Ze lieten de deur half open staan en na een tijdje zeg ik tegen mijn dochter: Het stinkt hier zo, wat is dat eigenlijk? Toen gingen wij kijken. Nu had de jongen van die kleine groene plastic legerautootjes, die hij zeer tegen de zin van zijn ouders had gekocht. Nu was hij met dat jongetje bezig met een kaarsje die autootjes in brand te steken. Dat kan en dan wordt het zo'n klomp plastic, maar dat stinkt ontzettend. Ik zei: Wat zijn jullie eigenlijk aan het doen? Toen zei hij: Nou, wij saboteren het leger. Ik zei: Maar dan kun je er toch ook met een hamer op slaan en dat stinkt niet zo.

Dit gegeven heb ik toen geplaatst in een andere kontekst. Ik heb verteld dat ik op bezoek was bij een vriend, die Gerrit heette en dat daar twee jongens binnenkwamen, zo en zo geheten, zijn zoon dus en een vriendje en dat het volgende gebeurde. Maar nu leest mijn kleinzoon de krant en hij zei tegen mijn dochter: Maar dat ben ik! Ja, zei ze, opa heeft het een beetje veranderd. - Je mag niet liegen in de krant, zei hij, de waarheid is dat ik dat ben. - Ja, dat geeft toch niet. - En die vriend, die heeft hij Gerrit genoemd, zei hij tegen zijn moeder. Heet jij soms Gerrit? Nou, daar ziet u hoe moeilijk het is. Aan de ene kant denkt hij: het is mijn stuk, ik heb het gedaan, dat mag mij niet ontstolen worden en van de andere kant wil hij niet. Maar ja, mijn kleinere kleinkinderen, die zijn nog een eindeloos jachtgebied voor me.

Een andere plaats waar u graag komt, is de Albert Cuyp. Wat is Albert Cuyp?

[p. 24]

Dat is hier vlakbij. Dat is een hele drukke straat, waar dagelijks de markt is en daar kun je alles kopen: kleren, groenten, fruit, noem maar op. Het is een heel leuke markt en die heeft ook nog een kern van oude Joodse marktkooplieden. Er was er eentje, de man is pas gestorven, en daar heb ik een verhaal over geschreven. Dat was een man die beroemd was om zijn bons mots. Hij stond met fruit en op een keer zei daar een juffrouw, die had fruit gekocht: Koopman, hebt u een plastic zak? En dan zei hij: Ik heb al een vals gebit, is dat nog niet erg genoeg? Dit soort geestigheden gaf die man zo allemaal over zijn appelen en peren heen weg. Nou had die man één ideaal en dat was een hoekplaats te krijgen op de markt. Een hoekplaats is namelijk voor een marktkoopman erg belangrijk. Als je op een hoek staat, dan krijg je de stroom van twee kanten en dan verkoop je meer. Maar ja die hoekplaatsen zijn zeer zeldzaam, dat heeft hij dan ook nooit bereikt. Maar wat heeft hij nu gedaan? Het is een heel merkwaardige vorm van humor en een beetje morbide humor. Hij was in zo'n begrafenisfonds, waarvoor hij elke week moest betalen, en met die man van dat begrafenisfonds had hij afgesproken dat als hij doodging, hij eindelijk op het kerkhof een hoekplaats wou. Toen ging hij dood en toen hij begraven zou worden, bleek dat er geen hoekplaats vrij was op dat moment. Zijn vrienden hebben dan nagegaan of er toch nog niet de mogelijkheid was en toen bleek dat op één hoek een steen lag ter nagedachtenis van iemand, die in een koncentratiekamp was omgekomen: er lag dus niets onder. Men heeft dat met de betrokkenen besproken en toen heeft men die steen ergens anders gelegd en de oude man eindelijk op zijn hoekplaats. Na zijn dood had hij het bereikt.

Het is een leuk. verhaal maar toch ergens ontroerend.

Ja, het heeft zo toch wel iets, hè!

[p. 25]

Nog een andere pleisterplaats van u is Artis, de Amsterdamse dierentuin.

Ja daar kom ik erg veel. Artis is een unieke plaats: het heeft een hele leuke sfeer met al die hokken die allemaal een beetje ouderwets zijn. Het heeft echt een enorme charme en bovendien zijn daar in de weekends bij een beetje mooi weer allemaal jonge mensen met hun kinderen. Het heeft dus een funktie in het Amsterdamse leven, maar eigenlijk is het funktioneel voor heel Nederland, want er is een bepaalde periode, dat er allemaal bussen uit het hele land komen: dat zijn de schoolreisjes en die gaan altijd naar Actis. En daar is Artis helemaal op ingericht. Je hebt zo'n Artiscafé aan het begin en daar is een enorm terrein voor met allemaal hele lange houten tafels en houten banken erom. Dat is voor al die schoolkinderen. En daar staan dan hele grote borden op en op die borden staat: ‘Niet op de tafels lopen, s.v.p. - Dank u’. Dat typeert eigenlijk de sfeer van het jolige en zeer talrijke publiek dat daar aan een flessie komt drinken.

Dat lijkt wel! Een laatste toevluchtsoord is nog het Rijksmuseum.

Ja, het Rijksmuseum, daar kom ik wel veel maar niet meer zoveel als vroeger, want ze hebben het restaurant beneden verbouwd. Dat was vroeger eigenlijk een groot café waarin een leestafel stond en daar kon je fijn aan zitten werken. Je was dan omringd door louter buitenlanders, dat was net of je elders was, helemaal niet meer in Amsterdam. Het was erg leuk. Maar het is nu veranderd, het is nu een soort self-service geworden. Echt werken kan ik daar niet meer, maar ik kom er nog wel veel.

Is het u al te modern geworden met die self-service?

Nou nee, maar je kunt er gewoon niet meer zitten werken.

[p. 26]

Je moet je blaadje halen en dat moet je dan ergens aan een klein tafeltje opeten en dan weer weg wezen. Je kunt er niet meer gewoon rustig gaan zitten schrijven.

Dat was dan voor Amsterdam, de stad die zoveel présence heeft in uw werk. Uw vader kwam eigenlijk uit Brummen in Gelderland. Was hij een boer?

Nee. Hij heeft wel op het land gewerkt, geloof ik, maar zijn vader was een timmermansbaas. Mijn vader had een oom in Den Haag, die in de binnenstad een slagerij dreef. Dat was een heel wantrouwige man, die ontzettend bevreesd was dat het personeel hem bestelen zou. Die is toen op een keer naar mijn grootmoeder gereisd en heeft gezegd: Die twee zoons van jou - dat was dus mijn vader en een iets jongere broer - kunnen die niet naar Den Haag komen om in mijn winkel te staan, dan ben ik er tenminste zeker van dat ze me niet begappen, want het zijn nette jongens. Zo zijn mijn vader en mijn oom Jan naar Den Haag gekomen: mijn vader is daar later getrouwd en heeft een funktie gehad als vertegenwoordiger van een konservenfabriek.

Ik dacht dat hij een hoedenmagazijn had?

Nee, mijn vader was vertegenwoordiger voor een konservenfabriek maar mijn moeder, die dus twee kinderen had, had een ondoofbare energie en die wou ook iets doen. Ze heette Jeanne Bik en was in Gouda, dus in Zuid-Holland, geboren. Die is toen op haar eentje een hoeden- en pettenwinkel begonnen in het Westeinde in Den Haag. Het Westeinde, dat is een straat: als je die uitloopt dan kom je, vroeger was het met de stoomtram, nu is het met de bus, aan het Westland. Dat is de streek van de kassen, de tuinders wonen daar allemaal. Een groot deel van de klandizie in de pettenwinkel waren ook die tuinders. Ik zie dat nog altijd voor me: dan kwam zo'n man binnen met zijn klak op en die moest een hoed hebben. Mijn moeder nam hem de maat en

[p. 27]

legde een aantal hoeden op de toonbank. Die man nam een hoed, zette die op zijn hoofd en dan keek hij niet in de spiegel maar dan keek hij naar zijn vrouw. Als die vrouw dan nee knikte, dan nam hij de volgende, totdat ze ja zei. Dan werd ie ingepakt en gingen ze weg. Dat waren geen ijdele mensen hoor!

U verblijft nog geregeld in Gelderland, elke maand wel acht à tien dagen. U hebt er ook stukjes over geschreven in ‘Een toontje lager’ en ook in ‘We leven nog’. Wat trekt u in die provincie zo aan?

Ik ga naar een dorp toe waar vlak in de buurt een enorm natuurreservaat is en daar loop ik dan in de bossen. Dat is erg ontspannend, vooral als je, zoals ik, in Amsterdamcentrum woont: het is hier toch wel een enorme herrie, een enorme stank, dus ga je af en toe een beetje stilte en zuivere longen tanken. Bovendien is het zo dat er voor mij als schrijver ook een heleboel in zit. Dat is daar een ander soort mensen, erg aardige mensen vind ik trouwens, in Gelderland. Vroeger was er in dat dorp een dorpskroeg. Die is helaas gesloten en afgebroken. Het is nu een dorp zonder hart: zondags na de kerk zijn de oude mannen daar nu op de dool, ze weten niet meer waar naartoe. Dat was een oud herenhuis, beneden was die kroeg en daarboven waren een paar hele grote kamers, waarin per kamer vier, vijf bedden stonden. Het was eigenlijk geen hotel, het was meer een verblijfplaats voor routiers en vooral voor jongens die vrachten stenen vervoerden naar Duitsland. U hebt hier een aantal bakstenenfabrieken en die Brabantse jongens die laadden dan zo'n enorme vrachtauto, met een oplegger, vol bakstenen, er zitten er 6.000 in. Ze parkeerden die dan voor dat café, sliepen 's nachts in de kamers daarboven en heel vroeg in de morgen reden ze dan met die wagens Duitsland in, naar het bouwwerk waar ze die boel moesten afleveren. Dat deden ze zo vroeg want als ze er waren vóór dat de

[p. 28]

arbeiders op het karwei waren, dan mochten zij zelf uitladen en dan verdienden ze er nog wat aan. Wel een heel hard leven dat die jongens hadden. Wij hebben daar eens een aardige jongen leren kennen die een meisje had in Brabant: die is hij komen laten zien op een vrije zondag en toen is hij daarna met haar getrouwd. Het was een heel lief meisje. Dat trouwen was op een zaterdag, dan kon hij vrij nemen en dan was hij nog zondag vrij. Dan moest hij weer aan het werk natuurlijk. Die maandag daarna liep ik in dat dorp met mijn vrouw aan de hand, - die jongen, moet u weten, had de gewoonte als hij langs kwam met die enorme vrachtauto en hij zag ons, dan toeterde hij even en dan wuifden we naar hem. En dat deed hij weer en we keken dus om en in de kabine van die met zesduizend bakstenen geladen auto was niet alleen hij maar was ook zijn vrouw, zijn pas verworven vrouw. Dat was eigenlijk de huwelijksreis: samen met 6.000 bakstenen op huwelijksreis! Dat is een beetje komisch, maar dat is ook poëtisch.

Ik vraag me af of u wel ooit ergens geweest bent waar u niet iets speciaals hebt beleefd? Er waren twee kinderen bij u thuis?

Ja.

U had nog een broer?

Een oudere broer, ja.

Die ook Simon heette.

Nou, hij heette Jan Simon, naar de beide grootvaders, en ik heette Simon Jan, ook naar de beide grootvaders.

Bracht dat geen vergissingen mee?

Nee, hij werd Jan genoemd en ik Simon. Ik heb mijn grootvaders nooit gekend. Die waren al gestorven voordat ik geboren werd. Simon was de vader van mijn moeder en alles

[p. 29]

wat ik over die man gehoord heb, is dat hij zijn leven lang heeft gezwoegd en gewerkt. Het is gewoon niet meer voor te stellen in deze tijd wat deze man allemaal voor dat gezin moest opbrengen. Als mijn moeder over haar vader sprak, dan had ze het altijd over... ja, die dronk, die gebruikte alkohol. Als ik hoorde wat die man zijn werkschema was en hoe lang die werkte in dat winkeltje dat altijd tot 11 uur 's avonds open was, dan dacht ik: wanneer zou hij dat dan in vredesnaam gedaan hebben? Dan bleek dat hij op zaterdag wel eens aan het eind van de middag naar dat buurtcafé ging en als hij dan terugkwam, scheen hij een beetje lastig gedronken te hebben, tenminste mijn moeder die vertelde dat dan altijd. Op een keer nu kwam mijn moeder die in Den Haag woonde, onaangekondigd ineens naar Amsterdam toe om bij ons te logeren. Ik was die dag in een kroeg en had daar een man ontmoet die iets te vieren had en we hadden nogal vaak het glas geheven. Ik kwam aan het eind van de middag thuis en het was wel duidelijk aan te zien dat ik niet in de kerk was geweest. Mijn moeder die zag dat dus ook en die was daar bedroefd over. De volgende dag bracht ik mijn moeder naar de trein en ze was nog altijd heel stil. Toen ze in de trein stapte, zei ze tegen me: Ik had jou nooit Simon moeten noemen! Dat was die vader, die daar ineens weer kwam.

Uw moeder had anders wel zin voor humor, hebt u eens verteld aan Gomperts in een televisieuitzending.

Ja, dat had ze ongetwijfeld. Ze was heel blij, laten we zeggen, ze was vrolijk. Ze had geen enkele melancholie. Dat je bedroefd kon zijn zonder een tastbare aanleiding, dat begreep ze niet. Je moest of kiespijn hebben, of tegenslag in zaken, dat was een reden om bedroefd te zijn maar andere redenen bestonden er niet. Ze was heel vitaal, erg vrolijk, ze kon ontzettend goed met kleine kinderen omgaan. Onze kinderen waren ook dol op haar, ze kon prachtig verhaaltjes

[p. 30]

vertellen aan kinderen. Ze had erg veel humor en ik heb dat inderdaad eens verteld in een uitzending van Gomperts, jaren geleden. Ik herinner me dat ik toen een briefkaart kreeg van een oude mevrouw uit Leiden, meen ik, die alleen maar schreef: Mijnheer, als uw moeder zo geestig is waarom laat u haar die stukjes dan niet schrijven? Mooi hè?

Toen mijn moeder gestorven was, heb ik mijn in dat jaar uitkomende bundel genoemd Mijn moeder had gelijk. Het is eigenlijk ontleend aan de eerste zin van een refrein van een Nederlands kabaretliedje, een oud liedje van vroeger. Dat boek gaat niet helemaal over haar maar er staan vrij veel stukken over haar in en ik heb die titel gekozen omdat ik, vooral toen ze ouder werd, haar enorm ben gaan bewonderen om de enorme realiteitszin waarmee ze leefde en haar ouderdom aanvaardde. Ze had toen allemaal van die kwalen, zoals oude mensen hebben, maar daar liet ze haar humeur niet door bederven. Ze was in de tachtig en als ze zich goed voelde een dag, dan ging zij bijvoorbeeld naar Scheveningen en dan zei ze tegen me: Nou, ik ben naar Scheveningen geweest vandaag. Ik voelde mij zestig! Hoe betrekkelijk leeftijden zijn als je dat als een soort jeugd gaat uitroepen: zestig! Zij woonde dus in Den Haag en ik in Amsterdam en zij had één heilig beginsel: ze belde mij nooit op. Ze zei tegen me: Als je belangstelling voor me hebt, ik heb telefoon, dus dan merk ik dat wel. Dat vond ik eigenlijk een voortreffelijk uitgangspunt voor iemand die oud is. En ik belde haar dan ook regelmatig op en dan zei ik: Nou, we willen weer eens komen, wanneer zou dat kunnen? Dan zei zij bijvoorbeeld: Nou morgen kan niet, want dan krijg ik die op visite en overmorgen dan moet ik naar die en die toe, en de dag daarop neen, dan heb ik ook wat te doen. Nou, komen jullie dan maar zaterdag, dan wou ik eigenlijk lezen maar dat doe ik dan maar niet. En dat vind ik geweldig als je dat op hoge leeftijd hebt, dat je zo vol bezet bent en nog zo deelneemt aan het leven.

[p. 31]

Zij is vrij oud geworden, geloof ik?

84 is ze geworden, ja. Ze is tot het einde van haar dagen gebleven in haar eigen huisje. Ik heb alle mogelijke moeite gedaan om haar in een beetje mooi bejaardentehuis te krijgen, maar dat wou ze niet. Er was één huis en dat had genade in haar ogen en daar stond ze al geruime tijd op de wachtlijst. En toen een keer kreeg ze bericht dat ze kon komen, dat er een kamer vrij was en toen is ze daar heengegaan, - ze heeft het mij nooit verteld maar ik weet het van anderen. Toen is ze daar gaan kijken en toen zag ze de kamer en zei ze: Oh neen, dat is een verlengde doodskist, daar ga ik niet in. Toen werd ze van de lijst afgevoerd en keerde naar haar eigen huis terug. Gelukkig was ze daar niet alleen: ze had een vriendin beneden wonen en nog een mevrouw boven, dus er was altijd toezicht op haar.

Ik geloof dat u eigenlijk meer van uw vader hebt dan van uw moeder?

Ja, maar wel met het klimmen der jaren. Vroeger was ik een stuk vrolijker. Mijn vader was een nogal pessimistische en ja, een melancholische man, die het allemaal heel somber inzag op deze wereld en die telkens door mijn moeder, met haar enorme bruisende vitaliteit, uit de put moest worden gehaald. Mijn vader was een fervent krantelezer: hij las wel vijf, zes kranten zo 's avonds. En daar stond ook vroeger al weinig vrolijks in. Dat is het beeld dat ik altijd van hem heb, dat hij daar bij die haard met al die kranten zat en het lot van de wereld zat te lezen.

Hoewel er in de kranten naast al die ongelukken ook kursiefjes verschijnen.

Ja, het is een beetje onze funktie de pil te vergulden!

Uw broer is in een koncentratiekamp gebleven?

In het Nederlandse koncentratiekamp in Vught. Hij had

[p. 32]

ekonomie gestudeerd en was voor de oorlog ekonomisch redakteur van Het Volk, wat later Het Vrije Volk werd. Hij werd gearresteerd wegens Jodenhulp en naar het kamp van Vucht overgebracht. Zijn moreel was goed maar het liep hem tegen. Toen hij in het kamp aankwam, moesten de gevangenen in twee rijen gaan staan om hun naam aan een man achter een tafeltje op te geven. Nu bestond er in dat kamp Selbstverwaltung, wat betekent dat gevangenen dat soort administratief werk deden. Aan het ene tafeltje zat een man die mijn broer kende en die er wel voor zou hebben gezorgd dat hij licht werk kreeg, maar natuurlijk kwam hij in dat andere rijtje terecht. Hij kreeg werk aan de Moerdijk, wat veel te zwaar voor hem was, is er ziek geworden en ook gestorven.

U hebt hem herdacht in een treffend gedicht. Zou u dat niet willen voorlezen?

Ja. Het heet: In de trein.

‘Bij Vught dacht ik: “Hier is broer Jan gestorven”.
En 'k zag mijn vader, met zijn oud gezicht
rood opgezwollen, toen het doodsbericht
zijn late leven toch nog had bedorven.

Voor moeder kwam een eind aan haar pakketten.
Zij streed, zolang Jan zat, met eigen wapen,
stond aan 't fornuis haar moed bijeen te rapen,
zond zeven broden, zeven tegenzetten.

En ook het reizen was achter de rug.
Ze gingen met de trein. Daar ligt het kamp.
Daar zit hij in. Daar woont die ramp.
Dan zuchtten ze en gingen maar weer terug.

Ziet ge de boer de vredesakker ploegen?
Mijn moeder heeft Jans foto op de kast gezet.
Mijn vader geeft in 't graf 'n antwoord aan die vroegen:
“En de oude man, hoe draagt hij het?”’

[p. 33]

Er zijn dingen waar beter geen woorden bij gesproken worden.

U werd naar de handelsschool gestuurd omdat u als kind zo gek was op winkeltje spelen, maar ik geloof dat die studierichting tegengevallen is.

Mijn ouders bedoelden het daar best mee en ze dachten: als hij zo graag winkeltje speelt, dan zal hij wel in de handel gaan. Maar ja, op die school was het handelsrekenen en boekhouden en staffelmetoden en die soort dingen allemaal waar ik helemaal niets van kon, waar ik ook helemaal niet voor geschikt was. Ik was, geloof ik, een typische alfa, meteen al daar en ik had dan ook op die school rapporten waar alle cijfers op stonden van één tot negen. Ik had een negen voor tekenen, negen voor geschiedenis, maar ik had een één voor wiskunde, want daar snapte ik helemaal niets van, en een twee voor handelsrekenen en ga zo maar door. Het was dus een heel vreemd rapport. Ik had ook altijd voor Nederlands een laag cijfer en dat kwam omdat in dat cijfer werd verdiskonteerd in welke mate je de grammatikale regels goed kon leren. En daar had ik nogal moeite mee. Dus mijn vaardigheid in het maken van opstellen kon me toch niet aan een voldoende cijfer helpen, want die cijfers werden bij elkaar opgeteld en het gemiddelde was slecht.

Maar u was wel erg aktief in de schoolkrant?

Ik ben bang dat dat ook niet erg goed geweest is voor mijn school. Want kijk, dat was niet zo'n klein krantje, dat was een krant voor 12 middelbare scholen van Den Haag, en die kwam twee keer per maand uit, gedrukt op 8 pagina's. Er was dus een heleboel werk aan. Iedere school mocht twee redaktieleden aanwijzen zodat we een redaktie hadden van 24 personen. Dat is een volkomen onhandelbaar lichaam. Bovendien was het zo dat op iedere school een jongen eerste redakteur was. Die mocht dan zelf een mederedakteur aan-

[p. 34]

wijzen. Die koos dan het aardigste meisje van de school, niet omdat ze schrijven kon, maar omdat het de enige manier voor hem was om met haar in regelmatig kontakt te zijn. Van die zogenaamde redaktievergaderingen eens in de week kwam natuurlijk niets terecht. Maar daar waren zo'n paar doordouwers, een vriend van mij en ik, die dan dat blad helemaal volschreven van achter tot voor, onder alle ondenkbare pseudoniemen. Dat is mijn eerste aanraking ook geweest met een drukkerij, want wij moesten dat blad ook opmaken, wij moesten het in mekaar zetten. Zo heb ik iets geleerd van het typografenvak en daar heb ik later bij de krant veel aan gehad.

Ook onder de oorlog toen u meewerkte aan het illegale ‘Het Parool’?

Ja, want mijn funktie was een louter technische funktie. Ik moest alleen die krant produceren, ik moest dus zorgen a. dat we een drukker hadden die het wou doen; b. als we er een hadden, dat het zetsel in één dag werd opgemaakt in die drukkerij. Dat er dan - die drukker zat in Den Haag - 8.000 eksemplaren voor Zuid-Holland werden gedraaid, dat die kranten de deur uit gingen en dat dat zetsel verdween, want die drukker moest schoon zijn. Drukkers waren mensen die enorme risico's hebben gelopen in de oorlog. Want als je daar 8.000 illegale kranten hebt liggen en er komt een inval, dan kun je er niet effe op gaan zitten, hè!

Het letterzetten met de hand zou één van uw weinige of de enige hobby zijn die u hebt?

Ik doe het nu in de laatste tijd niet meer, maar ik heb een aantal jaren lang met een vriend van mij, Reinold Kuipers, de direkteur van Querido, aan handzetten gedaan op een oude drukkerij, die in het laatste jaar van de oorlog het illegale Parool heeft gemaakt. Ze hadden daar nog zoveel

[p. 35]

oude letters, zo'n ouderwets bedrijf was het, dat ze een hele krant van vier pagina's helemaal met de hand konden zetten; dat is heel zeldzaam, dat kan geen enkele drukkerij. Maar op die oude drukkerij, de drukkerij Jesse in Amsterdam, hebben mijn vriend en ik een aantal jaren handzetten gedaan en een aantal boekjes gemaakt. Wij hebben drie dichtbundeltjes gedrukt. Recitatief, een bundeltje van Ab Visser in een hele kleine oplage, 40 eksemplaren, waarvan we er allebei een paar hielden en de rest hebben we feestelijk bij Ab Visser bezorgd. Hij heeft hem later nog gewoon voor de boekhandel uitgegeven, die bundel, een erg mooie bundel. Verder hebben we een boekje Het jammerhout gemaakt; dat waren versjes van mij, die later zijn opgenomen in de bundel waaruit ik zoëven heb voorgelezen. Dan hebben we nog een boekje gemaakt met versjes van Reinold Kuipers en van mij, zo om en om, en die heette Twinset. Dat is eigenlijk onze hele produktie geweest.

Na uw schooltijd werd u dan volontair bij het dagblad ‘Het Vaderland’ in Den Haag. Hoe oud was u toen?

Nou, ik heb die school dus niet afgemaakt. Ik was, laat eens kijken, ik was 17. Want ik had nog niet eens een lange broek, ik had nog zo'n HBS-luier zoals ze dat noemen. En vóór dat ik ging solliciteren bij Het Vaderland, heb ik nog samen met mijn moeder een pak gekocht met een lange broek. Ik kwam daar bij die hoofdredakteur en de direkteur samen en, nou, ik had mijn plakboek meegebracht met alle stukjes uit de schoolkrant en dat legde ik voor. Toen ik wegging na dat gesprek, had ik de indruk dat ik inderdaad als volontair was aangenomen en dat ik dus de volgende dag mocht beginnen bij Het Vaderland om het vak te leren, want ik kreeg geen salaris. Jongens van mijn leeftijd, die namen ze zo aan: als er één bij was die geschikt was, dan hielden ze hem, de rest schopten ze er weer uit. Maar toen kwam er 's avonds een koerier van Het Vaderland op

[p. 36]

een motorfiets, met mijn plakboek in een envelop en een briefje erbij dat ik niet hoefde te komen. Dat was een enorme klap voor me natuurlijk, want ik had al mijn vrienden al verteld dat ik journalist ging worden en dat was dus een enorme afgang. Maar toen heb ik het als 17-jarig jongetje opgebracht om die direkteur, wat nogal een snauwerige man was, op te bellen in zijn woning in Wassenaar en tegen die man te zeggen: Kijk, ik ben niet aangenomen en ik neem dat niet, ik wil bij de krant werken. Toen zei die man ten einde raad: Nou, kom dan maar. Toen ben ik ook inderdaad gekomen. Maar ja, aan zo'n krant, daar laten ze je maar zwemmen. Wat weet je allemaal? Van het vak niks. Nou, die ene journalist, die moest zich dan een beetje met mij bemoeien, en dat was een ontzettend luie man, wel een aardige man, maar een luie man. Die man had elke dag een aantal dingen te doen: hij moest daar naartoe en er een stukje over schrijven, en daar een stukje over schrijven, enz. Maar die liet dat allemaal doen door mij. En dan ging hij zelf in een café zitten. Ik leverde die stukjes dan bij hem in en bracht ze naar de krant als zijn werk, want ik mocht niet zeggen dat ze van mij waren. Ik had dus elke dag kopie in de krant maar toen de direkteur me na een paar maanden vroeg: Nou, wat doe jij hier eigenlijk? kon ik niet zeggen: Ik schrijf het werk van die man. Toen werd ik eruit geschopt met een ‘donder op’.

U hebt bij verschillende kranten gewerkt. Is er iemand die u dan wel in het vak heeft opgeleid?

Ja, in 1932 werd de Haagse editie van Het Volk, nu Het Vrije Volk dus, aanmerkelijk vergroot: het werd echt een kopblad met een grotere redaktie die onder leiding stond van Klaas Voskuil, die later hoofdredakteur van Het Volk is geworden. Daar ben ik toen jongste verslaggever geworden. Die Voskuil was ten eerste een uitstekend journalist maar bovendien een man die uit het onderwijs kwam en

[p. 37]

die mij echt helemaal heeft opgeleid en alles heeft laten doen, alles: moorden, branden, rechtbank, noem maar op, behalve sport. Daar heb ik een heleboel geleerd.

In die Haagse editie van ‘Het Volk’, die toen ‘Vooruit’ heette, geloof ik, bent u begonnen met kleine rubriekjes te schrijven die ‘Kleinigheden’ heetten.

Ja, we hadden daar namelijk in dienst iemand die schreef over toneel en verder een dagelijks stukje, De uitkijk heette dat. Die man kreeg in 1936 één of ander meningsverschil met de direktie en ging weg. Toen zei Voskuil, die wist dat ik echte belangstelling had voor toneel, tegen mij: Ga jij dat nou maar doen. Toen ben ik èn over toneel én stukjes gaan schrijven: drie keer in de week, een stukje dat Kleinigheden heette en drie andere avonden stukjes voor de rubriek Voor de politierechter. Dat waren een beetje dwaze voorvallen die zich voor die politierechter regelmatig afspeelden. Ik moest daarvoor drie keer per week naar de rechtbank. Vlak bij de Bosbrug was er toen een cafeetje dat Het Wachtje heette en waar veel journalisten kwamen en ook toneelspelers omdat ook de schouwburg vlakbij was: Jan Campert en Ben van Eysselsteyn moesten ook voor hun krant geregeld zo een stukje schrijven, maar ze hadden daar niet veel zin in. Ik nam dan voor hen wel een onderwerpje mee maar hield natuurlijk het mooiste voor mij!

Die kursiefjes van toen zijn in boekvorm verschenen?

Een selektie. Ik heb die rubriek geschreven van 1936 tot 1940 en in 1940 is er een selektie van 50 stukjes uitgegeven door De Arbeiderspers. Dat was mijn eerste bundeltje dus.

In 1939 bent u getrouwd en datzelfde jaar bent u boksles gaan nemen. Ik wil natuurlijk niet insinueren dat er enig verband zou zijn, maar waarom precies boksles?

Wel kijk, dat was zo. Die laatste twee jaar voor de oorlog

[p. 38]

heb ik, zoals men dat dan in vaktermen noemde, het fascisme gedaan voor de krant. Dat kwam er op neer dat je die vergaderingen van de fascisten moest aflopen. Ten eerste moest ik kijken of er niet gevochten werd met andersdenkenden, want dat kwam heel veel voor, en ten tweede was het zo, dat de grootste nationaal-socialistische klub die we hadden, dat was de N.S.B, van Mussert, er eigenlijk nog niet voor uit durfde te komen dat ze anti-semieten waren. Dat lag nog niet goed in de markt voor hen. Maar als je goed naar hun sprekers luisterde, kon je ze telkens op antisemitische uitlatingen betrappen en dat was eigenlijk mijn taak. Ik moest luisteren naar die sprekers en telkens wanneer ze even om de hoek kwamen met hun ware gezicht, dan moest ik dat noteren en in de krant zetten. Maar het was in die tijd een vreselijk gewelddadige sfeer eigenlijk: die nationaal-socialistische klub, die fascisten die hadden allemaal ordediensten die heel hardhandig optraden en ja, dan kreeg je behoefte aan een zekere weerbaarheid om iets terug te doen. Dat is de reden geweest waarom ik toen met een paar vrienden boksles ben gaan nemen. Maar ik was een hele slechte leerling.

Uw vrouw Tine de Goey was modeontwerpster?

Nou, het is zo. Mijn vrouw heeft, dat was voor dat ik haar kende, eerst gedanst als jong meisje in een ballet in Den Haag. Toen ze dat een paar jaar had gedaan, zei ze tegen haar vader: Ik moet eigenlijk een mooie, goede dansopleiding hebben en die kun je eigenlijk alleen in Parijs krijgen. Die vader heeft haar toen een toelage gegeven en ze is naar Parijs gegaan. Ze was gestuurd naar de één of andere dansexpert in Parijs en die had gezegd: Nou kijk, je moet maar beginnen te gaan naar die dansakademie. Maar wat was dat nou? Dat was de werkplaats waar de meisjes van de Folies Bergères trainden en dat was allemaal akrobatiek. Dat kon zij dus helemaal niet. Maar die man, dat is blijkbaar een

[p. 39]

hele wijze man geweest, die dacht: als je daar doorheen komt, nou dan kun je wel aan ballet beginnen. Maar ja, daar kwam ze niet doorheen want dat was zo verschrikkelijk dat ze toen maar overgestapt is op de haute couture. Je kon die in Parijs leren als buitenlands meisje, je moest daarvoor betalen maar je mocht dan op zo'n groot atelier het vak leren. Je mocht alleen niets maken dat voor een ander dan jezelf bestemd was, want er was een grote werkloosheid in Frankrijk. Daar waren grote kontroles telkens in die ateliers. Ze heeft dus vier jaar in Parijs gezeten maar toen is haar vader tijdens de vakantie in Parijs gestorven. Dat is een hele droevige zaak geweest. Toen is ze met haar moeder teruggekomen naar Nederland en is ze redaktrice van een modeblad geworden, Het nieuwe modeblad in Utrecht. Ik heb haar daar ontmoet en toen zijn we getrouwd.

Komt dan de tijd van de Duitse bezetting. Wat hebt u dan gedaan?

Wij, van Vooruit, dus Het Volk, waren de krant die door de Duitsers het eerst werden aangepakt. Wij kregen meteen een man naast de hoofdredakteur en een man naast de direkteur. Daar viel dus niets meer te doen. Het was echt meteen een nazi-krant geworden. Dat was voor een aantal mensen, waaronder ik, reden om er uit te gaan en ik heb dan verder alle mogelijke baantjes opgeknapt. Een vriend van mij, die had een advertentieblad gekocht: Deze week in Den Haag, dat was een soort blaadje over de vermakelijkheden en de restaurants en die soort dingen, zoals je ze nu gratis bij de V.V.V. krijgt. Van dat soort gids heeft hij mij redakteur gemaakt en daar heb ik getracht een poosje van te leven. Dat lukte niet zo erg.

Ik heb ook nog gewerkt voor de Stichting voor Psychotechniek in Utrecht. Ja, dat bestaat nog steeds. Dat is dus zo een soort van bureau waar je mensen kunt laten keuren. Daar kun je bijvoorbeeld je kinderen laten keuren voor

[p. 40]

beroepskeuze. Welke kant moet die jongen of dat meisje op? Daar worden arbeiders gekeurd of ze aan de goede machine zitten of net aan de verkeerde wat hun motoriek betreft. Die mensen worden dus allemaal bekeken door psychologen. Maar die psychologen hebben een eigen jargon, een jargon dat voor leken, dus voor de ouders, voor de kinderen maar ook voor personeelschefs niet te doorgronden is. Daarom hadden ze in dienst een aantal mensen zoals ik, die niets anders deden dan dat psychologenjargon omschrijven in voor leken begrijpelijk Nederlands. En dat heb ik een tijdje gedaan. Het was erg interessant werk.

U had toen al kinderen?

Mijn dochter Marianne is in 1940, vlak voor de oorlog uitbrak, geboren en mijn zoon Frank in 1942.

Hoeveel kleinkinderen hebt u nu?

Zes. Mijn dochter heeft er twee, mijn zoon vier. En daar is weer een Simon bij, de oudste kleinzoon die nu 12 is.

We hebben het al even gehad over uw werk voor het illegale blad ‘Het Parool’. U hebt er weinig in gepubliceerd.

Heel weinig, ja. Het was alleen technisch werk. Ik heb er alleen een paar verhalen in geschreven. Eén verhaal dat ging over de beruchte hongerwinter: dat was een kleine novelle die Honger heette en die beschreef eigenlijk wat de honger in de menselijke geest aanrichtte. Een paar mensen, een oud echtpaar, hebben een vriendin in huis en ze verdenken die vriendin dat ze nog stilletjes voedsel verborgen heeft op haar kamer. De enorme haatsfeer die er in die hongerwinter was, die heb ik geprobeerd in die novelle te beschrijven. Nou kwamen die illegale bladen via Zwitserland in Londen terecht. Kort na de bevrijding kwam ik in Londen bij een vriend, die daar bij de ambassade zat, en de hele oorlog daar gezeten had. Die toonde mij een num-

[p. 41]

mer van de New Statesman and Nation, waarin een verhaal stond Hunger, en daar werd bij vermeld dat het uit een ondergronds blad kwam Het Parool, en verder ‘the author is unknown’. Medewerkers van Radio Oranje hadden dat stuk vertaald en het in de lente van 1945 aan de krant bezorgd. Toen zei ik tegen die vriend van mij: Die auteur is niet onbekend, want hier zit hij. Toen zei hij: Dat is leuk. Dan zal ik die jongens van de New Statesman even opbellen. Dat waren keurige Engelsen en die hebben me er prompt voor gehonoreerd: tien pond! Dat was wel biezonder aardig van die nette Engelsen. Het gekke is dat het verhaal onlangs is uitgekomen in een boekje in Rusland. U weet, de Russen die kunnen vertalen wat ze willen, die hoeven dat niet met je te overleggen, omdat ze niet bij die Bernerkonventie zijn aangesloten. Een kollega van mij, een buitenland-redakteur van de één of andere krant, die stuurde mij een lijstje van Russische boeken die je hier bij Pegasus, de boekhandel die ook Russische boeken verkoopt, kan krijgen. Daar stond één boek bij met verhalen en daar stonden een aantal namen in, waaronder ook mijn naam. In dat boekje bleken drie verhalen van mij te staan. Professor Karel van het Reve, die slavist is zoals u weet, die heeft toen hier met dat boekje gezeten en die heeft de tekst terug vertaald, waar ik de Nederlandse tekst op schoot had. Er was het verhaal Honger bij en nog twee andere en ik moet zeggen dat dat voortreffelijk vertaald was. Die man had bijna geen woord gemist hoewel het dus een Rus was, die in Moskou Nederlands had geleerd. In het verhaal Honger was maar één zinnetje waar hij niet helemaal uitgekomen was: het beschreef namelijk hoe mensen in die hongerwinter in de rij staan voor voedsel, voor levensmiddelen en hoe die man dan een gesprek hoort tussen een oude vrouw en een oude man. Die oude vrouw zegt: Dat leven is toch eigenlijk niets meer waard. Je kunt maar beter goed toegerust doodgaan. Dat was een uitdrukking die die

[p. 42]

man niet kende. Want dat is een typisch katolieke uitdrukking en dat betekent: voorzien van de heilige sakramenten van de stervenden. Dat had die man niet begrepen. Hij had er toen van gemaakt: je kunt maar beter goed aangekleed doodgaan. Dat was het niet helemaal maar voor de rest had hij praktisch geen woord gemist. Dat vond ik erg knap.

Ik las de novelle nu pas in het Engels en daar wordt het vertaald ‘well equiped’. Vindt u dat beter als vertaling?

Ja, dat komt er dichter bij.

U werd tijdens de oorlog ook aangehouden?

Ja, dat was meer pech dan wat anders. Ik woonde hier in Amsterdam, hier vlakbij, aan het begin van de Regulusgracht, dat is een zijstraat van de Weteringschans, derde huis rechts. Het laatste jaar van de oorlog hadden wij dat huis ontruimd omdat het niet veilig meer was. Wij waren ondergedoken bij vrienden in de Jordaan: in dat huis stonden nog wel spullen van ons maar wij kwamen er niet meer. Op een dag was ik op weg naar de drukkerij. Ik had een tas bij me met drukproeven en allerlei dingen. Ik kwam langs dat huis en bleef daarvoor stilstaan en het was net of iemand zei: Ga daar maar binnen. Maar ik dacht: dat is onlogisch, we zouden er niet meer komen, ik ga er niet binnen. Ik liep dus door en toen klonk er plotseling hevig geschreeuw van Duitsers achter mij. Op datzelfde ogenblik houden de Duitsers een razzia en drijven alle mensen die in de straat waren, voor zich uit. Maar hun aktie hield op twintig meter van het huis. Als ik naar binnen gegaan was, had ik er niet ingezeten.

Achteraf hebt u dan toch geboft.

Ja. Toen ik de Duitsers zag aankomen, liep ik bij een groenteboer binnen en vroeg daar naar het W.C. Ik had op mijn rug nog een smokkelzakje waar ik probeerde van af te

[p. 43]

komen en ook die tas wou ik kwijt. Ik liet die daar dan staan. De Duitsers hadden nog mensen bij die groenteboer zien binnenspringen en ze kwamen er ons allen uithalen. We moesten met de handen omhoog tegen de muur staan. Toen kwam zo een Feldwebel met die tas buiten en vroeg van wie ze was. Ik zweeg maar de anderen zeiden: Van hem. De mensen waren zo bang in die tijd. Ik hoor die Duitser nu nog zeggen: Mensch, was hast du Pech!

We werden dan allen samen naar het Rembrandtplein gebracht voor de kontrole van onze passen. Wie papieren had, mocht gaan. Ik stond tegen het gebouw waar Max Tailleur later De Doofpot heeft gesticht en slaagde er in een deel van mijn papieren in het papiermandje te gooien.

Ik werd dan toch naar de gevangenis gebracht. In de centrale plaats, die ze de Effektenkasse noemden, moest je alles afgeven wat je bezat. Ik zat in zak en as want ik dacht: als ik straks verhoord word, hoe moet ik dat allemaal verklaren wat ik bij me heb? Ik had ondermeer nog die drukproeven, verder brieven waarvan ik niet wist wat erin stond en dan een nummer van Het Parool dat in het reeds bevrijde Zuiden was verschenen, iets wat ik niet kon hebben. Nu werkte in die gevangenis ook weer het systeem van de Selbsrverwaltung en het waren dus gevangenen die mijn papieren in ontvangst namen.

Na drie dagen werd ik verhoord door de Sicherheitsdienst. Ze doen mijn mapje open en er blijkt nog alleen dat nummer van de krant in te zitten. De jongens hadden al de rest verduisterd: alleen het krantje hadden ze gelaten omdat er wel iets in moest zitten. Ik weet nu nog altijd niet wie dat gedaan heeft. De Duitser die mij ondervroeg, kon niet zien dat dat krantje uit het bevrijde Zuiden kwam, daarvoor was zijn Nederlands te slecht. Maar ik moest wel zeggen van wie ik het had. Nu hadden een paar vrienden, die al gezeten hadden, mij precies verteld hoe die verhoren gingen. De Duitsers hamerden altijd op hetzelfde tema: Jij kleine

[p. 44]

man, jij draait er voor op en de grote heren blijven buiten schot. Nu wist ik dat een van de direkteurs van de K.L.M. via Zwitserland naar Londen was gegaan. Ik wist ook dat hij goed was aangekomen want een vriend had het bericht in de geheimtaal van die dagen over de radio gehoord. Maar officieel was de man nog altijd op de K.L.M. Als ze naar hem vroegen, was het antwoord: Meneer is er niet. Ik kon die man zijn naam dus rustig noemen en ze hebben dat ook aanvaard. Na een week werd ik dan vrijgelaten.

Een minder riskante onderneming van u onder de oorlog was het schrijven van een detectiveroman met name ‘Johan Justus Jacob’, maar ik geloof dat u het boek verloochent.

Wel, ik verloochen het omdat ik helemaal niet geschikt ben om zo een roman te schrijven. Daar moet je een heel andere stijl, een heel andere sfeer voor hebben. Bij mij zit het understatement er niet zo sterk in en dan kan je geen spanning wekken, tenminste niet de spanning die in een detective nodig is. Maar het was aan het begin van de oorlog, ik had geen werk en ik kwam toen de man tegen die dat eerste bundeltje van mij had uitgegeven. Het was de uitgever van De Arbeiderspers en die was daar weggegaan. Die zei tegen mij: Ik begin een boekabonnement. Daar kun je je dan abonneren en je krijgt vier boeken per jaar. Schrijf jij ook maar een boek, je krijgt 500 gulden. Ik zei: Dat is goed, want 500 gulden dat was een mooi bedrag. Toen kwam ik thuis en ik zei tegen mijn vrouw: Ik ga een boek schrijven. Toen zei zij: Waarover in vredesnaam? Toen zei ik: Dat weet ik niet, maar ik kan er 500 gulden mee verdienen. Ik zal maar een detective schrijven, die kan je tenminste verzinnen. Nou, toen ben ik aan het verzinnen gegaan. Het was verschrikkelijk. Het verhaal werd steeds ingewikkelder. Ik kon er op het laatst bijna zelf niet meer uitkomen. De helft van de kopie had ik al ingeleverd en toen zat ik nog thuis te tobben hoe ik in godsnaam uit die inge-

[p. 45]

wikkelde historie zou komen. Het is me dan toch nog gelukt maar toen kreeg ik nog een boze brief van die uitgever dat het te kort was. Maar ja, het is in ieder geval een eerbiedwaardige reden om een slecht boek te schrijven, want ik had dat geld nodig voor mijn vrouw en mijn kind.

Het is anders later nog opnieuw uitgegeven.

Het is vlak na de oorlog door de rechthebbenden nog één keer als pocket uitgegeven, maar daarna werd het nooit meer gedrukt.

U houdt wel van het genre?

Ik lees graag Simenon en nog liever de Amerikaan Raymond Cnandler, die in meesterlijk Engels een zestal detective-romans heeft geschreven waarin de privé-detective mr. Marlowe al de misdadigers ontmaskert. Ik vind die erg goed.

U bent na de oorlog toneel- en filmcriticus geweest van ‘Het Parool’. Dat doet u niet meer?

Ik heb dat tien of twaalf jaar gedaan, maar op zekere dag werd het me te veel en moest ik kiezen. Dat toneel verslaan was een hele onderneming, want er hadden kreaties plaats in bijna al de steden van Nederland. Daarbij vond ik dat ik wel een aantal eigenschappen miste om een goed toneelcriticus te zijn. Ik heb het dan maar gehouden bij mijn kursiefjes, omdat dat werk me het meest lag. Ik ga nog wel eens naar toneel kijken maar schrijf er niet meer over.

*

Simon Carmiggelt woont in dit huis sinds een goede vijf jaar. Het dateert van voor de oorlog, toen er nog Duitse dienstboden waren die men op de zolderverdieping te slapen lei. Vroeger heeft hij lang gewoond in een huisje met een trapgeveltje waar de vier kamers boven mekaar lagen. Het was idyllisch maar niet komfortabel.

In de hal van dit bovenhuis hangt een klok, die natuur-

[p. 46]

lijk uit Gelderland komt. De gastheer erfde ze van een ouwe oom. Vlak eronder hangt een foto van moeder Carmiggelt met haar twee zoons.

De eet en zitkamer vormt een ruim vertrek. De oude linnenkast komt van moeder, het cylinderbureau was eens dat van vader. Toen de ouders trouwden, kochten ze deze lage leuningstoelen, die zich in een mannestoel en een vrouwestoel onderscheiden. Het eigen bureautje van mevrouw bevindt zich in een andere hoek.

Aan de muur hangt een schilderij, dat de toneelspeler Albert van Dalsum in zijn laatste levensjaar heeft gemaakt. Van A. Veldhoen, de schoonzuster van Van Dalsum, is dit portret van Ro Mogendorf en van deze kunstenares hangen er hier twee portrettekeningen. Theo Bitter uit Den Haag schilderde deze veelkleurige speeltafel in een school.

Het opmerkelijkste stuk in dit interieur is een groot kermispaard, dat de heer des huizes van Jef Last heeft gekregen. Het is een autentiek stuk, van Belgische makelij overigens.

Naast het bureau in de werkkamer hangen veelsoortige dokumenten: allereerst familiefoto's: vader, moeder, grootvader aan vaderszijde, grootvader aan moederszijde. Verder een foto van het jonge echtpaar Carmiggelt en een van de gastheer met zijn oudste kleinzoon.

Deze foto herinnert aan de avond toen Willem Elsschot in Amsterdam uit zijn werk voorlas en Simon Carmiggelt hem inleidde.

De oudste zoon heeft in de handzetkunst de sporen van zijn vader gedrukt en drukte deze teksten: Aardig zijn voor vader. - Voor 10 uur niet zeuren!

Her en der staan nog enkele typische nieuwjaarskaarten.

Links van het raam hangt een mooi foto-ensemble waarop te zien is hoe de kinderen Carmiggelt er in de verschillende fazen van hun leeftijd uitzagen.

De boekenkast is een werkinstrument maar ook de ver-

[p. 47]

schillende boeken van de heer des huizes hebben er met de vertalingen een vaste plaats.

Boven het rustbed hangt een groot schilderij: het heet Hiernamaalsbeelden en is een werk van Theo Goedfriedt.

Rechts nog een tekening die moeder Carmiggelt voorstelt en eronder twee andere met het portret van de dochter.

*

In 1946 begint u dan, eerst driemaal in de week, dan elke dag, een kursiefje te schrijven in ‘Het Parool’, pagina drie, rechts bovenaan. Hoe bent u aan de formule gekomen?

Aanvankelijk hadden we daar een rubriek die De driestuiverskolom heette. Dat waren spottende of polemische stukjes, die door verschillende mensen werden geschreven. Maar de ervaring is bij kranten zo dat, als je zo'n rubriek door verschillende mensen laat doen, dan bloedt die dood, omdat er niet één man is die zegt: Ik sta ervoor, ik moet zorgen dat het komt. Dus die rubriek liep een beetje dwars. Er had niemand meer tijd. Iedereen zei: Ik heb het te druk hoor. En toen zei mijn toenmalige hoofdredakteur, die wist dat ik dat voor de oorlog ook had gedaan: Wil jij niet zo'n rubriek gaan schrijven? Ik zei: Ja, dat wil ik wel doen. Ik deed dus ook toneel in die tijd en film. Toen zei hij nog: Nou wou ik graag dat je een beetje aansloot bij het nieuws en dat je aktueel was. Toen zei ik: Ho nee, dan begin ik er niet aan. We hebben er dan over gepraat en ik heb mijn standpunt verdedigd. Als je aktueel bent, is het een beetje gemakkelijker, dat wil zeggen je onderwerpen vind je zo. Je leest de kranten maar nietwaar en dan zeg je: Ik zal daar eens over schrijven, over dat en dat. Maar dat moet in je aard liggen. Ik vind persoonlijk dat je zo'n rubriek moet kunnen schrijven op het moment dat je schrijven moet hè, dat je dan zegt: In welke stemming verkeer ik, ben ik vrolijk, ben ik somber of ben ik daar tussenin? En naarmate

[p. 48]

die stemming is, moet je je notities laten liggen en een onderwerp kiezen dat daarbij kleurt. Dan heb je veel meer mogelijkheden dan wanneer je vastzit aan de dingen van de dag. Je bedding is veel ruimer. Dan kan je dat ook, geloof ik, meer op peil houden dan wanneer je dat helemaal aktueel doet. Het is natuurlijk ook een kwestie van temperament. Je hebt mensen die willen polemizeren, die willen elke dag over politiek schrijven. Dat is hun behoefte, die moeten dat vooral doen. Maar ik heb dat niet. Ik schrijf liever over gewone mensen, over kinderen, over dieren, of een sfeerstukje. En dat kan als je je dus niet bindt.

Had u geen voorbeeld?

Hoe bedoelt u, een voorbeeld?

Iemand die u op de weg heeft gezet?

Nou kijk, toen ik jong was, waren mijn helden de schrijvers van de korte stukjes in de kranten. De mensen van de korte baan. Als jongeman van een jaar of 16 was ik misschien de enige die alle Falklandjes van Herman Heijermans had gelezen, omdat die vorm van hem mij biezonder aantrok. En als u zou nalezen, wat u vooral niet doen moet, wat ik in de schoolkrant heb geschreven, dan zou u bemerken dat ik daar in de hoogste mate door Herman Heijermans, en door die overladen stijl van Heijermans, door dat laat Tachtigerswerk, was beïnvloed. Van die invloed heb ik me later bevrijd. Ik heb nog wel een paar stukjes uit die tijd, die zo helemaal Heijermans zijn, dat het bijna plagiaat is. Ik heb die nog eens ten geschenke gegeven aan de weduwe van Heijermans, waarmee ik in kontakt kwam een paar jaar geleden, toen ik een bloemlezing uit zijn Falklandjes moest maken, om te bewijzen hoeveel haar man voor mij betekend had toen ik zo een beetje begon te schrijven. Wel zijn de novellen van Heijermans langer dan mijn stukjes. De korte vorm heeft me

[p. 49]

altijd aangetrokken, waarbij dan kwam dat hij me werd opgelegd door de realiteit van de krant: derde bladzijde, rechtse kolom en zo lang. In die omstandigheden pas je je manier van schrijven sterk aan: je moet kompakt schrijven. Je moet er natuurlijk aanleg voor hebben maar de routine van de krant brengt toch mee dat je dat zo leert doen.

Waarom koos u de schuilnaam Kronkel?

Nou, mijn hoofdredakteur zei op een dag: Je schrijft die toneelkritiek onder je eigen naam, dan vind ik het wel nuttig dat je onder dat stukje een pseudoniem zet, dus verzin wat. In die tijd schreef Jeanne Roos, die nog steeds bij onze krant werkt, een feuilleton voor kinderen. Dat heette Gijsbert Konijn, en daar kwamen allerlei dieren in voor. In de karakterbeschrijvingen van die dieren, daar kon je allerlei kennissen van haar in ontdekken. Daar kwam ook een worm in voor, die Kronkel heette, en daar bedoelde ze kennelijk mij mee, dat heeft ze ook toegegeven. Daarom heb ik ook Kronkel als pseudoniem gekozen. Toen later die feuilletons van haar als boek uitkwamen, heb ik een eksemplaar van haar gekregen waarin stond: ‘Voor Kronkel, van zijn moeder’!

U zei, geen aktualiteit en geen politiek. Was dat toch geen beperking?

Ik heb het nooit als een beperking gezien. Integendeel, als je de aktualiteit kiest, ben je veel begrensder, heb je veel minder mogelijkheden om te doen waar op een dag je muts naar staat, waar je stemming naar is.

Wat dan toch niet uitsluit dat uw sociale bekommernis er soms in meespeelt.

Natuurlijk pak je nu en dan een onderwerp bij de kop waaruit je sociale bekommernis blijkt of als je wilt: je engagement.

[p. 50]

Het grote woord is gevallen. Het engagement is in de mode. Bent u een geëngageerd schrijver?

Ach, weet u wat het is? Ieder mens die niet helemaal blind is, die heeft natuurlijk bepaalde politieke denkbeelden en opvattingen en die heb ik natuurlijk ook. Maar je kunt dat engagement op alle mogelijke manieren uitleven. Je kunt het beleven door zeer felle polemische stukken te schrijven tegen wantoestanden. Dat is één manier, een wijze die niet zo erg in mijn aard ligt. Ik voel me meer, zoals ik het al eens een keer heb uitgedrukt, iemand die reklame maakt voor de mensheid. Ik schrijf meestal over mensen, oude mensen, oude mannen, oude vrouwen, over kinderen, dat is allemaal erg breekbaar. Ik vind dat dat vooral moet blijven bestaan en dat is een vorm van mijn engagement. Bovendien is het zo dat ik wel eens een problematiek, die dan ergens speelt, op mijn manier in een verhaal verwerk. Noem maar eens iets. Je hebt op het ogenblik een heleboel oude mensen die helemaal de draad kwijt zijn, door de enorme snelle verandering van de dingen. Ik heb bijvoorbeeld daar een verhaal over geschreven, dat ik in dat plantsoen daar op een bankje zit en dat er dan een juffrouw van middelbare leeftijd naast me komt zitten en met mij een gesprek begint over haar talloze onzekerheden. Dan maak ik een stukje portret waarin dus een heleboel mensen met diezelfde onzekerheden, waarmee ze moeten leven, zich kunnen herkennen. Je hebt die kwestie van die abortus, die nu erg speelt. Wel, daar kun je ook weer een stuk over schrijven. Ik heb er een verhaal over gemaakt van twee vrouwen van middelbare leeftijd die in een koffiehuis zitten, met koffie en gebak en die samen over abortus praten en zeggen: Ja, tegenwoordig die meisjes, dat is wat. Dan zegt die ene vrouw: Ja, waarom nemen ze dan de pil niet, er zijn er wel vijf verschillende, dan hoeven ze die huisdokters niet lastig te vallen, die hebben het toch al zo druk.

[p. 51]

Zegt die andere vrouw: Mijn buurvrouw, die heeft een dochter van 19 en die komt laatst thuis en die zegt: Moe, ik ben zwanger. Zegt de moeder: Maar kindje, jij neemt toch de pil, waarom heb je die dan niet ingenomen? Antwoordt het meisje: Vergeten! Dan zegt die vrouw: Ja, vergeten! Een meisje weet precies wanneer ze die pil vergeten wil. Nou, ze heeft haar zin gekregen hoor, ze heeft die jongen mooi voor het blok gezet. Ze zijn nou getrouwd. Dat is de benadering van die ene vrouw. Die andere vrouw zegt dan: Er zijn ook omstandigheden dat die abortus wel eens nodig is. Want ik herinner me, in de oorlog, ik woonde met mijn man en mijn zoontje in de Jordaan, we waren heel arm, hij had geen werk. Dus ik paste in bed verschrikkelijk goed op, maar ja op een dag dacht ik dat het toch mis was en ik ging naar onze dokter toe. Hij zei: Ja meisje, je bent zwanger, maar ik zal je niet in de kou laten staan. Eén ding: je moet het eerst met je man gaan bepraten. Nou, ik naar mijn man, vertelt ze dan verder. Ik zeg tegen mijn man dat ik zwanger ben maar dat de dokter het wel wil wegmaken en toen zegt hij: Wegmaken? Ben je belazerd? Ik wil dat kind hebben. Dan zegt zij: Ja, maar we zitten zo in de zorgen, financieel en zo. En dan zegt die man: Als je dat doet, zal het altijd tussen ons blijven staan. Nou, zegt ze dan tegen die vrouw, toen ben ik teruggegaan naar de dokter en ik heb het hem verteld. Toen zei die: Meid, ik zal het met liefde halen. En dan gaat de deur van het café open, want aan het begin van het verhaal heeft ze verteld dat ze daar heeft afgesproken met haar dochter, en die dochter komt binnen en zegt: Dag moe. Ik beëindig dan dat verhaal door te zeggen: Ik wist onbevoegd dat ze bijna niet had bestaan, en dat zou jammer zijn geweest want ze was mooi en ze leek gelukkig. Dat is dus ook een manier waarop je zo'n probleem kunt betrekken in de kolom zonder dat je daar meteen een betoog van maakt. Maar dan zeggen er mensen tegen me: Jij bent tegen abortus. Dat ben ik niet.

[p. 52]

Er zijn beslist gevallen waar het onvermijdelijk is en nodig zelfs, maar ik ben niet zo bloeddorstig dat ik alle ongeboren kinderen wil uitroeien. Het schrijven van zo een verhaal zou je een vorm van engagement kunnen noemen.

Ik denk dat het ook veel sterker werkt dan een heel stuk teorie erover.

Ik dacht het ook.

U hebt u zelf, zoals u straks zei, genoemd in een interview met Fernand Auwera: reklameman van de mensheid. Dat slaat eigenlijk op dit soort stukjes.

Ik dacht van wel, ja.

Komen er van uw lezers soms markante reakties op uw stukjes?

De mensen reageren op alle mogelijke manieren en over het algemeen doen ze het vriendelijk. De laatste jaren is er evenwel veel veranderd. Vroeger hadden ze lange tenen. Daar trapte je dan gemakkelijk op, vooral wat religie betrof. Voor twee jaar heb ik een verhaal gepubliceerd over De schepping. Het bevat een gesprek tussen God en de duivel. Ik vertel dat God de schepping klaar heeft en dat hij er met welgevallen naar kijkt. De duivel zegt: Dat wordt toch niks. Zegt God daarop: Ik heb twee verschillende mensen gemaakt en die doen iets prettigs waarvan een kind komt. En dat grootgeworden kind doet dat prettigs opnieuw met een ander en daar komt dan weer een kind van. En voor dat kind voelen ze liefde. Vraagt de duivel: Wat is dat, liefde? Antwoordt God: Een erg mooi gevoel dat ik zo sterk heb gemaakt, dat zelfs jij het niet kapot kunt krijgen. Dan mompelt de duivel geërgerd tussen zijn tanden: ‘Godverdomme.’ Zegt God: Ik dacht dat ik dat al gedaan had, of word ik vergeetachtig? De duivel loopt naar zijn oude moer en vertelt wat voor een duivels slim ding God bedacht

[p. 53]

heeft. De moer troost hem: De moed niet verliezen. We zullen alles doen om hem te sarren en te treiteren. En dat doen ze ook. Maar ze krijgen het niet kapot.

Indien ik dit verhaal vijf jaar geleden had gepubliceerd, had ik zeker twintig opzeggingen gekregen. Nu geen enkel. Of beter: Ikor, dat is het Interkerkelijk Overleg in Radioaangelegenheden, de gezamenlijke omroep van de Kerken dus, heeft me gevraagd of ik het voor hen wou voorlezen. Dat heb ik dan ook gedaan.

Uw ‘Kronkels’ hebben u ook wel eens last bezorgd. Ik denk aan die begrafenisondernemers.

Nou, dat was eigenlijk een zaak die zo zat: ik had een verhaal geschreven dat een herinnering was aan de oorlog. Dat ging over een oom van mij, die in het laatste gedeelte van de oorlog, dus in die hongertijd, was gestorven. Ik was in dat sterfhuis bij mijn tante en er kwam toen een buurvrouw en die zei: Is die man van de begrafenisonderneming al geweest? Nee, zei mijn tante. Toen zei die buurvrouw: Je moet oppassen, want die kerels hebben een truukje. Die zeggen dan: Kijk, het is onze plicht om de bonnen van deze maand van de overledene in te nemen, want die moeten wij bij het stadhuis gaan inleveren. En daar is niks van waar, zei die vrouw, die steekt hij in zijn zak. Nou, toen komt die man en komt ook met die vraag. Er ontstond een enorme twist en de vent werd door enige sterke mannen, die daar aanwezig waren, het huis uitgegooid. Het was eigenlijk een hele navrante gebeurtenis, daar in dat sterfhuis. Toen dat stukje in de krant verschenen was, kregen wij bij de krant een bericht van de advokaat van de Organizatie van Begrafenisondernemers in Nederland, dat zij meenden dat zij door dit stuk in hun eer en goede naam waren aangetast en dat zij een kortgeding tegen ons begonnen. Maar dat hebben ze verloren want ze hadden inderdaad niet erg veel benen om op te staan, hoor. Maar het

[p. 54]

merkwaardige was, dat ik toen in die rechtszaal dat stukje heb moeten voorlezen aan de rechtbank. Wat zelden of nooit gebeurt dat ik mijn werk in de rechtszaal voorlees! Toen ik het dan gewonnen had, heeft Godfried Bomans een stukje over de hele zaak geschreven in De Volkskrant waarin hij zei: Ach, het is onzin allemaal om een proces tegen die Carmiggelt te beginnen, die man heeft nog nooit iemand gekwetst of wat dan ook. Die man zou eigenlijk een ridderorde een lintje moeten hebben. Een van de kranten belt daarop de man van de Begrafenisonderneming op om te vragen wat hij ervan denkt. Ik vond het wel een mooie come-back van die voorzitter van die begrafenisondernemingsbond, die de zaak verloren had. Hij zei tegen die journalist, naar aanleiding van wat Godfried had geschreven: Hij kan van mij een lintje krijgen met ‘Rust zacht’ erop!

Een mooi voorbeeld van zwarte humor. U schrijft nu al wel bijna 30 jaar die stukjes. Ziet u er zelf een evolutie in?

Nou ja, ik zie het wel veranderen telkens. Het verandert met jezelf mee. Als je jong bent, ben je natuurlijk vrolijker, en al wat je schrijft, is ook allemaal veel lichter, lichter van toets. Als ik die eerste boekjes van mij lees, dan denk ik: God, dat is een vrolijke jongen, daar zou ik wel eens aan willen voorgesteld worden! Later word je wat grijzer in je hele manier van denken, in je hele manier van voelen en ook in je manier van schrijven. Er is nu meer een onderstroom van somberheid dan vroeger. Het is volstrekt onmogelijk een bepaalde toon die hoort bij een leeftijd te prolongeren want dan ben je vals. Je moet meeschrijven met je eigen ontwikkeling of afwikkeling. En dan moet je maar afwachten of je lezers je volgen en tot mijn grote vreugde doen ze dat. Ik ben daarom blij en dankbaar.

U selekteert elk jaar uit uw stukjes een boek?

[p. 55]

Ja.

Hoeveel boeken zijn er al verschenen?

Nou, u kunt het zo uitrekenen: in 1946 kwam het eerste en toen zijn we elk jaar doorgegaan tot nu toe. Het moeten er nu een goeie twintig zijn.

Er werd op een zeker ogenblik gezegd dat er een inzinking was.

Je kunt niet, geloof ik, een bepaalde bundel aanwijzen en zeggen: Kijk, dat is nou een inzinking. Dit hele werk gaat natuurlijk nu eenmaal met je ups and downs mee. Er zijn tijden dat je echt prettig werkt, dat je het ook leuk vindt dat te doen en dat je soms wel twee verhalen op een dag kunt schrijven. Je hebt ook tijden dat het zeer moeizaam gaat, dat je depressief bent en dat je erg moet leunen op je routine. Dat zie je dan ook wel aan die stukjes die er in die tijd in de krant verschijnen. Maar in elk boek staan er maar vijftig op een produktie van 300 per jaar, dus je kunt sterk selekteren, één op de zes eigenlijk.

Die depressieve momenten hebben wel een sterke invloed op u?

Dat hebben ze, maar je kunt natuurlijk die depressieve stemming ook proberen te vertalen in mensen die je tegenkomt en die je dan depressief laat zijn, of somber laat zijn. Daar kun je het dan wel in kwijt. Je kunt het in iemand gieten.

Deze ontmoedigingsmomenten spelen wel een grote rol bij auteurs?

Je ziet het inderdaad heel veel bij schrijvende mensen. De dichter Rol and Holst heeft ook veel last gehad, en nog, van depressies. In een interview vertelde hij laatst dat hij jarig was en bij zijn broer logeerde. 's Ochtends toen ie naar

[p. 56]

beneden kwam, feliciteerde zijn broer hem en toen zei Roland Holst: Het grootste geschenk heb ik al gekregen van die met de baard daarboven, want ik ben vandaag mijn depressie kwijt. En dat is ook zo, het gaat van de ene op de andere dag: ze komt onverwachts en gaat ook zo weer weg.

Maar ook depressie inspireert dus.

In ieder geval kan ze in sterke mate de keuze van je stof bepalen. Je voelt je dan veel meer aangetrokken tot, laten we zeggen, ellende en misère, dan wanneer je in een lichtere periode werkt.

U wordt de meester genoemd van het korte stukje en u hebt heel wat navolgers. Wie zijn de besten onder uw kollega's zal ik zeggen, om het woord epigonen niet te gebruiken?

Ik zou het woord epigonen ook niet willen gebruiken want ik vind dat mensen die dit soort werk doen in Nederland, dat die allemaal heel verschillend zijn en ook weer heel anders werken dan ik. Neem nou Kees van Kooten, die lange tijd in de Haagse Post een rubriek heeft gehad die Treitertrends heette. Dat waren eigenlijk gesprekken met een modern soort mensen, die hij dan op meesterlijke wijze bespotte in hun woordgebruik en in hun snobisme en zo. Dat is volledig ander werk dan het mijne en goed vind ik. Hij schrijft ze nu niet meer omdat hij sterk is aangetrokken tot de televisie. Hij schrijft die Hadimassa-uitzending, die erg populair en erg goed is, en daar werkt hij ook zelf in. Dat doet hij goed eigenlijk. Je hebt nog een heleboel mensen. Rinus Ferdinandusse, die doet het weer heel anders, die heeft ook wel kroegverhalen geschreven, maar als u die naast de mijne legt, dan zult u zien dat ze heel anders zijn. Piet Grijs, die ook onder het pseudoniem Raoul Chapkis heeft geschreven, heeft weer een andere benadering. En Blokker is helemaal polemisch, heel vinnig. Gans is helemaal politiek. Een vrouw als Renate Rubenstein schrijft dik-

[p. 57]

wijls biezonder goede studies in Vrij Nederland, vind ik.

De Vlamingen kent u wel minder, vermoed ik?

Nou, ik ken er enkele van. Louis-Paul Boon is natuurlijk een door mij graag gelezen auteur. Maar ik ken niet alle mensen die in Vlaanderen korte stukjes schrijven. Van Ghysen heb ik een paar boekjes gelezen en ik vind die wel leuk. Ook Karel Jonckheere heeft goede korte dingetjes gebundeld. Hij heeft mij zo eens een bundeltje gezonden met de opdracht: Voor mij te moeilijk, voor u te gemakkelijk.

U hebt onder het pseudoniem Karel Bralleput drie bundels gedichten uitgegeven, ‘Raillerende rijmen’ zoals de ondertitel luidt. Waarom Karel Bralleput?

Dat was maar een schertsnaam. Die verzen zijn geschreven in de tijd toen mijn vriend Anton Koolhaas nog direkteur van De Groene Amsterdammer was. De Groene Amsterdammer die had een soort onzinblaadje erbij, een kolderblad. Dat heette De kleine krant en dat schreven hij en ik samen vol. Daarbij gebruikten we alle mogelijke pseudoniemen en ik leverde onder dat pseudoniem Karel Bralleput elke week een vers voor dat blad. Zo is die serie eigenlijk ontstaan. Daar zijn drie bundels uit gemaakt die onder de titel Torren aan de lijm later onder mijn eigen naam zijn uitgekomen in één boek.

Naast ‘Het jammerhout’ was er nog ‘Al mijn gal’ en ‘Fabriekswater’. Wat betekent dat dichterschap voor u?

Ik heb het altijd erg leuk gevonden om te doen. Het is met versjes zo: dat doe je bij bevliegingen, vind ik, veel meer dan proza. Proza kun je voor gaan zitten en dan ga je dat doen. Maar dat is met die versjes niet zo, daar moet je voor in de mood zijn. Dat heb ik dus drie keer gehad, dat ik zo'n tijd had dat ik eigenlijk niet veel anders deed dan naast mijn gewone werk versjes schrijven. En zo is die

[p. 58]

bundel ontstaan. Ze zijn toch wel iets meer dan gelegenheidswerk.

We hadden afgesproken dat ik de klassieke vraag, zou stellen naar het vers van uw voorkeur en dat u dat zou voorlezen. Wat zal het zijn?

Wat ik zelf wel een aardig vers vind, dat heet De Amsterdamse kroeg.

‘Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg,
die diepe bedstee in het veilig vaderhuis.
Hier is het 's winters warm en 's zomers pluis.
Hier krijg je vaak te veel en nooit genoeg.

Ik hou zo van de plompe, Nederlandse mannen
die, ernstig drinkend, diepe onzin zeggen
en met een vage glimlach weten uit te leggen
waarom zij door het leven zijn verbannen.

Ik hou zo van de zware, moedeloze kastelein
die, met de blik van een verschopte herdershond,
het kleine glas tilt naar zijn grote mond.
Hij is mijn trouwe vriend - dat móét hij zijn.

Ik hou zo van de rafelige, oude vrouwen,
die voor wat losse centen hier een glimlach kopen
en dan, conspiratief, weer naar hun krotje lopen,
het flesje vol, om verder voort te bouwen.

Ik hou zo van de afgetrapte honden
die roerloos wachten naast des meesters voet,
tot hij, uit armoe, weer de straat op moet
met balsem op zijn alledaagse wonden.

Ik hou zo van het fonkelende drinken
en het “nou ja”, dat in je hart ontluikt.
Klein wordt de wereld, als je wat gebruikt,
omdat de verten in het niets verzinken.

[p. 59]

 

Ik hou zo van het eenzaam doch omringd

 

zitten te staren naar een tijd, die was

 

en langzaam doodbloedt in het spiegelglas.

 

Hoor 't stemmenkoor, dat Willem Kloos bezingt.

 

 

 

Ik hou zo van een oude, Amsterdamse kroeg

 

en van het zwijgend met gedachten spelen.

 

Alleen, het sluitingsuur, voor mij en velen,

 

komt steeds te laat en altijd weer te vroeg.’

Er zit een uitstekende typering in van uw werk, al zal het uw reputatie van kroegloper wel een beetje aandikken. Ik denk nog aan een ander gedicht ‘Later’ van die twee oude mensen, die op de Overtoom wandelen. Dat doet wel wat bitter aan?

Maar heeft toch een helder einde:

‘En als onze aardse last
met de wereld gaat vergroeien
zal uit jou een bloempje bloeien.
Een viooltje - dat staat vast.’

Een ander vers dat ik u toch graag zou horen citeren is ‘De humorist’.

Dat kan. Even opzoeken.

‘Als knaap heb ik mijn eerste grap verzonnen.
Mijn moeder riep: “Dàt wordt een humorist”.
De brave vrouw. Zij heeft zich niet vergist.
Een schelmse carrière was begonnen.

O, in de aanvang ging 't somtijds stroef
en viel de kwinkslag wel eens in 't water
Die vroege gein! 'k Moest er om làchen, later.
Want zelfs herinnering stemt mij niet droef.

[p. 60]

 

Al schaterend schiep ik een klein bedrijfje,

 

waar de cliënt een mopje kan bestellen.

 

Ik scherts maar voort. Ik kan ze niet meer tellen.

 

Bij dag of nacht - ik bak een vrolijk schrijfje.

 

 

 

Al mijn agressies kan ik in dit vak

 

profijtelijk tot jeukpoeder vermalen.

 

Maar zou ik daarbij wel de tachtig halen?

 

Als dàt gelukt, ben ik een monter wrak.’

Er is toch altijd een grond van echtheid in, dunkt me, van waarheid, van werkelijkheid.

Ja, het parodieert natuurlijk ook allerlei dingen.

Schrijft u nog verzen?

Nou, zelden. Een doodenkele keer. Er is een tijd geweest dat ik veel op toernee was met Annie M.G. Schmidt om voordrachten te houden. Als wij dan in de trein zaten, las zij een boek en maakte ik verzen. Op die bevliegingen moet je wachten tot ze komen.

Hebt u niet ergens een primeur voor ons?

Iets dat niet in deze bundel heeft gestaan?

Ja.

Dat is een versje, dat gaat dan ook over alkohol. Mijn reputatie in België zal wel geheel vernietigd zijn na deze uitzending! Dat is een vers dat dus nooit in die bundel is gekomen. Dat heb ik daarna geschreven. Het is wel in Tirade gepubliceerd en dat heet Tekst voor een wijnkaart. Het aardige daarin vind ik persoonlijk dat het de sonnetvorm vrij goed volhoudt, wat toch altijd een dwang is die je jezelf oplegt en dat het probeert ook in de beeldspraak congruent te blijven met het onderwerp, met het motief.

[p. 61]

 

‘O drank, je hebt zoveel verpest.

 

Toch ben jij in mijn dorstig leven

 

Altijd die ene hoer gebleven,

 

Die mij het diepste heeft gelest.

 

 

 

Want hoe je me ook hebt geflest

 

Door altijd, - en ik kon het weten -

 

Al je beloften te vergeten

 

Als je weer klaar lag voor de rest.

 

 

 

En hoe je me ook hebt uitgemest

 

Door alles wat je van me nam,

 

Ik leefde als ik bij je kwam,

 

Bij jou alleen, dat weet je best.

 

 

 

Je grogstem en je valse streken,

 

De stomme platheid van je spreken

 

En van je bed de wulpse stank.

 

 

 

't Was niets, als ik maar weg mocht zinken

 

In jou, om steeds weer in te drinken

 

Jouw zoete leugens, bittre drank.’

De beeldspraak is inderdaad opvallend goed volgehouden te meer daar u er een extra kwatrijn aan toe hebt gevoegd.

Ik beschouw het als een werkstukje en als dusdanig wel geslaagd.

U treedt geregeld op voor de televisie. Doet u dat graag?

Dat is een complexe vraag: vind ik het leuk? Vroeger zat ik in de verkeerde hoek. Ik werd altijd in een kabaret ingeschakeld om de verschillende nummers aan mekaar te praten, maar dat is niet mijn vak. Of anders moest ik een nummertje geven dat in het geheel werd opgenomen. Maar als het programma slecht was, stond er de volgende dag weer een grauw in de krant waarin alles over één kam werd geschoren. Ik ben er toen maar mee gaan ophouden. Dan is

[p. 62]

er iemand van de Vara bij me gekomen die me vraagt: Waarom doe je niks meer? We hebben dan gepraat en ik zou een aparte uitzending krijgen, ééns in de maand, om een verhaaltje voor te lezen. Ik heb zo al 75 uitzendingen van 6 minuten gemaakt. Het zijn verhalen uit de verschenen bundels en er worden er vier op één middag opgenomen op de band, ampex. Ik vind het wel leuk om het te doen maar het is enerverend werk. Als ik naar de studio moet om die op te nemen, dan ben ik altijd ontzettend nerveus: van tevoren leer je het een beetje uit je hoofd maar ieder woord moet er zijn en je kunt niet zoals in dit gesprek gewoon praten. Je hebt een tekst en die moet je overbrengen. Dat vind ik nog altijd een grote druk, om dat te doen. Ik ben altijd ontzettend zenuwachtig, al kan niemand dat merken. Men zegt mij altijd: U zit daar zo rustig maar ik ben werkelijk opgegeten van de zenuwen. Maar ik doe het wel graag omdat je een veel groter publiek bereikt door dat voorlezen dan alleen maar in de krant. Je bereikt mensen, dat merk je door het hele land, die niet eens weten dat je in de krant schrijft. En die denken eigenlijk, dat is wonderlijk genoeg, dat je leeft van het eenmaal per maand voorlezen van een stukje van zes minuten voor de televisie. En dat is natuurlijk niet helemaal het geval.

Wordt dat op een vaste dag uitgezonden?

Nee, ze schuiven dat telkens ergens in.

Altijd ingeleid door hetzelfde melodietje?

In a sentimental mood van Duke Ellington. Het is een hele oude opname, die erg mooi gespeeld wordt. Het is een van mijn uitverkoren jazznummers van vroeger: erg muzikaal, erg droefgeestig en erg sentimenteel. Maar ik heb er een zwak voor. Het is wel een beetje een melancholiek muziekje maar het past eigenlijk toch overal bij omdat het een beetje vertellend, een beetje episch is. Daarom heb ik het als her-

[p. 63]

kenningsmelodie gekozen. Ik zit daar dan met het boekje net buiten beeld. Ik ken het stukje vrijwel uit het hoofd en kan de mensen dus aankijken. Qua regie wordt er helemaal niets gedaan: alleen op het einde rijdt de camera close in.

U hebt over dat melodietje ook geschreven in ‘Kroeglopen’, herinner ik me. Er wordt gezegd dat u het opnieuw populair hebt gemaakt.

Nou, ze hebben het naar aanleiding van het feit dat ik het dus iedere maand gebruik, en dat duurt al een hele lange tijd, opnieuw als een single uitgegeven.

U sprak daarnet over kabaret. U hebt teksten geschreven voor Wim Kan en voor Wim Sonneveld.

Nou is dat niet helemaal hetzelfde, het is verschillend. Als Sonneveld een nieuwe show gaat maken, dan zegt ie tegen mij: Heb je iets voor me? Heb je een verhaal voor me dat ik zou kunnen doen, dat geschikt is? Dan zoek ik in mijn bestaande werken en dan zeg ik: Ja, we zouden dat eens kunnen proberen. Zo heb ik hem jaren geleden eens een verhaal gegeven, dat ik zelf in de krant had gepubliceerd al eerder. Dat was uit die tijd dat ik nog lezingen hield, samen met Annie Schmidt meestal, dat waren zo van die halve causerieën. Toen kwam ik eens met haar in een bioskoop waar we moesten optreden. We zaten samen in de kleedkamer en toen kwam de man van die zaal naar me toe en zei: Meneer, wat is het voor een soort avond? Ik zei: Ja, wat bedoelt u? - Ja, is het droevig of is het om te lachen? Ik zeg: Waarom wilt u dat weten? Toen zei die man: Ik sta in de pauze voor de verkoop van de konsumpties en u moet weten dat datgene wat er op het toneel ten beste wordt gegeven, een grote invloed heeft op het eten van de mensen. Als er iets dramatisch is, dan eten ze niet veel maar als er op toneel iets wordt gegeten, dan kan

[p. 64]

ik zeker zijn van een grote omzet van mijn kroketten, of van mijn broodjes of van mijn gevulde koeken. Zo praatte die man. Het was eigenlijk biezonder komisch dat je ieder gebeuren, dat je in zo'n zaal hebt, aftast op de konsumptie-mogelijkheden. Dat ding heb ik toen ook wel eens voorgelezen op avonden en dat bleek wel een zekere respons te hebben in de zaal. Toen zei ik tegen Sonneveld: Probeer het eens. Hij zag er eerst niet veel in, maar toen is hij, zoals alle cabaretiers doen, in samenspel met het publiek met die tekst aan het werk gegaan en ja, toen is dat een heel groot sukses van hem geworden, het bekende en geweldige nummer Kroketten. De oorspronkelijke tekst van mij en die van Sonneveld na 300 voorstellingen was niet meer te vergelijken door wat er was bijgekomen en wat er was uitgegaan. Dat is het vakmanschap van de cabaretier. Voor Wim Kan kan je eigenlijk geen teksten schrijven. Onze samenwerking bestond er in te praten: zou dat of dat niet leuk zijn? Als je dit nu eens zei in je conférence. Zei Kan: Dat zal ik vanavond eens proberen, want de zaal blijft altijd rechter. Als het publiek dan reageerde, ging hij het uitbreiden, dan ging hij er iedere avond aan bouwen. Zo heb ik hem eens een heel eenvoudig gegeven, een klein fragment gesignaleerd uit Dag opa: het gaat over de raadselachtigheid van het kinderliedje Ik zag twee beren broodjes smeren, wat een volkomen belachelijke tekst is als je dat leest. Daar begrijp je niets van. Zou dat een gesprek zijn van een oppasser met de direkteur van de dierentuin of wat? Daar heeft hij een scène van gemaakt, die duurde zo ongeveer 8 minuten. Hij heeft er een plaat van gemaakt, die erg veel sukses heeft gehad. Maar dan zie je dat je eigenlijk een cabaretier niet veel meer kan geven dan een aanleiding en dan gaat hij er zelf wel mee aan het werk. Achter je bureau weten wat er leuk is en waarom mensen lachen, dat is onmogelijk.

[p. 65]

Ik vermeld nog een laatste aktiviteit van u. U hebt de tekst geschreven bij twee films van Bert Haanstra. Dat was ‘Alleman’ en ‘De stem van het water’, twee typisch Nederlandse films zou ik zeggen. Hoe bent u erbij gekomen?

Nou, dat is eigenlijk zo gekomen. Jaren geleden had Bert Haanstra eens een kort filmpje gemaakt in Artis, dat heette Zoo. Dat ging over Artis, hoe de mensen zich daar gedroegen en die beesten. Het was een biezonder mooi filmpje, wat mij erg aantrok. Ik kende hem niet persoonlijk maar ik heb hem toen geschreven dat ik dat zo mooi vond. Hij was toen net bezig met de voorbereiding van die film Alleman en hij had geen tekstschrijver. Toen heeft hij kontakt met mij gezocht en gezegd: Zou jij dat niet eens willen proberen? Ik heb dan het ruwe materiaal gezien, want u weet dat dat allemaal met verborgen camera's is gemaakt. Ik vond het biezonder mooi en het trok mij wel aan. Ik heb dan in samenwerking met hem en met Ton Koolhaas die tekst gemaakt. Aanvankelijk zou een akteur die tekst spreken maar toen we daar aan toe waren en dat moest worden opgenomen, bleek die tekst zo van mij persoonlijk te zijn, dat die akteur erg veel moeite had om hem uit zijn mond te krijgen. Die zei dan: Doe jij het nou eens voor hoe dat moet. Ik zei: Doe het zo. Tenslotte zei hij: Nou, ik doe het niet, ik kan het niet, doe jij het maar zelf. En zo heb ik de tekst ook gesproken.

Hebt u enige opleiding gekregen om in het openbaar te spreken?

Geen enkele. Mijn enige oefening is het voorlezen van die stukjes. Adriaan Morriën heeft ooit eens gezegd: Als het op het voorlezen van stukjes aankomt, is de auteur de meest bevoegde dilettant. Als ik voor de televisie zit, moet ik nooit proberen op mijn stoel voor akteur te zitten spelen. Ik ben dat niet. Ik moet het verhaal lezen zoals ik het be-

[p. 66]

doeld heb. Ik ben bevoegd omdat ik het zelf geschreven heb en omdat ik weet: dit moet je zó zeggen. Voor ik naar de televisie toe ga, zet ik de stukjes altijd op de bandrecorder en luister dan. Dan hoor ik dat ik dat ene niet zo zwaar moet zeggen, dat het minder aksent moet krijgen.

Er is wel een groot verschil tussen het optreden voor een publiek en voor de televisie?

In zalen met publiek was het verschrikkelijk leerzaam te horen waarom de mensen lachen. Daar leer je iets van. Ik hield eigenlijk niet een zogenaamde lezing, het leunde eigenlijk meer bij de conférence aan. Die 500 mensen kwamen niet om diepzinnigheden te horen maar om te lachen. Ik zei elke avond hetzelfde en toch waren de reakties verschillend. Direkt in het begin wist ik al wat voor een zaal het was: een slechte lachte een beetje, een goede lachte door. Ik ben er toch mee opgehouden. Primo deed ik het te veel maar vooral heb ik geleerd: iets wat je vak niet is, moet je niet doen. Een conferencier is iemand die elke avond hetzelfde vertelt maar altijd aanvult of iets beknopter maakt of verandert. Ik zei altijd hetzelfde en dat vond ik erg.

U kreeg in 1961 de Constantijn Huygensprijs voor uw gehele oeuvre en in 1967 de Vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopersvereniging als bekroning van uw oeuvre. Dat zijn mooie onderscheidingen van uw twee vadersteden. U hebt daar wel origineel op gereageerd.

Ik voelde mij literair geadeld en heb toen gezegd: Ik heb de indruk dat ik tot de kleinste reus van Nederland werd uitgeroepen. De Huygensprijs is in de loop der jaren al toegekend aan Bloem, Vestdijk, Roland Holst. Dat is de reden waarom ik niet in rok naar deze uitreiking ben gekomen maar wel gewoon in wandelkostuum want ik voel me door die prijs al overdressed! Het was toen de tijd van paus Johannes en ik voegde er nog aan toe: Een deskundige

[p. 67]

jury heeft het beslist en men kan nooit katolieker zijn dan de paus - hoewel het bij deze paus wellicht lukken zou! De katolieke burgemeester van Den Haag vond het zo een goeie mop dat hij ze aan de nuntius heeft doorverteld, die ze dan wellicht aan de paus zou meedelen.

Die prijzen waren wel officiële erkenning van de literaire waarde van de kursiefjes?

Zo zou u het kunnen noemen. Ik heb altijd een beetje moeite met het woord erkenning en het woord literaire waarde. Prijzen moet je niet al te belangrijk zien. Mijn vrouw zegt altijd: Dat kun jij makkelijk zeggen want je hebt er twee gehad. Maar het is toch zo dat je kunt zeggen, dat literaire prijzen de beslissingen zijn van een paar heren en die hebben jou gekozen en anderen niet. Als je dan die prijs hebt gekregen, heb je het dan bereikt? Nou, ik vind van niet. Als je werk schrijft zoals ik, dan moet je maar één doel hebben, dat is wat ik funktioneren noem, aankomen bij die lezer, gelezen worden, merken dat die man een beetje meetrilt, dat het aankomt. Het gaat erom dat het publiek je volgt, zonder dat je je in bochten wringt om het publiek te behagen. Gelezen worden, dat vind ik het belangrijkste. En dan krijg je in het dagelijkse leven vaak hogere onderscheidingen dan die twee die u daarnet genoemd hebt. Ik zal u een voorbeeld noemen. Ik ging een poosje geleden met mijn oudste kleinzoon hier in Amsterdam naar de kermis. Daar stond een tent waarin miss Diana optrad. Dat was een heel biezondere attraktie want die vrouw kon je dan binnen eerst zien veranderen in een geraamte en dan later weer van geraamte in een mens van vlees en bloed. Mijn kleinzoon die zei: Dat wil ik graag zien maar dan moet jij mee, want hij vond het toch een beetje link. Wij gaan naar de kassa toe en achter die kassa zit een vrouw, een grote dikke vrouw met een meisje naast zich. Nou weet u, die kermiszaken dat zijn meestal familiebedrijven en ik

[p. 68]

nam dan ook aan dat die miss Diana binnen wel een dochter van haar zou zijn. Die vrouw had zo'n gezicht, alle humor van Amsterdam zat erin. Ze keek zo naar de mensen of ze zeggen wilde: Mensen, wilt jullie twee kwartjes overhebben voor die flauwe kul? Jullie zijn toch ook gek! Ik stond dus in het rijtje, kwam aan de beurt en stak mijn hand uit met die gulden voor die twee kaartjes. Toen duwde ze die hand terug, gar me die twee kaartjes en zei tegen me: Dat is voor de stukkies! Kijk, dat vind ik een hogere onderscheiding dan de Nobelprijs. Zo zie ik het tenminste. En ik had nog een andere ervaring die soortgelijk is. Van de zomer zat ik hier bij Américain een broodje kaas en een kop koffie te gebruiken. Ze hebben daar een heleboel van die jonge kelners, die alleen in de zomer op dat terras werken. Ik wilde betalen en zei: Hoeveel krijgt u? Toen zei die jonge ober: Nou meneer, gisteren heb ik zitten lezen in een boekje van u en dat heette Weet ik veel. Daar heb ik zo om gelachen! Mag ik u dit aanbiedcn? Dat vind ik nou iets geweldigs.

Kunt u verklaren waarom iemand als Godfried Bomans nooit een literaire prijs heeft gekregen?

Nee, dat is een volstrekt onverklaarbare zaak. Godfried Bomans heeft ontzettend belangrijk, ja goed en meesterlijk werk geschreven. Toen hij doodging, was dat hier een nationale ramp. Ik bedoel, de mensen waren helemaal kapot daarvan. Hij en zijn werk worden nog dagelijks gemist. En dat een man met zo'n oeuvre nooit een prijs kreeg, dat er nooit een paar heren op het idee zijn gekomen om te zeggen: Laten we nu Godfried Bomans eens onderscheiden, dat vind ik eigenlijk belachelijk en ook beschamend.

Ik kan hier moeilijk zeggen dat het zou zijn omdat men in dit land lastig is op suksesschrijvers, maar ik konstateer dat het eigenlijk ook zo is voor A. den Doolaard, voor Jan de Hartog, voor Bertus Aafjes.

[p. 69]

Er zit misschien wel iets in, hoewel mijn geval daar het tegendeel van bewijst. Ik vind het dwaas dat een man als Jan de Hartog altijd genegeerd is hier. Maar Jan de Hartog, die een enorm groot sukses in Nederland is en was, heeft het daarbij verstaan om in het buitenland een wereldsukses te worden en dat vergeven de prijzenuitdelers in Nederland je niet, hoor!

U bent met een aantal van die schrijvers, met A. den Doolaard, met Vestdijk, met Bomans, met Mulisch, met Van het Reve, met Remco Campert, Jan Wolkers, Hugo Claus Sen van de populaire schrijvers bij de jeugd. Hebt u daar een verklaring voor?

Nee, ik heb er geen verklaring voor. Ik vind het wel biezonder prettig. Ik bedoel, ik heb wel eens het idee dat wat ik schrijf - ik heb het u al gezegd - telkens grijzer wordt en zo, en dan denk ik wel eens: zou ik misschien alleen nog maar gelezen worden door mensen van mijn leeftijd? Maar dat blijkt wel niet zo te zijn. Het blijkt zo te zijn dat men mij op de middelbare scholen ook leest, dat blijkt uit de post die ik krijg, dat blijkt uit een grote hoeveelheid verzoeken van scholen om een interview. Dat is een erg verfrissende ervaring, vind ik. Als ik zo'n aantal van die verzoeken heb gekregen, van verschillende scholen uit verschillende delen van het land, dan zeg ik: Ja, komen jullie maar allen op dezelfde middag. Dan krijg je jongens uit Rotterdam en uit Arnhem allen bij elkaar. Dan zie je dat je de jeugd niet over één kam kunt scheren: het is allemaal verschillend en het hangt ervan af waar ze vandaan komen. Bijna allemaal staan ze verbijsterd over dat Amsterdam in de zomer, met die Dam en met dat Vondelpark en al die vreemd toegetakelde figuren die er rondlopen. Dat is voor kinderen die uit de provincie komen dikwijls heel wonderlijk. Ik vind het wel leuk, die gesprekken die er ontstaan

[p. 70]

en onvermijdelijk krijg je de vraag: Hoe staat u tegenover censuur op schoolbladen?

Dan inspireert de jezuïet in mij blijkbaar het antwoord. Ik zeg dan: Je moet luisteren. Als jij een krant maakt op die school en je maakt gebruik van een stencilmachine van die school, en je maakt gebruik van het papier van die school, en je zet erop Pupeldepup, orgaan van die en die school, ja dan moet je een leraar of een rektor enige inspraak geven op momenten van twijfel, als je zegt: Zou ik dat Wel kunnen plaatsen zonder dat dat met de ouders tot een enorme rotzooi komt? Want als je dat niet doet en je sluit die mensen uit, dan komen al die boze ouders niet bij jullie maar bij de rektor en zeggen: Wat staat er nou voor smerig stukje in dat blad van jouw school? Dan moet die man zeggen: Het spijt mij, dames en heren, ik mag het nooit lezen, ik lees het ook maar voor het eerst. Daarom, zeg ik, moet je dat anders doen. Iedereen heeft wel een mogelijklieid om een stencil te pakken te krijgen en je moet gewoon zelf een blaadje maken, waarop niet staat dat het van die of die school is, en waarop alleen jullie naam als redakteuren staat. Dan kan die rektor, als die moeilijkheden krijgt, zeggen: Dat is een onderneming van die jongens, ga maar naar die jongens toe!

In een boekje dat Carmiggelt als titel heeft, schrijft Martin Ros dat in de Nieuwe Rotterdamse Courant in 1951 al werd vastgesteld dat er een verwantschap bestaat, zou bestaan tussen uw werk. en dat van Gerard Kornelis van het Reve. Ik citeer een karakteristiek: ‘Beiden hanteren een humor waarvan het voornaamste kenmerk is een alle pretentie de kop indrukkende lakoniekheid.’ Voelt u die vertuantschap?

Zoals het daar staat, voel ik het wel, ja. Hij is natuurlijk een heel ander wezen dan ik, Gerard Kornelis van het Reve. Hij is een enorm groot stilist en hij heeft ook een heel andere problematiek dan ik. In zijn laatste boek schrijft

[p. 71]

hij: ‘Jij schrijft over gewone mensen, ik heb die nooit ontmoet.’ Dat is een schild tussen ons. Hij heeft de pest aan gewone mensen. Ik ben veel milder dan hij. Hij maakt zich ook druk over allerlei dingen die voor mij nu niet zoveel betekenen als katolicisme en al die andere dingen. Maar ik vind hem, ik mag wel zeggen, de grootste schrijver die wij op het ogenblik hebben.

Dat verschil in karakter beaamt Van het Reve zelf in zijn laatste boek ‘De taal der liefde’, want daar schrijft hij aan u schrijvende: ‘Jij bent mild en liberaal, ik eigenlijk zeer intolerant en autoritair.’ Wat spreekt u zo in hern aan?

Wat mij in hem aanspreekt, is ten eerste zijn behoefte, zijn permanent gevecht om te komen tot de meest volstrekte waarachtigheid: hij gaat door alle ramen en ruiten heen om te zeggen wat hij zeggen wil. Verder dat vermogen van hem om te formuleren. Hij schrijft zo geweldig, ook dat laatste boek weer en in die brieven. Merkwaardig is die korrespondentie van ons, die eigenlijk toevallig is ontstaan. Ik ken hem al 25 jaar. Hij heeft vroeger bij onze krant gewerkt en we korrespondeerden vroeger ook wel. Maar in augustus... - nee eerder nog, in mei was het -, was hij eens hier met zijn vrienden, ze moesten naar de tandarts. We zaten een kopje koffie te drinken, hadden een gesprek en dat klikte ineens erg goed. Hij was toen pas begonnen met dat boek. Toen schreef hij mij een brief en toen schreef ik een brief terug, en dat werd een heel frekwente korrespondentie. Die korrespondentie is helemaal niet opgezet door hem noch door mij om ooit te publiceren. Maar u weet misschien dat hij alle brieven schrijft met een kroontjespen, zo'n ouderwetse pen. Hij heeft dus geen afschriften van zijn brieven. Op het laatst had ik een map vol met brieven van hem met mijn antwoorden die getypt waren, dus daar had ik afschriften van. Toen dacht ik: het is eigenlijk zonde dat dat nou maar in die map ligt bij mij,

[p. 72]

terwijl er zulke prachtige stukken in staan die hij in zijn werk, in dat boek waar hij nu mee bezig is, zou kunnen verwerken op de een of andere manier. Ik heb to en al zijn brieven gefotokopieerd en ze aan hem toegestuurd. In september was ik in Italië en daar kreeg ik een brief van hem waarin hij schreef: Ik heb dat allemaal nog eens doorgelezen, je hebt gelijk - zoals hij dat dan weer ironisch uitdrukte -, daar zitten allerlei verborgen juwelen in! Ik ben van plan uit mijn brieven een hoofdstuk te distilleren dat heet Brieven aan een kunstbroeder en dat zijn bewerkingen van die brieven, die ik aan jou heb geschreven. Die zet ik midden in dat boek, want ze illustreren eigenlijk de ontstaansgeschiedenis van het boek. Als ze er midden in staan, zijn ze zeer funktioneel. En dat is ook zo. Toen zijn we ook overeengekomen dat mijn brieven er niet in zouden komen. Ten eerste omdat ik ook 40 brieven geschreven heb minstens en mijn aandeel in dat boek natuurlijk veel te groot zou zijn. Dan zou dat niet langer een boek van hem zijn, maar half van mij en half van hem, wat helemaal de bedoeling niet was. Daarenboven is het zo, dat het schrijven van brieven voor hem een gans andere taak is dan voor mij. Als ik een brief schrijf, dan schrijf ik anders dan ik voor de drukpers schrijf. Voor de drukpers ben ik me bewust dat ik een bepaalde vorm heb, dat ik aan die vorm houden moet. Als ik een brief schrijf, dan schrijf ik eigenlijk maar onbekommerd een eind weg en mijn brieven hebben bijlange na niet de stilistische kwaliteiten van de zijne. De gedeelten die je in die korrespondentie, wat mijn kant betreft, de uitschieters zou kunnen noemen, heb ik in de loop der maanden al lang in stukjes van mij verwerkt. Alleen heb ik datgene wat ik Gerard schrijf, geplaatst in een andere figuur en die laat ik dat zeggen. Daardoor zou het toch al minder interessant zijn om die brieven van mij te drukken. Heel wat mensen willen dat wel, maar Gerard en ik zijn overeengekomen dat we dat niet doen.

[p. 73]

In die 40 brieven brengt Van het Reve ook kritiek uit op uw werk. Hij schrijft dat u uw lezers onderschat, dat u niet genoeg aan uw lezers overlaat, dat u te volledig bent. Hij vindt dat er altijd iets oningevuld en open moet blijven. Ik citeer: ‘Ik geloof dat iedereen die geregeld jouw rubriek leest, de konklusie die jij hem zo gul toewerpt (en die afbreuk doet aan het verhaal) zelf beslist wel weet te trekken, al is het desnoods half bewust.’

In zekere zin heeft hij misschien gelijk. Hij bedoelt: je moet van de hele vorm af. Wat hij schrijft, kan je niet als verhaal in de krant zetten. Het zit in de hele struktuur van het verhaal, dat het ergens naartoe moet. Het zit ook in de vorm. Hij schrijft in datzelfde boek: ‘Volgens mij zou je de zwaarmoedigheid wat meer in je werk moeten brengen. Je denkt misschien, dat de lezer dat niet wil, maar die wil niets liever! Ik doe het al jaren: alle troep aan het papier toevertrouwen, en zelf dansen en schateren. Zo moet het.’ Ik ben gebonden aan een bepaalde vorm. Hij kan iedere vorm doorbreken. Het spuien van mijn tegenslagen en neerslachtigheid doe ik op een andere manier. Ik giet ze in een figuur die ik ze laat vertellen. Hij doet dat in de vorm van een brief. Ik zoek naar een vorm die de problematiek kan oplossen of afreageren. Mijn schrijven is een ander schrijven dan het zijne. Ik ben een man die elke dag in een krant schrijft, die gebonden is aan een bepaalde lengte, aan een vaste frekwentie: zes keer in de week moet dat stuk daar staan. Ik moet die rubriek ook bewust variëren, ik moet hem dus de ene dag wat lichter maken dan de andere dag. Dat kan ik doen als ik in de looptijd van een jaar voorraad schep en dus een mapje heb waar 20 verhalen in liggen, die ik dan uit elkaar kan plaatsen wat de kleur betreft. Dus dan krijg je die afwisseling in toon en in kleur. Hij kan gewoon gaan zitten en ‘gewoon’ moet je dan tussen aanhalingstekens plaatsen, hij gaat gewoon een boek

[p. 74]

schrijven, maar dat doe ik niet. Ik voldoe aan een opdracht die ik heb van een krant en ik probeer binnen de grenzen van die opdracht het zo goed mogelijk te doen. Dat is iets heel anders dan wat hij doet.

Van het Reve spaart u trouwens ook zijn lof niet en ziet wel ergens in dat u gelijk hebt. Ik citeer graag dat stukje omdat het zo revelant is: ‘Het zou erg goed zijn, als we elkaar geregeld zagen. Jij bent net als ik, knap depressief, merk ik dikwijls uit je brieven. Door haat en onverschilligheid wordt dan jouw woordkeus gebrekkig, maar het aanduiden van waar tragiek en pointe liggen, wordt dan juist onfeilbaar trefzeker. Wij zijn elkanders meerderen. Ik ben jouw meerdere als stilist. Jij mijn meerdere als dramaturg. Ik bouw koortsachtig geweldige dekors op, maar weet nooit precies wie de protagonist en wie de antagonist is. Ik kom al schrijvend, langzamerhand ergens achter, wat jij al weet als je begint te schrijven. Dat moet ook wel, want je hebt slechts één kolom ter beschikking’ (blz. 137).

Het klinkt nogal vleiend en ik zal er dan maar niet op ingaan. Alleen kan ik duidelijk beamen dat de laatste regel juist is.

Van het Reve lijkt mij nogal een extreem mens te zijn, tenminste dat kan men opmaken uit zijn geschriften. Dat is ook in de werkelijkheid zo?

Ik ben erg bevriend met hem en ook met zijn beide vrienden. Hij is biezonder aardig. In zijn werk is hij dikwijls enorm fel en schokkend. Je denkt: och God, nu was ik net dat allemaal over Maria aan het lezen en nou zegt hij ineens dit. Dan sla je ineens een hoek om waardoor je de kluts helemaal kwijt bent. Overigens iets wat mij daarom juist enorm boeit in dat werk. En dan ook die humor van hem, waar hij ineens ‘waf’ uit de hoek komt. Hij heeft het vermogen om, terwijl hij met iets heel ernstigs bezig is, ineens

[p. 75]

de onderste steen uit te trekken en alles bespottelijk te maken.

U hebt het boek gelezen en dan kent u die brief waarin het gaat over het feit dat wij, mijn vrouw en ik, zullen gaan logeren bij hem in Venendaal. In die hele brief beschrijft hij hoe hij met zijn twee vrienden de hotelakkommodatie van Venendaal gaat onderzoeken. Dat is van een zorgvuldigheid! Hij vertelt dat ze in zo'n hotel binnengaan, dat ze in zo'n kamer gaan zitten om te kijken of daar niet te veel lawaai is buiten, enz. Het is eigenlijk van een enorme toewijding als je dat leest, heel vriendschappelijk en erg aardig. Vooral geen hotel waar we het vervelend zouden hebben of waar we geluid zouden hebben dat ons onaangenaam zou zijn. Nou, dat typeert hem ook op een bepaalde manier.

Uit heel die korrespondentie spreekt de grote waardering die hij heeft voor u. Dezelfde Martin Ros zegt nog dat u - en ook Van het Reve - de zogenaamde ‘ouderwetse’ stijlmiddelen niet schuwt: bezielde retoriek, plechtstatige omschrijving. Is dat bewust?

Van het Reve doet het af en toe. Bij mij is het meer als middel toegepast. Hans van den Bergh haalt in zijn proefschrift Konstanten in de komedie aan dat ik de taalniveaus vermeng. Ik zeg b.v.: ik heb wat voedsel verstrekt aan die knapen. Eigenlijk hoort die manier van zeggen thuis in de ambtelijke kringen en behoort ze dus tot de ambtelijke taal. Dat doe ik bewust als ik de mensen iets laat vertellen. Ik laat ze stadhuiswoorden gebruiken, want in het werkelijke leven doen ze dat ook. En het werkt inderdaad komisch.

Hebt u ergens waardering voor Nicolaas Beets, de vader van de Hollandse humoristen? Hij was in het beschrijven van de kleinburgerlijke wereld uw voorloper.

Ik heb in mijn jeugd als iedereen de Camera gelezen en wel met genoegen. Marja heeft mij ooit eens ‘een farizeïsch

[p. 76]

epigoon van Beets’ genoemd. Dat heb ik toch maar voor kennisgeving aangenomen.

Garmt Stuiveling vergelijkt u met de Duitse humorist Kurt Tucholsky.

Dat is toch een heel andere figuur. Hij was een vechter met de pen, die in hoge mate politiek geëngageerd was. Ik ga een heel andere kant uit, ik verdiep mij in de mens. Tucholsky is trouwens aan zijn eigen vechten ten gronde gegaan. Ik heb een enorme bewondering voor hem als schrijver: zijn verzen zijn schitterend. En hij bezit die echte fijne humor: Vrouwen hebben het moeilijk maar mannen moeten zich scheren!

Nu we toch aan het vergelijken zijn. U wordt vaak met Godfried Bomans vergeleken, de andere humorist. Kunt u het verschil tussen zijn humor en de uwe karakterizeren?

Ja, het is erg verschillend. Ik bedoel, Godfried is in zijn werk aanmerkelijk veelzijdiger dan ik. Hij heeft alle mogelijke pijlen op zijn boog gehad: hij kon een persiflage schrijven, hij kon een parodie schrijven, hij kon dan ook weer ineens een heel mooi en sereen essay schrijven over Goethe bijvoorbeeld, of over Dickens, of over dat wonderlijke leven van Beets, die na dat ene boek eigenlijk maar als brave dominee eindeloos heeft voortgevegeteerd zonder ooit meer één belangrijk woord op het papier te krijgen. Dit soort stukken schreef hij met meesterhand, vind ik. Hij heeft die prachtige verhalen over zijn vader geschreven, die eigenlijk weer een andere toon hebben. Want daar kun je wel zo nu en dan verschrikkelijk om lachen maar die hebben een ondertoon van de allerdiepste ernst. Want die vader, die betekende ontzettend veel voor hem, en die heeft hem in zijn hele leven nogal hoog gezeten. Dan had hij daarnaast zijn televisiewerk, dat volledig anders was dan het

[p. 77]

mijne. Die prachtige uitzending Bomans in triplo, dat vond ik een zeer grote prestatie.

Zou zijn broer die niet groot gemaakt hebben?

Zijn broer had dezelfde humor. Alleen was hij de andere kant opgegaan, wat hem de rust en zekerheid gaf waarmee hij sprak. Godfried was ook veel beweeglijker dan ik in zijn leven. Ik heb neiging om me af te sluiten, hij daarentegen kon à l'improviste een rede houden dat je moest lachen. Toen ik 50 werd, wilden ze op de krant een stuk over mij geven en ze vroegen aan Godfried dat te schrijven. Hij belt mij op en zegt: Ik kom bij jou eens eten. Hij doet dat ook en stelt de hele tijd geen enkele vraag. Hij heeft toen veel over zijn broer verteld, hoe hij naar het klooster was gegaan, enz. Ik zei hem: Dat moet je opschrijven. - Doe ik later, zei hij. Dan ging hij weg en ik vroeg me echt af wat hij van dat stuk terecht zou brengen. De krant kwam om 13 uur uit en ik vond daarin het stuk: het was de beschrijving van de maaltijd met mijn vrouw en mij. Het was een dolzinnig en vrolijk stuk, veel leuker dan al die obligate akademische stukjes. Er was bij hem een onderstroom van diepe ernst en dan vertelde hij weer dingen waarom je moest schateren. Hij nam ook, laten we zeggen, veel meer initiatieven dan ik. Hij ging ineens naar Israël en maakte daar een reeks van op zichzelf biezonder mooie uitzendingen. Dan had hij ook een geweldige besluitkracht: stapte meteen op het vliegtuig en ging. Hij heeft erg veel gedaan, erg veel verschillende dingen. Hij is zo een driekwart jaar geleden, toen er hier verkiezingen waren, al die vergaderingen van die lijsttrekkers afgegaan en daar heeft hij die volstrekt dodelijke beschrijving gegeven van hoe die sprekers zich gedragen, hoe ze er uit zien, wat ze doen. Hij was een zeer veelzijdig man en een man die als geen ander je kon laten schateren van het lachen.

[p. 78]

Volgens Kees Fens zou een diep onderscheid tussen Bomans en u zijn dat u een schepper van mensen bent en Bomans een schepper van typen, die in wezen dan nog, sprookjes-figuren zijn, dus niet bestaande mensen.

Ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen. Wat is bestaan en niet bestaan? Een interview met spoken bedrijven, is onzin. Hij pakt precies het type van de gewichtige man en zet dat scherp. Lees die stukken over die vader: het is biezonder aangrijpend hoe hij die man tekent. Denk aan dat slot, aan dat laatste bezoek van die vader, die een fles wijn meebrengt, waar ze al jaren in dispuut liggen.

Ik heb toch de indruk dat zijn manier van mensen te benaderen minder warm was dan de uwe. Zou dat kiinnen?

Nou, dat zou ik niet willen onderschrijven, nee. Hij had een andere manier. Die sprookjes van hem dat is toch ook een manier om de mensen te benaderen. Dat is heel poëtisch werk.

Toen u in 1967 de Vijfjaarlijkse prijs van de Amsterdamse Boekverkopersvereniging kreeg, schreef Max Nord in het jury-rapport dat u de humorist bent van het type Chaplin.

Het is wel zo dat ik dingen heb geschreven waar ik zelf altijd een beetje de dupe ben. De vergelijking met Chaplin gaat in zoverre op dat ook hij altijd aan het kortste eindje trekt en dat hij verder ook eenzaam staat in de wereld. Ik heb die rol toch met opzet gekozen. Toen ik begon, las ik in Het Volk de stukjes van de hoekjesschrijver A.B. Cleerekoper, die veel politieke en gewone verhalen schreef. Hij was de man die altijd de leukste dingen zei: maar op het laatst ga je die man haten. Je kunt dat veel beter anderen laten zeggen. Met de dupe, met de antiheld kan de lezer zich veel beter vereenzelvigen.

J.M. den Uyl van de P.v.d.A., die recensent geweest is bij

[p. 79]

‘Vrij Nederland’, heeft eens opgemerkt dat Kronkel onder het harlekijnspak een toga meesmokkelt. Bedoelde hij met die toga het religieuze?

Nee. Hij bedoelde wat Annie Schmidt heeft gezegd: de humorist is na de oorlog op de stoel van de dominee gaan zitten, ze zijn gaan moralizeren. Dat moralizeren zit er bij mij wel in, al is dat dan een oude uitspraak van Den Uyl.

Ik heb hier in huis eigenlijk een poes gemist. Ik zag er geen tenminste.

Nee, wij hebben geen poezen meer. Wij hebben er vroeger erg veel gehad, toen de kinderen nog aan huis waren en ja, toen kon dat. Maar nu is het zo dat mijn vrouw en ik hier nog alleen zijn en we zijn nogal ambulant. We reizen, we gaan naar Gelderland en we gaan ook wel naar Parijs en Londen en zo. Dan kun je je eigenlijk niet permitteren aan huis dieren te hebben omdat je ze niet kunt verzorgen, of je moet er anderen mee opzadelen en dat kun je nauwelijks doen. Dus ik heb gewacht tot mijn laatste twee katers van ouderdom gestorven waren en toen heb ik besloten maar geen huisdieren meer te nemen.

Ze hebben u vaak geinspireerd?

Ja, ja, ze hebben mij veel stof opgeleverd, vooral die katten.

De vrouw komt niet altijd voordelig uit uw werk. Heemt u ze niet au sérieux?

Dat zou ik niet durven zeggen. Maar u moet het zo zien. Ik heb bijvoorbeeld nogal veel geschreven over mijn eigen vrouw, gesprekken met mijn vrouw over bepaalde onderwerpen, en dan is daar een bepaalde rolverdeling in, die niet geheel in overeenstemming is met de werkelijkheid. We hadden het daarnet over die man, die in zijn verhalen de leuke opmerkingen altijd voor zijn rekening nam. Dat is

[p. 80]

voor de moderne mens erg irriterend, geloof ik, je krijgt een hekel aan zo een man. Je kunt het beter omdraaien en de schrijver de dupe laten zijn van iemand die het zo leuk weet te zeggen. Dat is eigenlijk de rol van mijn vrouw, die ik dan de wat pinnige dingen laat zeggen, waarvan ik de dupe ben. Maar in werkelijkheid is dat gelukkig niet zo.

Dat was ook het geval van Beets, die ook altijd de mooie rol voor zichzelf hield.

Dat is ook wat je irriteert in dat boek.

Veel vrouwen zien in u de ideale echtgenoot, verklapt Martin Ros!

Dat is onzin. Er kwam hier eens een vrouw en die zei tot mijn vrouw: Hoe is dat getrouwd te zijn met zo'n man? Mijn vrouw heeft die uitspraak boven mijn bed gehangen en als mijn humeur niet erg goed was, kon ze daarop wijzen.

Het is eigenlijk de moeilijke kant van het métier. Je schrijft over mensen, en mensen die dat lezen, denken dan vaak dat ik als partikulier hun problemen kan oplossen. Maar ik kan alleen schrijven wat ik hoor. Het is een verkeerde indruk die ze uit mijn werk halen. Ik ben even onmachtig als elk ander.

Dat heeft soms ook zijn tragische gevolgen. Het gebeurt dat er mensen hier 's nachts opbellen om te zeggen dat ze zelfmoord gaan plegen. Omdat ik in de ik-vorm schrijf, denken ze dat ik ze kan helpen. Ik probeer ze dan te overtuigen kontakt te nemen met ‘Open Deur’. Dat is een bureau waar twee jezuïeten, twee flinke kerels, dag en nacht ter beschikking staan om zulke gevallen op te vangen. In december is er altijd een enorme piek van zelfmoorden, wat bewijst dat de eenzaamheid dan sterker speelt. De telefoon staat in die tijd altijd gloeiend bij hen. Als die mensen dan kontakt krijgen met ‘Open Deur’, kunnen ze daarop terugvallen als de eenzaamheid weer eens sterk werkt.

[p. 81]

Er is een mevrouw die u al jaren lang elke week een lange brief schrijft. Kent u haar werkelijk niet?

Ze schrijft niet anoniem maar ik ken ze niet. Soms antwoord ik op haar brieven. Ze schrijft voortreffelijk over wat ze meemaakt en wat ze voelt. Ze heeft nooit geprobeerd om kontakt te zoeken, ze vindt dat niet nodig. Ik heb mappen vol brieven van haar. Ik denk er niet aan ze uit te geven maar ze zijn te mooi om ze weg te gooien.

Nederland is lang een rustig land geweest. In de film ‘Alleman’ zegt u zelf: ‘Hier wonen we met z'n twaalf miljoen rustige mensen. Onze politieke hartstochten mogen eens in de vier jaar oplaaien en doen dat dan niet.’ Dat is wel geen waarheid meer. Nederland is een land vol gisting. Wat denkt u ervan?

Nee. Er is sinds deze woorden aan het papier waren toevertrouwd, heel wat veranderd. Vooral in de laatste jaren is hier in Nederland ontzettend veel veranderd in een bijna niet bij te benen tempo. De taboes zijn aan de lopende band ontploft en op zichzelf vind ik dat wel goed, voor zover ze op hypokrisie neerkwamen. En vooral, laten we zeggen, de taboe op de seks heeft jarenlang eigenlijk de literatuur vervalst omdat bepaalde mensen niet mochten schrijven wat ze eigenlijk vonden. Anna Blaman is er een voorbeeld van. Dat is gelukkig allemaal voorbij. Nou slaat men bijvoorbeeld weer een beetje naar de andere kant over, sekswinkels en stapels seksbladen, de ene al harder dan de andere. Toch zie je er alweer een zekere kentering in komen en die winkeltjes gaan één voor één failliet. Als ze er nou maar uit overhouden dat je alles bij de naam kunt noemen en mag noemen, dan is het heilzaam geweest.

Dat zal er wel uit overblijven, denk ik. De katolieke Kerk heeft de reputatie hier erg roerig te zijn. Volgt u die evolutie?

[p. 82]

Ik lees De Volkskrant en heb ook een abonnement genomen op De Nieuwe Linie, toen ze daar in de ellende zaten. Er is iets in die enorme verandering in de katolieke Kerk dat mij irriteert. Ik kom uit een typisch sociaal-demokratisch milieu, ik heb bij een socialistische krant gewerkt in mijn jeugd en in die tijd was katoliek synoniem met de zwartste reaktie. Nu is alles veranderd, nu is men zeer progressief geworden en dat irriteert me toch een beetje. Als ik al die op aarde neergedaalde katolieken hoor praten, dan denk ik toch: wat zijn die kort van memorie. Niet zolang geleden hebt u al die narigheden aangericht. Je merkt bij velen van die tot de revolutie bekeerde katolieken dat ze iets bovenzinnelijks hebben. Vroeger beloofden ze het hiernamaals en de hemel en nu daar geen markt meer voor is, nu moeten ze de mensen de revolutie beloven als een ander opium. Ze kunnen het niet bij de mens houden. Die wilde jongens zeggen alsmaar: We hebben iets geweldigs: de revolutie! Ik heb nog eens een stukje geschreven waarin ik zeg: Incest is het laatste taboe maar in De Nieuwe Linie werken ze eraan!

Is dat toch ook geen reaktie tegen het calvinistische verleden?

Dat zal er wel wat mee te doen hebben. Ik ben politiek gezien reformistisch: ik ben een sleutelaar aan het bestaande. Maar als je dat zegt, dan ben je in bepaalde kringen reaktionair. De revolutie moet altijd onder tafel vandaan komen. Het is natuurlijk een tema dat je niet in enkele zinnen kunt afwerken.

U staat bekend als links. Wat betekent dat voor u?

Voor de meeste mensen ben ik het niet genoeg. Ik ben lid van de Partij van de Arbeid en sta rechts in het midden. Mijn standpunt is dat de P.v.d.A. het zich niet kan permitteren in de oppositie te blijven. Zij moet regeren en als het moet eventueel een koalitie met de katolieken aangaan. De

[p. 83]

moeilijkheid is dat een religieuze partij een vergaarbak is van mensen met tegengestelde belangen. Voor de oorlog was het duidelijker, dan had je de Staatspartij en de Volkspartij. Nu is er alleen de K.V.P. en dan krijg je dingen als de nacht van Schmelzer.

U hebt het in elk geval niet voor het dogmatisch kommunisme.

Ik ben er een duidelijke tegenstander van. Ik ben trouwens tegen iedere vorm van vrijheidsbeknotting en in die regimes wordt de vrijheid duidelijk beknot.

Ik ontleen nog een laatste citaat aan Martin Ros: ‘Octave Mirbeau heeft eens gezegd dat de geest links behoort te zijn, maar dat het hart altijd rechts klopt! Nu bij Carmiggelt overheerst het hart de geest, dat staat wel als een paal hoven water.’ Bent u het daarmee eens?

Die formulering moet ik hem laten. Je kunt over jezelf zo weinig dingen zeggen, daarvoor ken je jezelf te slecht.

U hebt ooit eens gezegd: ‘Beneden de Moerdijk lusten ze me niet.’ Dat zal wel niet met de waarheid kloppen want zelfs nog zuidelijker, in Vlaanderen, bent u erg populair.

Dat teorietje moet u zien in de kontekst waarin het werd gebruikt. Het dateert uit de tijd dat ik nog veel lezingen hield samen met Annie Schmidt. Dat waren, zoals ik u al heb gezegd, min of meer half tegen het kabaret aanleunende causerieën. Wij reisden door heel het land en wij merkten dat wij boven de Moerdijk meer weerklank van het publiek hadden dan wanneer wij beneden de Moerdijk optraden. Wij verklaarden dat uit het feit dat wij in onze humor een beetje noordelijk zijn. Mijn ervaring was toen, dat als je beneden de Moerdijk komt, in Brabant en Limburg, dat je in een ander land was. Als ik daar ben, mis ik iets dat daar aanslaat en dat is het oubollige, het dolle, het zich

[p. 84]

niet aan etiquette en omgangsvormen storen, wat toch wel een trek is van de Brabanders en Limburgers. Je ziet dat trouwens ook hoogtij vieren bij het karnaval, iets wat wij hier helemaal niet kunnen. Wij kunnen geen karnaval vieren. We zetten dat maar rustig uit het hoofd, dat kunnen ze alleen in het Zuiden. Als je daar als Noordnederlandse verslaggever voor de krant naartoe moest, stond je daar met open mond te kijken op die kinderlijke vreugde. In dat verband heb ik gezegd: Ze lusten me niet. Dat is wel een beetje zwaar uitgedrukt, maar ik ervoer dat ik dat oubollige in mijn werk miste en dat bleek uit de publieke reakties. Als ik in zalen voorlas en dan vergeleek hoe men in het Noorden reageerde, bleek me dat merkelijk verschillend te zijn.

U had in Vlaanderen in elk, geval één grote vriend, Willem Elsschot.

Ja, dat is een man die ik altijd ontzettend bewonderd heb, van mijn jonge jaren af. Toen ik een jongen was van in de 20 en nog nooit van Willem Elsschot had gehoord, stond ik eens op de tweedehandsboekenmarkt in Den Haag en daar lag een boekje dat heette Een ontgoocheling door Willem Elsschot. Dat zei me dus niks, maar wat me wel wat zei, was dat er een inleiding bij was van Jan Greshoff, die ik wel kende en wiens werk ik bewonderde. Ik begon die inleiding te lezen, staande bij dat boekenkraampje en daar stond het gedicht Het huwelijk in. En ik weet nog dat ik dacht: dat is meesterlijk, dat is grandioos geschreven, het is wel meedogenloos, maar ieder woord is goed wat er in staat: dat is nou schrijven! Toen ben ik alles van Elsschot gaan lezen en dat heeft op mijn eerste werk erg veel invloed gehad. Ik ben sterk beïnvloed door Elsschot. Daar ben ik me van bewust. Daar heb ik me pas later van weten te bevrijden maar in mijn eerste boekjes is die invloed nog heel duidelijk aan te wijzen tot in het woordgebruik toe.

[p. 85]

Ik heb het er later uitgehaald. Ik schreef: hij geraakte op de gang. Dat was de taal van Elsschot, die in het Noorden niet of zelden gebruikt wordt. Je zegt hier: als je dat doet, raak je in moeilijkheden. Het werk van Elsschot is veel somberder dan het mijne: ik heb luchtige dingetjes gemaakt, die Elsschot nooit schreef. Maar hij is een van de grootste stilisten van de Nederlanden. Zijn Villa des Roses is een meesterwerk, de geserreerdheid waarmee hij dat geschreven heeft, is uniek. Ik herlees het nu nog.

U hebt hem vaak ontmoet?

Ik heb hem een aantal malen ontmoet aan het einde van zijn leven en ik heb altijd geprobeerd om hem aan het praten te krijgen over zijn werk en over het ontstaan van zijn werk, wat erg moeilijk was, want daar hield hij helemaal niet van. Dat had hij geschreven en dat was goed, maar hij wou er niet verder over praten. Ik heb toch wel wat dingen van hem losgekregen over het ontstaan van Lijmen en het werkelijkheidsgehalte in zijn boeken, dat erg groot was. Ik heb hem het laatst gezien een paar dagen voor zijn dood. Toen was ik in Antwerpen en dacht: ik ga vragen hoe het met hem is. Want ik had gehoord dat hij in het ziekenhuis had gelegen. Hij deed zelf open en toen zei ik daar voor de deur: Hoe gaat het er mee? Nou, zei hij, ik stond net op het punt te gaan slapen want ik ben nog erg moe en ik moet 's middags slapen. Wel, zei ik, ik kom alleen maar even uit Holland kijken hoe het er mee ging en de groeten doen. Toen zei hij met zo'n lachje: Nou, zeg maar tegen de vrienden in Holland dat ik van plan ben honderd te worden. Daar is wel niet veel kans op, maar geef ze hoop, geef ze hoop. En zo deed hij de deur dicht. Twee dagen na zijn dood kreeg ik een brief, die hij op de dag van zijn dood had gepost en waarin stond: Ik heb je niet herkend! Een hele mooie, biezonder aardige brief. Die man was zo ziek dat hij mij niet meer herkend had.

[p. 86]

Een hardnekkig gerucht wil dat u nog eens de roman van uw leven zou schrijven. Bent u ermee bezig?

Dat kan ik geheel ontkennen. Wat ik te schrijven heb, heb ik in die rubriek altijd kwijt gekund en ik hoop dat te kunnen doen tot het einde van mijn dagen. Ik heb geen behoefte daarnaast nog iets te schrijven.

In 1966 gaf u aan een bundel de titel ‘Fluiten in het donker’. Dat is eigenlijk de eerste keer dat u een karakteristiek van uw schrijverschap in een titel hebt verwerkt. Fluiten in het donker betekent, fluiten, d.i. vrolijk zijn, als ik het goed begrijp, maar angst hebben.

Dat was ook zo bedoeld. Het schrijven van dit soort verhalen is een wereld die vol is van narigheden. Mensen die bang zijn, fluiten in het donker.

Bent u een pessimist?

Ik ben bang dat ik een zeer pessimistische inslag heb. Ik heb die in sterke mate van mijn vader geërfd. Daar kun je dan wel uit afleiden, vind ik, dat humor altijd desondanks is.

Wilhelm Busch: Humor ist es, wenn man trotzdem lacht.

Ja. Hij heeft het ook erg mooi gezegd, vind ik, in dat versje over die vogel, die op een lijmstok terechtgekomen is. Dat beest zit daarop, weet: ik kan hier niet weg, ik kom hier niet meer af en dan ziet die vogel ook dat langzaam maar zeker de kat naderbij klimt. Dan denkt die vogel: wat zal ik nou doen? Zal ik nu gaan jammeren, mijn einde is nabij, of zal ik blijven zingen, zoals ik altijd gedaan heb? Ja, laat ik dat maar doen, laat ik maar blijven zingen. En dan zijn de laatste regels in de vertaling: Het scheen mij dat die vogel zin voor humor had.

Uitzending: 26 april 1972. Een tweede deel werd onder de titel Kronkelen met Carmiggelt uitgezonden op 22 juni 1972.